Beetje tendentieuze kop. Het gaat om een fout – zes (!) koeien uit het Fukushima-gebied kwamen per abuis op de vleesmarkt terecht en de autoriteiten zijn dat nu aan het uitzoeken – maar als je de kop leest, zou je denken dat de Japanse markten vergeven zijn van het radioactieve vlees.
#2
gronk
Als je d’r niet meer van op aan kan dat de overheid radioactief besmet vlees van de markt houd, dan zouden de verkopen van persoonlijke stralingsmeters nog wel eens heel groot kunnen worden in japan.
#3
qwerty
@1 Na alle leugens en halve waarheden rondom de ramp zelf lijkt me het geloven van de overheid en het downplayen van wat er hier gebeurt niet de juiste actie. Een beetje selectief in je kritische houding ben je wel. Haal eerst alle feiten boven water voordat je zegt dat het een tendentieuze kop is en dat het wel mee valt /pseudocynisme.
Ik vergelijk de kop gewoon met het bericht waarnaar het verwijst: en dan blijken er voor zover bekend zes Fukushima-koeien op de Japanse vleesmarkt terechtgekomen te zijn.
Als jij wilt beweren dat het wel veel erger zal zijn, dan moet jij maar op de proppen komen met informatie over de Japanse vleesmarkt waaruit dat dan blijkt.
“…lijkt me het geloven van de overheid en het downplayen van wat er hier gebeurt niet de juiste actie.”
Zijn we tegenwoordig een maoïstische actievereniging of zo? Qwerty is geloof ik van de gedachtenpolitie: want sommige meningen “zijn niet de juiste actie”.
#5
gronk
Owgot, prediker moet weer eens laten zien dat-ie uitermate geschikt is als politicus door recht te gaan lullen wat krom is.
Heb jij info waaruit blijkt dat het om meer gaat dan zes koeien, gronk?
#7
Pinda
@4
Hoewel ik me erg vaak in je stukjes kan vinden, Prediker, kan ik me minder vaak in die drammerige toon van je vinden. Ben jij het geweten van Sargasso?
Laat zo’n betweterige (“elitaire”) toon nou net datgene zijn waar Henk, Ingrid en een Jan Lul van kotsen. In jouw kringen kom je daar wellicht ver mee, maar het “gewone volk” kotst erop. Werkt compleet averechts. GeenStijl heeft eigenlijk altijd ongelijk, maar die “zuurlinkse” stempel die ze op “ons” drukken is naar mijn mening vaak terecht. Relax man…
#8
Loupe
Erg gestructureerd lijkt er iig niet getest te worden door de Japanse overheid, wat toch best opmerkelijk is.
#9
qwerty
Hihi, maoïstisch!
Die prediker toch…
Eigenlijk ben je gewoon wat jij zegt te bestrijden: een kleingeestig mannetje met wellicht andere ideeën dan een PVVer maar analoge discussietechniek.
NB: waar beweer ik dat het erger is?
#10
qwerty
@Prediker#6
Waar wordt beweert dat het er meer zijn?
#11
aynranddebiel
Nounou, wat een Prediker-haat. Hij heeft zijn eigen mening, zijn eigen stijl en zijn eigen functie binnen Sargasso, maar zover ik weet is hij nooit gekozen als woordvoerder van links Nederland ofzo, dus als mensen hem zuur vinden dan hoeft niemand zich daar voor te verantwoorden.
Niemand houdt je tegen om hem gewoon te negeren.
#12
Monade
Laat zo’n betweterige (“elitaire”) toon nou net datgene zijn waar Henk, Ingrid en een Jan Lul van kotsen.
Ja en wat dan nog? Dreigen met onhebbelijk worden omdat een ander gelijk heeft is gewoon chantage. En zaniken over de “toon” is impliciet toegeven dat je zelf geen argumenten hebt. Jijbakken uitdelen zoals @qwerty doet, dito.
Stelletje rancuneuze lutsers.
#13
Pinda
@11, 12
Ik “haat” Prediker niet en ben het vaak met ‘m eens. Z’n drammerige “stijl” bevalt me gewoon niet. Zoals ’n echte zwartekousenpredikant komt het op me over alsof hij de wijsheid in pacht heeft. En kan ‘ie niet voor zichzelf opkomen?
#14
Pinda
@12
“Stelletje rancuneuze lutsers.”
“…is impliciet toegeven dat je zelf geen argumenten hebt”
Briljant. Echt.
#15
Monade
13 @Pinda, omdat het gekoketteer met je eigen domheid ook andere reaguurders irriteert.
@10; het wordt niet beweerd, het wordt geïmpliceerd. Door jou bijvoorbeeld, in #3. En door gronk in #5.
Normaliter zou ik dat uitleggen, maar dan krijg ik weer het verwijt dat ik dram.
#17
Bullie
@13 nomen est omen
#18
Bullie
Het zal niet de eerste keer zijn dat één Prediker een schisma veroorzaakt ;)
#19
qwerty
@Prediker#16
Net zoals jij impliceert (#1) dat het allemaal wel meevalt? Je kunt het niet uitleggen.
Als “impliciet” waarheidsgehalte heeft dan hebben we het over interpretatie, over niet gezegde dingen dus. Als je het dan vervolgens over feiten gaat hebben ontstaat er een behoorlijk onzuivere discussie. En daar heb ik dan weer een probleem mee.
Maar qwerty, op grond van wat we nu weten valt het toch ook mee?
Ik bedoel: ik las die kop (inclusief “eat that Simon Rozendaal) en ik dacht “O Jezus, nu gaan we het hebben, de hele Japanse vleemarkt is vergeven van het radioactieve vlees”. En dan klik ik door en dan blijkt het om zes koeien te gaan. Ja, dan heb ik inderdaad zoiets van: ‘Is dat alles? Is dat reden voor commotie?’ Ik vind dat inderdaad reuze meevallen.
Als later blijkt dat het allemaal veel erger is, kun je altijd nog alarm slaan.
#21
Bullie
Het is geel en het is geen radioactieve banaan?
#22
qwerty
@Prediker#20 Als later blijkt dat het allemaal veel erger is, kun je altijd nog alarm slaan.
En mijn – impliciete – punt is, dat het hele voorlichtingsproces rond de ramp een samenraapsel was van leugens en halve waarheden (het bleek altijd erger dan gezegd).
Een iets kritischer houding en alvast gaan zoeken of het erger is – voor ons natuurlijk lastig – lijkt mij op basis van dat verleden terecht.
Je alleen vasthouden aan een feitelijk gepubliceerd getal geeft je wel gelijk dat we op basis van het artikel niet veel meer weten maar doet tegelijk ook afbreuk aan de hele context van de ramp. Een context die je wel degelijk kent – behoort te kennen – en die je als feit in de discussie dient te betrekken. Die zes koeien zijn niet context-vrij. Hoe graag je dat ook zou willen.
@about: dank voor ’t opzoeken van die informatie, da’s een stuk beter dan hakketakken over 6 koeien. Uit een van je linkjes:
‘Following the instruction from the Ministry of Agriculture, Forestry and Fisheries, the Metropolitan Shibaura Slaughterhouse doesn’t conduct radiation testing at all, whether the cattle come from the 20-30 kilometer radius from Fukushima I Nuke Plant or from other areas. However, there have been 5 instances where the Ministry of Health, Labor and Welfare instructed them to test for radiation, and in those instances the radioactive materials detected were less than the provisional limit.’
Dus het zou zomaar kunnen dat er nog meer radioactief vlees in de schappen ligt dan alleen maar die 6 koeien. Maar dat weet je niet. Als slachterijen *nu* opeens allemaal gaan testen, dan zegt dat nog weinig, omdat je dan opeens alleen nog maar ‘veilig’ vlees krijgt aangeleverd en je geen idee hebt hoeveel vlees er niet OK was.
De ‘biologische halfwaardetijd’ van cesium (d.i. de tijd dat cesium in je lichaam zit) is trouwens 70 dagen. . Dus ruwweg anderhalf jaar nadat mensen besmet vlees hebben gegeten is het stralingsrisico min-of-meer terug naar normaal. Da’s best lang.
Zou prediker dat een ‘verantwoord risico’ vinden, russische roulette spelen met een biefstukje?
#25
su
Als later blijkt dat het allemaal veel erger is, kun je altijd nog alarm slaan.
@22; ja, maar dat is dus een mix van het argument van de onwetendheid met het argument van het wantrouwen.
‘Van de overheid is gebleken dat de niet valt te vertrouwen en dus zal het wel veel erger zijn…’
– Heb je daar concrete aanwijzingen voor?
‘Nee, maar het valt niet uit te sluiten.’
Of over Dominique Strauss Kahn:
‘De belangen zijn enorm, en de belanghebbenden zijn machtig genoeg voor een complot, dus het zal wel een samenzwering zijn.’
– Heb je daar concrete aanwijzingen voor?
‘Nee, maar het valt niet uit te sluiten’.
En als ik je er dan op vastpin, dan heet het: ‘Ja, maar ik heb nooit gezegd dat het zo is; ik heb alleen beweerd dat het zo zou kunnen zijn.’
Tja, zo kun je allerlei verdachtmakingen, beschuldigingen en complottheorieën de wereld in helpen op grond van niet meer dan je dikke duim en je wantrouwen tegen grote instituties. Steeds met het argument dat je “de context van de monetaire wereld” of “de hele context van de ramp” in het oog moet houden (alsof zo’n algemeenheid iets bewijst).
Niets mis met gezond wantrouwen tegen instituties, zeker niet als ze in het verleden ook al niet transparant zijn gebleken; maar als je van alles gaat zitten suggereren moet je wel met bewijzen komen, vind ik. Anders is het een kwaadaardige slag in de lucht.
#27
Spam
Het valt allemaal zeker niet mee. Er lijkt meer straling te zijn vrijgekomen dan bij Tsjernobyl. En dan is Japan ook nog dichter bevolkt dan de Oekraïne.
Maar de Sovjets hadden hun PR wat minder op orde en alles wat aan de andere kant van het IJzeren Gordijn gebeurde was sowieso al eng en gevaarlijk (en links bovendien).
#28
qwerty
@Prediker#25 Argument van onwetendheid en wantrouwen.
Kijk @Prediker, helemaal onwetend ben ik niet en laat ik zeggen dat ik lang genoeg meeloop om een gezond wantrouwen te hebben in dit soort situaties. En kom nou niet weer aan dat dat een drogreden is. Ik weet ook wel dat het geen wetenschappelijk argument is maar in een discussie mag ik wel degelijk aanvoeren dat ik oud genoeg ben om wantrouwen tegen overheden te hebben die overtuigend al eerder hebben gelogen of dingen hebben verzwegen.
Hoe ver wil je gaan met je onverbiddelijke feiten en logica? Denk je werkelijk dat menselijke ervaring in dit soort situaties niet telt [als argument]?
‘Van de overheid is gebleken dat de niet valt te vertrouwen en dus zal het wel veel erger zijn…’
– Heb je daar concrete aanwijzingen voor?
Nou is mijn argument juist dat er WEL aanwijzingen voor zijn. OF je negeert dat gemakshalve OF je vind het een onjuist argument maar geen van beiden wordt mij duidelijk.
En nou was ik zo chique om DSK even erbuiten te houden ga jezelf weer zitten zeiken.
Je bent een lastig ventje Prediker en discussiëren kun je niet.
De wereld bestaat helaas niet alleen uit feiten maar ook uit ervaringen van complexe samenstellen van veelheden van feiten.
“En nou was ik zo chique om DSK even erbuiten te houden ga jezelf weer zitten zeiken.”
Ja, omdat die onderhuidse wrevel volgens mij nog steeds meespeelt. Ik bedoel, we zijn niet blanco voor elkaar. We hebben al een botsing met elkaar gehad, en die heb ik in mijn achterhoofd zitten; en ik denk jij ook.
#30
qwerty
@Prediker#25
Je roept ook nog:
‘Nee, maar het valt niet uit te sluiten.’ alsof ik dat gezegd zou hebben en jij mij citeert. De aanhalingstekens horen hier niet. Vals quoten behoort tot de drogredenen. Toch?
#31
qwerty
@Prediker#28
Zeker, maar ik kan mijn punt ook maken in andere discussies. Neem die dan op hun waarde en doe er wat mee. Ik hoef niet terug naar DSK. Daar wil jij niet aan en lezen doe je me toch niet. Hier ook niet gezien mijn #29.
“Denk je werkelijk dat menselijke ervaring in dit soort situaties niet telt [als argument]?”
Ja, dat denk ik werkelijk. Jouw ervaring is namelijk jouw ervaring.
“maar in een discussie mag ik wel degelijk aanvoeren dat ik oud genoeg ben om wantrouwen tegen overheden te hebben die overtuigend al eerder hebben gelogen of dingen hebben verzwegen.”
Je mag alles aanvoeren, maar je lijkt te denken dat een ander dat dan als argument mee moet wegen. Dat jij oud genoeg bent en al zoveel liegende overheden hebt gezien, bedoel ik.
