Politiek Kwartier | Neoliberale cookiecommunisten

COLUMN - Klokwerk verbaast zich over de insteek van de VVD bij de cookiewet.

Politici en computers, dat blijft ellende. Twittertijdlijnen volplempen, dat kunnen ze… maar daar houdt het dan ook op. Dat blijkt wel weer uit het gesteggel rond de nieuwe cookiewetgeving.

De cookiewet. Op zich aardig bedoeld. We gaan de burgers beschermen tegen het ongevraagd doorgeven van hun surfgegevens. Wie kan daar nu tegen zijn?

Het gevolg van die wet blijkt echter dat de meeste sites hun bezoekers simpelweg dwingen cookies te accepteren, door uit de lucht te gaan als de gebruiker ze weigert.

Er worden dus niet minder cookies geplaatst, maar de websurfer wordt daar nu wel bewust van gemaakt. En dat bleek dus niet de bedoeling. Pop-ups worden als irritant ervaren. Vandaar dat de SP nu voorstelt iedereen met een site te verplichten een cookievrije versie te maken.

OK, voor sites die gefinancierd worden met publiek geld lijkt me dat een heel goed idee. Maar private partijen mogen toch hopelijk zelf bepalen wat ze aanbieden en tegen welke voorwaarden? Typisch die ex-communisten weer die alles willen laten regelen door de overheid!

Tot mijn verbazing gaat de VVD echter nog verder. De neoliberale partij heeft al helemaal in haar hoofd hoe de verplichte cookiebanner eruit moet zien. Een staatsdesign voor websites: van de SP verwacht je het misschien nog, maar toch niet van de partij die ons en de EU de crisis instortte door alles wat riekt naar overheidscontrole op de markt te blokkeren?

Terwijl het toch veel simpeler kan. Even in Jip-en-Janneke-taal. Voor het functioneren van sites is het belangrijk om bezoekers op een of andere manier te herkennen. Om te kijken of iemand ingelogd is bijvoorbeeld, een account heeft, of überhaupt cookies accepteert. Ook willen sites het surfgedrag van mensen volgen om de gebruiksvriendelijkheid te verbeteren. En daarnaast is het natuurlijk leuk om snel en gemakkelijk artikelen te kunnen delen via de sociale media.

So far so good. Het probleem is echter dat dit volgen van mensen vaak wordt gedaan door middel van software van een derde partij (lees: Google), die de informatie vervolgens gebruikt om adverteerders binnen te halen. Verder geven de standaard sociale-mediaknoppen de gegevens van alle bezoekers door aan de thuisbasis… ook als die nooit op die knop hebben gedrukt.

Tegen die verschijnselen is de Europese cookiewet bedoeld.

Kunnen die banners dan echt niet omzeild worden? Natuurlijk wel. Het is vloeken in de internetkerk, maar er is meer op de wereld dan Google. Trackingprogramma’s  die bezoekersgegevens coderen en niet doorgeven aan een grote centrale bijvoorbeeld. Verder kunnen sitebouwers ook sociale mediabuttons maken die “dood” zijn voordat een bezoeker er zelf op drukt.

Gebruik je dat als site-eigenaar niet, dan zit je aan die banners vast en dat lijkt me volkomen terecht. De overheid zou sites die met publiek geld gefinancierd worden mogen verplichten om de eerste oplossing te kiezen, maar voor overige sites lijkt het me het best gewoon de cookiewet te handhaven. De bezoeker die blind op “ja” drukt hoeft verder niet beschermd te worden, en de rest gaat vanzelf wel op zoek naar bannerloze sites.

En die zijn er genoeg. Bijvoorbeeld de site die u nu leest.

De Tweede Kamer je webdesign toevertrouwen lijkt me in ieder geval niet zo een goed idee. Er is al bemoeienis genoeg.

  1. 2

    “Er worden dus niet minder cookies geplaatst, maar de websurfer wordt daar nu wel bewust van gemaakt. En dat bleek dus niet de bedoeling. Pop-ups worden als irritant ervaren. Vandaar dat de SP nu voorstelt iedereen met een site te verplichten een cookievrije versie te maken.”

