[qvdd]
“Dit is een situatie waarvan ik dacht dat Europa die niet meer zou meemaken na de Tweede Wereldoorlog”
Eurocommissaris Reding licht het standpunt van de Europese Commissie toe. De EC overweegt juridische stappen tegen Frankrijk.
Reacties (32)
… en dit is weer het soort opmerkingen waarmee je helemaal niet verder komt en hoogstens de voorstanders van het beleid in de kaart speelt. Zeg dan “Dit is een situatie waarvan ik dacht dat we die nooit zouden meemaken in de Europese Unie”
Dan leg je ook -impliciet- uit dat Roma Europese burgers zijn.
@1: ja, heel politiek correct blijven. Don´t mention the war, want dan zouden rechtse mensen zich op de teentjes getrapt kunnen voelen. Of het relevant is of niet, doet er niet toe…
“dat we die nooit zouden meemaken in de Europese Unie” mist een reden, waarom we dat zouden denken. Viviane redding noemde de reden, waarom dit soort deportaties (mag je meestal ook niet zeggen) haar en velen met haar met afschuw vervult.
@2: Weet mevr Reding iets over het eindstation van die deportaties wat tot nu toe niet in de media is gekomen?
Overigens vind ik ’t nogal een gotspe om, zoals zij doet, te suggereren dat dit het ergste is wat er na de tweede wereldoorlog in Europa is gebeurd qua etnisch zuiveren.
Misschien wordt het eens tijd om toe te geven dat sommige bevolkingsgroepen alleen naar het westen komen om te bedelen en te roven. Wie zegt dat het een normale zaak is dat landen ongelimiteerd vreemdelingen moeten binnenlaten?
Het wordt een gotspe om iedere keer WO II aan te halen>
Ik geef alleen dingen toe die aantoonbaar juist zijn.
De walgelijke zin “dat sommige bevolkingsgroepen alleen naar het westen komen om te bedelen en te roven” is niet aan te tonen.
Bevolkingsgroepen, Gert Jan van Beerput, zijn niet intrinsiek crimineel/slecht. Individuen kunnen dat wel zijn. Het kan zelfs zo zijn dat een bepaalde bevolkingsgroep bovenproportioneel veel criminelen bevat.
Maar dat mag NOOIT betekenen dat we daarom een complete bevolkingsgroep zonder onderscheid het land uit gaan flikkeren.
@3: waar mevrouw Redding naar verwijst zijn de deportaties, niet het eindstation. Dat is precies de makke van al die godwin verhalen. Er mag geen enkele vergelijking gemaakt worden, omdat iets in het verleden weliswaar ook precies zo is begonnen, maar uiteindelijk nog veel verder is gegaan. Ik vind het een gotspe om vergelijkingen met wat er voor de tweede wereldoorlog al aan misdaden is begaan niet toe te staan, omdat die zaken aan het eind daarvan nog veel erger uit de hand zijn gelopen. Moeten we wachten tot er weer concentratiekampen zijn, voordat we het over deportaties mogen hebben?
Verder bedoelde mw Redding natuurlijk dat dit ergste is, wat in de EU tot nu toe gebeurd is, maar net zoals zo velen verwart zij de EU met Europa.
@4:
Dat zijn altijd individuele personen uit die groepen. Als je aan kunt tonen, dat iedereen in die hele groep (van pasgeboren baby´s tot hoogbejaarden) alleen maar dat doel heeft, praten we verder. En anders is dat gewoon niet waar.
Dat zegt niemand. Ieder land bepaalt zelf wie ze binnen laten. Maar daar gaat het hier niet over. Hier gaat het over groepen, die al jaren in Frankrijk verblijven. De landen hoeven niet iedereen toe te laten, maar als ze eenmaal toe zijn gelaten, of jarenlang zijn gedoogd, heeft een land verplichtingen ten aanzien van die mensen. En gezien de vele subsidies, die de Franse boeren van de EU krijgen, denk ik niet, dat Frankrijk uit de EU wil stappen.
