Rot als een mispel

COLUMN - ‘Hou op tegen demonstranten te zeggen dat ze vreedzaam moeten betogen. Vertel de politie dat zij terughoudend moeten zijn,’ schreef iemand op Twitter. De Amerikaanse agenten, gehuld in uitrustingen waarop de gemiddelde Nederlandse soldaat in oorlogsgebied jaloers kan zijn, hielden enorm huis. Zelfs in de dagen dat ik aan de buis gekluisterd de Arabische Lente volgde, in 2011, heb ik niet zoveel politiegeweld gezien. Gistermiddag waren er al honderd incidenten vastgelegd waarin de politie de pers te lijf ging, meestal doelgericht: er werd met rubberen kogels op hen geschoten, ze werden omver geslagen, ze werden gearresteerd.

En dat was godbetere de pers.

Hoe erg moet het eraan zijn toegegaan bij de protesteerders?

Er waren beelden van zwarte mensen die met grof geweld uit hun auto werden gesleurd, nadat een politieman eerst hun banden had lek gestoken. Van politiewagens die op mensenmassa’s inreden. Van knielende mensen waar de politie op afstormde. Van vluchtende mensen die in de rug werden aangevallen. Mensen die rustig ergens stonden en omver werden geschopt. Een dozijn agenten die met hun vuisten op iemand inbeukten. Iemand die door een agent tegen de trottoirband werd getrapt. Allemaal mensen die niets anders deden dan ergens staan. Het geweld van de politie was excessief.

Ik zag verslaggevers die moeite hadden hun tranen te bedwingen, en agenten die openlijk het neonazi-handgebaar maakten. Maar ook: rijen witte demonstranten die zich doelbewust als een beschermende schil om hun zwarte kompanen opstelden. Politiecommissarissen die op straat naast de demonstranten knielden. Agenten die hun collega’s trachtten te bedwingen.

Alleen: dit is geen kwestie meer van rotte appels. Dit is een korps dat zelf verrot is geraakt, en waar wangedrag noch corruptie wordt bestraft – waar de gave appels het pleit verliezen. De rotte exemplaren worden daarbij aangespoord door een nog verrotter president, die ze een vrijbrief geeft, en tegen de gouverneurs roept dat opstandige burgers moeten worden ‘gedomineerd’, op een toon alsof hij het over een roedel weerspannige honden heeft.

Racisme is dodelijk. Er sterven aan de lopende band zwarte mensen door politiegeweld. De pandemie treft daarnaast zwarte mensen meer dan witte, deels omdat zij, in de vitale beroepen, de boel op gang houden of niet het soort chique baan hebben waarbij je thuis kunt werken. Ook zijn zwarte mensen nog meer dan witte uitgesloten van gezondheidszorg. En de economische crisis treft hen harder dan witte mensen.

Maar vooral: omdat het racisme is – de gedachte dat zwarte mensen er minder toe doen dan witte, en zij minder rechten hebben dan ‘wij’.

Dat was waar Arnon Grunberg zich tegen verzette in zijn toespraak bij de Dodenherdenking. Dat is waar Kick Out Zwarte Piet zich druk over maakt. Dat is waar Mitch Hendriquez aan overleed. Dat is waarom vooral ‘niet witte’ families door de Belastingdienst werden getrackt  – racisme.


Deze column van Karin Spaink verscheen eerder in Het Parool
.

  1. 2

    Bizarre toestanden inderdaad, behoorlijk doorgedraaide boel daar in de VS, ik vermoed o.a. met dank aan de enorme hoeveelheid vuurwapens in dat land waardoor de politie nu tot de tanden bewapend is en die wapens ook gebruikt.

    Verder vertik ik het R woord te gebruiken, ras,
    Er is maar 1 ras, het menselijk ras, homo sapiens,
    het gebruik van het woord ‘ras’ doet het voorkomen dat er rassen zijn, houdt het idee in stand en versterkt het.
    Mensen worden gediscrimineerd, vanwege huiskleur, sociale status, kleding keuze, religie etc. dat heeft geen moer met ‘ras’ te maken.

    Ik wordt echt opstandig van dat vernaggelde taalgebruik van sommige activisten, ze versterken de problematiek daarmee.

  2. 3

    Er wordt al 20 jaar ijverig gepoogd de problematiek en het discours van de VS te importeren. De eigen problematiek wordt daarmee alleen maar opgeblazen.

    Sterker nog, ik denk dat daarmee de eigen problematiek alleen maar groter is geworden. Enfin, succes ermee

  3. 5

    @3: We mogen blij zijn dat het hier een stuk beter is dan in de VS.
    Maar dat mag geen excuus zijn om weg te kijken.

    Bij de vervolging van agenten n.a.v. de dood van Mitch Henriquez, heeft het OM geen moeite gedaan om relevant filmmateriaal te verkrijgen.

  4. 6

    Overigens vind ik opmerkelijk dat in de VS aan de ene kant strenge wetten voor gelijke behandeling zijn (bijvoorbeeld kwota voor universiteiten), en aan de andere kant vaak buitensporig geweld gebruikt wordt.

    Waardoor is het zo moeilijk om de praktijk te verbeteren?

  5. 7

    @2: “met dank aan de enorme hoeveelheid vuurwapens in dat land waardoor de politie nu tot de tanden bewapend is en die wapens ook gebruikt.”
    Het gaat om meer dan vuurwapens alleen. In de VS wordt de politie de laatste paar decennia nogal ruimhartig bevoorraad met afgeschreven militair materieel. Blijkbaar werkt dat psychologisch door, want de politie gaat daardoor ook steeds meer soldaatje spelen. En dan is er ook een enemy nodig en dat wordt de burger op straat (of zelfs in hun eigen huis).

  6. 8

    @6: Ik gok op de grote aanwezigheid van wapens, waardoor politie-agenten meer gevaar lopen, in combinatie met racisme? En de nadruk op ingrijpen in plaats van de-escalatie, zoals we in Nederland meer gewend zijn.

    Hier een artikel dat politiegeweld internationaal vergelijkt:
    https://www.researchgate.net/publication/238094524_The_Police_Use_of_Deadly_Force_International_Comparisons

    Uit de vergelijking tussen de VS en Canada komt dat de politie in de VS 3x zo vaak iemand doodt als in Canada, maar dat agenten in de VS ook een 3x zo hoog risico lopen om zelf gedood te worden. Dit leidt dan tot een spiraal van geweld. Strengere wapenwetgeving lijkt dan een noodzakelijke voorwaarde voor succesvolle politiehervormingen.

    Edit: artikel is trouwens ouder dan ik dacht, dus of dit nu nog precies zo is, weet ik niet.

  7. 9

    Het is trouwens wel raadzaam om kritisch te blijven onder al deze emotie en op zoek te blijven gaan naar de feiten. Niet dat ik nu reden zie om aan de zaken te twijfelen, maar het is bijvoorbeeld goed om in te zien dat politiegeweld in de VS niet alleen een probleem is voor zwarte mensen, ook al zijn ze gemiddeld 2,5 keer zo vaak slachtoffer als je puur naar de aantallen kijkt. Dus hoewel racisme ook zichtbaar wordt in politiegeweld, vallen beide problemen niet samen.

    https://www.theguardian.com/us-news/ng-interactive/2015/jun/01/the-counted-police-killings-us-database

    Hier alle slachtoffers van politiegeweld in 2016 in de VS, verzameld door de Guardian.

  8. 10

    Als de politie niet wordt gezien als de macht die je op elk moment zonder noemenswaardige consequenties om zeep kan helpen, denk je wel twee keer voordat je begint met schieten.

  9. 11

    @6: Misschien omdat bepaalde publieke diensten die quota niet of onvoldoende hanteren. Bepaalde beroepen trekken bepaalde types aan en vormen zo allerminst een afspiegeling van de maatschappij. (Daar werd bij de afschaffing van de opkomstplicht voor mil.dienst al voor gewaarschuwd.)
    En om man en paard te noemen:
    Zodoende zit ook hier de politie vol met snorremansen met een vastgeroest achterhaald wereldbeeld waarin een archaïsche sociale orde overheerst en die met alle middelen in stand gehouden mag/moet worden. Die daarbij best wel kicken op het idee dat zij wel het voorrecht hebben bepaalde machtsmiddelen te mogen gebruiken, en ook graag uitbreiding van hun arsenaal zien.
    Zijn we die twee op de ‘kroningsdag’ afgevoerde republikeinen vergeten? Op een propvolle Dam gingen ze onder in de oranje massa en er stonden geheid twintig stillen omheen, maar nog vond een (waarschijnlijk op een lintje geilende) leidinggevende het nodig ze preventief te ruimen.

  10. 12

    @9: Dus hoewel racisme ook zichtbaar wordt in politiegeweld, vallen beide problemen niet samen.

    Dat kan nu weer niet zomaar gesteld worden. Om daar zeker van te zijn zou onderzocht moeten zijn (of alsnog worden) of in alle gevallen van het toegepaste politiegeweld jegens burgers al dan niet sprake was van vooroordelen op grond van uiterlijk, afkomst, bepaalde sociale kenmerken, dus ook racisme.

  11. 15

    @7: Niet alleen rijden ze in de US soms in Hummers rond en dragen assault weapons, de kleding en uitrusting is er ook een van een militair.

    Die trend lijkt wel wereldwijd gevolgd te worden; nog maar een paar jaar geleden had een Nederlandse agent(e) een wit overhemd, blauwe broek en platte pet op.

    Nu zien ze er uit als zwarte hooligans, lopend op soldatenkistjes, plus baseballpet en omhangen met wapens rond de heup. Dat moet gewoon minder de-escalerend werken als een wit overhemd en blauwe broek.

  12. 16

    @6: [ Waardoor is het zo moeilijk om de praktijk te verbeteren? ]

    Volgens mij is het ook vooral een kwestie van opleiding.
    Ik weet niet hoe de diverse staten hun politie organiseren. Sherrifs zijn daar meestal gekozen en wat de eisen zijn aan BOA’s of hulpsherrifs weet ik niet. Maar vaak lees je dat er ongelooflijk geblunderd wordt en meteen geschoten. Een 12 jarige die overdag buiten speelt met een neppistool wordt door een agent doodgeschoten binnen 2 seconden nadat hij uit zijn patrouilleauto stapte. Geen waarschuwing, geen de-escalatie, niks.

    Ook talloze verhalen van mensen die door de politie overhoop geschoten worden terwijl ze de deur van hun eigen huis opendoen, maar er was een melding van een inbreker. Meestal zwart.

    Ook veel video’s van een verwarde man met mes of pistool en er staan 6 agenten met getrokken pistool omheen. Uit het niets begint er één agent te schieten en direct volgen de andere 5 en legen hun magazijn met 16 kogels op de verwarde man. Totaal geen beheersing, het lijkt op militairen die eerst denken aan elimineren in plaats van beheersen.

  13. 17

    @12: Het is ongetwijfeld zo dat er racistisch gemotiveerd politiegeweld is in de VS. Maar wat ik bedoel is dat racisme alleen de grote mate van politiegeweld in de VS niet kan verklaren, en dat dus als je hervormingen alleen gericht zijn op het terugdringen van racisme binnen de politie, dat niet betekent dat daarmee het politiegeweld in totaal ook afneemt.

    Andersom is ook waar, hervormingen gericht op het terugdringen van politiegeweld zorgen niet noodzakelijkerwijs voor een minder scheve verdeling in dat geweld.

