RECENSIE - ‘We zijn alleen in het universum’, zei kosmoloog en theoretisch natuurkundige Thomas Hertog ergens halverwege deze eerste aflevering van Zomergasten 2023. Precies op dat moment besloot de regie om hem en interviewer Theo Maassen van de grootste mogelijke afstand te laten zien. Daar zaten ze, alleen in de immense ruimte die het nieuwe decor vormt van Zomergasten. Het dak van de camper omgeven door water is ingeruild voor een gigantische loods met projecties die je het gevoel geven dat ze in een gigantische zeecontainer zitten.
Was deze perfecte timing toeval of wist de regie dat Thomas Hertog dit ging zeggen? Of hadden we én te maken met toeval én met een scherpe geest achter de knoppen die op het juiste moment de juiste beslissing nam? Het laatste natuurlijk. De natuurkundige wetten werden hier zodanig gekneed dat vorm en inhoud naadloos samen smolten alsof het nooit anders had kunnen zijn.
Een paradoxaal avondje
Nadat het heelal even in volstrekte harmonie was, ging alles gewoon weer verder in chaos, op hetzelfde duizelingwekkende tempo. Alhoewel, misschien was dat wel schijn, want ook in de opbouw zat het eigenlijk wel goed met de timing. Het begon wat taai, maar Hertogs ingewikkelde verhaal, dat zichzelf voortdurend in de eigen staart beet, werd helder uit de doeken gedaan. En bleef tegelijkertijd onbegrijpelijk. Althans, voor mij. En voor Theo Maassen volgens mij ook.
Hij deed zijn best de abstracties en paradoxen en vergezichten die Thomas Hertog hem voor te voeten wierp bij te houden en op waarde te schatten. Hij probeerde de perfecte toeschouwer te zijn: een geïnteresseerde leek die zich goed had ingelezen en zijn vinger achter al die onwaarschijnlijke waarschijnlijkheden probeerde te krijgen. Het waren dappere pogingen en soms stelde hij verrassende vragen (‘Hou je van het heelal?’) waarmee hij Hertog dan voor een fractie van een seconde van zijn stuk wist te brengen, maar zijn gebrek aan natuurkundig inzicht speelde hem soms ook wel parten. Helaas heb ik met hetzelfde euvel als Theo Maassen te maken: ik vind het allemaal razend interessant, maar ik begrijp er geen reet van. En ergens weet ik natuurlijk wel dat er ook geen reet van te begrijpen valt en dat ik dat maar te accepteren heb, maar het blijft frustrerend dat Thomas Hertog wel begrijpt wat hij niet begrijpt en ik niet.
Destroyer of worlds
Dat we alleen zijn in het universum was volgens Hertog het meest conservatieve antwoord op de Fermi Paradox waarin, om de beroemde theoretisch natuurkundige Wikipedia te citeren, ‘de grote statistische waarschijnlijkheid van het bestaan van intelligent buitenaards leven in schril contrast staat met een gebrek aan bewijs daarvoor.’ Toevallig had ik eerder die dag op Twitter gezien dat een andere bekende kosmoloog, Elon Musk, schreef dat hij dit antwoord op de Fermi Paradox, het meest angstaanjagende van alle mogelijke antwoorden vindt. Een paar tweets later tweette Musk: ‘I am become meme, destroyer of shorts.’ Een duidelijke verwijzing naar Robert Oppenheimer die na de eerste test van de atoombom zei dat hij zich als Vishnu voelde: ‘Now I am become death, destroyer of worlds.’
Precies die uitspraak van Oppenheimer liet Hertog ook zien. Naar aanleiding daarvan kwam hij met Theo Maassen in discussie over de verantwoordelijkheid van de wetenschap voor de maatschappelijke implicaties van haar ontdekkingen. Volgens Hertog zitten we momenteel, met de vlucht die artificial intelligence aan het maken is, op eenzelfde tweesprong als de wetenschap stond toen ze meewerkte aan de ontwikkeling van de atoombom en onvoldoende nadacht over de gevolgen. AI baseert zich nu nog op menselijke kennis, straks gaat AI met zichzelf aan de haal en komt het op plekken waar Star Trek nooit gekomen is. Misschien kan AI de volgende Einstein voortbrengen en met oplossingen voor de grote kosmische raadsels komen die we zelf in geen eeuwen hadden kunnen bedenken. Dit indachtig is het zaak het welzijn van de mensheid centraal te stellen en niet enkel dat van Elon Musk.