#33
gronk
maar je lijkt te denken dat een ander dat dan als argument mee moet wegen.
@31: op die manier kun je natuurlijk wel heel makkelijk overtuigd blijven van je eigen gelijk.
#34
qwerty
@Prediker#31
OK, ga jij maar lekker alles geloven wat de overheden dumpen aan informatie en jezelf wezenloos debunken. Een beetje gevoel voor materie en daarmee of iets waar of niet waar is lijkt me als leidraad niet onaardig.
Jij claimt blijkbaar dat ik mijn ervaring (mening, gevoel voor een situatie) claim als waarheid. Niets is minder waar. Maar ik claim het wel als argument voor wantrouwen, vorming van werkhypothese.
Ik begrijp niet hoe jij aan je werkhypothesen komt. Maar blijkbaar speelt jou ervaring daar geen rol in en ben je in elk geval niet bereid te spreken over die ervaring in het proces van argumenten die de mens naar de feiten dient te sturen.
En wat betreft het mee MOETEN wegen van mijn argument dat ik oud genoeg ben etc… : nee, je HOEFT het niet mee te wegen maar de systematiek die jij legt in het negeren van die invalshoek vind ik verbazend en eigenlijk ook onjuist.
Ik begin een volstrekt blinde vlek te vermoeden in jou zicht op de wereld.
#35
about:
qwerty en Prediker: ophouden!
#36
Monade
Even ongevraagd mee moeien…
@qwerty, wat jij hier doet is het gebruiken van een heuristiek om op basis van een beperkte hoeveelheid beschikbare gegevens tóch een plausibele voorspelling te kunnen doen.
Met andere woorden, je brengt uit praktische overwegingen een ordening aan in de mogelijke hypothesen, om je te helpen concentreren op de meest waarschijnlijke ervan. Dit is redenatie-technisch volkomen legaal, en voor complexe omstandigheiden vaak ook de beste tactiek. Maar:
1) Gebruik van een heuristiek is geen (aanvullend) bewijs. Op dat punt heeft @Prediker technisch gelijk.
2) Op de gebruiker van een heuristiek (jij dus) rust extra verantwoordelijkheid voor de kwaliteitsbewaking, en hij(m/v) moet in de postanalytische fase (achteraf dus) ook een evaluatie maken of het gebruik van een heuristiek gerechtvaardigd was, ter lering ende vermaak.
3) In de praktijk heeft de gebruiker van een heuristiek nog meer dan gebruikelijk de neiging om alternatieve hypothesen onbewust af te wijzen, en zelfs nieuw feitenmateriaal die in tegenspraak is te negeren. Je bent gewaarschuwd.
Bij mijzelf, bijvoorbeeld, beginnen de alarmbellen te rinkelen als ik lees dat de Japanse boeren zelf de evacuatie van hun vee moeten betalen. Maar het bewijst niks.
#37
qwerty
@34
Done.
@35
Kijk heuristiek versus brute-force feiten.
(Dank voor de prettige uitleg :)
Doet me denken aan het schaakprogramma dat ik 25 jaar geleden schreef.
Bij mijzelf, bijvoorbeeld, beginnen de alarmbellen te rinkelen als ik lees dat de Japanse boeren zelf de evacuatie van hun vee moeten betalen. Maar het bewijst niks.
Maar je hoort de alarmbellen wel en je drukt ze niet weg.
#38
gronk
Maar het bewijst niks.
Humbug. De enige manier om figuren als prediker te voorzien van ‘waterdicht bewijs’ is door met een hele berg mensen — die allemaal door prediker zijn aangewezen als ‘betrouwbaar’– en met door prediker goedgekeurde methodes voor het meten van radioactiviteit in japan koeien te gaan meten, en de resultaten daarvan in een ‘peer-reviewed’ tijdschrift te publiceren. En dan nog.
#39
Monade
Dank voor de prettige uitleg
Dank je. En alles zo helder mogelijk uitgelegd (=betweterig), zodat het gemakkelijk kan worden afgeschoten. Of niet.
Maar je hoort de alarmbellen wel en je drukt ze niet weg.
Ja, want als je ze wegdrukt blijven ze aan je onderbewuste knagen. Voor je het weet ben je bezig koude kernfusie uit te vinden of uiterst zeldzame poonga poonga’s te ontdekken.
Gronk: op die manier kun je natuurlijk wel heel makkelijk overtuigd blijven van je eigen gelijk.
Valt wel mee hoor. Als er nieuwe, concrete aanwijzingen binnendruppelen, of iemand komt met een plausibele alternatieve hypothese voor hoe het zou zijn gegaan, dan kan ik heel snel omgaan.
Ik ben er op tal van punten in mijn leven heilig van overtuigd geweest dat het zus zat, en toen kwam er nieuw bewijs, of ik leerde dat de zaak er vanuit een ander gezichtspunt anders zat, en toen heb ik mijn standpunt veranderd.
Gretta Duisenberg op dodenherdenking net zo goed. Leek een duidelijke zaak. Later vertelden andere getuigen dat het anders zat, dat de restaurandhoudster nou niet bepaald onbevooroordeeld te noemen viel, en dat die onafhankelijke twitterjournalist haar zoon was. Okee, dan was het verhaal dus gelul. Maar die conclusie trek je dan op grond van (nieuw) bewijs. Niet op grond van je zwerende eksteroog, je algemene wantrouwen jegens overheden, corporaties en instituties en een gebrek aan bewijs van het tegendeel.
Want daar verzet ik mij dus tegen: dat ik moet gaan bewijzen dat er géén samenzwering is. Dat valt namelijk nooit te bewijzen. Als morgen blijkt dat het twaalf koeien waren, zeggen de denkers vanuit het wantrouwen: zie je wel, ik had toch gelijk!! Dat werkt met 9/11 zo, dat werkt met de vuurwerkramp zo, dat werkt met de liquidatie van Bin Laden zo (krijg je mensen die als “context” naar een Wikipedia-pagina over desinformatie door de overheid, of ‘false flag’-operaties linken; da’s dan hun argument).
#41
qwerty
@Prediker …dat ik moet gaan bewijzen dat er géén samenzwering is.
nee hè *zucht*
#42
gronk
Als morgen blijkt dat het twaalf koeien waren, zeggen de denkers vanuit het wantrouwen: zie je wel, ik had toch gelijk!!
Gast, STFU. En relax. D’r rept (buiten jij dan) helemaal niemand over een samenzwering. Waar het wel om gaat — en waar jij vakkundig om heen draalt met je gezeikstraal over een suggestieve kop– is dat dit hele incident naar mijn bescheiden mening niet had mogen plaatsvinden. Ieder in piepschuim verpakt bakje vlees in een japanse supermarkt wat geigertellers laat afgaan is er een te veel. Right?
OK: d’r heeft een stevige ramp plaatsgevonden bij een viertal kerncentrales, als resultaat daarvan komt d’r de nodige radioactiviteit vrij. Dan weet iedereen met een paar functionerende hersencellen dat d’r een risico is dat die radioactiviteit ook in je eigen voedselketen terecht komt, als je niet uitkijkt. Dus dan zou je daar wel eens op kunnen gaan monitoren. Dat gebeurt niet voldoende, of halfslachtig, getuige dit bericht, en de linkjes van about. Da’s niet OK. Right?
D’r wordt niet gezegd dat ‘al het vlees in japan radioactief besmet is’. Maar, nogmaals, durf jij nu de gok te wagen met een japans biefstukje met een slachtdatum van *na* maart 2011 zonder dat je zelf een geigerteller d’r boven hebt gehangen?
“D’r rept (buiten jij dan) helemaal niemand over een samenzwering.”
Zie #3: “Na alle leugens en halve waarheden rondom de ramp zelf lijkt me het geloven van de overheid en het downplayen van wat er hier gebeurt niet de juiste actie.”
=
de overheid is niet competent genoeg om radioactief vlees buiten de voedselketen te houden of interesseert het gewoon niet genoeg om er op te monitoren of stelt willens en wetens de belangen van bedrijven boven die van haar burgers en houdt dat onder de pet.
Dat is wat daar – volgens mij althans, maar hé, ik kan het mishebben – wordt gesuggereerd, en volgens mij komt dat neer op een samenzwering: namelijk op zijn minst een samenzwering van overheidsfunctionarissen om hun eigen incompetentie onder de pet te houden.
#45
gronk
Terzijde: Roozendaal is van 1951. Even d’r van uitgaande dat-ie nu geen enge ziektes heeft, zou-ie nog een jaar of twintig voor de boeg hebben. Maar het is wel een dusdanige leeftijd dat je bepaalde langlopende risico’s kunt nemen — hij kan best een hapje nemen van een radioactieve biefstuk, dood ga je toch, en kanker (in verzamelvorm) is sowieso volksziekte nummer een of twee.
#46
gronk
en volgens mij komt dat neer op een samenzwering
Kunnen we even afspreken dat ‘gebruikelijk gedrag’ van ambtenaren/politici geen samenzwering is? Kijk voor de aardigheid eens hoeveel moeite het nederlandse ministeries kostte om toe te geven dat ‘de zaak spijkers’ inderdaad niet zo chic was. Ditto oltmans. Of het eigen handelen binnen de bouwfraudeaffaire.
En da’s dan voor nederland. Ik heb geen idee van de cultuur mbt ‘eer’ en ‘falen’ bij de japanse overheid, maar het lijkt me heel sterk dat ze transparanter zijn dan de nederlandse.
“Kunnen we even afspreken dat ‘gebruikelijk gedrag’ van ambtenaren/politici geen samenzwering is?”
Dat iets gebruikelijk is, wil niet zeggen dat het geen samenzwering is. Zodra twee mensen de koppen bij elkaar steken en afspreken dat ze iets gaan doen wat niet hoort en dit verborgen zullen houden, is het al een samenzwering.
De zaak Spijkers en Oltmans betroffen dan ook samenzweringen.
#48
qwerty
*knarst tanden* nav #44 maar heeft geen zin meer.
Hier, meer nog dan in de DSK discussie, heb ik het niet over een samenzwering. Maar blijkbaar is het gezwel in de kop van Prediker al zo ver dat dit echt niet door gaat dringen.
Zie wat Gronk zegt in #46.
#49
qwerty
Een samenzwering is pas een samenzwering als er samenzwering op staat met het stempel van Prediker. Elke andere samenzwering is onzin omdat de feiten die het een samenzwering maken onder de pet worden gehouden wat op zichzelf een samenzwering is die echter niet als zodanig wordt erkent omdat het onder de pet houden onder de pet wordt gehouden. De onderzoeken die moeten leiden tot de openbaring van alle feiten die leiden tot het ontzenuwen dan wel bevestigen van de samenzweringen worden in het geheim gehouden zodat wij hier op Sargasso niet over samenzweringen kunnen spreken totdat het gepubliceerd is in de krant. Sargasso is een samenzwering van lieden die feiten willen en die openbaar willen maken maar niet over feiten willen spreken voordat er enige samenhang heeft plaatsgevonden welke samenhang slechts kan worden begrepen als er kan worden gesproken over feiten binnen een gebeuren…
@49; tja, zo kan ik ook argumenteren dat de hele wereld tegen mij samenspant. Daar heb ik weliswaar geen bewijs voor, maar dat komt dus omdat het allemaal één grote samenzwering is.
Zie je wel: het gebrek aan bewijs voor een samenzwering is juist bewijs ván een samenzwering!!!!
‘Ja, ze hebben bij Fukushima over al die andere dingen gelogen en informatie achtergehouden dus zullen ze nu ook wel liegen’ (=schoolvoorbeeld van complotdenken).
Ja, misschien – maar zou je dat niet eerst even uitzoeken dan, voordat je concludeert / suggereert dat de hele vleeslijn in Tokio besmet is met radioactief materiaal?
Iets dat trouwens eenvoudig te checken zou moeten zijn door een geigerteller boven de etalage van de vleesafdeling van de supermarkt te houden op verschillende plaatsen in Tokio.
#51
qwerty
@50
In #49 argumenteer ik helemaal niets.
Ik zwam.
#52
about:
Ik moet bij bovenstaande discussie (hou toch eens op!) steeds maar denken aan iemand die we de laatste tijd ook niet vaak meer hier over deze kwestie gezien hebben: zmmoc (18:24). En kennen we Karel Knip nog? De moraal: doe eens een duidelijke uitspraak, liefst een voorspelling, dan blijkt later vanzelf of je gelijk had.
En @36, wat is er tegen dat “zelf betalen”, zoals ik bij @23 vermeldde?
Gewoon 1 maal wekelijks http://ex-skf.blogspot.com/ doorlezen en je bent weer op de hoogte van de mega puinhoop die Fukushima is.
Zo moeilijk is het niet.
#55
Vitu
1700 Bq/kg tot 3500Bq/kg
Valt best mee, Rozendaal at ooit een banaan wat net als veel in de natuur van nature al radio-actief is (kaliumisotoop), banaan bevat 300 Bq/kg (of 15 Bq per banaan ofwel in Sieverts 0.1 μSv)
Kortom een onsje vlees van exact die 7 koeien = 5 tot 10 kilo banaan.