Het is net zo´n gotspe om iedere keer als dat aangehaald wordt te roepen dat dat niet mag. Maar misschien is het voor een aantal Nederlanders wel problematisch, dat in andere landen mensen vaak helemaal niet zo politiek correct als bij ons zijn en vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog daar helemaal niet verboden zijn, of gebruikt kunnen worden om discussies af te stoppen. Daar zeggen de mensen gewoon wat ze denken. net zoals mw Redding hier doet.
@6: “Moeten we wachten tot er weer concentratiekampen zijn, voordat we het over deportaties mogen hebben?”
Ik noem het zelf ook deportaties, dat zijn het ook gewoon.
Ook vind ik dat je best vergelijkingen mag maken, maar dat is niet wat mevrouw Reding hier doet. Zeker als je vergelijkingen maakt met de tweede wereldoorlog, lijkt ’t me dat je goed moet aangeven wat er vergelijkbaar aan is. Ik neem aan dat ze Sarkozy niet gelijk wil stellen aan Hitler, maar dat suggereert haar uitspraak wel.
Ik zal zo dadelijk een voorbeeld geven van hoe je denk wel een vergelijking met de oorlog kunt maken. :-)
“net zoals zo velen verwart zij de EU met Europa.”
Zal best, maar ze zegt Europa en niet EU, en er zijn in Europa heel wat ergere dingen gebeurd na de oorlog, dan wat Frankrijk nu met die roma doet.
Waarmee ik die deportaties niet wil verdedigen, verre van.
@4: De manier waarop je hier alle roma over één kriminele kam scheert, alsof het niet over individuele mensen gaat, maar over een soort robots die willoos gehoorzamen aan het gedrag dat bij hun kultuur zou horen, is ze ontmenselijken. Is er werkelijk geen enkele rom in West-Europa die geld verdient met werken?
Ze niet meer als mensen, maar als een soort plaag af te schilderen is vergelijkbaar met hoe dat in de jaren dertig met bepaalde bevolkingsgroepen werd gedaan. Als mensen niet meer als mensen worden gezien is de weg al snel vrij voor onmenselijke oplossingen.
Volgens mij vergelijkt mw Redding deze deportaties met deze deportaties: “In bezet Polen begonnen ondertussen de Gauleiters van oostelijke Gouwen als Wartheland en Danzig-Westpruisen hun Gaue “Judenrein” te maken door Joden naar het Generalgouvernment (de door de Duitsers geïnitieerde Poolse rompstaat) te deporteren”.
Ik neem aan, dat mw Redding de concentratiekampen genoemd zou hebben, als zij daar mee had willen vergelijken. Wat je noemt is echter precies wat ik eerder bedoelde. De vergelijking gaat over de deportaties toen en nu, maar die vergelijking mag niet gemaakt worden, omdat dat zou betekenen, dat Sarkozy met Hitler zou worden vergeleken, terwijl dat helemaal niet aan de orde is.
“Zal best”? Volgens mij zijn in de EU geen ergere dingen gebeurd. Maar misschien moeten we eerst Redding vragen, of ze Europa of de EU bedoelde.
Misschien zouden vergelijkingen van de deportaties door de Sovjet Unie van de Kazakken (bijvoorbeeld) beter zijn, maar daar heeft vrijwel niemand hier in het westen enig gevoel bij, en bovendien zou niemand op dat moment roepen, dat we Sarkozy met Stalin aan het vergelijken zijn.
PS: ik denk dat jouw voorbeeldvergelijking trouwens ook gewoon als godwin afgedaan zal worden. Dat is het gemakkelijkste. Dan hoeft er niet op het argument in gegaan te worden.
@3 Dat bedoel ik ook @1. Dank
@6 ”Dat is precies de makke van al die godwin verhalen. Er mag geen enkele vergelijking gemaakt worden, omdat iets in het verleden weliswaar ook precies zo is begonnen, maar uiteindelijk nog veel verder is gegaan.”
