Quote van de Dag: Ground Zero mosque must be built

[qvdd]

Radical Muslims have set cities afire because their feelings were hurt. When a Muslim murdered filmmaker Theo van Gogh in Amsterdam, it was because his feelings were hurt. Ditto the Muslims who rioted about cartoons depicting the image of Muhammad and sent frightened doodlers into hiding.

The idea that one should never have one’s feelings hurt — and the violent means to which some will resort in the protection of their own self-regard — has done harm rivaling evil. It isn’t a stretch to say that the greatest threat to free speech is, in fact, “sensitivity.”

This is why plans for the mosque near Ground Zero should be allowed to proceed, if that’s what these Muslims want. We teach tolerance by being tolerant. We can’t insist that our freedom of speech allows us to draw cartoons or produce plays that Muslims find offensive and then demand that they be more sensitive to our feelings.

Kathleen Parker, een conservatieve columnist van de Washington Post, geeft het beste argument om de bouw door te laten gaan. (via Joe Strupp)

  1. 1

    en Hirsi Ali had gelijk met haar recht op beledigen toespraak, en het proces tegen Wilders is flauwekul, en Islamhaat is geen racisme, anders was Obama wel een moslim. Kijk, we maken vorderingen in het Islam debat!

  2. 2

    @1. Vorderingen kan je niet afdwingen met roeptoeter statements, vooral het uitroepteken bevestigd het schreeuwerige karakter van jouw bijdrage.

  3. 3

    @2: nou inderdaad,teksten met uitroeptekens zijn vaak nodeloos grievend. Ik wil minder uitroeptekens en meer vraagtekens ?????

  4. 4

    Nodeloos grievend is niet juist. Het is en blijft schreeuwerig. Zo van ‘ik kan geen argumenten meer vinden, dus gebruik ik even wat krachttekens’.

  5. 5

    Kan iemand mij vertellen wat het “argument” eigenlijk is?
    Kathleen Parker heeft een argument – als je voor vrijheid van meningsuiting bent zonder voortdurend rekening te moeten houden met gevoelens van een ander, dan geld dat ook voor de andere partij. Ga daar nou eens op in (of stem er mee in). Of zijn er andere argumenten? Maak die dan concreet dan kunnen we er over discussiëren.

  6. 7

    @5: Ik stem er mee in, kan er alleen weinig aan toevoegen, vind dat ze ’t wel aardig verwoord heeft. Wel goed dat fatsoenlijk rechts in Amerika zich ook in de diskussie mengt.

    Geldt trouwens ook voor Wilders: als je voortdurend zonder redelijk argument andere mensen als gevaarlijk of gek wegzet, moet je er ook tegen kunnen als anderen (met argumenten) dat van jou zeggen. Dus niet meteen ‘demoniseren’ gaan roepen om de ander de mond te snoeren.

  7. 8

    @7 Goed gezegd.

    @6 Het is niet mijn geloof, maar dat doet niet ter zake. Het gaat er om dat hij de Islam wil vernieuwen en integreren met het Westen. Dat is toch wat we willen? Verlichting, tolerantie, liberalisme? Ook bij de Islam?

    En over de Sharia wordt veel onzin verkondigd, het is stemmingmakerij die is gebaseerd op onkunde van de toehoorder.

  8. 9

    @8 over #6: Da’s waar, maar afgezien van wat algemene beschrijvingen kan ik nergens iets konkreets inhoudelijks over dat Sharia Index Project vinden, bijvoorbeeld wat hun interpretatie van de sharia is, welke kriteria ze hanteren, welke kriteria ze het belangrijkst vinden.

    Het lijkt me een projekt bedoeld om regeringen in de islamitische wereld op hun tekortkomingen te wijzen, in dat geval zou ik het zeker toejuichen, maar het is moeilijk te achterhalen wat nou de precieze bedoeling is, en daarmee wordt het islam-bashers wel heel makkelijk gemaakt het als iets kwalijks neer te zetten.

  9. 10

    7: ”Dus niet meteen ‘demoniseren’ gaan roepen om de ander de mond te snoeren”

    wie wordt er nu beveiligd? wie heeft er een proces aan z’n broek?

    9:
    Het lijkt me een projekt bedoeld om regeringen in de islamitische wereld op hun tekortkomingen te wijzen”

    net zoals de SGP zich in Nederland op onze ”tekortkomingen” wijst?

    8:”Het gaat er om dat hij de Islam wil vernieuwen en integreren met het Westen. Dat is toch wat we willen”

    jij misschien, maar mij lijkt het beter om moslims van hun bijgeloof af te helpen. Als jij zo graag de Islam wilt integreren, wat heeft de Islam te bieden volgens jou?