    Ook interessant belangrijk is niet alleen te kijken naar het racisme van de politie zelf. Er lijkt mij meer aan de hand in de VS; zwarte Amerikanen zijn oververtegenwoordigd in de lagere sociaal-economische klassen, en het lijkt mij waarschijnlijk dat deze ook meer te maken hebben met politiegeweld, ongeacht huidskleur. Het is bijvoorbeeld opvallend dat Aziatische Amerikanen juist ondervertegenwoordigd zijn in politiegeweld (zie Guardian link). Hier zie je het structurele racisme van de maatschappij, welk effect je niet gaat oplossen door alleen op de politie te focussen.

  14. 18

    @17: Daar gaat de column dan ook over, zie de laatste drie alinea’s.
    We zijn het dus snel eens dat er meer nodig is dan alleen het politiegeweld aanpakken. Het lijkt mij dus “raadzaam om kritisch te blijven” (als ik u mag parafraseren) op alledaags racisme.

    Overigens zou het een uitstekende stap zijn om klip en klaar racisme uit te bannen juist bij overheidsdiensten door consequent maatregelen te nemen tegen uitwassen aldaar. Bijvoorbeeld door de racisten te ontslaan i.p.v. de klokkenluiders over te plaatsen.
    Of heeft de overheid geen voorbeeldfunctie?

  15. 19

    @2 Ja, discriminatie is breder natuurlijk, maar als je inzoomt op interactie met de politie dan gaat het om het kleurtje (c.q. zichtbare religie), laten we wel wezen. Als ik als blanke dertiger in een luxe bak rijd wordt ik niet aangehouden, met een kleurtje is dat zowel hier als in de VS een ander verhaal… en op het vliegveld.. nou ja, u begrijpt me. Semantische discussies daargelaten is het gewoon de woordenboekendefinitie, dat paradigma gaan we niet veranderen.

    @8 Zoals in den treure altijd wordt aangehaald is zit de politie niet eens in de top 10 (top 15?) van gevaarlijkste beroepen in de VS. Snorremans hoeft zich waarschijnlijk echt niet meer zorgen te maken of ‘ie ’s avonds thuiskomt of in het ziekenhuis beland dan de buurman. Logischerwijze neemt een mafkees daargelaten met de strafmaat in de VS ook niet de moeite om een agent dood te schieten voor een parkeerbon lijkt me, tenzij je teveel hollywoodfilms kijkt.

    @9 Dat is duidelijk, en daar slaat @0 de plank mis, met als gruwelvoorbeeld Daniel Shaver, maar laten we wel wezen, dat is dus des te meer bewijs dat het een institutioneel probleem is met de politie, en Shaver moest het niet hebben van de WASPs om voor hem verandering af te dwingen. Witte Amerikanen mogen de zwarte gemeenschap dankbaar zijn dat ze de bijl aan de wortel leggen.

    @12 Dat is natuurlijk per definitie ondoenlijk, zo niet onmogelijk, punt blijft echter dat vriend en vijand het eens is dat er sprake is van “bad apples” en daarop volgt dat de “blue wall of silence” de rest er (blijkbaar) van weerhoud er iets aan te doen.

    @16 Je kunt niet eens uit je gecrashte auto klimmen https://www.youtube.com/watch?v=DqmEe-yuUrU (drunk driving maar toch, waarom ünerhaupt pistool in de aanslag met vinger op de trekker?)

  16. 20

    @19: [ waarom ünerhaupt pistool in de aanslag met vinger op de trekker? ]

    Angst.
    Er zijn natuurlijk ook zat video’s waarin iemand wordt aangehouden voor een lullig kapot achterlicht o.i.d. en uit het niets begint de aangehoudene te schieten.

    De hele Amerikaanse maatschappij wordt beheerst door angst voor elkaar. Angst voor zwarten, Mexicanen, communisten, socialisten, buren.
    En een angstige kiezer is een loyale kiezer. De angst voor Democraten is groter dan de angst voor een clown en dictator Trump.
    Iets dat Baudet en Wilders hier ook graag introduceren, maar in een districtenstelsel werkt het een stuk makkelijker.

  17. 22

    @19:

    Zoals in den treure altijd wordt aangehaald is zit de politie niet eens in de top 10 (top 15?) van gevaarlijkste beroepen in de VS

    Dat is niet zo’n relevante statistiek in dit kader. Relevanter is het om te zien dat politieagent in de VS een veel gevaarlijker beroep is dan in Canada (of Europa), en zo zie je dat het hoge wapenbezit en -gebruik aan de basis ligt van een vicieuze cirkel van geweld rond de politie.

    Dat ga je dus ook niet oplossen door alleen naar de cultuur binnen de politie te kijken.

    @18: Nu komen we aan een interessant punt, want wat wil je nu eigenlijk primair aanpakken? Racisme? Of (politie)geweld? Dit is belangrijk, want afhankelijk van je focus ga je andere dingen doen.

    Ik denk dat als het er om gaat om gewelddadige doden zoals Floyd aan te pakken dat je dan beter kan focussen op het terugdringen van geweld door de politie (en noodzakelijkerwijs in de samenleving als geheel) dan op racisme. Politiegeweld is immers een probleem voor iedereen, niet alleen van de zwarte gemeenschap. Dat betekent inderdaad dat je de ongelijke behandeling door de politie niet direct aanpakt, maar de impact daarvan neemt wel sterk af.

    Ik kan me overigens voorstellen dat de prioriteit in Nederland anders ligt, geweld door de politie is hier een veel minder groot probleem dan in de VS, terwijl er op het gebied van etnische profilering binnen de overheid nog veel mis gaat.

  18. 23

    @22: wat ik primair aan wil pakken? Leg me geen keuze voor die ik helemaal niet wil maken a.u.b.
    Als ik er toch op antwoord: niks primair, allebei!

    Nogmaals: ik lees de column niet anders dan dat het niet volstaat enkel de rotte appels bij de politie weg te halen.
    Waar ik aan toe wil voegen: wanneer wordt racisme nu eens onvoorwaardelijk, zonder ‘mitsen en maaren’ veroordeeld. Racisme nuanceren is weglopen van waar het om gaat. Het lost njiets op, het houdt eerder in stand.

  19. 24

    @22

    Dat is niet zo’n relevante statistiek in dit kader.

    Dat is wel degelijk een relevante statistiek. Veel relevanter dan die van jou. De kans om te overlijden door een geweldsmisdrijf is in de VS ongeveer 3 keer zo groot als in Canada. Gemiddeld, voor iedereen. Elk beroep is in de VS dus 3 keer zo gevaarlijk als in Canada. De suggestie dat dat specifiek voor de politie zou gelden is dus misleidend.

  20. 25

    @23: Racisme dus.

    Je hoeft van mij geen keuze te maken, maar in het algemeen is het zo dat als je iets wil veranderen je over het algemeen meer bereikt als je focus aan brengt en heel duidelijk bent over wat je precies wilt bereiken. Het gaat niet over rangordes aanbrengen in wat je het ergst vindt, daar hoef je van mij geen keuze in te maken.

    Als je racisme binnen de politie wilt aanpakken, dan ga je dingen doen als zorgen dat het politiecorps een afspiegeling is van de bevolking, interne bewustwordingscampagnes en kritisch kijken naar criteria waarom je iemand staande houdt. Wees dan niet verrast dat de nieuwe collega’s precies even gewelddadig zijn als de agenten die ze vervangen.

  21. 26

    “Radio 10-dj Lex Gaarthuis wordt niet vervolgd vanwege het draaien van een ‘coronalied’. Op 6 februari was in zijn radioprogramma het carnavalslied Voorkomen is beter dan Chinezen te horen. ”

    Tja, misschien niet strafbaar, maar het toont wel de onnozelheid die er nog steeds heerst en zeker niet helpt in de strijd tegen discriminatie. Zovelen beseffen nog steeds niet dat “nummel deltig” roepen als er een Aziaat op het toneel staat denigrerend is.

    https://nos.nl/liveblog/2336139-rivm-13-doden-12-opnames-radio-dj-niet-vervolgd-om-coronalied.html

  22. 27

    @24: Het hoeft niet specifiek voor de politie te gelden (wat ik overigens nergens beweer) om van invloed te zijn op het gedrag van die politie, die lopen in de VS objectief meer gevaar dan in Canada of Europa. Er is dus een duidelijke correlatie tussen het geweld wat de politie gebruikt en het geweld waar de politie aan bloot staat.

    (Overigens kan je jouw argumentatie ook omdraaien, waarom het geweld van de politie eruit lichten als dat geweld proportioneel is met het geweldsniveau in de samenleving als geheel? Dat is alle gevallen 3 x hoger)

    Je mag de politie dan niet sympathiek vinden, dat is nog geen reden om het gevaar dat ze lopen weg te redeneren (andere beroepen zijn gevaarlijker! Het is niet gevaarlijker als de samenleving als geheel!). Wil je iets doen aan het geweld, dan moet je allereerst begrijpen waarom dat geweld plaatsvindt, en daarvoor is het perspectief van de politieagent van belang.

  23. 28

    @27

    wat ik overigens nergens beweer

    Daarom gebruikte ik het woord “suggestie”.

    Het hoeft niet specifiek voor de politie te gelden om van invloed te zijn op het gedrag van die politie

    Inderdaad. Bovendien komt de suggestie prima van pas om politiegeweld te vergoelijken. Door de politie zelf, of door conservatieve propagandakanalen.

    Overigens kan je jouw argumentatie ook omdraaien, waarom het geweld van de politie eruit lichten als dat geweld proportioneel is met het geweldsniveau in de samenleving als geheel? Dat is alle gevallen 3 x hoger.

    1. Stropop. Het gaat hier niet over de absolute geweldcijfers, maar over hoe specifieke groepen daar buitensporig vaak slachtoffer van zijn.
    2. Dus zolang de politie niet crimineler wordt dan de criminelen is het allemaal geen punt?

    Je mag de politie dan niet sympathiek vinden

    Stropop. Ik heb niet beweerd dat ik de politie niet sympathiek vindt en daar gaat het ook helemaal niet om. Volgens mij snapt iedereen dat je het er niet om gaat dat politiemensen niet deugen. Het begint allemaal bij de door en door verrotte politiek die de onderliggende problemen weigert aan te pakken. En de nietsontziende propagandakanalen die de politiek daarin steunen. Des te meer reden om de misleidende retoriek zoals die door de Fox-News-achtigen wordt gebruikt door te prikken.

  24. 29

    @28: Waarom noem jij feiten ‘misleidende retoriek’? Alleen omdat Fox News dit feit gebruikt om te argumenteren dat er niets aan de hand is, betekent nog niet dat het niet waar is en relevant.
    Zo doe je precies hetzelfde als wat je de Fox-news achtigen verwijt, namelijk feiten buiten de orde verklaren omdat ze je niet uitkomen.

    Stropop. Het gaat hier niet over de absolute geweldcijfers, maar over hoe specifieke groepen daar buitensporig vaak slachtoffer van zijn.

    Volgens mij zijn er twee issues, namelijk hoge geweldscijfers door de polities en racisme. Samen hebben ze tot gevolg dat zwarte Amerikanen buitensporig vaak slachtoffer zijn van politiegeweld. Maar je moet niet denken dat dit één issue is, want dan zou je zomaar kunnen concluderen dat het probleem opgelost is als iedereen evenveel kans loopt om gedood te worden door de politie als zwarte Amerikanen nu. Dat kan niet jouw intentie zijn.

    2. Dus zolang de politie niet crimineler wordt dan de criminelen is het allemaal geen punt?

    Als ik jouw logica uit #24 volg, dan zou dat inderdaad de conclusie zijn, ja.