Denk jij dat de deportaties dan uit zullen monden in moordpartijen? Ik denk dat als er ook maar een zwaar gewonde valt, het continent al te klein is. Dat is het nu al, maar we hebben de vergelijking met WOII helemaal niet nodig om uitzetting op basis van etniciteit af te keuren.
En je moet inderdaad voorzichtig met Godwins zijn omdat wat er is gebeurd onder de Nazi’s (en Stalin ook trouwens) een on-me-te-lijk kwaad geweest is. Iedere vergelijking daarmee is dus haast per definitie een sterke overdrijving. Wel in het huidige West-Europa, tenminste. En daar kun je jezelf belachelijk mee maken, ook al heb je een punt. Dat heeft niks met lange tenen op rechts te maken.
En een sterke overdrijving is het zeker: ik zie in de opstelling van de Fransen misschien nét stap1 van de 8 fases van genocide. Maar dat eigenlijk nog niet eens, omdat er vooral over ‘zij’ en niet ‘wij tegen zij’ wordt gesproken. Maar nogmaals: dat maakt het niet onverwerpelijk.
@8: “Maar misschien moeten we eerst Redding vragen, of ze Europa of de EU bedoelde.”
Ze is politika, taal is haar gereedschap, als ze iets anders had willen zeggen dan had ze iets anders moeten zeggen. Als ze zich vergist heeft, moet ze daar zelf maar op terugkomen, zolang ze dat niet doet ga ik uit van ‘Europa’.
Als ze de deportaties van nu met deportaties van toen wil vergelijken, moet ze dat doen, mag van mij, hoewel ik dat wel overdreven zou vinden. Maar dan had ze misschien wat duidelijker moeten maken wat ze waarmee vergeleek. Ik zou trouwens een vergelijking met de massa-deportaties onder Stalin ook overdreven vinden.
Mijn voorbeeldvergelijking was uiteraard niet in de eerste plaats als voorbeeld voor jou bedoeld. ;-)
@9:
Beweert Redding dat? Zij zegt slechts dat dit soort deportaties al lang niet meer voor is gekomen. Zij heeft het nergens gehad over waar dat op uit kan lopen, Dat verzinnen ‘wij’ er allemaal zelf bij.
Nee, iedere vergelijking daarmee wordt meteen sterk overdreven. Dat is het probleem. Als ik het kapsel van Eva Braun vergelijk met het kapsel van Beatrix, vergelijk ik Bea niet met Hitler, maar vergelijk ik 2 kapsels, meer niet. de rest wordt erbij verzonnen.
In Nederland en België merk ik dat. In de rest van West Europa wordt daar volgens mij en in mijn ervaringen veel minder panisch over gedaan. Als Franse, Spaanse of Italiaanse vrienden van mij de PVV een fascistische partij noemen, moet ik tegenwoordig uitleggen, dat we dat in NL eigenlijk niet mogen zeggen.
Goede link naar de 8 fases van genocide trouwens, maar ook daar heeft Redding met geen woord over gerept. We moeten niet overdrijven.
En eigenlijk is deze discussie ook wel een beetje een symptoom van waar ik zo´n hekel aan heb met die godwins e.d. Er worden mensen gedeporteerd uit een welvarend westers land, maar de discussie gaat er over, dat iemand een vergelijking heeft gemaakt, die niet politiek correct genoeg is. Op die manier laten wij de discussie wegvoeren van het eigenlijke onderwerp. Iedereen moet op zijn woorden passen, want als we iets zeggen, dat verkeerde associaties op zou kunnen roepen, wordt de discussie over het eigenlijke onderwerp afgekapt.
@10”Ik zou trouwens een vergelijking met de massa-deportaties onder Stalin ook overdreven vinden.”
Dan had ze bovendien EU-lid Roemenie met de Goelag archipels vergeleken.
@9: Ik moet nog zien dat veel menen zich druk maken om een dode Roma. Die van de 2e Wereldoorlog zijn iig. lang zo prominent niet als bepaalde andere slachtoffers. En de door fascisten en zelfs de politie vermoorde Roma in de EU halen de Nederlandse krant ook niet, laat staan dat de tent te klein zou zijn.