Een menselijk lichaam produceert van nature al 4000 a 500 becquerel.
Oh paranoot bevat zelfs 444 Bq/kg ;)
#56
Vitu
Oeps 1 ons besmet vlees = maar 0,5 tot 1 kg banaan.
(en 4000 a 5000 Bq is menselijk lichaam.)
#57
DJ
@Vitu, je kunt bananen (kalium) niet zomaar vermenigvuldigen tot koeien (i-131, cs 134-7 etc). Bq -> sv is niet erg simpel, 300 bq/kg @ k-42 op 1 cm = 0.096 uSv, voor I-131 is dat al 0.14 usv, cs 134 0.595 usv en cs 137 0.226 usv … hierbij heb ik 300 bq/kg constant gehouden en op 1 cm [x]
#58
Monade
Bananen vergelijken met Cesium-137 kan al ook niet omdat kaliumisotoop K-40 betastraling uitzendt (electronen, lage doordringing in weefsel), en Cs-137 gammastraling (electromagnetische straling, hoge doordringing in weefsel).
#59
DJ
K-40 vervalt in 10.72% vd gevallen tot Argon-40, daarbij komt gammastraling vrij[x], de rest is idd betastraling.
#60
Monade
@59, Ik sta gecorrigeerd, dank.
#61
Yevgeny Podorkin
En dat b.v. 1000 Watt of ampère namelijk ook net dat verschil kan uitmaken he…
#62
Prediker
“In one case, radiation reached 3400 Becquerels, which is about seven times the limit set by the government.”
3400 Becquerel aan Cesium-137 staat voor een kleuter bij orale inname gelijk aan 0,03298 milliSievert. Bij een volwassene aan 0,0442 millisievert
0 – 250 mSv is de dosis aan straling waarbij er geen acute gezondheidseffecten optreden.
0,033 milliSievert als een kleuter zo’n stuk vlees eet, dus. Ter vergelijking: een serie mammogrammen levert 4 à 5 milliSievert op, een CT-scan van de hersenen 0,8 tot 5 mSv en een CT-scan van de borstkas 6 tot 18 mSv.
Als jij dus stoer genoeg bent om een CT-scan of rontgenfoto te laten maken, dan kun je dat stukje vlees ook verorberen.
#63
DJ
@62, mijn japans is roestig, maar met welke afstand en volume maat rekenen zij?
@60 mijn punt was dat omrekenen niet zo simpel is en dat de ene Bq/kg de andere niet is wbt dosis en als jij dan benadrukt dat er veel betastraling in k40 zit, dan onderstreep je dat punt alleen maar, waarvoor dank
#64
Prediker
Gronk: “Waar het wel om gaat — en waar jij vakkundig om heen draalt met je gezeikstraal over een suggestieve kop– is dat dit hele incident naar mijn bescheiden mening niet had mogen plaatsvinden. Ieder in piepschuim verpakt bakje vlees in een japanse supermarkt wat geigertellers laat afgaan is er een te veel. Right?”
Wrong! Toen Georgina Verbaan haar fun-mammogram liet maken om de wereld te tonen dat haar borsten echt zijn, nam ze al 2 hele millisieverts aan dodelijke radioactieve straling op de koop toe.
Mag jij uitrekenen hoeveel meer straling dat is dan wanneer ze één hele Fukushima-tartaar had opgepeuzeld (0,0442 millisievert).
#65
Prediker
“@62, mijn japans is roestig, maar met welke afstand en volume maat rekenen zij?”
Ik snap je vraag niet zo goed. Het gaat om orale inname van Cesium-137 bij een volwassen man en een kleuter.
Welke afstand? De afstand van de persoon in kwestie tot het bord waarvan hij eet als hij die Cesium 137 met zijn voedsel binnenkrijgt?
Volumemaat? We hebben het toch niet over dat hij een walvis eet? We hebben het over een bord met eten.
“En als alles nu 7 tot 57 keer de “veilige limiet” overschrijdt, heren/dames deskundigen, is het dan nog veilig?”
Maar dat is dus niet zo, want de Japanse voedsel en warenautoriteit heeft die zes (!) koeien zelf ontdekt en hier alarm over geslagen. Ze zitten er dus al bovenop.
Bovendien: zoals mijn berekening in #62 laat zien, zelfs al zou je 100 maal zoveel straling binnen krijgen op een dag als met het eten van één Fukushimasteak, dan nog zit je op het zelfde niveau als wanneer je een mammogram laat maken.
Laten mensen röntgenfoto’s van hun borsten maken? Ja, zonder een centje zorgen. Maar dan krijg je potentieel dodelijke röntgenstraling binnen – zo dodelijk dat al die artsen en radiologen achter een loden plaat schuilen.
Mensen nemen die röntgenstraling zonder nadenken. Maar een stuk vlees waar 100 maal minder straling vanaf komt getikt – ogodogodogod! We gaan allemaal dood!
#68
about:
@67, Prediker: Nou ja, toen ik vroeger eens actief bezig was kinderen te verwekken heb ik mijn tandarts voor de zekerheid maar uitgelegd dat ik de genen van mijn splitsende cellen liever even zo netjes mogelijk wou houden, en dat hij bij mij dus geen foto’s mocht maken. Hij schrok er wel een beetje van, maar hij vond het niet onredelijk (Ik heb een hele goeie tandarts). Als het milieu nu opeens inplaats van veel minder dan de veilige radioactiviteit voor de komende jaren in de buurt van Fukushima en een ruime kring daaromheen juist veel meer dan de veilig geachte grens radioactief wordt – zeg maar elke dag een mammogram – worden er dan extra veel gehandicapte kinderen geboren? Krijgen de niet gehandicapte kinderen uit die buurt dan na een jaar of 40 niet toch nog een rare kanker waar ze anders op hun 70ste of 80ste pas last van zouden hebben gekregen? Waarom wordt eigenlijk het gebied rond Tsjernobyl en Fukushima geëvacueerd?
#69
Prediker
Omdat je anders dag in dag uit gebombardeerd wordt met zes verschillende vormen van straling in tal van stralingsbronnen?
Weet je dat je huis ook radioactieve straling afgeeft? Komt van de stenen af. Zelfs je vrouw en je kinderen geven straling af. Ik zou ze voor de zekerheid maar niet aanraken.
#70
gronk
Prediker: Successfull troll is…
#71
DJ
@65 Een ‘portie’ eten in SI termen dan. Bq/g of per kg, en hoe is die bq gemeten, op een meter etc. Tegen de tijd dat je een kleuter een kilo koe laat eten, dan is straling niet je grootste acute zorg denk ik. Inbouw van die elementen in je organen mogelijk wel. Aan je link zat een ref doc vast in hoog japans, dat kon ik niet volgen.
#72
Sjouke
@67: “Mensen nemen die röntgenstraling zonder nadenken. Maar een stuk vlees waar 100 maal minder straling vanaf komt getikt – ogodogodogod! We gaan allemaal dood!”
Met het verschil natuurlijk, dat we die röntgenapparatuur niet opeten en van binnenuit continu onze weefsels laten bestralen zoals met dat stuk vlees wél gebeurt..
#73
richard E
@Prediker, sjoukje
Beqcuerel is een eenheid voor straling per seconde. Het is alleen een goede maat voor de blootstelling aan radioactieve straling wanneer de stralingsbron zich uitwendig bevind (zoals bijvoorbeeld het geval is bij een rongtenscan)
In dit geval is Cesium-137 zelf de bron van straling. Omdat Cesium opgenomen wordt door het lichaam is de totale exposure veel hoger: stralingsintensiteit*verblijftijd*dosis. Omdat Cesium 137 een redelijk lange halfwaarde-tijd heeft(30 jaar), vermindert die stralingsintensiteit vrij langzaam.
Daarnaast kan de straling veel meer schade doen, want er zit geen barriere tussen de stralingsbron en kwetsbaar weefsel.
Met andere woorden: de stralingsintensiteit is dan misschien wel veel lager dan een rongtenfoto, ingestie van CS137 geeft een continue blootstelling, een rongtenfoto slechts een deel van een seconde. Je kunt beter kijken naar de totale energie die de dosis cs 137 afgeeft in een mensenleven.
#74
about:
@69, Prediker vraagt: “Weet je dat je huis ook radioactieve straling afgeeft? Komt van de stenen af. Zelfs je vrouw en je kinderen geven straling af. Ik zou ze voor […]” Ja, zegt ik, about: dan, dat weet ik wel. Ik heb ook best wel eens met een tellertje Bq’s lopen meten, en de verschillen tussen zout, bananen, lichtgevende horloges en Annagroen glas gezien. Maar mijn vraag was: Als het milieu nu opeens in plaats van veel minder dan de veilige radioactiviteit voor de komende jaren in de buurt van Fukushima en een ruime kring daaromheen juist veel meer dan de veilig geachte grens radioactief wordt – zeg maar elke dag een mammogram – worden er dan extra veel gehandicapte kinderen geboren? Krijgen de niet gehandicapte kinderen uit die buurt dan na een jaar of 40 niet toch nog een rare kanker waar ze anders op hun 70ste of 80ste pas last van zouden hebben gekregen? Waarom wordt eigenlijk het gebied rond Tsjernobyl en Fukushima geëvacueerd?
Wauw, het gaat wel om 42 koeien, nadat een boerderij radioactief besmet hooi had gekocht – iets waar ze de autoriteiten zelf over gewaarschuwd hebben.
Dat plaatje maakt niet zoveel indruk op me. Om twee redenen:
1. Het plaatje is tendentieus. Om te beginnen is de context niet duidelijk. Gaat het om de hele Japanse bevolking? Om een week? Een maand? Twee maanden? Een half jaar?
Ten tweede: wat willen ze uitsluiten? Dat mensen acuut ziek worden? Dat mensen beslist kanker krijgen? Of dat mensen *misschien* over dertig jaar een kanker krijgen?
In een normale situatie kun je best zeggen: ik wil ook dat laatste risico uitsluiten. Bij een nucleaire ramp kan het noodzakelijk zijn dat laatste criterium tijdelijk het raam uit te gooien, omdat het evacueren van Tokio en omstreken eenvoudig niet valt te doen en veel acutere problemen geeft.
De wereldwijde normen zetten een standaard, gebaseerd op een inname, jaar in jaar uit, en dat twintig jaar, veertig jaar, zestig jaar lang.
2. Ik ben bij mijn argumentatie niet uitgegaan van de Japanse normen voor veiligheid, maar heb het vergeleken met het ondergaan van röntgenfoto’s en CT-scans.
De enige die daar tot nog toe een inhoudelijk – ipv een emotioneel – argument tegenover heeft gezet, is Richard, die terecht opmerkt dat een borstfoto minder dan één seconde duurt, terwijl dat Cesium bij orale inname veel langer in het lichaam aanwezig blijft.
Het is echter maar zeer de vraag of dat levenslang is. Het lichaam gebruikt maar een beperkt aantal elementen – neemt dus ook maar een beperkt aantal elementen op. Cesium hoort daar niet bij. Het zou dan ook met de rest van de uitwerpselen weer uit het lichaam uitgescheiden moeten worden.
Als iemand kan laten zien dat de niveaus van radioactieve deeltjes in de watervoorraad van Tokio permanent zijn verhoogd en Cesium inmiddels een structureel onderdeel uitmaakt van de Japanse voedselvoorziening, en even voorrekent wat daarvan de gezondheidseffecten zijn voor welk deel van de bevolking, dan praten we ergens over.
Tot die tijd – hysterisch alarmisme.
Voor het overige zijn die vijftig koeien – of zelfs 5000 koeien peanuts. We hebben het over plutioniumstaven die zijn ontbrand, en vervuild koelwater dat met honderden liters de zee in is gespoeld. Daar maak ik mij iets drukker over dan duizend kilo radioactief besmet vlees, want God weet waar die andere shit terecht komt.
@74; een reden waarom het gebied rond Fukushima is ontruimd is omdat een microgram plutonium al dodelijk is, en het hier ook nog om gammastraling gaat. Kun je er naast staan, en dan nog dringt het dwars door je weefsel heen. Een andere reden had ik al gegeven: omdat je daar zit met een cocktail van verschillende soorten radioactieve deeltjes die op de grond neergeslagen zijn, op huizen, en waar je daar dus continue aan bloot staat.
#78
gronk
Het is echter maar zeer de vraag of dat levenslang is.
Zoals een echte troll betaamt, lees je niet. In het begin van dit topic heb ik al gepost dat de biologische halfwaardetijd van cesium 70 dagen is, en dat je na consumptie na ongeveer anderhalf jaar weer ‘cesium-137-vrij’ bent.
Inname van ‘prussian blue’ versnelt dat proces wat (met 60%), maar waarom zou je? D’r is toch niets aan de hand?
#79
NoName
Dit bericht begint met 6 koeien, dan komen er 42 bij, en nu weer 84.
Ik hoop niet dat dit een patroon gaat worden anders ga ik ander servies bestellen. (* gooit hysterisch armen in de lucht en roept, we gaan allemaal doooooood) ;)
The rice hay from one farm in Koriyama City tested 500,000 becquerels/kg of radioactive cesium.