    Alleen is dat niet mijn logica, ik beargumenteer juist dat het hoge niveau van geweld door én tegen de politie wél een punt is, ook al is dat beide in verhouding tot het geweld in de samenleving als geheel.

    Over je laatste paragraaf, tsja. Allemaal problematisch, maar probeer eens een beetje focus aan te brengen welk probleem je nu eigenlijk wil aanpakken.

  25. 30

    @29: Wacht even, ik meen dat het duidelijk is dat een aantal reageerders hier wel weten welk probleem ze aangepakt willen zien. Dus je stel eigenlijk een overbodige vraag. Maar om daar eens bij aan te sluiten:

    Ik hoop dat ook jij onderkent dat a) racisme een probleem is, dat b) het soort politiegeweld als waar het de laatste dagen op gaat (een geboeide arrestant met drie man zodanig op de grond houden dat hij stikt en overlijdt) een probleem is en dat c) de combinatie racisme én politiegeweld helemaal uit en boze is.

    Dat gesteld hebbende: waar zou jij op focussen om de problemen op te lossen?

  26. 31

    @29

    Waarom noem jij feiten ‘misleidende retoriek’?

    Als je de moeite had genomen mijn vorige reacties te lezen had je dat begrepen. Een feitje uit zijn context halen kan wel degelijk misleidend zijn, ook als is het niet onwaar.

    Verder sluit ik me aan bij #30. En daar laat ik het bij.

  27. 32

    @23: Wat lief: lost racisme nu eens onvoorwaardelijk, zonder ‘mitsen en maaren’ veroordelen rascisme op? Is dat al niet vaak genoeg gedaan? (wat ook zal moeten blijven gebeuren)

  28. 34

    @33: Jaha, die Ephimenco staat ook bekend als zo’n uit-zijn-verband-rukker…

    Hij somt 14 doden door schietincidenten op, suggereert er mee dat het dus niet om 41 maar 41 doden gaat, terwijl de geinterviewde op de vraag of ze schietincidenten bedoel, antwoordde: ‘nee, vermoord’.

    Daarmee, dat vermeld de columnist niet, ze doelde op doden die niet door kogels maar andere handelingen van de politie zijn gestorven. Zoals Mitch Henriquez, zoals Tomy Holten, Raymon Goekol.

    Kortom: deze column is een van de nu her en der rondgaande pogingen de demonstratie in een kwaad daglicht te stellen. O.a. omdat er KOZP mensen bij waren….

    Ook Ephimneco pavlovt als een gebeten hond.

  29. 35

    @30:

    Dus je stel eigenlijk een overbodige vraag.

    Ik stel de vraag alleen, omdat ik me afvraag of reageerders wel scherp hebben op welk probleem ze willen focussen. Ik denk niet dat het overbodig is voor betreffende reageerders om daar over na te denken.

    Dat gesteld hebbende: waar zou jij op focussen om de problemen op te lossen?

    Mijns inziens zijn dat twee verschillende problemen, die er samen toe leiden dat zwarte Amerikanen onevenredig gedood worden door de politie. Probleem c is niet een apart probleem dat een aparte oplossing vereist, maar een gevolg van de combinatie a en b.

    Ik zie (politie)geweld als een kansrijker issue dan racisme om concrete verbeteringen te bereiken in het geval van de VS. Racisme is zeker onder Trump heftig gepolariseerd; je bereikt meer met een inclusief verhaal over een probleem (iedereen heeft last van probleem x) dan door dit door een racisme-lens aan te kaarten (minderheden hebben bovenmatig veel te leiden door probleem x vanwege racisme). Voor je het weet is het probleem x alleen maar een probleem van de minderheid.

  30. 36

    @34: Misschien, wellicht, maar ‘vermoorden’, is ook niet echt, over ‘in kwaad daglicht stellen’ gesproken, een objectieve aantijging/beschuldiging/aanklacht aan het adres van de politie.

  31. 37

    @31: Welke vorige reacties? Ik zie twee reacties van jou, waar ik allebei uitgebreid op heb gereageerd.

    Volgens mij is geweld tegen de politie en een internationale vergelijking juist uiterst relevante context voor het politiegeweld tegen burgers. Ik ben geïnteresseerd in het waarom van de hoge mate van geweld door de politie in de VS, en racisme is slechts een deel van het antwoord.

  32. 38

    @36: Okee. Er moet egsedg dat Ephimenco de Amerikaase “niet anders kunt noemen dan een geüniformeerde moordenaar”.
    Dat schreef hij in deze column: https://www.trouw.nl/opinie/de-martelgang-van-george-floyd~be9d2aaf/

    Maar vervolgens is hij ‘werd hij door twijfel overmand” toen hij “hoorde dat in ­Amsterdam het protest door de club ‘Zwarte Piet is racisme’ (mede) is georganiseerd”.

    En dat omdat de club stelt: “Wanneer wij morgen wakker worden, zal onze huidskleur nog steeds als een gevaar worden gezien door velen, in de VS, wereldwijd en ook in Nederland.”

    Daar is geen letter aan verzonnen, maar de columnist zet dat weg als”Surfen op het leed van iemand anders om geforceerd je stokpaardjes te dienen, heet dit.”

    Fraai is het niet.

  33. 39

    @38: Ik snap dat. Maar als iemand de politie beschuldigt van 41 moorden, in Nederland. Geen geringe aanklacht. Dan verwacht ik ook een onderbouwing, feiten, een database, wie, waar? Even los van het het juridische onderscheid tussen dood door schuld, moord, of een ander bewijs dat boven tafel komt. Ephimenco pareert alleen de schietincidenten, dat klopt. Wie waren die andere vermoordden?

  34. 40

    @37

    Welke vorige reacties? Ik zie twee reacties van jou, waar ik allebei uitgebreid op heb gereageerd.

    Nou nee, je hebt niet echt op mijn reacties gereageerd. Je hebt de inhoud vooral uitgebreid ontweken. En mij woorden in de mond gelegd die ik helemaal niet heb gebruikt.

    Ik ben geïnteresseerd in het waarom van de hoge mate van geweld door de politie in de VS, en racisme is slechts een deel van het antwoord.

    Zo dus, bijvoorbeeld. Volgens mij heeft helemaal niemand in deze draad beweerd dat de hoge mate van geweld door de politie in de VS enkel en alleen te wijten is aan racisme.

    Ik ben niet van plan om mijn eerdere argumenten nog drie, vier, vijf keer te herhalen. De ervaring leert dat dat zinloos is. En ik geloof ook niet dat je niet in staat zou zijn om te begrijpen wat ik in mijn vorige reacties duidelijk wilde maken.

  35. 41

    (…) dit is geen kwestie meer van rotte appels. Dit is een korps dat zelf verrot is geraakt, en waar wangedrag noch corruptie wordt bestraft – waar de gave appels het pleit verliezen (…)

    meer? geraakt?

    Dit is niks nieuws. Niet voor niks zei Rage Against The Machine in 1992 al “Some of those that work forces are the same that burn crosses” en sindsdien is er niets veranderd, het is alleen maar erger geworden, ook al ervoeren wij hier in Nederland die uitspraak destijds waarschijnlijk al naar een abstracte verwijzing naar misstanden in een ver ver verleden. Onjuist.

    In de VS is een sterke onderstroom van volslagen gekkies: diepreligieuze mensen die menen dat god de USA aan de witte mensen heeft gegeven. Het is voor deze mensen dat Trump een fototje met een bijbel maakte. Ze zien hem als de messias (en zagen Obama als de duivel). Deze mensen zien niets liever dan een herstart van de Civil War; het racisme wat we zien was verankerd in de grondwet van de zuidelijke staten die de Civil War hebben verloren. Wij zien enkel af en toe wat raars van die groepering als ze toevallig hun hoofd boven het maaiveld uitsteken, maar KKK en NRA kennen we allemaal, net als de niet-aflatende stroom van racistisch politiegeweld, de situatie rondom de gevangenispopulatie en soms een sekte van dit soort gekkies waar het slecht mee afloopt. Dat zijn allemaal symptomen van een en hetzelfde ding. En het is zo weids verspreid dat wij hier aan de andere kant van de oceaan de verschijningsvormen zelfs kennen.

    Wat we aan politiegeweld zien is dan ook geen “korps dat verrot is geraakt”. We zien een korps dat is geïnfiltreerd – en altijd al was geïnfiltreerd – door mensen uit deze hoek die dit soort gedrag rechtvaardigen met bovenstaande waanbeelden. Maar het is veel groter dan de politie. Alleen is de rest van het racistische politieke spel wat minder zichtbaar, of wij herkennen het niet als zodanig. Maar het is er wel.

    Dit zien als enkel politiegeweld, als een korps dat verrot is geraakt, als rotte appels, het komt niet in de buurt bij de ernst van de echte situatie. De VS is doordrenkt van diep-religieuze racistische gekkies waar Iran of Saudi-Arabië nog een puntje aan kunnen zuigen. En ze zijn zo talrijk dat ze erin slagen om een al even gekke president neer te zetten. En dat is niet de eerste keer; vele voorgangers van Trump waren ook bereid om die groep van gekkies aan te spreken en zo hun stemmen te krijgen.

    En dat maakt het extra lastig, want hoe haal je racisme dat verweven is met een religie uit een land, uit de politie, uit de politiek, uit het Witte Huis? Wat doe je als het conceptuele equivalent van pakweg een Hofstadgroep even succesvol is als pakweg de VVD? Hoe red je je daar uit?

  36. 42

    @39: ik ken de radiouitzending waar E. zich op baseert niet, dus of er in dat interview meer is gezegd, geen idee. Daar had dan die onderbouwing moeten zijn?
    Maar gezien de achtergrond van de geinterviewde vermoed ik dat ze haar stelling baseert op kennis van wat er op de website controlaltdelete punt nl is verzameld. Zeg ik zo even uit mijn hoofd hoor, nu ff geen tijd dat nader uit te pluizen.
    Ze hebben i.i.g. eens uitgezocht hoe het zit met het aantal meldingen van schietincidenten en daarnaast gekeken naar dodelijke slachtoffers door overige handelingen.

  37. 44

    @27:“waarom het geweld van de politie eruit lichten als dat geweld proportioneel is met het geweldsniveau in de samenleving als geheel? Dat is alle gevallen 3 x hoger”
    Waar haal je vandaan dat de politie 3x zo geweldadig is als in Canada of Europa?

  38. 48

    @41: Al is de Civil war dan gewonnen. Daarmee zijn de “harts and minds” nog niet gewonnen. Zou dat het zijn? Dat dat nu nog doorwerkt?

    Amerika heeft daar wel vaker last van bij het winnen van een oorlog, dat ze de harten en “minden” niet meekrijgen. Irak, Afganistan, enzovoort…..

  39. 49

    @48: dat lijkt me een broodje aap. Ook van zmooc @41. De confederatie was tegen de afschaffing van de slavernij vanwege het grote economische belang van de slaven.

    Dat er verder zuiderlingen zijn die het verlies van de burgeroorlog nog steeds als een teloorgang zien en hangen aan hun oude “”grandeur”, zal best wel, maar dit lijkt me een kleine minderheid van een beperkt aantal staten dat toen ook al in de minderheid was. We zijn inmiddels 150 jaar verder!

  40. 50

    @41

    Ik ben het niet helemaal met je eens. Dat er altijd de nodige extreme groepen zijn geweest in de VS is natuurlijk waar. En misschien klopt het ook nog wel dat er altijd politici zijn geweest die heimelijk naar de stemmen van zulke groepen probeerden te hengelen. Maar nu is er een president die dat openlijk doet. Die het vuurtje opstookt, in plaats van te proberen rust te brengen. Of op zijn minst de indruk te wekken dat hij dat probeert.