    Ik blijf me verbazen over het Islam geknuffel op dese site. Maar ja, het is examplarisch voor hoe links de weg kwijt is. En moslims, laat je niets wijs maken, het is allemaal neerbuigend betuttelracisme. Dan is Wilders een stuk eerlijker.

  10. 11

    @9 Ik heb ook alleen maar de algemene beschrijving van de HuffPo die waarschijnlijk al kent.

    At the core of Shariah law are God’s commandments, revealed in the Old Testament and revised in the New Testament and the Quran. The principles behind American secular law are similar to Shariah law – that we protect life, liberty and property, that we provide for the common welfare, that we maintain a certain amount of modesty.

    Ik zal proberen meer te vinden, maar dat lukt me nu niet zo snel. Ten overvloede: het is niet mijn geloof, ik verdedig het niet, enz. In mijn ogen is net zoiets als het CDA die politiek met een christelijke signatuur willen bedrijven. Maar ik steun wel van harte de instelling dat ze de Islam willen moderniseren, en in overeenstemming willen brengen met Westerse waarden.

    Wat mij echter wel stoort is dat hier een omkering van bewijslast gebeurd. Hoe kun je ooit aantonen dat je eerlijk bent en bedoeld wat je zegt? Het doet mij meer denken aan de jaren 50 en het McArthyisme.

  11. 12

    @10 In een democratie is het van fundamenteel belang dat je respect hebt voor andere politieke en religieuze stromingen. Als jij dat knuffelen wilt noemen, prima.
    Jij mag vinden van de islam wat je vind, maar als je denkt dat er ook maar een moslim zal zijn die van zijn geloof afvalt door jou gescheld dan ben je naïef. Wat wil je hiermee bereiken?

  12. 14

    @10:”wie wordt er nu beveiligd? wie heeft er een proces aan z’n broek?”
    Ik sta niet achter de aanklacht en vind ’t jammer dat die beveiliging nodig is, maar ik zie niet in waarom ik Wilders zelf niet een gevaarlijk figuur zou mogen vinden en dat ook niet zou mogen zeggen.

    “net zoals de SGP”
    Nee, de SGP gaat er niet vanuit dat een nederlandse regering zich beschaamd zal voelen als ze niet aan de SGP-kriteria voldoet. Ik krijg bij dit projekt de indruk dat het meer gaat om bijv. Moebarak te wijzen op zijn tekortkomingen als moslim, die tekortkomingen zijn voor een groot deel ook dingen waar we vanuit het Westen kritiek op hebben.
    Maar goed, dat is slechts mijn indruk, als jij zeker weet dat mijn indruk niet klopt, dan zou ik graag weten welke informatie je daarover hebt. Vooralsnog beschouw ik jouw inschatting ook als niet meer dan een inschatting (die ik dan weer waardeer aan de hand van hoe je hier over het algemeen tegenover de islam lijkt te staan, m.a.w. overdreven wantrouwig).

    Oh, en als je moslims van hun geloof af wilt helpen, ben ik benieuwd wat voor geloof je ervoor in de plaats wilt zetten.

    En Wilders eerlijk? Daar ben ik zelf dan weer -misschien ook wel overdreven- wantrouwig.

  13. 15

    @10 Waarom zou je moslims van hun ‘bijgeloof’ af moeten helpen? In ons vrije land is ieder toch vrij om te geloven wat hij wil, zolang hij daar de rechten van anderen niet met voeten treedt?
    Wat ik zie is dat moslims zoeken naar een antwoord op de vraag hoe ze balans kunnen aanbrengen tussen leven in een niet-islamitisch land en leven volgens islamitische principes. Dat ze dus zoeken naar hervorming van binnenuit. Dat kun je alleen maar toejuichen. Mensen vragen of onder druk zetten om hun geloof op te geven draagt daar niet aan bij.

  14. 16

    @13: Dat had ik gelezen en dat is wat mij betreft niet meer dan een algemene beschrijving. In #9 gaf ik al aan dat ik wel benieuwd zou zijn naar wat konkretere info, zodat ik een beetje zou kunnen zien hoe ze die slogans gaan invullen.

    Wat meer openheid zou ook helpen tegen het wantrouwen dat moslimrammers lijkt te motiveren.

    (Als links moslimknuffelaar kan zijn zonder ook maar een moslim fysiek aan te raken, kan bang-rechts ook moslimrammer zijn zonder er een aan te raken, maar dit terzijde)

  15. 18

    @11: Wilders lijkt dan ook in best veel opzichten op McCarthy, de engelstalige wikipedia:”McCarthyism is the political action of making accusations of disloyalty, subversion, or treason without proper regard for evidence.”