Nothing to see here, move along!
#81
DJ
@Prediker, misschien toch even die hele wiki over Sievert lezen [x]. De cijfers in @57 zijn per uur, zie ook FAQ punt 3 You cannot convert from Ci and Bq to R, rem or rad and Sv or Gy. You must do a complicated calculation on an isotope by isotope and a distance by distance basis.[x]
want God weet waar die andere shit terecht komt
Reken er maar op dat het in de voedselketen komt, linksom of rechtsom.
@DJ; misschien moet jij mtoch even dat hele punt 3 in die Faq over het omrekenen van Becquerels naar Sieverts lezen.
Daar staat namelijk dat je het weliswaar niet kunt converteren, maar wel kunt uitrekenen, met een link naar een extrahandig online tooltje op de site om juist dit te doen.
“If you can eliminate the word “convert” from your question and replace it with “calculate”, Rad Pro Calculator can give you your answer, here.”
Da’s twee zinnen onder degene die je citeert.
#84
DJ
@Prediker, de getallen in @57 zijn voorzien van een ref naar die calculator
#85
DJ
Findings
Our results indicate that in the UK about 0·6% of the cumulative risk of cancer to age 75 years could be attributable to diagnostic X-rays. This percentage is equivalent to about 700 cases of cancer per year. In 13 other developed countries, estimates of the attributable risk ranged from 0·6% to 1·8%, whereas in Japan, which had the highest estimated annual exposure frequency in the world, it was more than 3%.[x] (2004)
#86
Harm
Rare discussie. Volgens de Prediker gaat het om een tendentieuze kop, omdat zes (!) koeien (of 42 of 84) uit het Fukushima-gebied slechts per abuis op de vleesmarkt terecht zijn terecht gekomen.
“Voor het overige zijn die vijftig koeien – of zelfs 5000 koeien peanuts. We hebben het over plutioniumstaven die zijn ontbrand, en vervuild koelwater dat met honderden liters de zee in is gespoeld. Daar maak ik mij iets drukker over dan duizend kilo radioactief besmet vlees, want God weet waar die andere shit terecht komt.”
Een beetje koe weegt toch al gauw 300 kilo, maar dat terzijde.
Het lijkt me dat die koeien nu juist een symptoom zijn van hetgeen zich afspeelt en dat de mensen die dat verontrustend vinden natuurlijk net zo zeer -nog veel meer zelfs- verontrust zijn met betrekking tot die plutoniumstaven en dat koelwater.
Dat gelul over Becquerels en Sieverts begint me een beetje de keel uit te hangen, want er bestaat geen veilige dosis. Zelfs de zogenaamde achtergrondstraling is hoogstens een gegeven, maar daarom nog niet veilig.
Daarbij komt dat het nivo van die achtergrondstraling nu hoger ligt dan oorspronkelijk het geval was, door de vele kernproeven die genomen zijn (en Tsechnobyl enz, enz).
“Bij een nucleaire ramp kan het noodzakelijk zijn dat laatste criterium tijdelijk het raam uit te gooien”, schrijft de Prediker. Erger dan dat: sluipenderwijze worden alle criteria het raam uit gegooid.
De conclusies ga ik niet uitspellen, die lijken me duidelijk. En ik wil daarbij graag vergeleken worden met de mensen die 150 jaar geleden protesteerden tegen de komst van de eerste stoomtrein, met het argument dat de daardoor veroorzaakte vervuiling schadelijk is, want die blijken uiteindelijk ook gelijk te hebben gekregen.
Nee, ik wil niet terug naar het stenen tijdperk.
#87
Prediker
Harm:“Nee, ik wil niet terug naar het stenen tijdperk.”
Ja, de achttiende eeuw was een arbeidersparadijs, zullen we maar zeggen.
#88
qwerty
@Prediker#87
Kun jij uitleggen wat je bedoelt met je #87 in de context van achtergrondstraling en niet in de context van de sociale omstandigheden die , zo weet elke redelijk opgeleide hufter, in 150 jaar wel veranderd maar niet verbeterd zijn.
#89
Harm
@87 – Heb ik iets geschreven met betrekking tot achttiende-eeuwse arbeidersparadijzen?
Ik voeg zo’n laatste zinnetje toe om reageerders voor te zijn die je dat soort zaken als consequentie van je standpunt voorschotelen, want het lijkt wel of velen niet weten wat onder drogredenen wordt verstaan.
@88; het heeft natuurlijk geen enkele zin om in te gaan op de beweringen over achtergrondstraling van iemand die in de zin ervoor uitroept: “Dat gelul over Becquerels en Sieverts begint me een beetje de keel uit te hangen, want er bestaat geen veilige dosis.”
Als Harm dat werkelijk geloofde, zou hij zijn televisie het raam uit doen, want die geeft ook radioactieve straling af, en “er bestaat geen veilige dosis”. Reizen met een vliegtuig? Porceleinen kronen? Pacemaker? Horloge met lichtgevende wijzers? Rookmelder? Een gaslantaarn gebruiken op de camping? In de Alpen wonen? überhaupt wonen in een huis? Daarmee stel je jezelf stuk voor stuk bloot aan radioactieve straling en let wel: “er bestaat geen veilige dosis”.
Maar de uitspraak “Dat gelul over Becquerels en Sieverts begint me een beetje de keel uit te hangen” geeft natuurlijk wel aan dat Harm niet alleen niet weet waar hij over praat, maar ook helemaal niet geïntereseerd is om er achter te komen.
Om hoeveel extra achtergrondstraling gaat het dan, die er tussen 1811 en 2011 is bijgekomen? Hoe verhoudt zich dat tot andere stralingsbronnen? Wat zijn de effecten van door mensen gemaakte straling?
Ter vergelijking, als je in München woont, in plaats van op zeeniveau (of zoals wij in West-Nederland – onder zee niveau) dan pak je al 5 millirem straling per jaar extra.
Dat is meer dan vijf maal zoveel als de wereldwijde effecten van nucleaire fallout, aangezien die minder is dan 1 millirem per jaar extra. “En er is geen veilige dosis”; dus Harm zal wel vinden dat die Munchenaren allemaal waanzinnige risico’s nemen door in Munchen te blijven wonen. Sterker nog, je bent gek dat je in je huis blijft wonen, want dat is 7 millirem per jaar, “en er is geen veilige dosis”.
143 koeien (42ton koe), melk, thee, water, vis, shiitake, bladgroente en andere landbouwproducten welke allemaal verhoogte straling meten komen boven op de natuurlijk voorkomende straling.
Een Japans weekblad heeft wat luchtfilters (uit auto’s) laten testen, plutonium-239 in een filter uit Fukushima en uranium-235 + tellurium-129 in een filter uit Tokio allemaal extra straling.
Dat is natuurlijk ook allemaal niet gezond, en de Japanse overheid holt duidelijk achter de feiten aan.
Maar waar het in eerste instantie om ging was dat er van zes koeien een hele veestapel gemaakt wordt. En o wee als je dat dan tot z’n juiste proportie terugbrengt, want dan springen er direct twee of drie kernenergiealarmisten bovenop je: ‘Ja, maar de Japanse overheid liegt!’ ‘Ja, maar elk radioactief besmet stukje vlees is er een teveel!’ ‘Ja, maar misschien is het allemaal nog wel veel erger!’ Want kernenergie moet vooral heel erg engggg blijven (ondertussen moet de kachel wel blijven branden natuurlijk).
Daar heb ik dus een broertje dood aan. Als je mij wilt overtuigen, moet je met feiten en inhoudelijke argumenten komen, niet met emotionele chantage.
#97
This
Er zijn dus denialists (@92, 96) en alarmists(@93, 94, 95). En de feiten? Beelden van wat er gebeurde kent iedereen wel. Maar hoeveel is nu eigenlijk 154 trillion Becquerels, en waar zijn ze gebleven? Wat zijn nu echt de gevolgen voor ons mensen? Wat zijn de links die je niet mag missen? Het blijft me bezighouden.
Volgens Toney en Hoetzlein is de directe extra straling in Tokio ten gevolge van Fukushima, door hen gesteld op 1 tot 10 mSv/y, vergelijkbaar met wat er zonder Fukushima aan straling zou worden gemeten (6 mSv/y), en dus veel minder dan de intake van een roker: 30 mSv/y. Maar, zeggen zij, het betreft alleen de beta en gamma straling gemeten met een Geigerteller, en er is geen rekening gehouden met radioactieve deeltjes uit de lucht of in het voedsel. In Fukushima zelf is 400 mSv/h gemeten. De sterkte van de straling neemt af met het kwadraat van de afstand en neemt af in de tijd (PDF zie pag 78), maar van Tokio naar Fukushima neemt de intensiteit van de straling dus steeds toe en binnen de 20 km evacuatiezone overschrijdt hij zeker de “International Limit for Nuclear Workers” .
Naast straling is er het jodium en het cesium. Dat komt voor in allerlei producten. Het water in Tokio bevatte op een gegeven moment 210 Bq/L I-131, dat is twee keer de standaard norm voor kinderen volgens de tijdelijke Japanse normen. In tegenstelling tot de rare japanse officials houdt de WHO het voor drinkwater op 10 Bq/L-I131 en 10Bq/L-Ce137. 5 resp. 9 keer deze laatste waarden en het geldt als “nucleair waste” – maar in Japan kun je dat rustig drinken. Echter: een stukje vlees van 3000 Bq/kg overschrijdt zelfs de tijdelijke Japanse veiligheidsnormen!
Er waren 7 kikkertjes, al in een boerensloot …. Er waren 6 koeien, nee 42, nee 84, nee: 554…. En wat is nu veilig? 100 Bq, 10 mSv, 1 rem … 0,0 plutonium …
@96 Prediker – Ik ben net als jij: als je mij wilt overtuigen, moet je met feiten en inhoudelijke argumenten komen. DUS:
Aan jou om te bewijzen dat er een veilige dosis straling bestaat.
Als je dat niet kunt bewijzen, dan is elke maatregel om die straling tot het minimum te beperken zinvol en iedereen moet maar voor zichzelf uitmaken of dat betekent dat hij/zij niet meer vliegt en/of de televisie het raam uit gooit.
Mijn standpunt is in overeenstemming met dat van de IAEA (zie de laatste link van @97). Ik citeer:
“Basic approaches to radiation protection are consistent all over the world. The ICRP recommends that any exposure above the natural background radiation should be kept as low as reasonably achievable, but below the individual dose limits.(…) These dose limits have been established based on a prudent approach by assuming that there is no threshold dose below which there would be no effect. It means that any additional dose will cause a proportional increase in the chance of a health effect. This relationship has not yet been established in the low dose range where the dose limits have been set.”
Dat de relatie bij zeer lage dosis nog niet is bewezen, wil nog niet zeggen dat die niet bestaat.
“It is presumed that exposure to radiation, even at the levels of natural background, may involve some additional risk of cancer. However, this has yet to be established. To determine precisely the risk at low doses by epidemiology would mean observing millions of people at higher and lower dose levels. Such an analysis would be complicated by the absence of a control group which had not been exposed to any radiation.”
PS: Ik draag geen horloge met lichtgevende wijzers.
Vroeger werd vooral 226Ra (radium) gebruikt als radioactieve stoffen. Door het grote gevaar is in de jaren ’70 echter beslist om andere producten te gebruiken, zoals 3H (tritium). Deze zijn veel minder schadelijk. Momenteel is het gebruik van 226Ra in hedendaagse toepassingen volledig verboden.
#100
qwerty
@Prediker Daar heb ik dus een broertje dood aan. Als je mij wilt overtuigen, moet je met feiten en inhoudelijke argumenten komen, niet met emotionele chantage.
Wil je nu beweren dat er hierboven geen feiten of inhoudelijke argumenten worden genoemd?
Reacties (102)
Beetje tendentieuze kop. Het gaat om een fout – zes (!) koeien uit het Fukushima-gebied kwamen per abuis op de vleesmarkt terecht en de autoriteiten zijn dat nu aan het uitzoeken – maar als je de kop leest, zou je denken dat de Japanse markten vergeven zijn van het radioactieve vlees.
Als je d’r niet meer van op aan kan dat de overheid radioactief besmet vlees van de markt houd, dan zouden de verkopen van persoonlijke stralingsmeters nog wel eens heel groot kunnen worden in japan.
@1 Na alle leugens en halve waarheden rondom de ramp zelf lijkt me het geloven van de overheid en het downplayen van wat er hier gebeurt niet de juiste actie. Een beetje selectief in je kritische houding ben je wel. Haal eerst alle feiten boven water voordat je zegt dat het een tendentieuze kop is en dat het wel mee valt /pseudocynisme.
Ik vergelijk de kop gewoon met het bericht waarnaar het verwijst: en dan blijken er voor zover bekend zes Fukushima-koeien op de Japanse vleesmarkt terechtgekomen te zijn.
Als jij wilt beweren dat het wel veel erger zal zijn, dan moet jij maar op de proppen komen met informatie over de Japanse vleesmarkt waaruit dat dan blijkt.