    En dat heeft wel degelijk gevolgen. Want nu zien de extreme figuren bij de politie ook geen reden meer om zich in te houden. Waarom zouden ze, met een president die ze alleen maar opjut op flink tekeer te gaan.

    Het meest schokkende vind ik nog wel dat Trump amper nog tegenspel krijgt uit zijn eigen partij. Dat soort partijdiscipline bestond nooit in de VS. Er waren altijd ook nog gematigde Republikeinen, al werden het er wel steeds minder, is mijn indruk. Maar nu zijn ze zo goed als verdwenen.

    Je zou kunnen zeggen dat wat Trump doet in zekere zin vergelijkbaar is met wat Reagan in de jaren ’80 deed. Omdat de achterban van de Republikeinse partij flink was geslonken haalde Reagan er een nieuwe groep bij, die zich tot dan toe amper bezighield met politiek: de evangelische christenen. Trump doet nu iets vergelijkbaars met racistische en andere extreemrechtse groepen.

    Het treurige en zorgwekkende is dat een groot deel van conservatief Amerika er niet zoveel problemen mee lijkt te hebben dat hij dat doet. Want onder de traditionele achterban heeft hij nog altijd veel steun.

  41. 51

    @sikbock: ik weet het niet. Voor Afro-amerikanen speelt het slavernijverleden na 150jr. ook nog. Daarom kan het voor de ex-slavenhouders ook.

  42. 52

    @51: ja, het kan best moeilijk zijn voor sommige mensen om de geschiedenis los te laten en zelf verantwoordelijkheid te nemen. Voor zowel nazaten van (verarmde ex) slavenhouders als nazaten van slaven.

    Maar de tijd schrijdt voort en de wereld verandert, daar doe je niks aan en daarom kiezen de meeste mensen toch voor de realiteit en de noden van de dag (al zal hun sympathie best bij hun eigen geschiedenis liggen).

    Voor een kleine minderheid is die slavenhistorie echter een raison d’etre op zichzelf (of een verdienmodel)

  43. 53

    @51: Racisme is verkeerd…. maar dan wel alle racisme en haat lijkt mij.
    Over slavernijverleden gesproken.

    Nederlanders die in Afrika slaven wilden kopen, hoefden daar nooit ver voor te reizen. Afrikaanse handelaren brachten hun slaven naar de kust om ze daar aan de blanken aan te bieden… bron slavenhaler.nl.

    Over racisme gesproken.
    Een klein deel van de zwarte bevolking in de VS kruipt met behulp van de mainstream media graag in de slachtofferrol, maar de officiële statistieken geven hen geen gelijk. Integendeel: in 2018 waren er een bijna 548.000 geweldsmisdrijven van zwarten (die 12,6% van de bevolking vormen) tegen blanken, en een kleine 60.000 van blanken tegen zwarten. Dat betekent dat blanken 9 x vaker het slachtoffer zijn van zwart geweld, dan omgekeerd.

  44. 54

    @53: veel zwarten groeien op in slechte wijken, met slechte voorbeelden, waardoor ze in de val van criminaliteit terecht komen.

    Waar het om gaat is dat jongens op een gegeven moment van hun vader “the talk” krijgen, waar ze uitgelegd wordt hoe te gedragen en om vooral geen vreemde bewegingen te maken.

    Politie zou geen bron van onveiligheid moeten zijn. Dat is verschrikkelijk. Die kinderen groeien daar op in onveilig oorlogsgebied.

  45. 55

    @50: [ Er waren altijd ook nog gematigde Republikeinen, al werden het er wel steeds minder, is mijn indruk. Maar nu zijn ze zo goed als verdwenen. ]

    De Tea Party zijn we inmiddels vergeten, maar die heeft wél de Republikeinse partij overgenomen en daardoor de verkiezing van Trump als presidentskandidaat mogelijk gemaakt. Daarna heeft Trump iedereen die tegen hem was onderuit geschoffeld of tot voetslaaf gemaakt.

    Er is nu een republikeinse “Lincoln” groep die advertenties uitzendt, o.a. op Fox News, tegen de herverkiezing van Trump. Maar of ze ooit hun partij weer op het rechte pad kunnen brengen…

    Het is ook een makke van het districten stelsel / winner takes all. Een afgesplitste partij heeft nauwelijks kans groot te worden.

  46. 56

    @53: [ 2018 waren er een bijna 548.000 geweldsmisdrijven van zwarten tegen blanken ]

    Bron??
    Het is bovendien zo dat misdaden vaak in eigen buurt en eigen kring plaatsvinden. Komen er nog 1 miljoen geweldsmisdrijven van zwarten tegen zwarten bij?

    Zonder ALLE cijfers zegt het niets: [ kleine 60.000 van blanken tegen zwarten ] plus 6 miljoen van blanken tegen blanken?

    [ Afrikaanse handelaren brachten hun slaven naar de kust om ze daar aan de blanken aan te bieden… ]

    Je snapt het niet.
    De Europeanen in die tijd handelden alleen in zwarte slaven, met steun van de kerk, nooit in blanke slaven, dat is racistisch.
    Dat de Afrikanen hun eigen landgenoten verkochten is niet racistisch en doet niets af aan het racisme van de Europeanen.

  47. 57

    Dat er altijd de nodige extreme groepen zijn geweest in de VS is natuurlijk waar. En misschien klopt het ook nog wel dat er altijd politici zijn geweest die heimelijk naar de stemmen van zulke groepen probeerden te hengelen. Maar nu is er een president die dat openlijk doet.

    Klopt; Trump is nieuw. De rest is een pot nat. Trump zit er dankzij die religekkies, maar is bepaald niet de eerste president die besef dat je die religekkies heel goed kunt bespelen zodat ze op je stemmen. Trump is juist ook gewoon maar een symptoom van die situatie.

    (…)Omdat de achterban van de Republikeinse partij flink was geslonken haalde Reagan er een nieuwe groep bij, die zich tot dan toe amper bezighield met politiek: de evangelische christenen. Trump doet nu iets vergelijkbaars met racistische en andere extreemrechtse groepen(…)

    Ik heb grote twijfels bij je aanname dat dat twee verschillende groepen zijn. Maar Raegan speelde zoals je zegt precies hetzelfde spelletje als Trump. Of eigenlijk is het andersom: Raegan was ook een goedgelovige gekkie die zich bij uitstek liet lenen om de evangelische (racistische) christen aan te spreken. Raegan was een volgeling van Manley P. Hall en stond daarmee zelf met 1 voet in die wereld van gekkies. Hij was ook nogal racistisch, maar hield dat wijselijk voornamelijk voor zichzelf. Belangrijkste verschil met Trump is dat Raegan geen narcistische gek was waardoor de mensen om hem heen er nog in slaagden om zijn gedrag enigzins in banen te leiden. Zozeer zelfs dat Raegan meestal niet als gekkie wordt gezien.

    En, ja, daarom escaleert het onder Trump harder dan onder Raegan. Maar het verhaal is goeddeels hetzelfde. Het belangrijkste verschil? Dat we nu allemaal een camera met internet in onze broekzak hebben waardoor alles zichtbaar gemaakt kan worden en we het niet meer pikken. Maar de uitwassen van racistisch politiegeweld in de VS zijn van alle tijden en de oorzaak is bijzonder diepgeworteld in de maatschappij.

    Het treurige en zorgwekkende is dat een groot deel van conservatief Amerika er niet zoveel problemen mee lijkt te hebben dat hij dat doet. Want onder de traditionele achterban heeft hij nog altijd veel steun.

    Volgens mij bestaat die achterban juist goeddeels uit juist die gekkies die menen dat de USA door god aan de witte mensjes is gegeven en de civil war door de verkeerde club is gewonnen. Ze hebben er niet enkel “niet zoveel problemen mee”, dit is precies wat ze stiekem altijd wilden.

  48. 58

    @57

    Een kwart (of zo) van de Amerikanen tot “gekkies” verklaren is echt veel te simpel. Er is geen enkele reden waarom Amerikanen structureel gekker of dommer zouden zijn dan anderen.

    Bovendien is de Republikeinse partij in de afgelopen decennia wel degelijk steeds extremer geworden. Van de oude Bush, naar de jonge Bush (met de clan van Cheney en Rumsfeld), naar de tea party, naar Trump. En sinds het aantreden van Trump is de oppositie binnen de partij, die er wel degelijk was, zo goed als verdwenen. Een figuur als Lindsey Graham, die in die begintijd nog vaak forse kritiek had is helemaal omgeslagen en draaft als het hem gevraagd wordt nu ook altijd braaf op om alle leugens en demagogie te verdedigen.

    Er is echt wel meer aan de hand dan een bevolking die altijd al grotendeels uit “gekkies” heeft bestaan.

  49. 59

    @54: Ja en wat heeft dat met racisme te maken? Dat zwarte mannen kinderen voortbrengen zonder ze wat bij te brengen is natuurlijk verschrikkelijk. Maar dan wel hand in eigen boezem steken i.p.v. anderen overal de schuld van geven. Begrijp me niet verkeerd. Ik snap best dat in een getto omgeving opgroeien niet bevordelijk is en ik hoop dat er ooit meer aandacht komt voor achterstandswijken maar er is ook nog zoiets dat Halsema zei. Eigen verantwoordelijkheid. Gek genoeg lijkt het makkelijker blanken overal de schuld van te geven zonder eens te kijken naar eigen handelen.

  50. 60

    @59: het gaat me niet om de schuldvraag. Ik ben zelf een blanke vrouw.

    De zwarte jongen ervaren onevenredig veel onveiligheid van de politie. Waar juist de politie een bron van veiligheid zou moeten zijn. Natuurlijk gaat er veel mis binnen de gemeenschap zelf, maar dat verbergt niet dat er veel mis zit bij de politie zelf.

    En de zwarte gemeenschap heeft gelijk dat ze daar aandacht voor vraagt.

  51. 61

    @56:
    Bron
    bureau of justice statistics national crime victimization survey 2018 table 14

    Ik snap het niet? Ik heb het over slavernij. Duidelijk is dat zwarten net zo goed aan slavernij deden dan blanken en alles wat er tussen zit. Blanken gingen in Afrika niet op slavenjact maar konden slaven kopen van zwarten. Ik vind het belachelijk dat je net wilt doen of slavernij in de ene situatie erger zou zijn dan in de andere.
    Overigens zijn er ook tal van blanke slaven verhandeld in het verleden door niet blanken. Dus wat is je punt?

  52. 62

    @60: Kan ik me in vinden. Lijkt me ook geen pretje om als zwarte Amerikaan haast direkt een vuurwapen in je gezicht te krijgen. Echter blijkt uit onderzoek dat als het aantal misdaden gepleegd door zwarte daders gecorrigeerd wordt met hun aandeel in de populatie en je dat ook doet voor blanken, blijkt dat blanken ongeveer net zo veel met politiegeweld te maken hebben. Met andere woorden zwarten plegen meer crimes en komen daardoor ook vaker in aanraking met de police. Dus het is maar de vraag of er altijd racisme speelt. Nu heb ik de beelden van de moord door die agent ( zo zie ik het) op Floyd gezien. Racisme was niet het eerst wat in me opkwam. Die agenten zagen er zeg maar een beetje verstandelijk beperkt uit en hun gedrag bevestigde dat. Op iemands nek gaan zitten en dan aangeven dat iemand in de wagen moet. Iemand die nietmeer beweegt of spreekt maar niet de notie hebben dat er iets aan de hand kan zijn. Totaal gestoord. Nu lijkt me het ook geen pretje om agent te zijn in de VS maar om dan maar iedereen aan te nemen. Hoe dan ook vind ik niet dat er gesteld kan worden dat blank enkel dader is en zwart enkel slachtoffer van racisme. Racisme kent geen kleur.