Kuifje in de kosmos
Zoals wel vaker gezegd op deze plek bestaan er eigenlijk twee soorten zomergasten. De ene soort zoekt het verhaal bij de uitgekozen fragmenten, de andere soort zoekt fragmenten bij het te vertellen verhaal. Thomas Hertog behoorde duidelijk tot de tweede categorie. De fragmenten stonden volledig in dienst van het verhaal dat hij te vertellen had. De eerste foto van een zwart gat, David Attenborough die op zijn buik ligt om een orchidee te bestuderen, Hannah Arendt die zegt dat er uiteindelijk niets anders op zit dan te vertrouwen op het menselijke… alles om zijn kosmisch humanistische verhaal zo duidelijk mogelijk uit de doeken te doen.
Ondertussen kwamen we zo goed als niets te weten over het persoonlijk leven van Thomas Hertog. Ja, hij was een jaar of 23 toen hij Stephen Hawking op zocht om samen terug te reizen naar het begin van de tijd. En net als Stephen Hawking heeft hij een zwak voor Iran, waar zijn keuzefilm (De Witte Ballon) vandaan komt. Maar wat hij bijvoorbeeld graag doet in zijn vrije tijd, en of hij vroeger door de nonnetjes is geslagen, en of hij ooit heeft meegedaan aan een Jeffrey Jones-look-a-like-competitie, en of hij van zijn eigen scheten geniet: we kwamen het niet te weten. Hoeft ook niet natuurlijk. Integendeel zou ik zelfs willen zeggen. Laat Kuifje in de kosmos maar over de kosmos vertellen. Over zwarte materie, pulsars, het anti-intuïtieve van de kwantummechanica, het ontstaan van de tijd en over de evolutie van de natuurwetten. Het kan me niet lang genoeg duren, wie weet zal ook ik ooit begrijpen wat ik niet begrijp.
Reacties (29)
Eindelijk weer ns een avond om met aandacht naar een televisie programma te kijken, na afloop voelde ik mijn hersens kraken! Magnifiek!
“Ondertussen kwamen we zo goed als niets te weten over het persoonlijk leven van Thomas Hertog.” Precies en dat was een verademing. Theo stak zijn bewondering/verwondering over de persoon en over het thema/onderwerp niet onder stoelen of banken en toont zich een geweldige interviewer. Het thema, het onderwerp daar draaide het allemaal om en daarvoor kijk ik. Chapeau Theo. Chapaeu VPRO en Thomas!
3 uur gebiologeerd gekeken naar twee mensen waarvan Theo degene was die in diepe verwondering met de handen zijn hoofd bedekte en de ander op een meesterlijke wijze zijn verhaal deed met veel passie en diepgaande gedachten. Geweldige vragensteller die Theo. Dit was indrukwekkend
Zeer boeiende avond….eindelijk geen getrek aan iemands persoonlijk leven. Maar hoe persoonlijk is het wel niet wanneer iemand uit de doeken doet wat hem beweegt zijn leven lang!
Fijne interviewer die zich in dienst stelde van de gast om deze het podium te geven en niet zichzelf.
Ontroerend de vergelijking tussen hem en de kunstenaar op zoek naar de ultieme vraag ….wie zijn wij?
Ik heb hem na een kwartier uitgezet, niet te begrijpen en dat vind ik een voorwaarde als je voor tv over je vak gaat praten
Theo Maassen bewijst al jaren met zijn podcast ‘ervaring voor beginners’ dat hij een goeie interviewer is die echt luistert. Mijn wensgedachte dat hij mogelijk weleens gevraagd zou kunnen worden voor mijn all time favoriete programma kwam gelukkig uit.
En wat was hij goed zo’n eerste keer.
Het theaterbeest (zonder spiekbriefje over de volgorde fragmenten), waarschijnlijk dacht hij dat wel te onthouden, sloeg twee keer een fragment over. Maar daar had hij dan zijn gast voor. Toch merkte je dat Theo dan even van zijn stuk was gebracht.
Weer een voorspelling, volgende keer ligt er wel een briefje, in het immense decor. Ik kijk ernaar uit om dit keer de cinematograaf over Interstellar te horen vertellen.
Klopt, ‘Ervaring voor beginners’ is een hele fijne podcast met een hele fijne interviewer. En 24 Uur met… deed hij ook veel beter dan Wilfried de Jong. Ik had ‘m zelf ook al jaren bovenaan mijn verlanglijstje als zomergastenpresentator staan, dus sprong ook een klein gat in de lucht toen bekend werd dat hij dit ging doen. En hij stelde inderdaad niet teleur, ook al leek de materie zo nu en dan ook over zijn hoofd heen te vliegen. Maar dan wist ie zich er wel weer uit te bluffen (althans, ik vermoedde dan dat het bluf was, omdat ik me qua kennis van de theoretische natuurkunde aan hem verwant voelde, maar voor hetzelfde geldt wist hij op die momenten wel degelijk en oprecht te doorgronden wat Hertog zei).