“…lijkt me het geloven van de overheid en het downplayen van wat er hier gebeurt niet de juiste actie.”
Zijn we tegenwoordig een maoïstische actievereniging of zo? Qwerty is geloof ik van de gedachtenpolitie: want sommige meningen “zijn niet de juiste actie”.
Owgot, prediker moet weer eens laten zien dat-ie uitermate geschikt is als politicus door recht te gaan lullen wat krom is.
Heb jij info waaruit blijkt dat het om meer gaat dan zes koeien, gronk?
@4
Hoewel ik me erg vaak in je stukjes kan vinden, Prediker, kan ik me minder vaak in die drammerige toon van je vinden. Ben jij het geweten van Sargasso?
Laat zo’n betweterige (“elitaire”) toon nou net datgene zijn waar Henk, Ingrid en een Jan Lul van kotsen. In jouw kringen kom je daar wellicht ver mee, maar het “gewone volk” kotst erop. Werkt compleet averechts. GeenStijl heeft eigenlijk altijd ongelijk, maar die “zuurlinkse” stempel die ze op “ons” drukken is naar mijn mening vaak terecht. Relax man…
Erg gestructureerd lijkt er iig niet getest te worden door de Japanse overheid, wat toch best opmerkelijk is.
Hihi, maoïstisch!
Die prediker toch…
Eigenlijk ben je gewoon wat jij zegt te bestrijden: een kleingeestig mannetje met wellicht andere ideeën dan een PVVer maar analoge discussietechniek.
NB: waar beweer ik dat het erger is?
@Prediker#6
Waar wordt beweert dat het er meer zijn?
Nounou, wat een Prediker-haat. Hij heeft zijn eigen mening, zijn eigen stijl en zijn eigen functie binnen Sargasso, maar zover ik weet is hij nooit gekozen als woordvoerder van links Nederland ofzo, dus als mensen hem zuur vinden dan hoeft niemand zich daar voor te verantwoorden.
Niemand houdt je tegen om hem gewoon te negeren.
Laat zo’n betweterige (“elitaire”) toon nou net datgene zijn waar Henk, Ingrid en een Jan Lul van kotsen.
Ja en wat dan nog? Dreigen met onhebbelijk worden omdat een ander gelijk heeft is gewoon chantage. En zaniken over de “toon” is impliciet toegeven dat je zelf geen argumenten hebt. Jijbakken uitdelen zoals @qwerty doet, dito.
Stelletje rancuneuze lutsers.
@11, 12
Ik “haat” Prediker niet en ben het vaak met ‘m eens. Z’n drammerige “stijl” bevalt me gewoon niet. Zoals ’n echte zwartekousenpredikant komt het op me over alsof hij de wijsheid in pacht heeft. En kan ‘ie niet voor zichzelf opkomen?
@12
“Stelletje rancuneuze lutsers.”
“…is impliciet toegeven dat je zelf geen argumenten hebt”
Briljant. Echt.
13 @Pinda, omdat het gekoketteer met je eigen domheid ook andere reaguurders irriteert.
@10; het wordt niet beweerd, het wordt geïmpliceerd. Door jou bijvoorbeeld, in #3. En door gronk in #5.
Normaliter zou ik dat uitleggen, maar dan krijg ik weer het verwijt dat ik dram.
@13 nomen est omen
Het zal niet de eerste keer zijn dat één Prediker een schisma veroorzaakt ;)
@Prediker#16
Net zoals jij impliceert (#1) dat het allemaal wel meevalt? Je kunt het niet uitleggen.
Als “impliciet” waarheidsgehalte heeft dan hebben we het over interpretatie, over niet gezegde dingen dus. Als je het dan vervolgens over feiten gaat hebben ontstaat er een behoorlijk onzuivere discussie. En daar heb ik dan weer een probleem mee.
Maar qwerty, op grond van wat we nu weten valt het toch ook mee?
Ik bedoel: ik las die kop (inclusief “eat that Simon Rozendaal) en ik dacht “O Jezus, nu gaan we het hebben, de hele Japanse vleemarkt is vergeven van het radioactieve vlees”. En dan klik ik door en dan blijkt het om zes koeien te gaan. Ja, dan heb ik inderdaad zoiets van: ‘Is dat alles? Is dat reden voor commotie?’ Ik vind dat inderdaad reuze meevallen.
Als later blijkt dat het allemaal veel erger is, kun je altijd nog alarm slaan.
Het is geel en het is geen radioactieve banaan?
@Prediker#20
Als later blijkt dat het allemaal veel erger is, kun je altijd nog alarm slaan.
En mijn – impliciete – punt is, dat het hele voorlichtingsproces rond de ramp een samenraapsel was van leugens en halve waarheden (het bleek altijd erger dan gezegd).
Een iets kritischer houding en alvast gaan zoeken of het erger is – voor ons natuurlijk lastig – lijkt mij op basis van dat verleden terecht.
Je alleen vasthouden aan een feitelijk gepubliceerd getal geeft je wel gelijk dat we op basis van het artikel niet veel meer weten maar doet tegelijk ook afbreuk aan de hele context van de ramp. Een context die je wel degelijk kent – behoort te kennen – en die je als feit in de discussie dient te betrekken. Die zes koeien zijn niet context-vrij. Hoe graag je dat ook zou willen.
Niet iedereen neemt deze kwestie even licht op, er is zelfs al een dode gevallen. De zes koeien hebben waarschijnlijk besmet stro (10.000 Bq/kg) gegeten, en ze werden eerst alleen aan de buitenkant gewassen en gecontroleerd op radioactiviteit. Er zijn 6 koeien op de markten in Tokio als vlees verkocht, 11 andere zijn in quarantaine genomen, maar er zijn uit deze regio bijna 3000 koeien geëvacueerd naar allerlei plaatsen in Japan. De boeren moeten de evacuaties zelf betalen.
@about: dank voor ’t opzoeken van die informatie, da’s een stuk beter dan hakketakken over 6 koeien. Uit een van je linkjes:
‘Following the instruction from the Ministry of Agriculture, Forestry and Fisheries, the Metropolitan Shibaura Slaughterhouse doesn’t conduct radiation testing at all, whether the cattle come from the 20-30 kilometer radius from Fukushima I Nuke Plant or from other areas. However, there have been 5 instances where the Ministry of Health, Labor and Welfare instructed them to test for radiation, and in those instances the radioactive materials detected were less than the provisional limit.’
Dus het zou zomaar kunnen dat er nog meer radioactief vlees in de schappen ligt dan alleen maar die 6 koeien. Maar dat weet je niet. Als slachterijen *nu* opeens allemaal gaan testen, dan zegt dat nog weinig, omdat je dan opeens alleen nog maar ‘veilig’ vlees krijgt aangeleverd en je geen idee hebt hoeveel vlees er niet OK was.
De ‘biologische halfwaardetijd’ van cesium (d.i. de tijd dat cesium in je lichaam zit) is trouwens 70 dagen. . Dus ruwweg anderhalf jaar nadat mensen besmet vlees hebben gegeten is het stralingsrisico min-of-meer terug naar normaal. Da’s best lang.
Zou prediker dat een ‘verantwoord risico’ vinden, russische roulette spelen met een biefstukje?
Als later blijkt dat het allemaal veel erger is, kun je altijd nog alarm slaan.
Nothing to see here, move along.. Move along..
@22; ja, maar dat is dus een mix van het argument van de onwetendheid met het argument van het wantrouwen.
‘Van de overheid is gebleken dat de niet valt te vertrouwen en dus zal het wel veel erger zijn…’
– Heb je daar concrete aanwijzingen voor?
‘Nee, maar het valt niet uit te sluiten.’
Of over Dominique Strauss Kahn:
‘De belangen zijn enorm, en de belanghebbenden zijn machtig genoeg voor een complot, dus het zal wel een samenzwering zijn.’
– Heb je daar concrete aanwijzingen voor?
‘Nee, maar het valt niet uit te sluiten’.
En als ik je er dan op vastpin, dan heet het: ‘Ja, maar ik heb nooit gezegd dat het zo is; ik heb alleen beweerd dat het zo zou kunnen zijn.’
Tja, zo kun je allerlei verdachtmakingen, beschuldigingen en complottheorieën de wereld in helpen op grond van niet meer dan je dikke duim en je wantrouwen tegen grote instituties. Steeds met het argument dat je “de context van de monetaire wereld” of “de hele context van de ramp” in het oog moet houden (alsof zo’n algemeenheid iets bewijst).
Niets mis met gezond wantrouwen tegen instituties, zeker niet als ze in het verleden ook al niet transparant zijn gebleken; maar als je van alles gaat zitten suggereren moet je wel met bewijzen komen, vind ik. Anders is het een kwaadaardige slag in de lucht.
Het valt allemaal zeker niet mee. Er lijkt meer straling te zijn vrijgekomen dan bij Tsjernobyl. En dan is Japan ook nog dichter bevolkt dan de Oekraïne.
Maar de Sovjets hadden hun PR wat minder op orde en alles wat aan de andere kant van het IJzeren Gordijn gebeurde was sowieso al eng en gevaarlijk (en links bovendien).
@Prediker#25
Argument van onwetendheid en wantrouwen.
Kijk @Prediker, helemaal onwetend ben ik niet en laat ik zeggen dat ik lang genoeg meeloop om een gezond wantrouwen te hebben in dit soort situaties. En kom nou niet weer aan dat dat een drogreden is. Ik weet ook wel dat het geen wetenschappelijk argument is maar in een discussie mag ik wel degelijk aanvoeren dat ik oud genoeg ben om wantrouwen tegen overheden te hebben die overtuigend al eerder hebben gelogen of dingen hebben verzwegen.
Hoe ver wil je gaan met je onverbiddelijke feiten en logica? Denk je werkelijk dat menselijke ervaring in dit soort situaties niet telt [als argument]?
‘Van de overheid is gebleken dat de niet valt te vertrouwen en dus zal het wel veel erger zijn…’
– Heb je daar concrete aanwijzingen voor?
Nou is mijn argument juist dat er WEL aanwijzingen voor zijn. OF je negeert dat gemakshalve OF je vind het een onjuist argument maar geen van beiden wordt mij duidelijk.
En nou was ik zo chique om DSK even erbuiten te houden ga jezelf weer zitten zeiken.
Je bent een lastig ventje Prediker en discussiëren kun je niet.
De wereld bestaat helaas niet alleen uit feiten maar ook uit ervaringen van complexe samenstellen van veelheden van feiten.
“En nou was ik zo chique om DSK even erbuiten te houden ga jezelf weer zitten zeiken.”
Ja, omdat die onderhuidse wrevel volgens mij nog steeds meespeelt. Ik bedoel, we zijn niet blanco voor elkaar. We hebben al een botsing met elkaar gehad, en die heb ik in mijn achterhoofd zitten; en ik denk jij ook.
@Prediker#25
Je roept ook nog:
‘Nee, maar het valt niet uit te sluiten.’ alsof ik dat gezegd zou hebben en jij mij citeert. De aanhalingstekens horen hier niet. Vals quoten behoort tot de drogredenen. Toch?
@Prediker#28
Zeker, maar ik kan mijn punt ook maken in andere discussies. Neem die dan op hun waarde en doe er wat mee. Ik hoef niet terug naar DSK. Daar wil jij niet aan en lezen doe je me toch niet. Hier ook niet gezien mijn #29.
“Denk je werkelijk dat menselijke ervaring in dit soort situaties niet telt [als argument]?”
Ja, dat denk ik werkelijk. Jouw ervaring is namelijk jouw ervaring.
“maar in een discussie mag ik wel degelijk aanvoeren dat ik oud genoeg ben om wantrouwen tegen overheden te hebben die overtuigend al eerder hebben gelogen of dingen hebben verzwegen.”
Je mag alles aanvoeren, maar je lijkt te denken dat een ander dat dan als argument mee moet wegen. Dat jij oud genoeg bent en al zoveel liegende overheden hebt gezien, bedoel ik.
maar je lijkt te denken dat een ander dat dan als argument mee moet wegen.
@31: op die manier kun je natuurlijk wel heel makkelijk overtuigd blijven van je eigen gelijk.
@Prediker#31
OK, ga jij maar lekker alles geloven wat de overheden dumpen aan informatie en jezelf wezenloos debunken. Een beetje gevoel voor materie en daarmee of iets waar of niet waar is lijkt me als leidraad niet onaardig.
Jij claimt blijkbaar dat ik mijn ervaring (mening, gevoel voor een situatie) claim als waarheid. Niets is minder waar. Maar ik claim het wel als argument voor wantrouwen, vorming van werkhypothese.
Ik begrijp niet hoe jij aan je werkhypothesen komt. Maar blijkbaar speelt jou ervaring daar geen rol in en ben je in elk geval niet bereid te spreken over die ervaring in het proces van argumenten die de mens naar de feiten dient te sturen.