@10: uit ervaring weet ik, dat in de Europese instituties wordt heel vaak over ‘Europa’ gepraat, wanneer ze de EU bedoelen. En niet alleen daar. De grondwet van de EU wordt overal als de grondwet van Europa aangeduid. Itt jou ga ik er van uit, dat ze over de EU praatte dus. De sancties en acties waar ze het over had, kunnen ook alleen door de EU op worden gelegd en gedaan.
@12: ook dat is overdreven, tenzij ze het over de bestemming van de deportaties heeft gehad, maar ze had het slechts over deportaties als middel om van groepen, waar veel problemen mee zijn, af te komen. Dat is gewoon het probleem verplaatsen ipv oplossen. Regionaal protectionisme. We hebben de EU juist opgericht om daar van af te komen.
@11:”Als Franse, Spaanse of Italiaanse vrienden van mij de PVV een fascistische partij noemen,”
Maar Haider mochten we hier wel fascist noemen.
“Op die manier laten wij de discussie wegvoeren van het eigenlijke onderwerp.”
Mee eens. Maar als je de WO2-kaart trekt, gebeurt dat nou eenmaal, dus denk goed na hoe je ‘m op tafel legt.
@12: In de goelag had iedereen werk.
@14: Dat ze dat in europese organisaties doen begrijp ik, maar als je spreekt voor een breder publiek, moet je je er ook van bewust zijn dat Europa niet synoniem is met EU.
@16:
In Oostenrijk ook. Dat is precies het verschil met Nederland in het laatste decennium. We zijn getraumatiseerd door het feit, dat Pim het voortdurend over demoniseren had, en daarna ook nog eens echt vermoord werd. Een discussie over de vraag, of hij is vermoord, omdat hij gedemoniseerd werd, of omdat iemand door het voortdurend noemen van de term demoniseren dacht, dat hij de duivel was, is ook nu, buiten hele kleine kring, nog niet mogelijk. Persoonlijk denk ik, dat het met geen van tweeën iets te maken had, maar dat VvdG in de opkomst van extreem rechts een gevaar zag, compleet onafhankelijk van de vraag of Pim gedemoniseerd werd of niet.
We laten het gebeuren. We zouden ook kunnen zeggen: point taken, maar nu gaan we gewoon verder met de discussie en het godwin roepen zelf als godwin benoemen, en dat is het feitelijk ook al geworden. De discussies lopen niet totdat de nazis ter sprake komen, maar totdat iemand godwin roept, al dan niet terecht en zelfs al aan het begin van een discussie.
In absolute zin is dat waar, maar in het spraakgebruik niet. Het is wel goed om daar op te wijzen, maar als we het over iemands uitspraken hebben, moeten we toch eerder naar de bedoeling kijken. ‘Verkeerde’ woorden gebruiken we allemaal wel eens. Daar kunnen we de referentie naar WOII ook onder scharen. Maar Redding leek me oprecht kwaad te zijn en dan komt er wel eens wat uit, dat we in de politiek correcte wereld nooit zouden zeggen. Het zijn ook maar mensen. Als ze iedere dag of week met dit soort vergelijkingen aan komt zetten, zou ik haar motieven ook wantrouwen.
@18: Het hele Pim-verhaal zal er inderdaad mee te maken hebben, maar ’t gaat wel verder terug, kan me niet herinneren dat Janmaat vroeger door de media fascist werd genoemd, misschien gebeurde het wel makkelijker in een gesprek dan nu.
“In Oostenrijk ook.”
Is dat zo? Nou ja, misschien is Oostenrijk ook niet ’t gelukkigste voorbeeld, gezien de omgang met hun nazi-verleden bijdrage aan het ontstaan van het begrip godwin.
Het ging me er meer om dat we hem hier fascist mochten noemen.
