1. 1

    Moest je per toeval in Dresden wonen, had u gisteren met uw liefje mee kunnen “op marcheren” met 5000 neonazi’s, in een aanklacht van wat zij de “bommenholocaust” noemen.
    Om met evenveel gemak, voorbij te gaan aan wie precies die oorog nu alweer begonnen was.

    “bicat” gaat natuurlijk eisen dat ik formeel aantoon dat deze mensen nazi’s zijn.

  2. 2

    Er zijn wel meer van dit soort mensen op te noemen, Wagner (was sterk anti-semitisch, geloof ik), Karen Blixen (schreef out of africa, Deens, maar beschuldigd van banden met de nazi’s) en Nietsche natuurlijk (onduidelijk of hij nou wel of niet antisemitisch was). Er zijn waarschijnlijk duizenden voorbeelden te vinden van mensen die fout waren in de oorlog, of waarbij dat niet helemaal duidelijk is. Bij een aantal van hen, Riefenstahl is daar 1 van, staat het niet vast dat ze het ook echt eens was met de nazi’s. Zelf beweert ze in elk geval dat het haar om de artisticiteit ging. (bestaat dat woord :S)

    Okee, als we er vanuit gaan dat dat wel zo was, is het dan fout om haar werk toch te waarderen? Vraag ik me echt af. Is er een heel groot verschil met de duizenden (westerse) reporters die met het amerikaanse leger irak binnentrok om er verslag van te doen? De klanken van Wagner’s muziek kunnen mij mogelijk ook bekoren (Ride of the Valkyrie vind ik echt mooi), terwijl hij in mijn ogen toch echt een grote schoft was.

    Een grote gewetensvraag. Wat ik persoonlijk doe is de persoon en het ‘fenomeen’ los koppelen van elkaar. Zo kan ik toch de films van Riefenstahl op esthetische waarde beoordelen. Ik kan ook tegelijk Bush een grote lul vinden, maar toch om zijn Hans Teeuwen achtige kwaliteiten lachen. Ik zou die film dus misschien wel gaan bekijken, maar dan vanuit interesse voor de historische betekenis, niet om mijn hand onder het rokje van mijn Valentina te laten verdwijnen.

  3. 3

    @ Dooddoener

    De nazi’s hebben gelijk. Het erfzondelijke sentiment waar de hedendaagse – historisch gezien toch al naar godsvruchten hakende – Duitser zich overlaadt roept om een tegenreactie… Stichting Shoa (‘tegen het vergeten’) met hun niet aflatende drang om de Duitsers te kleineren en te beschimpen, om ze een aflaat voor de geschiedenis te laten betalen, getuigt van die christelijk ressentiment dat meer verachting verdient dan de nazi’s die erkenning eisen voor de slachtoffers aan duitse zijde

  4. 4

    @Diogenes

    De mate van zelfkastijding en de vorm waarin Duitsland zich al dan niet meent te moeten wentelen, kan mij gestolen worden.
    En neo-of andere nazi”s al helemaal.

    Vertel mij eerst eens wie die oorlog begonnen is ? Dezelfde, die volgens u nog steeds gelijk hebben?

    Neem een asperine.

  5. 5

    De tweede wereldoorlog begon op 28 Juni 1914. In de pauze die er was tussen de ‘2’ oorlogen, waren er aan Duitsland zulke onmogelijke eisen gesteld, dat een conflict eigenlijk onmogelijk kon uitblijven. Het verdrag van Versailles en een beurscrash in Amerika maakten Duitsland rijp voor extremen. Het is misschien krom, maar ik denk niet dat er 1 schuldig is aan de tweede wereldoorlog.

  6. 7

    @Raoul Duke

    Juist, ja ze kwamen net uit een oorlog..
    De eerste wereld oorlog.
    Nog zo’n oorlog die eigenlijk “onmogelijk kon uitblijven”?

    Met alle respect Duke…

  7. 8

    Het enige wat ik wil zeggen is dat Duitsland door de miljardenschuld van de eerste wereldoorlog, en de beurscrash, economisch veel harder werd getroffen dan enig ander land in die tijd. En ik ben er stellig van overtuigd dat die extreme situatie een perfecte voedingsbodem was voor het ontstaan van de Nazi’s en een nieuwe oorlog.

    Ik vind het zwakzinnig om te zeggen dat 1 groep mensen schuldig bevonden kan worden voor het ontstaan van de tweede wereldoorlog. Dat is precies hetzelfde als wat de nazi’s deden, 1 groep mensen beschuldigen (en er vervolgens 6 miljoen de dood in jagen).

  8. 9

    Hm. Een wel heel semantische kwestie. Nazi-Duitsland had er blijkbaar geen moeite mee om een bijzonder goed geoliede staat uit de grond te stampen, ondanks de Grote Verliezers te zijn…
    Tot nader order is er een incident aan de Poolse grens uitgelokt, en vervolgens marchierden die stiefeln lustig over de rest van Europa, wat het begin van die oorlog betekende.
    Jouw WO II is een landengevechtje, een spelletje Risk, en ik die dacht dat het een volkomen bewuste poging was om een nieuwe wereldorde te scheppen. En niet enkel de Joodse mensen moesten uitgeroeid, de eerste die gingen waren diegenen die er actief verzet tegen pleegden. En vervolgens wat niet Arisch was.
    Soms blijven de redenen waarom een ietsje ondergeschikt op het eindresultaat.

  9. 10

    @Dooddoener

    De nazi’s hebben wat mij betreft gelijk dat Duitsland de schuld nu maar eens van zich af moet werpen; dat het maar eens afgelopen moet zijn met die achterlijke zuilen op de metrostations en de stelselmatige zelfverkleining. Natuurlijk zijn nazi’s mongolen en is het zonde om een volk met groot literair en filosofisch talent uit te roeien – maar kom op….zo als ze nu ‘zijn’, zo wil een filosoof ‘zijn Duitsers’ toch niet zien?