En wat betreft het mee MOETEN wegen van mijn argument dat ik oud genoeg ben etc… : nee, je HOEFT het niet mee te wegen maar de systematiek die jij legt in het negeren van die invalshoek vind ik verbazend en eigenlijk ook onjuist.
Ik begin een volstrekt blinde vlek te vermoeden in jou zicht op de wereld.
qwerty en Prediker: ophouden!
Even ongevraagd mee moeien…
@qwerty, wat jij hier doet is het gebruiken van een heuristiek om op basis van een beperkte hoeveelheid beschikbare gegevens tóch een plausibele voorspelling te kunnen doen.
Met andere woorden, je brengt uit praktische overwegingen een ordening aan in de mogelijke hypothesen, om je te helpen concentreren op de meest waarschijnlijke ervan. Dit is redenatie-technisch volkomen legaal, en voor complexe omstandigheiden vaak ook de beste tactiek. Maar:
1) Gebruik van een heuristiek is geen (aanvullend) bewijs. Op dat punt heeft @Prediker technisch gelijk.
2) Op de gebruiker van een heuristiek (jij dus) rust extra verantwoordelijkheid voor de kwaliteitsbewaking, en hij(m/v) moet in de postanalytische fase (achteraf dus) ook een evaluatie maken of het gebruik van een heuristiek gerechtvaardigd was, ter lering ende vermaak.
3) In de praktijk heeft de gebruiker van een heuristiek nog meer dan gebruikelijk de neiging om alternatieve hypothesen onbewust af te wijzen, en zelfs nieuw feitenmateriaal die in tegenspraak is te negeren. Je bent gewaarschuwd.
Bij mijzelf, bijvoorbeeld, beginnen de alarmbellen te rinkelen als ik lees dat de Japanse boeren zelf de evacuatie van hun vee moeten betalen. Maar het bewijst niks.
@34
Done.
@35
Kijk heuristiek versus brute-force feiten.
(Dank voor de prettige uitleg :)
Doet me denken aan het schaakprogramma dat ik 25 jaar geleden schreef.
Bij mijzelf, bijvoorbeeld, beginnen de alarmbellen te rinkelen als ik lees dat de Japanse boeren zelf de evacuatie van hun vee moeten betalen. Maar het bewijst niks.
Maar je hoort de alarmbellen wel en je drukt ze niet weg.
Maar het bewijst niks.
Humbug. De enige manier om figuren als prediker te voorzien van ‘waterdicht bewijs’ is door met een hele berg mensen — die allemaal door prediker zijn aangewezen als ‘betrouwbaar’– en met door prediker goedgekeurde methodes voor het meten van radioactiviteit in japan koeien te gaan meten, en de resultaten daarvan in een ‘peer-reviewed’ tijdschrift te publiceren. En dan nog.
Dank voor de prettige uitleg
Dank je. En alles zo helder mogelijk uitgelegd (=betweterig), zodat het gemakkelijk kan worden afgeschoten. Of niet.
Maar je hoort de alarmbellen wel en je drukt ze niet weg.
Ja, want als je ze wegdrukt blijven ze aan je onderbewuste knagen. Voor je het weet ben je bezig koude kernfusie uit te vinden of uiterst zeldzame poonga poonga’s te ontdekken.
Gronk: op die manier kun je natuurlijk wel heel makkelijk overtuigd blijven van je eigen gelijk.
Valt wel mee hoor. Als er nieuwe, concrete aanwijzingen binnendruppelen, of iemand komt met een plausibele alternatieve hypothese voor hoe het zou zijn gegaan, dan kan ik heel snel omgaan.
Ik ben er op tal van punten in mijn leven heilig van overtuigd geweest dat het zus zat, en toen kwam er nieuw bewijs, of ik leerde dat de zaak er vanuit een ander gezichtspunt anders zat, en toen heb ik mijn standpunt veranderd.
Gretta Duisenberg op dodenherdenking net zo goed. Leek een duidelijke zaak. Later vertelden andere getuigen dat het anders zat, dat de restaurandhoudster nou niet bepaald onbevooroordeeld te noemen viel, en dat die onafhankelijke twitterjournalist haar zoon was. Okee, dan was het verhaal dus gelul. Maar die conclusie trek je dan op grond van (nieuw) bewijs. Niet op grond van je zwerende eksteroog, je algemene wantrouwen jegens overheden, corporaties en instituties en een gebrek aan bewijs van het tegendeel.
Want daar verzet ik mij dus tegen: dat ik moet gaan bewijzen dat er géén samenzwering is. Dat valt namelijk nooit te bewijzen. Als morgen blijkt dat het twaalf koeien waren, zeggen de denkers vanuit het wantrouwen: zie je wel, ik had toch gelijk!! Dat werkt met 9/11 zo, dat werkt met de vuurwerkramp zo, dat werkt met de liquidatie van Bin Laden zo (krijg je mensen die als “context” naar een Wikipedia-pagina over desinformatie door de overheid, of ‘false flag’-operaties linken; da’s dan hun argument).
@Prediker
…dat ik moet gaan bewijzen dat er géén samenzwering is.
nee hè *zucht*
Als morgen blijkt dat het twaalf koeien waren, zeggen de denkers vanuit het wantrouwen: zie je wel, ik had toch gelijk!!
Gast, STFU. En relax. D’r rept (buiten jij dan) helemaal niemand over een samenzwering. Waar het wel om gaat — en waar jij vakkundig om heen draalt met je gezeikstraal over een suggestieve kop– is dat dit hele incident naar mijn bescheiden mening niet had mogen plaatsvinden. Ieder in piepschuim verpakt bakje vlees in een japanse supermarkt wat geigertellers laat afgaan is er een te veel. Right?
OK: d’r heeft een stevige ramp plaatsgevonden bij een viertal kerncentrales, als resultaat daarvan komt d’r de nodige radioactiviteit vrij. Dan weet iedereen met een paar functionerende hersencellen dat d’r een risico is dat die radioactiviteit ook in je eigen voedselketen terecht komt, als je niet uitkijkt. Dus dan zou je daar wel eens op kunnen gaan monitoren. Dat gebeurt niet voldoende, of halfslachtig, getuige dit bericht, en de linkjes van about. Da’s niet OK. Right?
D’r wordt niet gezegd dat ‘al het vlees in japan radioactief besmet is’. Maar, nogmaals, durf jij nu de gok te wagen met een japans biefstukje met een slachtdatum van *na* maart 2011 zonder dat je zelf een geigerteller d’r boven hebt gehangen?
Ja, dat durf ik. Ik zal Roosendaal wel even mailen of hij een Japanse fukushimasteak met me wil doen. Op TV.
“D’r rept (buiten jij dan) helemaal niemand over een samenzwering.”
Zie #3: “Na alle leugens en halve waarheden rondom de ramp zelf lijkt me het geloven van de overheid en het downplayen van wat er hier gebeurt niet de juiste actie.”
=
de overheid is niet competent genoeg om radioactief vlees buiten de voedselketen te houden of interesseert het gewoon niet genoeg om er op te monitoren of stelt willens en wetens de belangen van bedrijven boven die van haar burgers en houdt dat onder de pet.
Dat is wat daar – volgens mij althans, maar hé, ik kan het mishebben – wordt gesuggereerd, en volgens mij komt dat neer op een samenzwering: namelijk op zijn minst een samenzwering van overheidsfunctionarissen om hun eigen incompetentie onder de pet te houden.
Terzijde: Roozendaal is van 1951. Even d’r van uitgaande dat-ie nu geen enge ziektes heeft, zou-ie nog een jaar of twintig voor de boeg hebben. Maar het is wel een dusdanige leeftijd dat je bepaalde langlopende risico’s kunt nemen — hij kan best een hapje nemen van een radioactieve biefstuk, dood ga je toch, en kanker (in verzamelvorm) is sowieso volksziekte nummer een of twee.
en volgens mij komt dat neer op een samenzwering
Kunnen we even afspreken dat ‘gebruikelijk gedrag’ van ambtenaren/politici geen samenzwering is? Kijk voor de aardigheid eens hoeveel moeite het nederlandse ministeries kostte om toe te geven dat ‘de zaak spijkers’ inderdaad niet zo chic was. Ditto oltmans. Of het eigen handelen binnen de bouwfraudeaffaire.
En da’s dan voor nederland. Ik heb geen idee van de cultuur mbt ‘eer’ en ‘falen’ bij de japanse overheid, maar het lijkt me heel sterk dat ze transparanter zijn dan de nederlandse.
“Kunnen we even afspreken dat ‘gebruikelijk gedrag’ van ambtenaren/politici geen samenzwering is?”
Dat iets gebruikelijk is, wil niet zeggen dat het geen samenzwering is. Zodra twee mensen de koppen bij elkaar steken en afspreken dat ze iets gaan doen wat niet hoort en dit verborgen zullen houden, is het al een samenzwering.
De zaak Spijkers en Oltmans betroffen dan ook samenzweringen.
*knarst tanden* nav #44 maar heeft geen zin meer.
Hier, meer nog dan in de DSK discussie, heb ik het niet over een samenzwering. Maar blijkbaar is het gezwel in de kop van Prediker al zo ver dat dit echt niet door gaat dringen.
Zie wat Gronk zegt in #46.
Een samenzwering is pas een samenzwering als er samenzwering op staat met het stempel van Prediker. Elke andere samenzwering is onzin omdat de feiten die het een samenzwering maken onder de pet worden gehouden wat op zichzelf een samenzwering is die echter niet als zodanig wordt erkent omdat het onder de pet houden onder de pet wordt gehouden. De onderzoeken die moeten leiden tot de openbaring van alle feiten die leiden tot het ontzenuwen dan wel bevestigen van de samenzweringen worden in het geheim gehouden zodat wij hier op Sargasso niet over samenzweringen kunnen spreken totdat het gepubliceerd is in de krant. Sargasso is een samenzwering van lieden die feiten willen en die openbaar willen maken maar niet over feiten willen spreken voordat er enige samenhang heeft plaatsgevonden welke samenhang slechts kan worden begrepen als er kan worden gesproken over feiten binnen een gebeuren…
Snapt u het nog?
@49; tja, zo kan ik ook argumenteren dat de hele wereld tegen mij samenspant. Daar heb ik weliswaar geen bewijs voor, maar dat komt dus omdat het allemaal één grote samenzwering is.
Zie je wel: het gebrek aan bewijs voor een samenzwering is juist bewijs ván een samenzwering!!!!
‘Ja, ze hebben bij Fukushima over al die andere dingen gelogen en informatie achtergehouden dus zullen ze nu ook wel liegen’ (=schoolvoorbeeld van complotdenken).
Ja, misschien – maar zou je dat niet eerst even uitzoeken dan, voordat je concludeert / suggereert dat de hele vleeslijn in Tokio besmet is met radioactief materiaal?
Iets dat trouwens eenvoudig te checken zou moeten zijn door een geigerteller boven de etalage van de vleesafdeling van de supermarkt te houden op verschillende plaatsen in Tokio.
@50
In #49 argumenteer ik helemaal niets.
Ik zwam.
Ik moet bij bovenstaande discussie (hou toch eens op!) steeds maar denken aan iemand die we de laatste tijd ook niet vaak meer hier over deze kwestie gezien hebben: zmmoc (18:24). En kennen we Karel Knip nog? De moraal: doe eens een duidelijke uitspraak, liefst een voorspelling, dan blijkt later vanzelf of je gelijk had.
En @36, wat is er tegen dat “zelf betalen”, zoals ik bij @23 vermeldde?
Ik heb gisteren http://www.fairewinds.com/content/why-fukushima-can-happen-here-what-nrc-and-nuclear-industry-dont-want-you-know HELEMAAL bekeken. Geen verspilde tijd. Ik hoop dat ze niet gelijk krijgen…
Gewoon 1 maal wekelijks http://ex-skf.blogspot.com/ doorlezen en je bent weer op de hoogte van de mega puinhoop die Fukushima is.
Zo moeilijk is het niet.
1700 Bq/kg tot 3500Bq/kg
Valt best mee, Rozendaal at ooit een banaan wat net als veel in de natuur van nature al radio-actief is (kaliumisotoop), banaan bevat 300 Bq/kg (of 15 Bq per banaan ofwel in Sieverts 0.1 μSv)
Kortom een onsje vlees van exact die 7 koeien = 5 tot 10 kilo banaan.
Een menselijk lichaam produceert van nature al 4000 a 500 becquerel.
Oh paranoot bevat zelfs 444 Bq/kg ;)
Oeps 1 ons besmet vlees = maar 0,5 tot 1 kg banaan.
(en 4000 a 5000 Bq is menselijk lichaam.)
@Vitu, je kunt bananen (kalium) niet zomaar vermenigvuldigen tot koeien (i-131, cs 134-7 etc). Bq -> sv is niet erg simpel, 300 bq/kg @ k-42 op 1 cm = 0.096 uSv, voor I-131 is dat al 0.14 usv, cs 134 0.595 usv en cs 137 0.226 usv … hierbij heb ik 300 bq/kg constant gehouden en op 1 cm [x]
Bananen vergelijken met Cesium-137 kan al ook niet omdat kaliumisotoop K-40 betastraling uitzendt (electronen, lage doordringing in weefsel), en Cs-137 gammastraling (electromagnetische straling, hoge doordringing in weefsel).