Hoe zou dat zitten met bijvoorbeeld Le Pen? Een snel goegel-rondje op de combi Le Pen en fasciste levert vooral aktivistensites op en fasciste voorafgegaan door non-. Dat zegt niet zoveel over hoe algemeen hij zo genoemd wordt. Iemand daar idee van?
“We zouden ook kunnen zeggen: point taken, maar nu gaan we gewoon verder met de discussie”
Tja, kan, maar of iedereen er zo over denkt. En een vergelijking met WO2 is wel een stevige, dan moet je niet verbaasd zijn dat de diskussie daar even over gaat. Dat geldt voor wel meer onderwerpen, alleen heet ’t dan niet meteen godwin.
“In absolute zin is dat waar, maar in het spraakgebruik niet.”
Mijn eerste gedachte toen ik die uitspraak las, was:”En Joegoslavië dan?”, zoals je in mijn eerste bijdrage hier, #3, kunt zien. Ja, ik gebruik Europa ook wel ’s ipv EU, maar ’t hangt van de kontekst af of dat ondubbelzinnig is of niet. En in dit geval vond ik ’t eerder op heel Europa lijken slaan, tenslotte waren veel mensen toen ’t in Joegoslavië losbarstte ook verbaasd dat dat ‘in Europa’ kon gebeuren.
Ik zie dat Sarkozy het met jullie eens is:
http://english.aljazeera.net/news/europe/2010/09/20109151461662558.html
Hier een uitgebreid Franstalig verslag uit Le Monde:
http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/09/15/roms-l-escalade-verbale-de-la-majorite_1411665_823448.html#ens_id=1389596
http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/09/15/expulsions-de-roms-pour-besson-la-commission-europeenne-a-derape_1411273_823448.html#ens_id=1389596
Dat LeMonde-artikel is erg leerzaam, maar gaat na een tijdje op de lachspieren werken. Het franse weerwoord op kritiek is vooral dat de kritikasters niet relevant zijn: de kritiek komt niet van de VN-commissie, maar van individuele commissieleden op persoonlijke titel. De kerk moet de scheiding kerk-staat niet vergeten. Het Europees parlement is zich aan ’t verongeloofwaardigen, en de kritiek daar is een “politiek diktaat” en een “lage politieke operatie die vooral door linkse europarlementariërs uitgevoerd wordt”.
Brussel moet zich niet opstellen als censor van landen en “de toon waarop Brussel het liedje ‘nu is ’t genoeg’ zingt, dat is niet hoe je een groot(s) Land zoals Frankrijk aanspreekt dat de moeder is van de mensenrechten en een van de oprichtende landen van de Unie.”
“Dat gaat te ver.”
Oh ja, er is geen behoefte aan morele lessen van een eurocommissaris uit een landje met maar 350.000 inwoners.
Waarop Duitsland zegt dat ze (Reding) alle recht heeft een uitspraak te doen, tenslotte is diskriminatie van etnische minderheden in Europa niet toegestaan.
off-topic: ‘onusien’, leuk woordje kende ik nog niet, bijvoeglijk naamwoord bij ‘Verenigde Naties’, zoiets als ‘estadounidense’ in het spaans. Iemand een voorstel voor een nederlandse variant.
@21 Barroso heeft vandaag verklaard dat de hele EC achter Redinger staat. Niks ‘individuele commissieleden op persoonlijke titel’ dus.
Ik las dat stuk, zag ook die foto met parmantige Sarkozy. Je ziet de film zo voor je.
Wel grappig trouwens: mag je als ‘founding father’ van de EU wel de EU-verdragen schenden?
@22: Die individuele commissieleden waren leden van “le Comité contre le racisme de l’ONU”, oftewel een VN-commissie.
Je link gaat nu trouwens naar een nieuwer artikel, Reding “betreurt” hoe haar uitspraak is opgepakt, het Elysée “neemt nota van haar excuses”, kop van artikel: “Viviane Reding retire sa comparaison avec la seconde guerre mondiale”, oftewel ze neemt haar woorden terug.
Ik vind die franse reakties hier toch wel wat overdreven.