Als wat er op het briefje staat zich beperkt tot de volgorde van de fragmenten, zie ik het graag door de vingers.
Ik denk dat Thomas Hertog niet alleen begrijpt wat hij niet begrijpt, maar vooral ook accepteert dat hij het niet begrijpt. Als je je een voorstelling probeert te maken van bijvoorbeeld de rare dingen die kwantumdeeltjes doen, loop je hopeloos vast. Het is niet te visualiseren en er zijn geen mooie metaforen te bedenken om dat te verduidelijken. Als je de ambitie om het je voor te stellen opgeeft ga je het misschien al een beetje beter begrijpen.
Overigens leek Theo Maassen die kunst van het accepteren ook vrij goed te beheersen. Hij snapte misschien iet alles, maar dat zat hem niet in weg.
Tijdens dat soort duizelmomenten moest ik even denken aan een ‘oud’ videootje: Into the 10th dimension. (tekstversie). Daar raakte ik ook voortijdig de draad kwijt.
Als je het mij vraagt is dat een goedbedoelde, maar compleet mislukte poging om iets onbegrijpelijks begrijpelijk te maken.
Terwijl zo’n tiendimensionale werkelijkheid natuurlijk niks meer of minder is dan een wiskundige truc. In de wiskunde kun je eindeloos dimensies blijven toevoegen. En als je daarmee een modelletje kunt maken dat werkt, dan heb je een modelletje dat werkt. Maar volgens mij is er niemand die echt snapt wat zo’n vijfde of zesde of tiende dimensie nou echt zou kunnen zijn. En of ze er wel echt zijn.
En of je er wat mee kunt als de waterleiding lekt…
Ligt eraan hoeveel dimensies die waterleiding heeft.
Volgens mij zei Feynman ooit over quantummechanica: als je denkt dat je het begrijpt, begrijp je het niet. Of woorden van soortgelijke strekking. Ik accepteer ook wel dat ik het niet begrijp, maar ik zou graag net wat meer willen begrijpen van wat er nog wel te begrijpen valt.
Wat ik bedoelde is dat je het niet moet proberen te begrijpen zoals je andere dingen begrijpt. Bijvoorbeeld door je er een voorstelling van te maken.
In de kwantummechanica komt het er nogal eens op neer dat iets volgt uit heel ingewikkelde wiskunde en dat het vervolgens wordt bevestigd door waarnemingen. Dan blijkt het dus zo te werken, maar hoe dat kan snapt niemand. Dan valt er dus niets meer te snappen, tenzij je zin hebt om die hele wiskundegoochelarij te doorgronden.
Wat niet helpt, trouwens, is dat er nogal wat mystificaties omheen hangen. In de uitzending van zondag kwam er ook eentje voorbij, over de waarneming die het golfgedrag van een kwantumdeeltje laat verdwijnen. De suggestie is nogal eens dat dat een bewuste waarneming zou moeten zijn, maar volgens de meeste kwantumfysici is dat onzin. Het heeft niks met bewustzijn te maken. Die ‘waarneming’ is in feite niks meer dan een interactie met iets dat groter is dan de kwantumschaal. Hertog prikte die mystificatie niet door, wat me wel een beetje tegenviel.
Complimenten voor Theo Maassen die hiermee heeft bewezen een
goed gesprek te kunnen neerzetten.
Kijk uit naar de volgende gast.
Graag iets meer afstand tussen de twee gesprekspartners.
Eens. Als je probeert een typische expressie in het gezicht van Maassen te beschrijven doe je de vele andere erin weer tekort, maar je moet de man wel erg goed kunnen hebben om een hele avond zo dicht op dat smoelwerk te moeten zitten. Ik denk dat die chemie er ook wel was, want Hertog week niet naar achteren. Het viel ook Het Parool op dat de ruggen van beide mannen erg prominent in beeld waren.
Nu heeft Maassen een betere kleermaker dan die DWDD-motormouth, maar toch.
Is die afstand niet de gewone afstand tussen gewone mensen die een gewoon gesprek voeren? (Als je tenminste niet in zo’n restaurant met veel te kleine tafeltjes hebben zit.) Het leek mij typisch een idee van Theo Maassen: gewoon een gesprek aan een eetkamertafel, zonder je verder druk te maken over hoe het eigenlijk volgens de tv-wetten zou moeten.