K-40 vervalt in 10.72% vd gevallen tot Argon-40, daarbij komt gammastraling vrij[x], de rest is idd betastraling.
@59, Ik sta gecorrigeerd, dank.
En dat b.v. 1000 Watt of ampère namelijk ook net dat verschil kan uitmaken he…
“In one case, radiation reached 3400 Becquerels, which is about seven times the limit set by the government.”
3400 Becquerel aan Cesium-137 staat voor een kleuter bij orale inname gelijk aan 0,03298 milliSievert. Bij een volwassene aan 0,0442 millisievert
0 – 250 mSv is de dosis aan straling waarbij er geen acute gezondheidseffecten optreden.
0,033 milliSievert als een kleuter zo’n stuk vlees eet, dus. Ter vergelijking: een serie mammogrammen levert 4 à 5 milliSievert op, een CT-scan van de hersenen 0,8 tot 5 mSv en een CT-scan van de borstkas 6 tot 18 mSv.
Als jij dus stoer genoeg bent om een CT-scan of rontgenfoto te laten maken, dan kun je dat stukje vlees ook verorberen.
@62, mijn japans is roestig, maar met welke afstand en volume maat rekenen zij?
@60 mijn punt was dat omrekenen niet zo simpel is en dat de ene Bq/kg de andere niet is wbt dosis en als jij dan benadrukt dat er veel betastraling in k40 zit, dan onderstreep je dat punt alleen maar, waarvoor dank
Gronk: “Waar het wel om gaat — en waar jij vakkundig om heen draalt met je gezeikstraal over een suggestieve kop– is dat dit hele incident naar mijn bescheiden mening niet had mogen plaatsvinden. Ieder in piepschuim verpakt bakje vlees in een japanse supermarkt wat geigertellers laat afgaan is er een te veel. Right?”
Wrong! Toen Georgina Verbaan haar fun-mammogram liet maken om de wereld te tonen dat haar borsten echt zijn, nam ze al 2 hele millisieverts aan dodelijke radioactieve straling op de koop toe.
Mag jij uitrekenen hoeveel meer straling dat is dan wanneer ze één hele Fukushima-tartaar had opgepeuzeld (0,0442 millisievert).
“@62, mijn japans is roestig, maar met welke afstand en volume maat rekenen zij?”
Ik snap je vraag niet zo goed. Het gaat om orale inname van Cesium-137 bij een volwassen man en een kleuter.
Welke afstand? De afstand van de persoon in kwestie tot het bord waarvan hij eet als hij die Cesium 137 met zijn voedsel binnenkrijgt?
Volumemaat? We hebben het toch niet over dat hij een walvis eet? We hebben het over een bord met eten.
{offtopic}
@61: Wat ook uitmaakt is dat ze in Fukushima de centrales “omdat dat goedkoper werd” 24 meter lager geplaatst hebben dan mogelijk was geweest. Iets met meters en voeten? In een plaatje: http://www.japantimes.co.jp/images/photos2011/nn20110713a2b.jpg
{/ offtopic}
Wat ook uitmaakt werd eerder al indirect door Loupe @8 aangehaald. Er is niet alleen sprake van een biefstukje van 300 Bq (mag het een paar BQ meer zijn, mevrouw?), maar alle landbouw en veeteeld producten uit die buurt liggen onder verdenking. En als alles nu 7 tot 57 keer de “veilige limiet” overschrijdt, heren/dames deskundigen, is het dan nog veilig?
“En als alles nu 7 tot 57 keer de “veilige limiet” overschrijdt, heren/dames deskundigen, is het dan nog veilig?”
Maar dat is dus niet zo, want de Japanse voedsel en warenautoriteit heeft die zes (!) koeien zelf ontdekt en hier alarm over geslagen. Ze zitten er dus al bovenop.
Bovendien: zoals mijn berekening in #62 laat zien, zelfs al zou je 100 maal zoveel straling binnen krijgen op een dag als met het eten van één Fukushimasteak, dan nog zit je op het zelfde niveau als wanneer je een mammogram laat maken.
Laten mensen röntgenfoto’s van hun borsten maken? Ja, zonder een centje zorgen. Maar dan krijg je potentieel dodelijke röntgenstraling binnen – zo dodelijk dat al die artsen en radiologen achter een loden plaat schuilen.
Mensen nemen die röntgenstraling zonder nadenken. Maar een stuk vlees waar 100 maal minder straling vanaf komt getikt – ogodogodogod! We gaan allemaal dood!
@67, Prediker: Nou ja, toen ik vroeger eens actief bezig was kinderen te verwekken heb ik mijn tandarts voor de zekerheid maar uitgelegd dat ik de genen van mijn splitsende cellen liever even zo netjes mogelijk wou houden, en dat hij bij mij dus geen foto’s mocht maken. Hij schrok er wel een beetje van, maar hij vond het niet onredelijk (Ik heb een hele goeie tandarts). Als het milieu nu opeens inplaats van veel minder dan de veilige radioactiviteit voor de komende jaren in de buurt van Fukushima en een ruime kring daaromheen juist veel meer dan de veilig geachte grens radioactief wordt – zeg maar elke dag een mammogram – worden er dan extra veel gehandicapte kinderen geboren? Krijgen de niet gehandicapte kinderen uit die buurt dan na een jaar of 40 niet toch nog een rare kanker waar ze anders op hun 70ste of 80ste pas last van zouden hebben gekregen? Waarom wordt eigenlijk het gebied rond Tsjernobyl en Fukushima geëvacueerd?
Omdat je anders dag in dag uit gebombardeerd wordt met zes verschillende vormen van straling in tal van stralingsbronnen?
Weet je dat je huis ook radioactieve straling afgeeft? Komt van de stenen af. Zelfs je vrouw en je kinderen geven straling af. Ik zou ze voor de zekerheid maar niet aanraken.
Prediker: Successfull troll is…
@65 Een ‘portie’ eten in SI termen dan. Bq/g of per kg, en hoe is die bq gemeten, op een meter etc. Tegen de tijd dat je een kleuter een kilo koe laat eten, dan is straling niet je grootste acute zorg denk ik. Inbouw van die elementen in je organen mogelijk wel. Aan je link zat een ref doc vast in hoog japans, dat kon ik niet volgen.
@67: “Mensen nemen die röntgenstraling zonder nadenken. Maar een stuk vlees waar 100 maal minder straling vanaf komt getikt – ogodogodogod! We gaan allemaal dood!”
Met het verschil natuurlijk, dat we die röntgenapparatuur niet opeten en van binnenuit continu onze weefsels laten bestralen zoals met dat stuk vlees wél gebeurt..
@Prediker, sjoukje
Beqcuerel is een eenheid voor straling per seconde. Het is alleen een goede maat voor de blootstelling aan radioactieve straling wanneer de stralingsbron zich uitwendig bevind (zoals bijvoorbeeld het geval is bij een rongtenscan)
In dit geval is Cesium-137 zelf de bron van straling. Omdat Cesium opgenomen wordt door het lichaam is de totale exposure veel hoger: stralingsintensiteit*verblijftijd*dosis. Omdat Cesium 137 een redelijk lange halfwaarde-tijd heeft(30 jaar), vermindert die stralingsintensiteit vrij langzaam.
Daarnaast kan de straling veel meer schade doen, want er zit geen barriere tussen de stralingsbron en kwetsbaar weefsel.
Met andere woorden: de stralingsintensiteit is dan misschien wel veel lager dan een rongtenfoto, ingestie van CS137 geeft een continue blootstelling, een rongtenfoto slechts een deel van een seconde. Je kunt beter kijken naar de totale energie die de dosis cs 137 afgeeft in een mensenleven.
@69, Prediker vraagt: “Weet je dat je huis ook radioactieve straling afgeeft? Komt van de stenen af. Zelfs je vrouw en je kinderen geven straling af. Ik zou ze voor […]” Ja, zegt ik, about: dan, dat weet ik wel. Ik heb ook best wel eens met een tellertje Bq’s lopen meten, en de verschillen tussen zout, bananen, lichtgevende horloges en Annagroen glas gezien. Maar mijn vraag was: Als het milieu nu opeens in plaats van veel minder dan de veilige radioactiviteit voor de komende jaren in de buurt van Fukushima en een ruime kring daaromheen juist veel meer dan de veilig geachte grens radioactief wordt – zeg maar elke dag een mammogram – worden er dan extra veel gehandicapte kinderen geboren? Krijgen de niet gehandicapte kinderen uit die buurt dan na een jaar of 40 niet toch nog een rare kanker waar ze anders op hun 70ste of 80ste pas last van zouden hebben gekregen? Waarom wordt eigenlijk het gebied rond Tsjernobyl en Fukushima geëvacueerd?
Prediker:
Mag het een onsje meer zijn Prediker?
Ach ze verhogen gewoon “tijdelijk” de limiet…
Wauw, het gaat wel om 42 koeien, nadat een boerderij radioactief besmet hooi had gekocht – iets waar ze de autoriteiten zelf over gewaarschuwd hebben.
Dat plaatje maakt niet zoveel indruk op me. Om twee redenen:
1. Het plaatje is tendentieus. Om te beginnen is de context niet duidelijk. Gaat het om de hele Japanse bevolking? Om een week? Een maand? Twee maanden? Een half jaar?
Ten tweede: wat willen ze uitsluiten? Dat mensen acuut ziek worden? Dat mensen beslist kanker krijgen? Of dat mensen *misschien* over dertig jaar een kanker krijgen?
In een normale situatie kun je best zeggen: ik wil ook dat laatste risico uitsluiten. Bij een nucleaire ramp kan het noodzakelijk zijn dat laatste criterium tijdelijk het raam uit te gooien, omdat het evacueren van Tokio en omstreken eenvoudig niet valt te doen en veel acutere problemen geeft.
De wereldwijde normen zetten een standaard, gebaseerd op een inname, jaar in jaar uit, en dat twintig jaar, veertig jaar, zestig jaar lang.
2. Ik ben bij mijn argumentatie niet uitgegaan van de Japanse normen voor veiligheid, maar heb het vergeleken met het ondergaan van röntgenfoto’s en CT-scans.
De enige die daar tot nog toe een inhoudelijk – ipv een emotioneel – argument tegenover heeft gezet, is Richard, die terecht opmerkt dat een borstfoto minder dan één seconde duurt, terwijl dat Cesium bij orale inname veel langer in het lichaam aanwezig blijft.
Het is echter maar zeer de vraag of dat levenslang is. Het lichaam gebruikt maar een beperkt aantal elementen – neemt dus ook maar een beperkt aantal elementen op. Cesium hoort daar niet bij. Het zou dan ook met de rest van de uitwerpselen weer uit het lichaam uitgescheiden moeten worden.
Als iemand kan laten zien dat de niveaus van radioactieve deeltjes in de watervoorraad van Tokio permanent zijn verhoogd en Cesium inmiddels een structureel onderdeel uitmaakt van de Japanse voedselvoorziening, en even voorrekent wat daarvan de gezondheidseffecten zijn voor welk deel van de bevolking, dan praten we ergens over.
Tot die tijd – hysterisch alarmisme.
Voor het overige zijn die vijftig koeien – of zelfs 5000 koeien peanuts. We hebben het over plutioniumstaven die zijn ontbrand, en vervuild koelwater dat met honderden liters de zee in is gespoeld. Daar maak ik mij iets drukker over dan duizend kilo radioactief besmet vlees, want God weet waar die andere shit terecht komt.
@74; een reden waarom het gebied rond Fukushima is ontruimd is omdat een microgram plutonium al dodelijk is, en het hier ook nog om gammastraling gaat. Kun je er naast staan, en dan nog dringt het dwars door je weefsel heen. Een andere reden had ik al gegeven: omdat je daar zit met een cocktail van verschillende soorten radioactieve deeltjes die op de grond neergeslagen zijn, op huizen, en waar je daar dus continue aan bloot staat.
Het is echter maar zeer de vraag of dat levenslang is.
Zoals een echte troll betaamt, lees je niet. In het begin van dit topic heb ik al gepost dat de biologische halfwaardetijd van cesium 70 dagen is, en dat je na consumptie na ongeveer anderhalf jaar weer ‘cesium-137-vrij’ bent.
Inname van ‘prussian blue’ versnelt dat proces wat (met 60%), maar waarom zou je? D’r is toch niets aan de hand?
Dit bericht begint met 6 koeien, dan komen er 42 bij, en nu weer 84.
Ik hoop niet dat dit een patroon gaat worden anders ga ik ander servies bestellen. (* gooit hysterisch armen in de lucht en roept, we gaan allemaal doooooood) ;)
Gelukkig vallen de grondmetingen wel mee.
The rice hay from one farm in Koriyama City tested 500,000 becquerels/kg of radioactive cesium.
Nothing to see here, move along!