  53. 63

    @53

    Waarom weet je als je het over daders hebt wel dat er ruim 8 keer zoveel witte als zwarte bewoners van de VS zijn en ben je dat in het volgende zinnetje, waar het over slachtoffers gaat, ineens vergeten?

    Als criminelen willekeurige slachtoffers zouden kiezen, zonder op huidskleur te letten, zouden er in de VS ruim 8 keer meer witte dan zwarte slachtoffers zijn van criminaliteit. Ongeachte de huidskleur van de dader. Dat is dus 9 keer, heel dicht in de buurt van wat je zou verwachten. Niks bijzonders.

  54. 64

    Geschiedenis moet je altijd achterwaarts lezen,wil je begrijpen wat vooruitgang is.
    Voortschrijdend inzicht na 150 jaar: het begon niet fraai, toegegeven, maar uiteindelijk heeft die slavernij de gekleurde medemens veel goeds gebracht. Zonder die hele slavernij had de Amerikaanse ‘blek komoenitie’ never nooit van die geweldige popartiesten gehad. En niet te vergeten: die schitterende basketballers, fantastische boksers.

    En ook niet te vergeten al die ‘afro-amerikaanse’ miljonairs: Oprah Winfrey, Kanye West, Michael Jordan, om er maar een paar te noemen.
    Nee, dat hun voorouders de oversteek onder dwang maakten, dat had anders gekund, maar zonder dat zaten ze nou nog in armoeland.

  55. 65

    @64 Nou zeg, wat een diepgaand en wereldbeeld veranderend inzicht. Petje af.
    Dus eigenlijk moeten ze juist heel dankbaar zijn?

  56. 66

    @53: [ in 2018 waren er een bijna 548.000 geweldsmisdrijven van zwarten (die 12,6% van de bevolking vormen) tegen blanken, en een kleine 60.000 van blanken tegen zwarten. ]

    Nee. Omgekeerd.
    Zo slordig en onduidelijk bouw jij je reacties dus op, geen wonder dat ik slavernij en racisme bij jou niet kan plaatsen.

    Nu even de waarheid a.d.h. van onderstaande tabel:
    – Blanken zijn 62% van de bevolking maar plegen meer: 71%
    – Zwarten zijn 12% van de bevolking en plegen minder: 11%
    – Blanken plegen 62% op blank en 15% op zwart
    – Zwarten plegen 70% op zwart en maar 11% op blank

    Ook in pure aantallen zien we dat “violent incidents” van blanken op zwarten veruit de gevallen van zwarten op zwarten overtreffen. Zwarten hebben dus meer last van blank geweld dan andersom.

    ——– Crimes —— % cr — % pop — on White — on Black
    White — 3.581.360 — 71% — 62% — 62,1% — 15,3%
    Black — — 563.940 —-11% — 12% — 10,6% — 70,3%
    Hispanic — 734.410 — 15% — 17%
    Asian ——- 182.230 — 4% — 6%
    Totaal — 5.061.940 — 100% — 98%

    ———- Crimes —- on White —- on Black
    White — 3.581.360 — 2.224.025 — 547.948
    Black ——- 563.940 —— 59.778 —– 396.450
    Hispanic—– 734.410
    Asian —— 182.230
    Totaal —– 5.061.940

  57. 67

    @64: [ maar zonder dat zaten ze nou nog in armoeland. ]

    Dat weet je niet, want je kunt de geschiedenis niet terugdraaien.

    Feit is namelijk dat de Europeanen alle normale verhoudingen in Afrika volkomen verstoord hebben.
    In ruil voor wapens kregen ze slaven die ze aan de overkant verkochten om er in Europa weer wapens van te kopen om tegen slaven te ruilen.
    Afrikaanse koninkrijkjes gingen met die wapens naastgelegen gebieden plunderen voor de slaven. Niet die gebieden veroveren, want het was geen goed gebruik om eigen gebied van de mannelijke krachten te beroven.
    Wel doorgangen naar zee veroveren, daarom zit de noordwestkust van Afrika vol met smalle landjes die naar de kust reiken om daar de slaven te kunnen verkopen.

    Je weet nooit hoe rijk Afrika had kunnen zijn als we daar normale handel mee gedreven hadden en ze met rust gelaten hadden.

  58. 68

    @63: @66: Serieus? Alleen doordat je wenst dat het zo is betekent het natuurlijk niet dat het ook echt zo is. OF je leest de tabel niet goed.
    Blank heeft temaken met 3.581.000 geweldsmisdrijven in 2018.
    Zwart heeft te maken met 594. 000 geweldsmisdrijven in 2018

    Daders bij blanke slachtoffers 62% blank en 15,3% zwart. Absoluut gezien dus 15,3% x 3581000 is 548.000 gevallen met blanke slachtoffers en zwarte daders bij geweld.
    Daders bij zwarte slachtoffers 10,6% blank en 70,3% zwart. Absoluut gezien dus 10,6% x 594.000 is 61.182 gevallen met zwarte slachtoffers en blanke daders. Ratio is dus 1 zwart slachtoffer van blank geweld = 9 blanke slachtoffers van zwart geweld.
    Betrek je daarbij ook nog eens het bevolkingsaandeel dan kun je niet ontkennen dat blanken vele vele malen meer het slachtoffer zijn van zwart geweld dan omgekeerd.
    Wel eerlijk blijven he! Ook al bevallen de feiten je niet.

  59. 69

    @64: [ Zonder die hele slavernij … geweldige popartiesten … schitterende basketballers, fantastische boksers … al die ‘afro-amerikaanse’ miljonairs ]

    Het is eigenlijk misselijkmakend wat je daar zegt. “Kop op, al die miljoenen slachtoffer honderden jaren lange hebben een handvol successen voorgebracht, wees dankbaar!”

    Paar Godwinnetjes?
    Zonder Hitler had Rotterdam nooit zo’n moderne binnenstad gehad.
    Zonder Hitler hadden de Joden nooit een eigen staat gekregen.
    Zonder Hitler hadden we nooit zoveel mooie films en (dag-)boeken gehad.

  60. 70

    @67: kan zijn dat je over het hoofd hebt gezien, misvertaald
    Victim race/ ethnicity dat is de linkerkolom, dus mensen die te maken krijgen met geweld en offender race/ ethnicity , dat zijn de rechterkolomen, dus de daders van dat geweld.

  61. 71

    @68: Excuus, je hebt gelijk, ik heb victims met offenders verwisselt. Maar ik doe niet aan wensen of manipuleren.

    Even opnieuw dus:
    Dus de blanken vormen 62% van de bevolking en krijgen met 71% van de violent offences te maken. Proportioneel iets meer dus.
    En 62% van dat geweld komt van hun “eigen” blanken, dus een proportioneel deel van die bevolking.
    De blanken ervaren dat geweld in 15% van de zwarten. En dat is 3 procentpunten meer dan de 12% van de bevolking die ze uitmaken.

    [ dat blanken vele vele malen meer het slachtoffer zijn van zwart geweld dan omgekeerd. ]

    Nee. In absolute getallen wel, maar dat slaat nergens op als de blanken 62% van de bevolking uitmaken, zoals Hans al uitlegde.
    Je kunt net zo goed zeggen dat 11 miljoen Nederlanders werken en van de Nederlanders met een Surinaamse achtergrond maar 200.000, dus Nederlanders hebben 52 keer vaker werk…

    Wat er lijkt te worden gesuggereerd is dat zwarten het op blanken gemunt hebben.
    Maar als ik de getallen omreken dan vallen zwarten de blanken maar in 50% van de gevallen aan, terwijl ze 62% van de bevolking uitmaken. En in 36% vallen zwarten zwarten aan, 3 keer zoveel als de 12% die ze van de bevolking uitmaken.

    Victim — from Black — Perc
    White ——- 547.948 — 50%
    Black ——– 396.450 — 36%
    Hispanic — 112.365 — 10%
    Asian ——— 50.113 — 5%
    Totaal — 1.106.876 — 100%

    Pas als bv 70% van de slachtoffers van zwarten blank is en veel minder dan 12% zwart, dan zou je kunnen denken dat zwarten het vooral bewust op blanken gemunt hebben, maar dat is dus duidelijk niet het geval.

    Maar zijn er ook cijfers van witteboordencriminaliteit?
    Want maar al te graag wordt naar geweld gekeken en oplichters, fraudeurs en ander financieel criminelen zitten doorgaans niet onder laagopgeleide gediscrimineerde minderheden.

  62. 72

    @71

    En niet te vergeten:
    Cijfers van hoeveel tijd de politie in een misdaad steekt als de dader zwart is en het slachtoffer wit, in vergelijking met andere onderzoeken.
    Cijfers over de kans op vrijspraak of veroordeling voor zwarte en witte verdachten.
    Cijfers over het aantal aantoonbaar onterechte veroordelingen.

  63. 73

    @71: Tja je mag natuurlijk de cijfers zo intepreteren als je wilt maar dat verandert niet veel aan het feit dat blanken 9 keer vaker slachtoffer zijn van zwart geweld dan zwarten van blanken geweld. Hoe je het ook went of keert. Waar je nu minder feitelijk interpreteert is iets wat je ook om kunt draaien. Namelijk dat blank geweld tegen zwarte mensen eigenlijk ook nauwelijks voorkomt. Mij gaat het erom dat duidelijk wordt dat er niet net gedaan moet worden dat het is blank is dader, zwart is slachtoffer. Dat is gewoon onwaar.

    Witte boordencriminaliteit weet ik geen cijfers over. Net zomin als frauderen met uitkeringen, huisjes in het buitenland, enz.

  64. 75

    @73:[ niet net gedaan moet worden dat het is blank is dader, zwart is slachtoffer. Dat is gewoon onwaar. ]

    En precies dat heb ik ook met de cijfers laten zien, ik heb niks verborgen. Maar blank 9 keer vaker slachtoffer is nonsens.

    Reken je even mee?
    Er zijn grofweg 187 miljoen blanke Amerikanen die in 2018 die
    550 duizend zwarte geweldsdelicten meemaakten.
    Dus een blanke wordt 0.0029 keer per jaar slachtoffer van zwart geweld.
    Er zijn grofweg 36 miljoen zwarte Amerikanen die in 2018 die
    60 duizend blanke geweldsdelicten meemaakten.
    Dus een zwarte wordt 0.0017 keer per jaar slachtoffer van zwart geweld.
    0.0029 gedeeld door 0.0017 = 1,8 keer vaker per jaar.
    Is nooit geen 9.

    En een blanke wordt 0.012 keer per jaar slachtoffer van blank geweld. Dat is 7 keer vaker slachtoffer dan van zwart geweld.

    [ cijfers zo intepreteren als je wilt ]

    Nee, dat doe ik niet. Juist rekenen en vergelijken, dat doe ik.

    Toch nog even op jouw manier:
    Je werkt met 9 collega’s op de afdeling.
    Die krijgen 10% opslag, alle 9.
    Jij krijgt ook opslag, ook 10%.
    Ga je klagen bij je baas dat je collega’s 9 keer vaker opslag hebben gekregen?