Zeer wel mogelijk. De camera’s moeten onder alle omstandigheden buiten beeld blijven, en als je van een grote afstand sterk op iets inzoomt, wordt alles ‘dichter op elkaar geduwd’. Je zult toch het rijtje af moeten: als je een perfecte beeldafstand hebt, die dan weer geen goede gespreksafstand is, breng je het verkeerde offer.
Zeer interessante avond, hulde voor beide heren!
Merkwaardig dat geen enkele recensent het decor herkent. Terwijl het toch echt gewoon de (van stoelen en podium ontdane) prachtige grote zaal van het Muziekgebouw aan het IJ in Amsterdam is.
Tv-recensenten zijn kennelijk geen concertbezoekers. Dat pleit niet voor ze. Wat trouwens ook niet voor ze pleit is dat ze allemaal hunkeren naar veel meer persoonlijke informatie over de geïnterviewde.
Gelukkig blijkt uit de reacties van hun lezers dat die alleen maar heel blij zijn dat deze interviewer daar niet naar taalde.
Er is nog hoop!
Ik ben inderdaad niet meer dan 1x naar het Muziekgebouw aan het IJ geweest. En was toen in dermate beschonken toestand dat Ik niet in staat was te onthouden wat ik zag.
En verder hoop ik niet dat mijn woorden deden vermoeden dat ik vond dat Theo Maassen meer over het persoonlijke leven van Thomas Hertog had moeten vragen. Het viel me op dat hij dat niet deed, ik vond het een heel fijn gesprek en hoopte dat mijn stukje dat ook heeft weten over te brengen.
ik ben me nog steeds aan ’t afvragen waar het heelal eindigt of begint, en hoe het komt dat het oceaanwater onder aan de aardbol blijft zitten.
mooi materiaal voor een animatie, toch?
vpro heeft daar vast mensen voor in dienst!
en luister daarna naar meneer Hertog, dan hoor je erbij!
Stephan Hawking legde mij ooit uit (in een filmpje), dat het heelal ooit heel klein was en sindsdien uitdijt, en dat je dientengevolge niet kan zeggen waar het middelpunt was. Het middelpunt is overal. Je spreekt dus ook niet over het begin en het einde ervan.
Zie het als een ballon waar de sterrenstelsels zich op het plastic bevinden en dat die langzaam wordt opgeblazen zodat alles steeds verder van elkaar weg beweegt. Dan kan je inderdaad niet spreken van een middelpunt. Een onvolmaakte metafoor, maar niet per se een slechte :).
Ik had drie reacties op twitter:
1) Ik denk dat deze #zomeravond een van de laagste eindscores voor #Zomergasten gaat krijgen. Gewoon omdat het onderwerp te lastig en te specialistisch is. Dat had waarschijnlijk wat anders aangevlogen mogen of moeten worden. Met iets meer visuele ondersteuning van het gesprek. (https://twitter.com/HARNNS/status/1683193227908710401)
2) Je kunt #zomergasten niet vullen met donkere materie als je jaren lang op kunst en filosofie hebt geteerd. Niet in een land dat geregeerd wordt door domheid. Maassen zelf snapt er ook niks van. Een “Schitterend Ongeluk” is te lang geleden. (https://twitter.com/HARNNS/status/1683199785811992576)
3) #zomergasten trekt iets bij maar het is moeizaam dit huwelijk van beta via Maassen naar de filosofie en de mens. (https://twitter.com/HARNNS/status/1683224728423505921)
Op de tweede reageerde PJCokema dat het toch overwegend positieve reacties waren waarop ik dan weer riep: “Tsja… Ik heb het helemaal gezien en vind het nog steeds een moeizame aflevering. Al die positieve reacties zijn waarschijnlijk dan welwillendheid naar Maassen toe die zelf ook niet comfortabel leek met het onderwerp. Uitkomen op buitenaards leven en scifi is ook een zwaktebod.”
Ik kreeg zelf ook de indruk dat de fragmenten niet van de gast afkomstig waren maar van een redactie die het ergens naartoe wilden hebben. Of Maassen daar veel invloed op heeft gehad weet ik niet. Het was niet zijn onderwerp.
En dan wil ik er nog aan toe voegen: wie begint aan het onderwerp van oerknallen en quantummechanica moet het hebben over fundamenteel toeval (lees dat artikel van Klaas Landsman) en god, de onzekerheidsrelatie van Heisenberg en quantum verstrengeling. Niet een wiskundige maar een kwalitatieve bespreking.