@Prediker, misschien toch even die hele wiki over Sievert lezen [x]. De cijfers in @57 zijn per uur, zie ook FAQ punt 3
You cannot convert from Ci and Bq to R, rem or rad and Sv or Gy. You must do a complicated calculation on an isotope by isotope and a distance by distance basis.[x]
want God weet waar die andere shit terecht komt
Reken er maar op dat het in de voedselketen komt, linksom of rechtsom.
en er is weer een reactor stilgelegd ivm mogelijke problemen. Vooralsnog niets ernstigs, maar technici willen nader onderzoek doen.
@DJ; misschien moet jij mtoch even dat hele punt 3 in die Faq over het omrekenen van Becquerels naar Sieverts lezen.
Daar staat namelijk dat je het weliswaar niet kunt converteren, maar wel kunt uitrekenen, met een link naar een extrahandig online tooltje op de site om juist dit te doen.
“If you can eliminate the word “convert” from your question and replace it with “calculate”, Rad Pro Calculator can give you your answer, here.”
Da’s twee zinnen onder degene die je citeert.
@Prediker, de getallen in @57 zijn voorzien van een ref naar die calculator
Findings
Our results indicate that in the UK about 0·6% of the cumulative risk of cancer to age 75 years could be attributable to diagnostic X-rays. This percentage is equivalent to about 700 cases of cancer per year. In 13 other developed countries, estimates of the attributable risk ranged from 0·6% to 1·8%, whereas in Japan, which had the highest estimated annual exposure frequency in the world, it was more than 3%.[x] (2004)
Rare discussie. Volgens de Prediker gaat het om een tendentieuze kop, omdat zes (!) koeien (of 42 of 84) uit het Fukushima-gebied slechts per abuis op de vleesmarkt terecht zijn terecht gekomen.
“Voor het overige zijn die vijftig koeien – of zelfs 5000 koeien peanuts. We hebben het over plutioniumstaven die zijn ontbrand, en vervuild koelwater dat met honderden liters de zee in is gespoeld. Daar maak ik mij iets drukker over dan duizend kilo radioactief besmet vlees, want God weet waar die andere shit terecht komt.”
Een beetje koe weegt toch al gauw 300 kilo, maar dat terzijde.
Het lijkt me dat die koeien nu juist een symptoom zijn van hetgeen zich afspeelt en dat de mensen die dat verontrustend vinden natuurlijk net zo zeer -nog veel meer zelfs- verontrust zijn met betrekking tot die plutoniumstaven en dat koelwater.
Dat gelul over Becquerels en Sieverts begint me een beetje de keel uit te hangen, want er bestaat geen veilige dosis. Zelfs de zogenaamde achtergrondstraling is hoogstens een gegeven, maar daarom nog niet veilig.
Daarbij komt dat het nivo van die achtergrondstraling nu hoger ligt dan oorspronkelijk het geval was, door de vele kernproeven die genomen zijn (en Tsechnobyl enz, enz).
“Bij een nucleaire ramp kan het noodzakelijk zijn dat laatste criterium tijdelijk het raam uit te gooien”, schrijft de Prediker. Erger dan dat: sluipenderwijze worden alle criteria het raam uit gegooid.
De conclusies ga ik niet uitspellen, die lijken me duidelijk. En ik wil daarbij graag vergeleken worden met de mensen die 150 jaar geleden protesteerden tegen de komst van de eerste stoomtrein, met het argument dat de daardoor veroorzaakte vervuiling schadelijk is, want die blijken uiteindelijk ook gelijk te hebben gekregen.
Nee, ik wil niet terug naar het stenen tijdperk.
Harm: “Nee, ik wil niet terug naar het stenen tijdperk.”
Ja, de achttiende eeuw was een arbeidersparadijs, zullen we maar zeggen.
@Prediker#87
Kun jij uitleggen wat je bedoelt met je #87 in de context van achtergrondstraling en niet in de context van de sociale omstandigheden die , zo weet elke redelijk opgeleide hufter, in 150 jaar wel veranderd maar niet verbeterd zijn.
@87 – Heb ik iets geschreven met betrekking tot achttiende-eeuwse arbeidersparadijzen?
Ik voeg zo’n laatste zinnetje toe om reageerders voor te zijn die je dat soort zaken als consequentie van je standpunt voorschotelen, want het lijkt wel of velen niet weten wat onder drogredenen wordt verstaan.
Maar zelfs dat schijn je niet te snappen zeikerd.
Erg mooi die calculator link @DJ.
Dank!
(verplicht download en studeren @ieder :)
http://www.guardian.co.uk/world/2011/jul/18/fukushima-japan-radioactive-meat-cattle
@88; het heeft natuurlijk geen enkele zin om in te gaan op de beweringen over achtergrondstraling van iemand die in de zin ervoor uitroept: “Dat gelul over Becquerels en Sieverts begint me een beetje de keel uit te hangen, want er bestaat geen veilige dosis.”
Als Harm dat werkelijk geloofde, zou hij zijn televisie het raam uit doen, want die geeft ook radioactieve straling af, en “er bestaat geen veilige dosis”. Reizen met een vliegtuig? Porceleinen kronen? Pacemaker? Horloge met lichtgevende wijzers? Rookmelder? Een gaslantaarn gebruiken op de camping? In de Alpen wonen? überhaupt wonen in een huis? Daarmee stel je jezelf stuk voor stuk bloot aan radioactieve straling en let wel: “er bestaat geen veilige dosis”.
Maar de uitspraak “Dat gelul over Becquerels en Sieverts begint me een beetje de keel uit te hangen” geeft natuurlijk wel aan dat Harm niet alleen niet weet waar hij over praat, maar ook helemaal niet geïntereseerd is om er achter te komen.
Om hoeveel extra achtergrondstraling gaat het dan, die er tussen 1811 en 2011 is bijgekomen? Hoe verhoudt zich dat tot andere stralingsbronnen? Wat zijn de effecten van door mensen gemaakte straling?
Ter vergelijking, als je in München woont, in plaats van op zeeniveau (of zoals wij in West-Nederland – onder zee niveau) dan pak je al 5 millirem straling per jaar extra.
Dat is meer dan vijf maal zoveel als de wereldwijde effecten van nucleaire fallout, aangezien die minder is dan 1 millirem per jaar extra. “En er is geen veilige dosis”; dus Harm zal wel vinden dat die Munchenaren allemaal waanzinnige risico’s nemen door in Munchen te blijven wonen. Sterker nog, je bent gek dat je in je huis blijft wonen, want dat is 7 millirem per jaar, “en er is geen veilige dosis”.
http://hubpages.com/hub/Radiation-Exposure
http://www.physics.isu.edu/radinf/risk.htm
Falout blijkt nu 200 km ver neer te zijn gekomen: http://ex-skf.blogspot.com/2011/07/radioactive-rice-hay-found-in-miyagi.html
Reuters: geen 6, geen 42, geen 84, maar 554.
Het is het cumulatief effect van straling die je de das om doet @Prediker.
Experts warn that any detectable level of radiation is “too much”.
143 koeien (42ton koe), melk, thee, water, vis, shiitake, bladgroente en andere landbouwproducten welke allemaal verhoogte straling meten komen boven op de natuurlijk voorkomende straling.
Een Japans weekblad heeft wat luchtfilters (uit auto’s) laten testen, plutonium-239 in een filter uit Fukushima en uranium-235 + tellurium-129 in een filter uit Tokio allemaal extra straling.
Hier nog een ondezoeksrapport over stralingsniveau en eventuele consequenties voor Japan: JAPON : une contamination massive, qui s’étend bien au-delà de 80 km et qui va perdurer (pdf alert)
Lijkt me niet echt gezond.
Dat is natuurlijk ook allemaal niet gezond, en de Japanse overheid holt duidelijk achter de feiten aan.
Maar waar het in eerste instantie om ging was dat er van zes koeien een hele veestapel gemaakt wordt. En o wee als je dat dan tot z’n juiste proportie terugbrengt, want dan springen er direct twee of drie kernenergiealarmisten bovenop je: ‘Ja, maar de Japanse overheid liegt!’ ‘Ja, maar elk radioactief besmet stukje vlees is er een teveel!’ ‘Ja, maar misschien is het allemaal nog wel veel erger!’ Want kernenergie moet vooral heel erg engggg blijven (ondertussen moet de kachel wel blijven branden natuurlijk).
Daar heb ik dus een broertje dood aan. Als je mij wilt overtuigen, moet je met feiten en inhoudelijke argumenten komen, niet met emotionele chantage.
Er zijn dus denialists (@92, 96) en alarmists(@93, 94, 95). En de feiten? Beelden van wat er gebeurde kent iedereen wel. Maar hoeveel is nu eigenlijk 154 trillion Becquerels, en waar zijn ze gebleven? Wat zijn nu echt de gevolgen voor ons mensen? Wat zijn de links die je niet mag missen? Het blijft me bezighouden.
Volgens Toney en Hoetzlein is de directe extra straling in Tokio ten gevolge van Fukushima, door hen gesteld op 1 tot 10 mSv/y, vergelijkbaar met wat er zonder Fukushima aan straling zou worden gemeten (6 mSv/y), en dus veel minder dan de intake van een roker: 30 mSv/y. Maar, zeggen zij, het betreft alleen de beta en gamma straling gemeten met een Geigerteller, en er is geen rekening gehouden met radioactieve deeltjes uit de lucht of in het voedsel. In Fukushima zelf is 400 mSv/h gemeten. De sterkte van de straling neemt af met het kwadraat van de afstand en neemt af in de tijd (PDF zie pag 78), maar van Tokio naar Fukushima neemt de intensiteit van de straling dus steeds toe en binnen de 20 km evacuatiezone overschrijdt hij zeker de “International Limit for Nuclear Workers” .
Naast straling is er het jodium en het cesium. Dat komt voor in allerlei producten. Het water in Tokio bevatte op een gegeven moment 210 Bq/L I-131, dat is twee keer de standaard norm voor kinderen volgens de tijdelijke Japanse normen. In tegenstelling tot de rare japanse officials houdt de WHO het voor drinkwater op 10 Bq/L-I131 en 10Bq/L-Ce137. 5 resp. 9 keer deze laatste waarden en het geldt als “nucleair waste” – maar in Japan kun je dat rustig drinken. Echter: een stukje vlees van 3000 Bq/kg overschrijdt zelfs de tijdelijke Japanse veiligheidsnormen!
Er waren 7 kikkertjes, al in een boerensloot …. Er waren 6 koeien, nee 42, nee 84, nee: 554…. En wat is nu veilig? 100 Bq, 10 mSv, 1 rem … 0,0 plutonium …
Om nog eens een andere official aan te halen: de IAEA stelt: “Radiation protection sets examples for other safety disciplines in two unique respects:
■First, there is the assumption that any increased level of radiation above natural background will carry some risk of harm to health.
■Second, it aims to protect future generations from activities conducted today.”
@97:
hulde !
@96 Prediker – Ik ben net als jij: als je mij wilt overtuigen, moet je met feiten en inhoudelijke argumenten komen. DUS:
Aan jou om te bewijzen dat er een veilige dosis straling bestaat.
Als je dat niet kunt bewijzen, dan is elke maatregel om die straling tot het minimum te beperken zinvol en iedereen moet maar voor zichzelf uitmaken of dat betekent dat hij/zij niet meer vliegt en/of de televisie het raam uit gooit.
Mijn standpunt is in overeenstemming met dat van de IAEA (zie de laatste link van @97). Ik citeer:
“Basic approaches to radiation protection are consistent all over the world. The ICRP recommends that any exposure above the natural background radiation should be kept as low as reasonably achievable, but below the individual dose limits.(…) These dose limits have been established based on a prudent approach by assuming that there is no threshold dose below which there would be no effect. It means that any additional dose will cause a proportional increase in the chance of a health effect. This relationship has not yet been established in the low dose range where the dose limits have been set.”
Dat de relatie bij zeer lage dosis nog niet is bewezen, wil nog niet zeggen dat die niet bestaat.
“It is presumed that exposure to radiation, even at the levels of natural background, may involve some additional risk of cancer. However, this has yet to be established. To determine precisely the risk at low doses by epidemiology would mean observing millions of people at higher and lower dose levels. Such an analysis would be complicated by the absence of a control group which had not been exposed to any radiation.”
PS: Ik draag geen horloge met lichtgevende wijzers.
Vroeger werd vooral 226Ra (radium) gebruikt als radioactieve stoffen. Door het grote gevaar is in de jaren ’70 echter beslist om andere producten te gebruiken, zoals 3H (tritium). Deze zijn veel minder schadelijk. Momenteel is het gebruik van 226Ra in hedendaagse toepassingen volledig verboden.
@Prediker
Daar heb ik dus een broertje dood aan. Als je mij wilt overtuigen, moet je met feiten en inhoudelijke argumenten komen, niet met emotionele chantage.
Wil je nu beweren dat er hierboven geen feiten of inhoudelijke argumenten worden genoemd?
En, ben je overtuigd?
Een boze Fransman op KLIK TV: http://youtu.be/UCHPWJFr0yM
@100 – Ik denk dat we zullen moeten wachten tot het weer over dit onderwerp gaat.