Ook nu weer een artikel dat leest als een komedie, als ’t onderwerp niet zo tragisch was had ik hardop gelachen, nu bleef ’t bij een glimlachje.
Sorry, dat was je originele tweede link, had ik de eerste keer gemist. :-)
Op je vraag: Frankrijk mag veel geloof ik, denk aan ’t stabiliteitspakt. Bovendien heeft Brussel gewoon zo’n toon niet aan te slaan tegen Frankrijk!
Vraag me af of dit aan de discussie toevoegd.
De vraag is of het een legale actie was om illegale (die toevallig roma zijn) als groep uit te zetten.
Anderzijdds heeft Frankrijk waarschijnlijk een overeenkomst op basis van die 300 euro. Waardoor het vrijwillig vertrek is.
Beetje overdreven allemaal. Denk ddat WO2 survivors hier heel anders over denken.
@25: Diskussie was n.a.v. uitspraak van mevr. Reding.
Maar je vraag is een terechte.
Wat betreft vrijwilligheid: die 300 euro zegt niet alles, als de keus is ‘je rot op met of zonder 300 euro’ is er dan sprake van vrijwillig vertrek? Mij lijkt dat er dan alleen sprake is van vrijwillig aannemen van een fooi.
De kritiek op Frankrijk is vooral dat ’t inderdaad om uitzetting als groep gaat i.p.v. op individuele basis.
Toch grappig dat wanneer men vreest dat de PVV criminelen/bevolkingsgroepen/moslims wilt uitzetten men moord en brand schreeuwt. EU verdragen mogen niet geschonden worden, we zijn onbetrouwbaar geworden en niemand wilt meer afspraken met ons maken, er zullen internationale tegenmaatregelen genomen worden tegen Nederland etc… Allerlei doombeelden. De praktijk: mevrouw de kriticaster neemt haar woorden terug en EU verdragen kunnen niets voorkomen. Wellicht kijken Rutte, Wilders en Verhagen met grote interesse naar deze zaak? Frankrijk is natuurlijk wel machtiger dan Nederland, maar mogelijkheden zijn er wel degelijk.
Er is een verschil tussen het uitzetten van EU-burgers die niet uit dat land komen (Frankrijk) naar hun land van herkomst binnen de EU (Bulgarije), en het uitzetten van mensen die in dat land zijn geboren of verblijfsvergunning hebben (NL) naar een land buiten de EU (Turkije, Marokko).
Dat zal juridisch heel anders in elkaar zitten.
Overigens neemt de kritikaster alleen de WOII referentie terug.
@27: Mevrouw Reding heeft geen woord terug genomen, ze zegt dat als ze van tevoren geweten had hoeveel ophef die woorden zouden veroorzaken, ze de vergelijking met de tweede wereldoorlog achterwege zou hebben gelaten. Da’s geen terugnemen.
Het is ook zeker nog geen uitgemaakte zaak dat Frankrijk gelijk krijgt.
Voor ik zo triomf schreeuwde, zou ik eerst ’s afwachten hoe dit verder gaat.
Van mij mag Barroso Sarkozy wel wat meer op de pijnbank leggen. Sarkozy weet dat hij hier met EU-verdragen een loopje neemt. Het wordt gewoon hoog tijd dat Frankrijk eens een keer teruggefloten, op zijn verantwoordelijkheden gewezen en op zijn plaats gezet wordt. De EU is niet een instrument dat je naar believen gebruiken of in de hoek gooien kunt.
@25:
Ik denk van niet. Naarmate die uitsterven worden de vergelijkingen met WOII steeds meer verboden / aangevochten. Vroeger was daar niks tegen in te brengen, want die survivors riepen dan meteen, dat zij het konden weten, want zij hadden de oorlog mee gemaakt.
@27: wil je zeggen, dat hier geen moord en brand geschreeuwd wordt dan? Door de EC nog wel en niet alleen door linkse geitenwollensokkendragers ;-)… En de kritiek is precies, dat internationale verdragen geschonden worden en dat de EC zich op maatregelen bezint. Precies wat ik had voorspeld.