  16. 20

    @12: ik wil met de Islam niets bereiken, ik hoop dat zoveel mogelijk moslims seculariseren. Maar jij wilt de Islam integreren met het Westen zoals je zegt. Hoe denk je dat te kunnen bereiken zonder kritiek te leveren? Met wat ik geknuffel noem bereik je volgens mij niets, als je werkelijk de Islam wilt veranderen dan moet je harde kritiek leveren, dat zou eeuwen geschiedenis met het Christendom je toch geleerd moeten hebben (en we zijn er nog niet).

    @13: ik citeer uit die link van je: Cordoba will present the Annual State of the Muslim World Index. This index…polls people…on how well their nations comply in practice with this Islamic legal benchmark of an ISLAMIC STATE.

    Hoe zit het met scheiding van kerk en staat. Geloven moslims daarin? Is Imam Rauf daarvoor? Ben jij daar voor? Waarom een project verdedigen dat gaat checken in hoeverre Islamitsche landen voldoen aan Islamitisch recht van een Islamitische staat? Waarom willen die moslims zo graag nog de sharia definieren, behalve als je richting theocratie, richting Islamtische staat wilt gaan?

    @14: als die Imam zich werkelijk druk maakt over mensenrechten, waarom wordt hij dan geen actief lid van Amnesty International. Maar Imam Rauf heeft een religieuze agenda, dat lijkt me zo duidelijk als wat als je op internet leest waar hij zich mee bezig houdt.

    Waarom zou ik er een geloof voor in de plaats willen zetten?

    14/15: Ieder geloof is bijgeloof, irrationeel, en liever ratio dan bijgeloof. Daar hebben we onze wereld tastbaar mee verbetert, met vallen en opstaan, ik zie niet wat bijgeloof ons nu nog te bieden heeft.
    In de woorden van Richard Dawkins:
    Support the scientific education, critical thinking and evidence-based understanding of the natural world in the quest to overcome religious fundamentalism, superstition, intolerance and human suffering.

    Je zegt leven volgens Islamtische principes. Geef svp wat tastbare voorbeelden van wat de Islam volgens jou nog bij te dragen heeft aan ons dagelijks leven.
    Ik heb geen problemen met spiritualiteit, zolang mensen dat thuis doen. Maar Islamitische principes of gebruiken introduceren in de maatschappij, zoals Imam Rauf lijkt te doen met zijn sharia project, is Islamiseren van de maatschappij en het zou juist de andere kant op moeten gaan in de wereld: ontmythologiseren en seculariseren van de maatschappij.

  17. 21

    @20: Ik ben agnost, ik kan Dawkins niet zien als iets anders dan als fundamentalist (en een goed wetenschapper die interessante dingen te vertellen heeft, zolang hij zich tot z’n eigen vakgebied beperkt), en atheïsme als een geloof. Wat mij betreft wil je dus gewoon het ene geloof door het andere vervangen.

    Grappig dat je mij nu al tot de moslims rekent, mooie illustratie van het hierboven ter sprake gekomen mccarthyisme ;-)

    Islamitische principes zijn niet allemaal in strijd met de westerse normen en waarden, net zo min als alle kristelijke dat zijn. Het lijkt er zelfs op dat ze met de Sharia Index willen laten zien dat sommige westerse landen meer overeenkomen met hoe een land zou moeten zijn volgens de islam, dan sommige islamitische; dat lijkt me geen taak voor Amnesty International. Is trouwens iets dat je ook wel ’s hoort van moslims die hier wonen, dat onze sociale zekerheid e.d. een voorbeeld zijn voor een heleboel moslimlanden.
    Misschien zou je de links die Bookie gaf in #17 ’s moeten lezen.

  18. 23

    @21: atheisme een geloof noemen is een omdraaiing van de bewijslast. De bewijslast voor beweringen van goden ligt bij gelovigen, zolang er nog niet het minste bewijs is, is de logische aanname dat ze niet bestaan.

    wat je beschrijft is de arrogante claim van Islamisten: alles wat ze goed vinden, is al Islamitisch. Nu alleen nog de puntjes op de i zetten om het helemaal Islam compliant te maken.
    Maar wij zijn zo geworden zonder Islam, door ons te ontdoen van bijgeloof, we hebben de Islam niet nodig.
    Uiteindelijk willen zij hun god en hun principes boven ons allemaal zetten. Laat ze ophoepelen met hun claims.
    En die puntjes op de i zijn meestal de meest fundamentele punten, zoals vrijheid van meningsuiting, scheiding van kerk en staat, gelijkheid man en vrouw waar we van opvatting verschillen.
    Ik denk dat je wel eens wat kritischer mag zijn.