Ik heb getwijfeld aan deze reactie vanwege een aantal volstrekt ontspoorde discussies over toeval en god met Prediker op deze site: ik had de hoop opgegeven dat er op het internet op een blog redelijk over toeval gesproken kan worden. En ik twijfel daar nog steeds aan. Daarom is het waarschijnlijk hier door Max en door Theo Maassen vermeden. Maar het begrijpen of niet begrijpen van de grote theoretisch fysische problemen begint bij toeval.
En voordat er reacties komen, nee ik begrijp het ook niet allemaal.
NB: Waar zijn de edit buttons voor links, cursief en vet gebleven? Waarom kan ik geen voorbeeld maken van wat ik ingetikt heb. Ik controleer graag wat ik roep.
Kan het ook toeval zijn?
Maar ff serieus: “het begrijpen of niet begrijpen van de grote theoretisch fysische problemen begint bij toeval”
Voor zover ik begrijp is dat een opvatting. En die wordt niet door iedereen gedeeld. Of zie ik dat verkeerd?
Klopt. Sommige kwantumverschijnselen zijn alleen via een probabilistische benadering (ofwel op basis van waarschijnlijkheden) te beschrijven. Maar dat hoeft nog helemaal niet te betekenen dat de werkelijkheid probabilistisch (of stochastisch) is. Voor zover zo’n bewering überhaupt iets zou betekenen. Het enige dat je kunt zeggen is dat de huidige wetenschappelijke kennis ophoudt bij dat toeval. Vrijwel alle verdere consequenties die aan dat toeval worden toegeschreven reken ik tot de mystificaties die ik in #5.6 noemde.
(Overigens heeft de onzekerheidsrelatie van Heisenberg niet zo gek veel te maken met dat soort toeval. Die onzekerheid is simpelweg een logische consequentie van het golfgedrag van kwantumdeeltjes. Eenvoudig gezegd komt het erop neer dan een golf beweging impliceert, en daarom onmogelijk oneindig klein kan zijn in zowel ruimte als tijd. Als je een microseconde naar een vierkante micrometer van het wateroppervlak kijkt, kun je onmogelijk een golf waarnemen. Je moet ofwel wat langer kijken om dat hele kleine stukje oppervlak te zien bewegen, ofwel uitzoomen om hoogteverschillen in het oppervlak te zien. Of een beetje van allebei.)
Peter en Hans, ik ga hier echt geen discussie voeren over god die al dan niet dobbelt of de discussie tussen Einstein en Bohr over causaliteit hier nieuw leven inblazen (waaruit de quantumverstrengeling discussie voortkwam). Ik heb naar aanleiding van discussies hier en stukken daarover op mijn eigen blog een mailwisseling met bovengenoemde Klaas Landsman gehad en hij mailde mij terug dat Het antwoord is dat de moderne natuurkunde fundamenteel toeval omarmt, al is een achterhoedegevecht dat het voor determinisme opneemt in principe nog mogelijke. Dit staat uitgelegd in hoofdstuk 3 van mij recente boek bij Prometheus..
Het boek waar hij aan refereert is Naar Alle Onwaarschijnlijkheid.
Een Studium Generale lezing van hem is hier
Ik hoef de discussie niet te voeren, mijn punt was eigenlijk dat in Zomergasten toeval aan de orde had moeten komen gegeven het onderwerp. Volgens jullie beiden is toeval een opvatting, een mening, dat is het dus niet. Dat het een mening zou zijn is het spook van deze tijd. Opvattingen zijn weergaven van onwetenden. Zeg er dan maar niets over.
1) Oh, ik zie nu dat dit eigenlijk 9.3 had moeten zijn, als het nog te verplaatsen is: doen.
2) Ik wil nog toevoegen dat als je van plan was naar Barbie in de bioscoop te gaan je waarschijnlijk beter de genoemde Studium Generale lezing kunt gaan zien. Net zoveel entertainment en gratis.
De stelligheid waarmee je beweert dat dat had gemoeten wekt vooral de indruk dat jij jouw opvatting (of die van Klaas Landsman) als de enig ware ziet. Dat is niet zo.
Nee hoor, dat heb ik helemaal niet gezegd en het is ook niet mijn mening. Het is een goed doortimmerd wetenschappelijk model, uitgebreid bevestigd door waarnemingen. Maar daarmee is het nog steeds niet de ultieme waarheid, of een universele theorie van alles.
En stropoppen zijn de argumenten van degenen die geen inhoudelijk antwoord hebben. Ik begrijp inmiddels wel waarom je zoveel moeite had met eerdere discussies over dit onderwerp. Dat je direct met zo’n ad hominem komt maakt wel duidelijk dat je een beetje moeite hebt met tegenspraak.