Quote du Jour | No-flyzone betekent oorlog

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

SargQdJ09 “Nu de troepen van Gaddafi momentum herpakken is het moeilijk voor de westerse wereld om toe te kijken terwijl de opstandelingen verliezen lijden. Maar een no-flyzone betekent uiteindelijk wel dat Gaddafi’s luchtafweergeschut kapotgeschoten moet worden en dat je ook consequenties moet verbinden aan vliegbewegingen en dus daadwerkelijk Libische vliegtuigen en helikopters uit de lucht moet schieten. Dat zou betekenen dat het Westen weer in een oorlog verwikkeld raakt met een olierijke staat.” (NRC)

Diplomatiek redacteur Juurd Eijsvoogel van NRC ziet de retoriek over militair ingrijpen in Libië met name als een product voor ‘westerse consumptie’. Machteloos toekijken hoe Gadaffi ten koste van honderden levens terrein herwint is ook voor de betrokken Toeschouwer 2.0 niet leuk. Maar een no-flyzone betekent vroeg of laat een confrontatie met het roemruchte Libische luchtafweergeschut en dan is het dus oorlog. Irak en Afghanistan heeft het Westen geleerd dat ondanks alle (goede…) bedoelingen het nog verdomd lastig is om met een oorlog de heart & minds van de bevolking te winnen.

Reacties (25)

#1 JSK

Irak en Afghanistan waren natuurlijk all out invasions. De gepaste vergelijking is wellicht de NAVO-bombardementen tijdens de Balkanoorlogen.

  • Volgende discussie
#2 gheest

Nouja, ‘roemrucht’, ze hebben idd een hoop SAMs staan, maar die zijn sterk verouderd, en uiteraard zal NATO eerst de boelen gaan scramblen daar en vervolgens zulke installaties bombarderen.
Overigens, zo heel erg succesvol was dat afweergeschut 20 jaar geleden ook niet en ze zijn nou niet echt geupdate met nieuwe technologie wegens het wapenembargo.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 DJ

11:05 AM (23 minutes ago) — Libyan leader Moammar Gadhafi trying to strike deal with opposition leaders to flee country, opposition official says.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Henk van S tot S

Een aantal duizenden doden zal men natuurlijk veel dankbaarder zijn voor een no fly zone.
Misschien duurt het daarom zo lang ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 AntonB

Je moet ook geen invasie gaan beginnen, maar de Libische luchtmacht uitschakelen en de bevolking de rest laten doen. De luchtmacht uitschakelen in een peuleschil voor de NAVO, kijk maar naar Irak. Het zal weinig tot geen schade bij de gewone burger aanrichten, je kan straaljagers en helicopters moeilijk in een burger wijk verstoppen. Ik denk trouwens ook dat ze ook de tanks moeten aanpakken om geheel gelijk spel te creeeren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Bismarck

@1: Mij lijkt de beste parallel de no-fly zone die de VS heeft onderhouden boven Koerdistan en Zuid-Irak gedurende de circa 10 jaar tussen beide Irak-oorlogen (met dien verstande dat de Iraakse luchtafweer destijds moderner was dan de Libische nu).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Herman

@JSK Misschien beter te vergelijken met de noordelijke en zuidelijke no fly zones in Irak tussen 1991 en 2003. Deze hebben een onbekend aantal burgerslachtoffers geëist. Het is maar de vraag of we als westen burgerslachtoffers voor lief willen nemen. Op korte termijn zal een no fly zone in termen van levens misschien effectief zijn, maar ieder burgerslachtoffer gemaakt door het westen zal Libiërs tegen het westen in het harnas jagen en verdeeldheid zaaien onder het volk. Op de lange termijn zal dat geen effectieve strategie blijken.

Beter is het als we de strijd aan de Libiërs zelf overlaten en ons in de eerste plaats richten op de financiële bronnen van Kaddhafi en zijn handlangers.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 JSK

@6,7: Alleen als je van uit gaat dat deze bijna-burgeroorlog een jaar of 10 gaat duren. In dat geval zou de VN moeten ingrijpen op de grond.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Bismarck

@7: “Deze hebben een onbekend aantal burgerslachtoffers geëist.”

Mogelijk dus 0? Beetje vreemd om van de effecten van burgerslachtoffers te praten waar je geen enkele weet van hebt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 KJ

@Bismarck; Stiekem was het het handelsverbod. En nog stiekemer is het eigenlijk Saddam geweest, die deze burger-slachtoffers gemaakt heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Herman

@9 Je gelooft in de schone oorlog?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Yevgeny Podorkin

@ AntonB

“De luchtmacht uitschakelen, het zal weinig tot geen schade bij de gewone burger aanrichten,de bevolking de rest laten doen…kijk maar naar Irak.”

Ja, en wat deed Saddam Hoessein ook alweer na maart 1991 met delen van zijn bevolking? Hoedjes van papier vouwen ’t was een-en-al gezelligheid inderdaad…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Cracken

@12
Volgens mij een erg suggestieve manier om de quote te plaatsen.
Twee aparte zinnen waar Anton twee aparte dingen zegt. 1) Dat we geen invasie moeten doen maar alleen luchtmacht uitschakelen en aan de bevolking overlaten.
2) dat de NAVO heeft bewezen dat een luchtmacht effectief uitschakelen makkelijk voor ze is, zoals ze in Irak hebben gedaan.
(Iets wat te betwisten valt. Ze hebben uiteraard voornamelijk die delen van de luchtmacht uitgeschakeld die een bedreiging waren voor hun offensieve plannen, en veel helikopters die bijvoorbeeld in het noorden waren gelegerd nooit uitgeschakeld.)