  19. 24

    @22/23: Ik zeg niet dat atheïsme een religie is, maar wel dat ’t een geloof is: het aannemen van iets dat niet bewezen is (#23 geeft zelf terecht al toe dat ’t een aanname is). Die bewijslast draai ik niet om, ik leg hem bij beide kampen. Zoals gezegd ben ik agnost, ik neem iets pas aan als het bewezen is. Die diskussie wil ik wel ’s voeren, maar is hier waarschijnlijk wel erg off-topic.

    @23: Ik heb de islam ook niet nodig, net zo min als ik ’t evangelische christendom nodig heb. Helaas zal ’t nog wel even duren voordat iedereen van dat soort geloven is afgestapt.

    Tot die paradijselijke toestand is bereikt kunnen we beter proberen de meer redelijke groepen te steunen, in plaats van iedereen naar de ekstremen te drijven. En dingen als demokratie, rechtsstaat, mensenrechten zijn ook hier ingevoerd lang voordat iedereen -of zelfs maar een meerderheid- zich van ‘bijgeloof’ had ontdaan.

    “Ik denk dat je wel eens wat kritischer mag zijn.”
    niks aan toe te voegen

  20. 25

    @20 Wie zegt dat ik geen kritiek op de islam zou hebben? Net zo goed als ik kritiek op christenen, liberalen, en met mensen zoals jij. Mijn punt is nu juist dat je in een democratie moet samenleven met mensen waar je het niet mee eens bent, die een andere filosofie aanhangen, een ander geloof en dat je met elkaar in gesprek moet blijven.
    Ik zal die discussie nooit uit de weg gaan. Sterker nog, ik zoek het op, bijvoorbeeld hier.

    Het laatste wat ik daarbij wil bereiken is hen er van te overtuigen dat ik gelijk heb, zeker niet als het gaat om geloof. En, ten overvloede misschien, ik ben ook niet erg gecharmeerd van Dawkins en het “nieuwe atheïsme”. Niemand heeft de waarheid in pacht, ook de atheisten niet.

  21. 26

    @17:

    Het grootste verschil tussen de seculiere en islamitische vrijheid van religie is afvalligheid

    Je bedoelt christelijke ipv seculiere, of zie je secularisme als een geloof, waarbij afvalligheid een rol speelt?

    In het christendom staan op afvalligheid overigens ook nog steeds straffen. Slechts de hoogte van de straf verschilt, maar het is een bekend gegeven, dat in de islamitische hoek van de wereld streng straffen veel aanhangers heeft.

    Beetje raar vind ik dat vaak: de voorstanders van streng straffen hier, zijn daar tegen als islamieten dat doen (= niet persoonlijk gericht, want hoe Bookie daar over denkt, weet ik niet).

  22. 27

    @26: Godsdienstvrijheid kan wel degelijk een sekuliere waarde zijn, en omgekeerd zijn er ook voorbeelden te geven van sekuliere staten waarin de godsdienstvrijheid op z’n best beperkt was, bijvoorbeeld in het voormalige oostblok met als sterkste voorbeeld Albanië, waar atheïsme zowat de status van staatsgodsdienst had.

    Voor moslims is afvalligheid trouwens alleen een punt als het afvalligheid van de islam betekent, ik geloof niet dat moslims ’t als een groot probleem zien als een kristen moslim wil worden.
    De grootste straf die zowel voor kristenen als moslims op afvalligheid staat is dat ze niet meer in de hemel komen, daar kan geen sekuliere straf tegenop.

  23. 29

    Dat er in het westen schuiladressen moeten worden gezocht voor afvallige moslims is toch met geen enkel argument goed te praten. Ziekelijk dat er mensen als Pedro bestaan die dit als vrijheid van religie goedpraten.

  24. 30

    @28: Sekulier is ten eerste niet hetzelfde als niet gelovig en ten tweede is zelfs het recht om niet te geloven iets wat onder godsdienstvrijheid valt. Er zijn landen waar je liever niet al te openlijk je niet-geloven verkondigt.

  25. 31

    @30
    Inderdaad. Het feit dat de PvdA heeft geregeerd met een partij, waarvan de leider heeft gezegd dat hij zijn kinderen zou verstoten indien zij geen christen meer zouden zijn, is voor mij reden geweest de PvdA de komende 4 (3 te gaan) verkiezingen uit te sluiten van mijn stem.