    Er loopt natuurlijk een rechtstreekse lijn van Schopenhauer, Wagner, Nietzsche en Heidegger in de richting van de nazi’s; een zich steeds verder opbouwend ‘Gewalt’ dat zich manifesteert in de gruwelen van WO II en Duitsland van binnenuit opblaast.

    Verklaringen in termen van ‘menselijkheid’ en ‘die en die hebben dat gedaan’ zijn loos, zulke verklaringen zoeken niet waar ze behoren te zoeken ,namelijk ‘Jenseits Gut und B

  10. 11

    Waar haal je nou vandaan dat ik het zie als een potje Risk :S (wat wel een leuk spelletje is overigens, veel te lang niet meer gespeeld).

    Ik wil hierbij even vermelden hoe verschrikkelijk ik het resultaat vind, het is niet mijn intentie om iets goed te praten dat is aangericht in die oorlog. Ik sta lijnrecht tegenover de nazi ideologie, ik vind elke vorm van racisme verwerpelijk, of die nou om geloof, ‘ras’, sekse, of seksuele voorkeur draait. Duidelijk?

    Ik vind de vraag ‘hoe en waarom kon het gebeuren’ gewoon heel belangrijk. Het is raar dat een hele natie nazi wordt. Ik heb geen zin om te beweren dat het in de genen van de Duitsers zit, tenzij daar gedegen bewijs van boven tafel komt. Tot die tijd ga ik ervan uit dat het in de menselijke natuur zit, in ons allemaal, en dat we het moeten bestuderen om het te kunnen signaleren en voorkomen.

    ————————————————-
    Ik kon het niet laten om even wat uit te zoeken. Ik vind het ook opmerkelijk dat Duitsland zo’n goed geoliede oorlogsmachine kon worden, maar meende ooit bij geschiedenis een reden gehoord te hebben, ik quote even wat ik zo gauw op het net vond (over de grote depressie en Duitsland):

    “In Europe, the Great Depression strengthened extremist forces and lowered the prestige of liberal democracy. In Germany, economic distress directly contributed to Adolf Hitler’s rise to power in 1933. The Nazis’ public-works projects and their rapid expansion of munitions production ended the Depression there by 1936.”
    depressie

    rise of the nazi’s
    ————————————————-

    En als ik nu nog even ONtopic mag, nu ik toch nog aan het schrijven ben, kun je ethisch gezien nou wel of niet het werk van een fout persoon waarderen? (Een Riefenstahl bijvoorbeeld).

  11. 12

    Beste Duke:
    kan je het werk van een fout persoon,ethisch, nu wel of niet waarderen ?

    Deze discussie gaat over waarden. Over welke waarde u boven de andere verkiest.

    Kan een discussie over kunst uberhaubt gevoerd worden zonder de achterliggende gedachte achter die kunst te kennen ? De context zeg maar.

    Ik beschouw wat u schrijft, (uw bijwijle kille observatie) als uw perspectief van waaruit u de wereld aanschouwd. Veroordeel ik daarbij wat u schrijft, of hoe u de wereld aanschouwd ?

  12. 13

    RD: het is idd een walgelijk fascinerend punt: waarom wordt men “zo”. Het is onbegonnen werk in een postje even dat probleem van naziduitsland uit de doeken te doen.
    Feit is dat er zoveel andere naties zijn die in gelijkaardige omstandigheden zo niet werden.
    In het geval van WO II hoeft er in mijn ogen geen discussie te zijn: een bepaalde groep mensen wou een gedemoniseerde rest onder de knoet krijgen, vanwege, tja, het feit van

  13. 16

    @Dooddoener
    Bedoelt U dat als iemand het werk van Riefenstahl mooi vind, dat die dan de waarden van de nazi’s omarmt? Of wellicht juist vergeet?

    Als Riefenstahl’s werk inderdaad bedoelt was (door haarzelf) als nazi propaganda, mag je het dan op een later moment niet meer waarderen op schoonheid?

    Dit zijn gewetensvragen voor mij, ik probeer een manier te vinden om ermee om te gaan. Van oorlogen langer geleden zeggen we dat de monumenten kunst zijn (Arc de Triomf bijvoorbeeld). Die dingen verheerlijken ook iets waar ik het niet mee eens ben. Toch vind ik ze mooi. Je kan dat beschouwen als een kille observatie, maar wie staat er eigenlijk bij stil?

    ———————————–
    @Crachat
    Mijn post was inderdaad ongelooflijk kort door de bocht. En dan schrijf je dus iets wat je alleen zelf helemaal begrijpt (zie de posts van Diogenes).

    Het is een feit dat het nazisme in Duitsland zo groot is geworden. Het is ook een feit dat dat in andere landen nooit in die mate is voorgekomen. Maar ik vraag me toch af of de situatie gelijkwaardig was. Het klinkt in mijn oren logisch dat de situatie in Duitsland nog iets slechter (beter voor de nazi’s) was. Food for thought:

    “There is more antisemitism in England than we care to admit, and the war has accentuated it, but it is not certain that it is on the increase if one thinks in terms of decades rather than years.”

    George Orwell in een essay over anti-semitisme in Engeland.

  14. 19

    Woonden Mork en Mindy niet ook in Boulder? Nanoo, Nanoo! Verdomd:

    “So the humorless Orkans sent him off to study Earthlings, whose “crazy” customs they had never been able to understand. Mork landed, in a giant eggshell near Boulder, Colorado.”