Door de quote, en je reactie, zo te plaatsen link je twee zinnen/opmerkingen die los van elkaar staan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Yevgeny Podorkin

Suggestief, moi? Boude beschuldiging ook al leg je me op een Irakese pijnbank ik ontken alles. Maar je weet best waar ik naar toe wou cracken. Jawel.

Ik denk dat er geen no fly zone zal komen als het weer alleen op VS en GB aankomt…9EU met Italie: no way)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Bismarck

@11: Oh zeker niet, maar in tegenstelling tot de titel denk ik niet dat een no-fly zone gelijk is aan oorlog. Het is niet voor niets dat de 1e en de 2e Irak-oorlog van elkaar onderscheiden worden ondanks dat in de gehele periode ertussen een no-fly zone bestond (en het grootste deel zelfs twee).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Maikel

Vanuit menselijk oogpunt wil je de underdog ondersteunen.
Vanuit politiek oogpunt is het beter de revolutie door het volk te laten plaatsvinden. Die zitten niet te wachten op westerse inmenging (zie de SAS/MI6’ers die opgepakt werden…door de protesters); er zal ook altijd het luchtje aanhangen dat “we” het alleen maar om de olie doen. En da’s niet zo vreemd, die prijs aan de pomp blijft maar stijgen de laatste weken. Daar worden mensen in het westen onrustig van…en onrustige mensen, daar worden regeringen onrustig van…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 kevin

Wat een naïviteit. Alsof de Amerikanen en bondgenoten ingrijpen om vervolgens weer lief te vertrekken. Iedereen weet hoe dit afloopt als ze ingrijpen. Dit gaat om olie, dat ziet ieder kind. Voor de Libiërs wordt het er geen haar beter op als we ingrijpen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Henk van S tot S

@ 4 (mezelf)
Gelieve “Na”
voor het eerste woord te plaatsen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Herman

@15 Hoe wil je een no-fly zone afdwingen zonder militaire handelingen op het moment dat die geschonden wordt?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Mihai Martoiu Ticu

We gaan ingrijpen, alles vernietigen, een nieuwe tiran aan de macht brengen, die ons ruwe olie geeft om te herbouwen wat we gesloopt hebben, voor nieuwe wapens en nieuwe paleizen. En over twintig jaar roepen we dat de kleurlingen niet in staat zijn om democratie te stichten en we gaan eventueel opnieuw interveniëren als de tiran niet meer onze belangen vertegenwoordigt. En we reageren vooral verontwaardigd als de Libiërs een paar Boeings in onze wolkenkrabbers parkeren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Cracken

@20
Zouden dan niet Algerijnen ofzo met een paar Boeings onze wolkenkrabbers in moeten gaan, als we het Libische regime willen veranderen.
Anders had de VS volgens die redenering Saudi Arabië moeten binnenvallen na 9/11.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 kevin

@20 heeft helemaal gelijk. Het Westen moet zich gewoon even nergens mee bemoeien, ze brengen altijd juist méér narigheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Bismarck

@19: Ik begrijp dat jij vindt dat de VS tussen 1991 en 2002 continue oorlog heeft lopen voeren in Irak?

@20: Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat “We” de laatste tijd bijzonder gelukkig waren met de zittende dictator in Libië. Die deed het heel aardig in het vertegenwoordigen van onze belangen (in termen van het geven van ruwe olie).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Harm

Het westen heeft zijn (ideologisch) kruit al verschoten in Irak en Afghanistan en geldt nu als volstrekt onbetrouwbaar als het er om gaat “democratie” te brengen.

En het zijn zijn natuurlijk niet alleen de oorlogen in Irak en Afghanistan die westers ingrijpen ongeloofwaardig maken. We zitten gewoon met de puinhopen van 65 jaar neo-koloniale politiek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 JanT

De situatie in Libie is niet te vergelijken met Irak en Afghanistan. In Libie vragen de protestanten (= grootste deel vd Libische bevolking) om een no-fly zone zonder verder ingrijpen. Dit was in Irak en Afghanistan niet het geval. Bovendien vallen er nu ook burger slachtoffers door de bombardementen van Kadaffi, waarmee burgerslachtoffers bij het uitschakelen van luchtafweer dus beter te rechtvaardigen zijn. Dit was in Irak en Afghanistan ook niet (direct) het geval.

Ik denk dat een no-fly zone instellen een nobel iets is, zodat de protestanten en Kadaffi een gelijkere strijd kunnen voeren. Als Kadaffi vervolgens de strijd op het land toch wint, dan is dat maar zo. Zo willen de Libiers het. Eer en zelfbeschikking zijn hierin van cruciaal belang.

Toegeven aan de wens van de protestanten verhoogt in Libie het gevoel van zelfbeschikking, terwijl dit in Irak en Afghanistan omgekeerd het geval was.

  • Vorige discussie