  26. 32

    @28:”seculieren hebben geen behoefte aan godsdienstvrijheid, maar tolereren die vaak wel.”
    Valt me nu pas op: je tolereert godsdienstvrijheid? D.w.z. je bent eigenlijk tegen godsdienstvrijheid?
    Dat lijkt me nou niet bepaald een sekulier standpunt, ik hoop maar dat dit alleen een ongelukkige formulering van je was.

  27. 33

    @29 Je verwart twee dingen: vrijheid van godsdienst en intolerant gedrag van fundamentalisten. Dat laatste moet je bestrijden door de idioten die bedreigingen uiten hard aan te pakken. Of dat nou moslims zijn of gefrustreerde Nederlanders die boos maken en de “islamknuffelaars” of PVV-criticasters met de dood bedreigen. Het komt van beide kanten wil ik maar zeggen en dat los je niet op door de islam aan te vallen.

  28. 34

    @33 Voorstanders op een verbod op afvalligheid (sharia-aanhangers als Rauf) van een verbod worden nu eenmaal tegenwoordig gematigd genoemd. Daar ageer ik tegen.

  29. 36

    @34: Toch benieuwd waar je dat idee vandaan haalt?

    Op de site van het Cordoba Initiatief staat als reaktie op de beschuldiging dat hij de sjaria in de VS te willen invoeren:”Actually, quite the contrary. Imam Feisal believes that all Muslims must adhere to the laws of the land in which they reside, including in America. This is a basic tenet of Islam.”

  30. 37

    @29:

    Ziekelijk dat er mensen als Pedro bestaan die dit als vrijheid van religie goedpraten

    Erg jammer, dat je het sarcasme in mijn reactie niet hebt begrepen.

    Ziekelijk is het, dat je mij in de schoenen probeert te schuiven, dat ik goed zou praten, dat er schuiladressen gezocht moeten worden voor afvallige moslims. Dat heb ik nergens gezegd. In mijn reactie pleitte ik juist voor lagere straffen. De doodstraf, die in veel islamitische kringen op afvalligheid staat, vind ik dus ook onacceptabel. Net zoals ik de christelijke straffen voor afvalligheid vroeger ook niet goed praat, of wil praten.

    @34: de katholieke kerk is ook voor een verbod op afvalligheid. Sterker nog: het is een verbod in de katholieke kerk. Daar ageer je echter niet tegen.

    Je zou beter tegen de hoogte van de straf kunnen ageren, dus, dan tegen het verbod zelf. Excommunicatie is nu eenmaal een veel passender straf dan de doodstraf in mijn beleving. Maar ja, ik gaf al aan, dat ik niet direct in veel hardere straffen geloof.

  31. 38

    @36
    Ik zeg nergens dat hij de sharia in de vs wil invoeren. Als je wat gevonden hebt waar hij zich ondubbelzinnig uitspreekt tegen het verbod op afvalligheid lees ik het wel.

    @37
    Zie mijn reactie #31

  32. 39

    @38: Gezien wat er verder nog staat over wat hij onder de sjaria verstaat, zou ik er niet zonder meer vanuit willen gaan dat hij afvalligheid wil bestraffen.

    Ik begrijp uit #38 dat ik jou iedere mening in de schoenen mag schuiven waar jij je niet ondubbelzinnig tegen hebt uitgesproken?

  33. 40

    @38: OK. Die reactie had ik door je reactie #29 niet goed gelezen. Excuus.

    BTW: het lijkt mij, dat jij moet bewijzen, dat Rauf een voorstander van het verbod op afvalligheid is, want dat voerde jij aan. Bewijzen dat hij het wel is, als daar bewijs voor is, is ook veel gemakkelijker.

  34. 41

    @40
    Ms. Khan said that she was unaware of the letter but that both she and her husband rejected punishment by death for apostasy. She said they did not reject Shariah per se, as it was a body of religious law subject to many interpretations that governs the ritual practices of Muslims and prescribes social and legal ideals.

    http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?p=4434358

    Geen afwijzing, maar ze hoeven niet dood. Poehe wat gematigd.

  35. 42

    @41:?More significantly, innumerable contemporary Muslim jurists understand the issue of apostasy differently from their predecessors. This includes even prominent conservative scholars like Muhammad Sayyid Tantawi, rector of the world?s most important Islamic university, Al-Azhar. They contend that the injunctions upon Muslims to fight apostates always occurred within the context of the latter?s active rebellion against the Muslim community, not the changing of religion alone. Whereas in the past, rejecting Islam constituted a political act of treason and a serious threat to the state, today?s circumstances have fundamentally changed. Consequently, these scholars are revisiting Islam?s primary sources to offer cogent interpretations of this contentious issue.?

    Paar regels verder onder zelfde kopje ‘Apostasy’ in de door jou gegeven link.