    [ huisjes in het buitenland ]

    Gut, hebben zwarten in de US huisjes in het buitenland?
    Welke aap komt hier nu uit de mouw? Hmmm..

  65. 76

    @5 @6 : Opmerkelijk zijn Nederlandse zwarte mensen geschokt over USA en racisme, maar ze praten wel bij TV show ‘M’ over allerlei ernstige toestanden in Nederland alsof men vanuit USA mee wilt nemen naar hier. Dat vind ik het gevaarlijk. Want Nederland is NIET ver-amerikaan-se land en niet vergelijkbaar als USA, absoluut niet. Gewelddadige politiekorps in USA zijn verschikkelijksten die er zijn, maar in Nederland heeft het niet. Echt niet. Niet op die manier van gewelddadige politieagenten die je ziet.

    Ik snap het wel dat veel jongere zwarte mensen er zich van bewust zijn geworden hoe ernstig daar is gebeurd en voelden zich vernederd, begrijpelijk. Maar Nederland is niets te vergelijken, daar moeten ze wel oppassen door wat ze zeiden, Net als Akwasi aankondigde toen aan, dat hij in november Zwarte Piet ‘hoogstpersoonlijk op zijn gezicht’ zal trappen als hij hem tegenkomt. Dan roept hij menigte wel naar geweld op, al beweerde hij van niet bij M. Vind ik het toch misleiding. Als iemand tot geweld oproept en of aantijgt of escaleert, zou ik , als ik zelf minister was, het volledig verbieden. Niets aantijgen en of boe-geroep tot geweld is vrij ernstig.

    Zwarte piet is maar sprookjesverhaal, niks met racisme te maken, al snap ik wel wat zwarte mensen anders zien, nou kijk gewoon naar sprookjesfiguren die niet zwart zijn en maar wit zijn, zeggen we toch niets. Zwarte piet vonden we allemaal schattig en lief, niks verkeerds mee.
    Maar goed, dan kan het ermee afgelopen zijn met zwarte piet, dan gaat Sinterklaas op zijn oudste dagen verder werken zonder enige hulp. Niets veeg, of kleurpieten, allemaal onzin, dat maakt jezelf toch racistisch van.

  66. 77

    @22:
    Omdat USA veel meer geschiedenis had gespeeld en nog steeds:
    Vroeger;
    – Slavenarbeid
    – slaven kopen tot hun bezittingen
    – zwarte vrouwen verkrachten door blanke rijkelui
    – zwarte mensen lelijk ervan uitgemaakt
    – zwarte mensen discrimineren
    ….en nog zoveel meer dat je het hele geschiedenis niet had geweten.

    Nu;
    Racisme tot gewelddadig in USA was er al de grootste rol onveranderd meegespeeld, daardoor maakten zwarte mensen er protest van hun eigen doelen. Het gaat alsmaar door totdat die blanke agent Floyd had vermoord!!!Dat was voor vele zwarte ogen al méér dan zat, nog méér dan dat, bombardeerden ze allemaal tot hun eigen gewelddadige escalatie. Hun goede recht ter voorkoming van toenemende racisme. Helemaal begrijpelijk.

    Maar Wat moet je dan doen?
    Politiegeweld moet stoppen! Dat had het eerder moeten gebeuren, zelfs menigte kan ook protesteren tegen politiegeweld.
    Maar racistisch Trump wijst aan verzet tegen escalatie tot hevige geweld onderling. Aan wiens schuld dan?

    Trainingen van de politie ( korps ) in USA moeten veranderen, op andere manier van boeien, en geen knieklem meer! Niks op de nek of borsten, alleen boeien. Niets slaan tegen geboeide slachtoffers die geen enkel verzet hebben. Het is echt krankjorum wat de politie in USA allemaal deed, echt goedziekman De hele USA !!!!!

    Maar hier, de Rutte-land is ook nog zieker geworden; want Rutte straalde zich doodleuk als theatrale president: Hier is ook racisme,
    alsof USA hier enige ook meespeelt. Die invloedprater net zo goed als Trump zo ziek als racist!!!!

  67. 78

    @34:

    Jaha, die Ephimenco staat ook bekend als zo’n uit-zijn-verband-rukker…

    Hij somt 14 doden door schietincidenten op, suggereert er mee dat het dus niet om 41 maar 41 doden gaat, terwijl de geinterviewde op de vraag of ze schietincidenten bedoel, antwoordde: ‘nee, vermoord’.

    Je 41 maar 41 sticht naar mij toe enige verwarring maar denk niet dat Ephimenco hier iets uit zijn verband rukt:

    https://www.oneworld.nl/lezen/discriminatie/racisme/welke-george-floyds-kent-nederland/

  68. 79

    @71: Ik weet eigenlijk niet hoe jij rekent. Maar helaas klopt er geen hout van.
    Het aandeel geweldsdaden gepleegd door blank en zwart gepleegd op elkaar verandert er namelijk niet door. In 2018 plegen zwarten 548.000 geweldsdaden tegen blanken en in 2018 plegen blanken 61.000 geweldsdaden tegen zwarten. Deel je ze op elkaar kom je op 11,13% en dat betekent een ratio van 1:9. Dus 1 blanke misdaad = 9 zwarte misdaden. Dit betekent dat zwart 9 keer meer misdaden pleegt ( qua violence we kunnen ons ook eens verdiepen in andere typen crimes) tegen blank dan blank tegen zwart. Daar kun je van alles bij willen bedenken maar dat verandert helemaal niets.

    Maar dan wordt het spannend…
    Jij zegt er zijn 187.000.000 (62%) blanken in de VS. Dat betekent dat er 39.000.000 (13%) zwarten zijn. Nu ga jij gewoon doodleuk stellen er zijn meer blanken zijn, dus delen we het aantal violent crimes gepleegd door zwarten op blanken gewoon even door de deelpolulatie blanken en zie….
    Dat is natuurlijk rekenkundig gezien grote onzin. Dat is ficitie.

    Immers als je de deelpopulaties zwart en blank er al bij wilt betrekken moet je ze wel het juiste gewicht meegeven. Je zou dan fictief zoals je doet of het percentage blanken moeten verlagen of het percentage zwarten moeten verhogen.
    Laten we om je fictieve benadering eens te volgen het percentage zwarten gelijk maken aan het percentage blanken. Er zijn 4,795 zoveel blanken als zwarten. Extrapoleren we dat op het aantal crimes zou dit betekenen dat zwarten “2.627.660” crimes zouden hebben gepleegd bij gelijke verdeling over de bevolking.

    Het aandeel in de populatie erbij betrekken verandert dus helemaal niets zoals je ziet. Wat jij waarschijnlijk onbewust doet is de boel bagatelliseren ten gunste van de zwarten. Dat moet je natuurlijk zelf weten maar het heeft niets met de werkelijkheid buiten de racismebubbel te maken.

    Witte boorden criminaliteit erbij betrekken is net zo irrelevant als fraude of huisjes in het buitenland of bijvoorbeeld de stand van de aardas.

  69. 80

    @79: [ Ik weet eigenlijk niet hoe jij rekent. ]

    Dat je onvoldoende onderwijs hebt gehad is niet jouw schuld maar kan ik niet verhelpen.
    Wees dan minstens zo bescheiden om te zwijgen i.p.v. obsessief te roepen dat het niet klopt terwijl je mijn berekening niet eens kunt lezen.
    Jij zei “dat blanken 9 x vaker het slachtoffer zijn van zwart geweld” en ik heb aangetoond dat blanken “1,8 keer vaker slachtoffer zijn van zwart geweld” dan omgekeerd.

    Hier jouw eigen verkeerde rekenmethode: blanke Amerikanen plegen 2,669,900 violent crimes, Zwarten 1,155,670. Dus blanken zijn 2,3 keer vaker crimineel dan zwarten. Simpel. Zo reken jij. Terwijl je nota bene bij dat andere topic schrijft: “want dan moet je demografische gegevens meewegen”, wat je dus in dit geval totaal niet doet.

    Ga jij bij je buurman maar klagen dat jouw tuin 9 keer vaker door regendruppels wordt getroffen dan zijn tuin en verzwijg dat jouw tuin minstens 8 keer zo groot is. Zo reken jij.

    Maar blijkbaar is voor jou vooral de obsessie dat zwarten het voornamelijk op blanken voorzien zouden hebben die je moet pushen, dat je daarom de berekeningen gaat lopen manipuleren.
    Vandaar dat zelfs Aziaten uit de UK met vooral blanke slachtoffers er bij gesleept moeten worden.

    [ is net zo irrelevant als … huisjes in het buitenland ]

    Wow, je geeft toe dat jouw eigen opmerking over “huisjes in het buitenland” totaal niks met zwarten of politiegeweld in de US van doen had.

  70. 81

    @80: Ach Frank toch. Verdorie. Zit ik de hele tijd te wachten op je met cijfers onderbouwde reactie en wat krijg ik??? Je leest het woord obsessief van een ander en probeert je er nu daarmee onderuit te draaien. Zielig.
    Feiten
    Ik zeg inderdaad 1 zwart slachtoffer van blank geweld is 9 blanke slachtoffers van zwart geweld. Dit haal ik uit een bron die jij ook kan inzien. Niets meer en niets minder. Vervolgens kom jij aan met het feit dat zwarten een kleiner aandeel vormen dan blanken in de populatie. Dat is ook een feit.
    Vervolgens kom jij tot de conclusie dat als je dat meeweegt de ratio anders komt te liggen…. En nu verlaten we feitenland….

    Nu beweer je dat ik zeg dat blanken 2.667.660 violent crimes plegen. Dat is niet waar en dat kun jij ook zien. Er staat duidelijk zwart. Immers je moet corrigeren naar bevolkingsomvang. Dit is simpele basisstatistiek. Niets meer en niets minder.
    Manipuleren? Ik gaf enkel de feitelijke berekening weer. Jij haalde er aandeel bevolking bij. Vervolgens pas je die toe op een wel heel verkeerde manier. Dus wie manipuleert hier de cijfers? En waarom eigenlijk? Bevallen ze je niet?

    “Vandaar dat zelfs Aziaten uit de UK met vooral blanke slachtoffers er bij gesleept moeten worden”
    Jazeker. Schrijver waar ik op reageerde had een punt. Er kan sprake zijn van racisme bij de politie. De gruwelijke gebeurtenissen in Engeland waar Aziaten jarenlang hun gang konden gaan en vrouwen, zelfs kinderen, gruwelijk werden verkracht is daar een goed voorbeeld van. Hier was duidelijk sprake van racisme bij de politie. Jammer dat ze dat hier op Sargasso gemist hebben.

    “[ is net zo irrelevant als … huisjes in het buitenland ]
    Wow, je geeft toe dat jouw eigen opmerking over “huisjes in het buitenland” totaal niks met zwarten of politiegeweld in de US van doen”

    Ook hier weer ben je net zoals bij je berekeningen niet volledig. Immers je begon zelf bij een onderwerp over violent crimes, witte boordencriminaliteit te betrekken. Dat is in casu net zo irrelevant als huisjes in het buitenland. Maar ik wil best toegeven dat huisjes in het buitenland niet relevant zijn. Als ik ergens fout zit geef ik dat namelijk gewoon toe zoals eerlijke mensen dat doen. Geen enkel probleem.

    Ik wilde nog voorstellen om eens gezamelijk vast te stellen of de cijfers die beschikbaar zijn konden aantonen of er uit blijkt dat er sprake is van racisme, temeer ik ergens las dat je aangaf zo goed te kunnen rekenen..Nou eerlijk. Tot nu toe moet dat nog blijken. Maar laten we dat samen vaststellen verder maar niet doen.

    Voor de rest scheld je maar een eind weg. Ik wil je nog wel meegeven dat je in deze zeer unfair bent. Immers ik heb wel meer reacties van je gelezen en ik moet daaruit vaststellen dat je zeker niet dom bent. Er is voor jou dus een ander motief om zo te handelen. Daarom mocht je het in het vervolg hebben over oneerlijke mensen, kijk dan eerst ff in de spiegel, wil je?

  71. 82

    @81: Ach Gerrit toch. Verdorie. Zit ik al tig reacties te wachten op je met cijfers onderbouwde reactie en wat krijg ik??? Gedraai en botte ontkenning. Geen cijfers, geen ontkrachting van mijn berekeningen.

    [ Ik zeg inderdaad 1 zwart slachtoffer van blank geweld is 9 blanke slachtoffers van zwart geweld. ]

    Nee.
    Dat zei je niet.
    Je zei dit:
    “dat blanken 9 x VAKER het slachtoffer zijn van zwart geweld”.

    Hoe VAAK zijn blanken slachtoffer van zwart geweld?
    Een blanke wordt 0.0029 keer per jaar slachtoffer van zwart geweld.
    Een zwarte wordt 0.0017 keer per jaar slachtoffer van blank geweld.
    0.0029 gedeeld door 0.0017 = 1,8 keer VAKER per jaar.
    Is nooit geen 9.

    [ Nu beweer je dat ik zeg dat blanken 2.667.660 violent crimes plegen. ]

    Je kun dus niet rekenen, maar ook niet lezen. Ik zeg alleen “Hier jouw eigen verkeerde rekenmethode:”.
    Het stuk “blanke Amerikanen plegen 2,669,900 violent crimes, Zwarten 1,155,670” komt gewoon uit jouw eigen link, tabel 12, white offenders en black offenders.

    [ Jij haalde er aandeel bevolking bij ]

    Jij ook:
    “want dan moet je demografische gegevens meewegen ”
    Zie verder “jouw 8 keer grotere tuin”, maar dat negeer je natuurlijk.

    [ witte boordencriminaliteit te betrekken. ]

    Ik vroeg me af of witte boordencriminaliteit in de US bij blanken vs zwarten een verschil zou maken.
    Jij haalt daarentegen Marrokaans of Turks (verzwegen) huisbezit in het buitenland/thuisland aan om zwarten in de US zwart te maken, slaat echt nergens op, obsessie dus.

    [ Als ik ergens fout zit geef ik dat namelijk gewoon toe ]
    :-))))

    [ Voor de rest scheld je maar een eind weg ]
    Waar scheld ik? Of kun je weer niet lezen?

    Ik wens je een goede nachtrust.

  72. 83

    Ook nog maar een duit in het zakje dan:

    Wat betreft het mishandelen van verdachten is de politie in de VS racistisch, maar als het gaat om het neerschieten van verdachten niet. Dit is de zeer verrassende slotsom van een rapport door Harvard econoom Roland Fryer. Er valt echter nogal wat op de conclusies af te dingen. In Nederland blijkt uit een onderzoek uit 2015 geen systematisch racisme bij de politie. Maar ook hier is niet iedereen overtuigd.

    https://www.nemokennislink.nl/publicaties/hoe-racistisch-is-de-politie-in-de-vs/

    NB: onderzoek uit 2016 (!)

  73. 84

    Al die data zonder (de juiste) context zeggen verdomd weinig. Dat zwarten in de VS vaker in de criminaliteit belanden komt in elk geval niet door hun huidskleur hè, ik mag hopen dat iedereen het daar wel mee eens is. Het is een optelsom van factoren, die voor het overgrote deel zijn terug te voeren op stelselmatige achterstelling. Het systeem is gewoon verrot, en helaas profiteert een te grote groep mensen daar nog steeds van, of vindt het gewoon niet belangrijk genoeg omdat ze er zelf geen last van hebben. Dit geldt uiteraard niet alleen in de VS maar over de hele wereld.

    En dan heb je nog mensen als Gerrit, die er alles aan gelegen is om de schuld geheel bij de achtergestelden zelf te leggen. Wat hij daarmee wint weet niemand…behalve misschien een licht superieur gevoel, of minder schuldgevoel. Wat een armoe…

  74. 85

    Het is jammer dat de poging van Gerrit en Frank om cijfers over geweld en racisme in de VS in context te plaatsen ontaard in gescheld over en weer. Want het is zonder twijfel een nuttige exercitie om eens te kijken naar wat nu eigenlijk de feiten zijn onder al die emoties.

    Daarbij is wel belangrijk dat je bereid bent om de cijfers open tegemoet te treden en niet te gebruiken om je gewenste conclusie te staven. Vraag jezelf af: welk bewijs kan aantonen dat ik ongelijk heb?

    In het kader van politiegeweld in de VS en de rol van racisme daarin, lijkt me vooral het geweldsniveau per groep relevant. Uit de door jullie gebruikte gegevens blijkt dan dat Zwarte Amerikanen ongeveer 2,3 keer zo vaak dader zijn van geweldsmisdrijven dan Witte Amerikanen. Als je daarin verder kijkt of er sprake is van mogelijk racisme dan lijkt het daar in eerste instantie niet op; zowel zwart > blank als blank < zwart is een lager percentage dan het aandeel in de bevolking.

    in eerste instantie, want aangezien het meerendeel van de misdaden in de eigen omgeving wordt gepleegd, is het zinnig om te corrigeren voor segregatie. Ik wens jullie beiden succes met het vinden van data hierover.

    Maar goede intentie en goede poging, ga zo door. Ik weet nu meer dan voor deze discussie.

    (overigens klopt het voor mij niet om gewelddadigheid op basis van huidskleur met elkaar te vergelijken. Huidskleur lijkt me nu juist niet een relevante variabele in het verklaren van geweld. Maar goed, in het kader van een discussie over racisme is het wellicht nuttig)

  75. 86

    @83: Uit het artikel: “hij concludeert dat politieagenten niet sneller een taser (stroomstootwapen) of vuurwapen gebruiken tegen een gekleurde verdachte dan tegen een blanke. Sterker nog, politieagenten schieten een kwart minder snel op zwarte verdachten dan op blanke.

    Ofwel: Er van uitgaande dat polite gaat schieten op het moment dat ze het gevaarlijk gaan vinden, blijkt hier uit dat blanken in dat soort situaties dus veel gevaarlijker zijn… In de USA dan, hè.

  76. 87

    @85: [ in gescheld over en weer. ]
    Noem het gekibbel, voor mijn part geschreeuw, maar ik zie geen scheldpartijen.

    Per 100 blanke Amerikanen plegen er 1,5 een violent incident.
    Per 100 zwarte Amerikanen plegen er 3,5 een violent incident.
    Daarmee plegen zwarte Amerikanen 2,35 keer vaker een violent incident.

    Per 100 blanke Amerikanen zijn er 2,2 slachtoffer van een violent incident.
    Per 100 zwarte Amerikanen zijn er 1,95 slachtoffer van een violent incident.
    Daarmee zijn blanke Amerikanen 1,13 keer vaker slachtoffer van een violent incident.

    Aangenomen dat de Amerikaanse politie de data netjes verzameld heeft en er ook vanuit eventuele getuigen geen bias was.

    Daarnaast zijn er nog zaken als inbraak en diefstal en witteboordencriminaliteit.

    Ik wil de harde werkelijk cijfers presenteren, zeker als iemand ze manipuleert om koste wat kost te bewijzen dat zwarten het doel hebben de blanken aan te vallen. Wat eigenlijk buiten het onderwerp politiegeweld valt. En de cijfers spreken dat tegen.

    [ overigens klopt het voor mij niet om gewelddadigheid op basis van huidskleur met elkaar te vergelijken. ]
    In het rapport heet het etniciteit white/black/hispanic/asian/other.

    Achteraf had ik ook liever afro american gebruikt want het is de cultuur waar je uit komt, hoe meer je over huidskleur praat hoe erger het wordt. Huidskleur is belachelijk, zeker als je de wereld dan in blank vs kleur wilt opdelen, zoals extremisten ter rechter en linker zijde graag doen.

    https://www.bjs.gov/content/pub/pdf/cv18.pdf

  77. 88

    @87:

    Noem het gekibbel, voor mijn part geschreeuw, maar ik zie geen scheldpartijen.

    Akkoord

    Aangenomen dat de Amerikaanse politie de data netjes verzameld heeft en er ook vanuit eventuele getuigen geen bias was.

    Heb ik even naar gekeken, de data is gebaseerd op dezelfde instrumenten die in Nederland hiervoor gebruikt worden, namelijk politieregistraties en slachtofferenquêtes. Beide hebben zo hun nadelen en biases, maar door ze samen te nemen kan je veel daarvan ondervangen

    Ik wil de harde werkelijk cijfers presenteren, zeker als iemand ze manipuleert om koste wat kost te bewijzen dat zwarten het doel hebben de blanken aan te vallen.

    Dat is niet hoe ik Gerrit begrijp. De rode draad die ik zie is het ontkennen/kleiner maken van racisme als onderliggende oorzaak van het geweld in de VS: zwarte Amerikanen zijn nu eenmaal crimineler/gewelddadiger en dan is het niet vreemd dat ze meer met de politie te maken hebben, dat is niet racistisch. Dat is een valide punt om te maken, al is de 9:1 verhouding misleidend en roept dat natuurlijk associaties op met horden zwarte Amerikanen die het op brave blanke burgers hebben voorzien. Maar dat is dus niet het hoofdpunt.

    In het rapport heet het etniciteit white/black/hispanic/asian/other.

    Yep, in Nederland wordt nog wel eens vergeten dat ‘Zwarte Amerikanen’ in de VS in eerste instantie een etnisch-culturele groep is, die je dus niet zomaar naar bijvoorbeeld de Nederlandse situatie kan vertalen. Ik vergeet dat zelf ook wel eens, en het is mijn indruk dat ook onder antiracisme-activisten dit niet altijd op waarde geschat wordt. Zo zie je voor je ogen de vorming van een nieuwe culturele identiteit in Nederland: Zwarte Nederlander, met als enige overeenkomst een getinte huidskleur en een migratie-achtergrond, al is dat laatste geen vereiste.

  78. 89

    @88: [ Maar dat is dus niet het hoofdpunt ]
    De desinformatie van Gerrit lijkt te werken.
    Die 1 op 9 is zijn bewijs voor de boodschap dat zwarten het op blanken voorzien hebben.

    Daarom sleept Gerrit er bij dat een groepje Aziaten het in de UK voornamelijk op blanke meisjes voorzien had, wat niets met zwarten en politiegeweld van doen heeft.

  79. 90

    Die 1 op 9 is zijn bewijs voor de boodschap dat zwarten het op blanken voorzien hebben.

    Ik heb alle reacties van Gerrit nog eens doorgelezen, maar nergens is zijn boodschap dat zwart het op blank heeft voorzien.

    Daarentegen gaat het meerdere malen over dat volgens Gerrit het frame ‘blank dader, zwart slachtoffer’ niet klopt/op z’n minst onvolledig is.

    Ik snap dat je de associatie hebt, en ik sluit niet uit dat Gerrit inderdaad stiekem die mening is toegedaan, maar het blijkt niet uit de tekst.

    Uiteindelijk is de 9 op 1 verhouding niet onwaar. Net zoals dat jouw 1,8 verhouding niet onwaar is. Ik denk alleen, en volgens mij zijn we het daarover eens, dat het niet zo zinnig is om alleen het onderlinge Zwart/Wit geweld met elkaar te vergelijken en de context van de totale geweldsmisdrijven buiten beschouwing te laten. Ik hoop dat we daar Gerrit ook van kunnen overtuigen.

  80. 91

    @88: Pas nou op hoe je dingen opschrijft. D.w.z. ik vermoed dat we bij het stukje “Dat is niet hoe ik Gerrit begrijp” het eerste stukje na de dubbele punt (beginnend met ‘zwarte Amerikanen’, eindigen met ‘dat is niet racistisch’) moeten lezen als je samenvatting van wat Gerrit betoogt en dus niet jouw opvatting is? Dan had je die samenvatting beter tussen haakjes kunnen zetten.

    Wat meteen daarna volgt (“Dat is een valide punt om te maken”) mogen we wel als jouw opvatting lezen, neen ik aan.
    Zo ja, dan is dat helaas een racistisch statement. Je vatte immers G’s opinie samen met “zwarte Amerikanen zijn nu eenmaal crimineler/gewelddadiger” Dat “nu eenmaal” maakt het racistisch.

    Ik hoop dat je het zo niet hebt bedoeld.

  81. 92

    @91: Dat Zwarte Amerikanen vaker misdaden plegen dan Witte Amerikanen (of in ieder geval, volgens de statistieken die daarover verzameld worden) is een feit. Een feit is nooit racistisch; dat kan hoogstens gelden voor de interpretatie die je daar vervolgens aan geeft.

    Dat dit tot gevolg heeft dat Zwarte Amerikanen vaker in aanraking komen met de politie is een logische gevolgtrekking waar verder ook niets racistisch aan is.

    Het wordt pas racistisch als je hier conclusies aan gaat verbinden als ‘van racisme kan dus geen sprake zijn’ of ‘dit is bewijs dat Zwarte Amerikanen van nature nu eenmaal gewelddadiger zijn’.

    De vraag is natuurlijk hoe dit komt, en welke rol racisme hier in speelt.

    Je kan dan bijvoorbeeld kijken naar de geschiedenis van criminaliteit, zoals in dit artikel, dat suggereert dat deze verschillen veroorzaakt worden door racisme (zonder dit overigens voor de huidige situatie cijfermatig te onderbouwen): https://www.vox.com/2020/6/6/21280643/police-brutality-violence-protests-racism-khalil-muhammad

    Maar, even overall, als het gaat om politiegeweld richting Zwarte Amerikanen kan niet zomaar aangenomen worden dat dit komt door racisme. Dit zul je moeten bewijzen, of het nu gaat om een individueel geval, of om groepsniveau. Mensen stellen zichzelf echt te weinig vragen.

    Ik twijfel er overigens niet aan dat er racisme is in de VS, en ook niet dat de politie in vergelijking met Europa flink meer geweld gebruikt. Maar hoe die precies samenvallen? Dat is mij een stuk minder helder.

  82. 93

    @90:
    [ nergens is zijn boodschap dat zwart het op blank heeft ]

    Minimaal in verkapte termen. Heeft hij dat soms van racist Baudet geleerd? Dat jij daar overheen kunt lezen snap ik niet.
    Waarom sleept Gerrit er bij dat een groepje Aziaten het in de UK voornamelijk op blanke meisjes voorzien had, wat niets met zwarten en politiegeweld van doen heeft? Niet gezien?

    Je lijkt wel niet te willen zien dat Gerrit voortdurend 1 op 9 pushed in absolute getallen, maar als het om het absolute aantal violent incidents gaat, Gerrit het opeens aan de grootte van de zwarte bevolking gaat relateren. Want dan plegen zwarten in absolute aantallen minder violent incidents dan blanken maar relatief wél hoger.

    Misschien ook hier Gerrit’s bijdragen gemist?
    https://sargasso.nl/wvdd/tegendemonstratie-tegen-black-lives-matter/

    Als Gerrit werkelijk denkt: “zwarte Amerikanen zijn nu eenmaal crimineler/gewelddadiger en dan is het niet vreemd dat ze meer met de politie te maken hebben” dan moet hij op zoek gaan naar het aantal contacten tussen politie en zwarten vs de contacten van politie met blanken.
    Gerapporteerde violent incidents is dan een slecht meetpunt. Maar Gerrit probeert dat niet uit dat rapport te distilleren of elders te vinden, maar blijft hameren op 1 op 9 zodat ik me afvraag of die 1 op 9 wel van hemzelf komen of ergens anders als mantra op internet staat.
    Als klap op de vuurpijl gaat hij dan maar homocides cherrypicken want dan kan hij lekkerwél zeggen dat er in absolute aantallen meer zwarte moordenaars zijn.

    Misschien kan Gerrit hier naar kijken:
    45% van de bevolking van New York is blank, 25% zwart.
    Stop and frisk: 10% is blank, 55% is zwart.
    Dan kunnen blanken en zwarten mogelijk een gelijke kans op escalatie lopen van een confrontatie met oom agent, maar als oom agent je 7 keer vaker aanhoudt ben je als zwarte mooi de lul.
    7 keer is in absolute aantallen, 12 keer vaker is in relatieve aantallen.

    https://www.nyclu.org/en/stop-and-frisk-data

    [ Ik hoop dat we daar Gerrit ook van kunnen overtuigen. ]

    Gerrit heeft onder een andere naam gemeld dat hij een ban heeft gekregen, dat bericht is verwijderd.

  83. 94

    @92

    Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je voor de ene stelling meer bewijs verlangt dan voor de andere stelling.

    Racistisch politiegeweld is misschien niet met absolute zekerheid te bewijzen, maar dat het bestaat is op zijn minst bijzonder aannemelijk. Gewoon, op basis van beelden die er zijn. Hoeveel filmpje zijn er waarin een witte Amerikaan wordt vermoord door politiemensen zonder dat er de minste reden voor is? Zoals George Floyd en verschillende zwarte Amerikanen overkwam? Ik ken ze niet. En het lijkt me bijzonder onaannemelijk dat dat komt omdat de witte Amerikanen het simpelweg accepteren als ze zo af en toe zonder reden worden vermoord door de politie.

    Maar voor misdaadcijfers heb je dan blijkbaar weer geen behoefte om eventuele onzekerheden en nuances op te zoeken. Terwijl die er wel degelijk zijn. Zo zijn er bijvoorbeeld aanwijzingen dat witte en zwarte Amerikanen ongeveer evenveel marihuana gebruiken, maar dat zwarte Amerikanen er veel vaker voor worden gearresteerd. Met andere woorden: het heeft er alle schijn van dat wit en zwart niet gelijk worden behandeld door justitie. Je zou dan, op basis van misdaadcijfers, niet meer kunnen concluderen dan dat zwarte Amerikanen vaker schuldig worden bevonden aan een misdaad dan witte Amerikanen.

    Maar goed, ik vermoed dat er ook als je rekening houdt met mogelijk racisme nog steeds relatief meer misdaad voorkomt bij de zwarte bevolking. Ik betwijfel wel of dat nog steeds zo zou zijn als je echt appels met appels zou vergelijken en dus ook rekening zou houden met factoren als inkomen, opleiding en leeftijd. (Bedenk dan bijvoorbeeld dat de gevangenissen in de VS deels ook fungeren als gesloten psychiatrische instellingen, omdat het armere deel van de bevolking nu eenmaal geen psychiatrische hulp voor zichzelf of familieleden kan betalen). Ik betwijfel of er dan nog een echt verschil tussen zwart en wit overblijft.

  84. 95

    @94:

    Racistisch politiegeweld is misschien niet met absolute zekerheid te bewijzen, maar dat het bestaat is op zijn minst bijzonder aannemelijk

    Zoals ik al zei twijfel ik niet aan racistisch politiegeweld. Maar dat betekent nog niet dat we dan moeten stoppen met nadenken en vragen stellen?

    Gewoon, op basis van beelden die er zijn. Hoeveel filmpje zijn er waarin een witte Amerikaan wordt vermoord door politiemensen zonder dat er de minste reden voor is? Zoals George Floyd en verschillende zwarte Amerikanen overkwam? Ik ken ze niet.

    Filmpjes zijn geen bewijs maar een verzameling anekdotes en dat jij ze niet kent wil niet zeggen dat ze er niet zijn, toch?

    Er zijn bovendien gewoon cijfers van hoeveel mensen er door de Amerikaanse politie worden gedood, uitgesplitst per etniciteit, er is helemaal geen reden om af te gaan op filmpjes die een emotionele snaar raken en jou toevallig opgevallen zijn.

    The Guardian heeft over 2015 alle doden een gezicht en een naam proberen te geven, indrukwekkend. Je ziet mensen met alle tinten huidskleur. Vooral mannen, dat wel:
    https://www.theguardian.com/us-news/ng-interactive/2015/jun/01/the-counted-police-killings-us-database

    Maar voor misdaadcijfers heb je dan blijkbaar weer geen behoefte om eventuele onzekerheden en nuances op te zoeken.

    Een beetje vreemd verwijt. Op meerdere momenten heb ik aangegeven dat racisme ten grondslag kan liggen aan de scheve cijfers, in deze en eerdere discussies. Ik wil daar graag verder over meedenken mocht je dat interessant vinden. Maar dan wel op zoek naar inzicht, en niet om slechts te onderbouwen van wat je toch al vond, zoals vrijwel iedereen doet.

    Je zou dan, op basis van misdaadcijfers, niet meer kunnen concluderen dan dat zwarte Amerikanen vaker schuldig worden bevonden aan een misdaad dan witte Amerikanen.

    De cijfers die in deze discussie worden gebruikt zijn afkomstig uit slachtofferenquêtes en politieaangiftes, niet uit veroordelingen. Daar zitten ook mitsen en maren aan, maar omzeilt dus de ongelijkheid in het Amerikaanse justitiële systeem.

    https://www.bjs.gov/content/pub/pdf/cv18.pdf

    Ik betwijfel of er dan nog een echt verschil tussen zwart en wit overblijft.

    Dat is dus de vraag. Of liever, ik ben benieuwd naar het aandeel van het directe racisme (dus door de politie zelf als ze hun werk doen) en structurele factoren als armoede en ongelijkheid, en het relatieve belang ervan. Die ook weer het gevolg kunnen zijn van racisme uit het verleden.

    Kijk, etniciteit is een keuze die we als samenleving maken. Soms kan het nuttig zijn om de samenleving te verdelen in etnische groepen en analyses toe doen, maar bedenk dat het een keuze is om die indeling op een bepaalde manier te maken en daar waarde aan te hechten, en dat je daarmee die scheidslijnen verscherpt. Handig om racisme aan te tonen, en handig om culturele verschillen aan te tonen, net wat je wil.
    Als het om geweld gaat blijken er dan op algemeen niveau verschillen tussen etnische groepen te bestaan. Maar die vallen in het niet als je kijkt naar de verschillen tussen mannen en vrouwen, om maar een voorbeeld te noemen.

  85. 96

    @95

    Op meerdere momenten heb ik aangegeven dat racisme ten grondslag kan liggen aan de scheve cijfers, in deze en eerdere discussies.

    Dat zal zo zijn. Maar die nuance ontbrak volledig in de passage waar #91 je op wees. En in jouw openingszin van #92. Misschien was het een beter idee geweest om in antwoord op #91 te erkennen dat die formulering – “zwarte Amerikanen zijn nu eenmaal crimineler/gewelddadiger” – nogal ongelukkig was, in plaats van er zo’n lang ontwijkend verhaal van te maken.

    Daar laat ik het maar bij.