    Er worden weldegelijk minder cookies geplaatst en het is maar de vraag of de overgebleven cookies zoveel bewuster worden geaccepteert. Zodra je maar vaak genoeg een “klik ok om verder te gaan” ziet, ga je die boxjes ongezien wegklikken. Ook daarbij schiet de cookiewet dus haar doel voorbij.

    En het plan van de SP, dat verkloot het verdienmodel van sites (wat zeg ik, het internet as we know it) pas echt goed.

  2. 3

    En die zijn er genoeg. Bijvoorbeeld de site die u nu leest.

    Waar baseer je dat op? Daarbij is bannerloos iets heel anders dan cookieloos je kan banners hebben zonder cookies en andersom. Het wordt overigens “cookiewet” genoemd, maar feitelijk gezien is het “het verzamelen van informatie anders dan de informatie die door de browser standaard wordt meegestuurd naar de server”. Als ik een scriptje plaats dat je browserresolutie uitleest en mee stuur dan ben ik in overtreding.

    Behalve als dat gebeurt onder het mom van site-statistieken, en als die statistieken door onszelf worden bijgehouden en niet worden gedeeld met derden. Althans, dat begrijp ik uit beantwoorde kamervragen in december. Oftewel, het is een totale janboel.

    @1: Die worden niet door ons, maar door onze adverteerder gezet. Helaas.

  3. 4

    @Joost: Er worden vast minder cookies geplaatst maar de meeste sites kiezen er toch voor de cookies via een take it or leave it model te laten accepteren. Dat is waar het hier om gaat.

    Ik baseer de bewering dat deze site geen cookiebanner heeft op het feit dat als ik met een “verse” browser naar Sargasso ga, ik geen banners zie. Wat er verder voor illegale rotzooi achter geplaatst is heb ik verder niet uitgebreid onderzocht. Ik denk, daar komt de eerste reaguurder dan wel mee. (En wie die scripts plaatst doet verder niet ter zake natuurlijk – de eigenaar van de site is verantwoordelijk.)

    En als je mijn toelichting op de cookiewet nog eens doorleest zie je dat hij volledig in overeenstemming is met jouw uitleg, maar dank.

    Ik vind verder het niet zo een janboel. Je legt het prima uit. De algemene regel is: Je mag tracken en gegevens halen wat je wilt, zolang je het gebruikt voor het functioneren van je site en niet deelt met derden (en dat geldt zowel voor tracking als voor het meten van de browserresolutie). Dat is niet alleen vrij helder, maar zelfs nog redelijk ook.

    Voorts heb ik niet zoveel op met blinde-ja-klikkers. Wie zonder na te denken alles maar accepteert hoeft wat mij betreft niet nog verder beschermd te worden. Het is ook niet dat je je leven of je gezondheid weggeeft of zo. Belangrijk is dat wie wil weten wat voor tracking er achter een site zit nu weet hoe hij aan de informatie kan komen. Dat lijkt mij ook een goed verschijnsel.

    Het enige verwarrende is dat de letter van de wet minder helder is dan de geest ervan. En webbouwers zelf maken het over het algemeen niet simpeler dan politici. De vele verwarde blogs en fora hierover doet mij trouwens soms denken dat webbouwers net zo weinig van wetten snappen als politici van internet.

    Het SP-voorstel verder maakt reclame trouwens niet onmogelijk hoor. Met dat voorstel krijgt iedereen gewoon weer dezelfde reclame te zien. Net als op TV.

  4. 5

    Uit de volkskrant van vandaag, een interviewtje met CDA-Kamerlid Keijzer:
    “De cookiemuur is gevallen. De sites van de Persgroep, waaronder Volkskrant.nl, gaan verder zonder pop-up. Goed nieuws?
    ‘Fantastisch! Dat constante aanklikken, wat een idioterie! Ik lees die pop-up niet eens en volgens mij doet niemand dat.’

    En de privacy?
    ‘Ja, zeker belangrijk, maar dat vind ik bij dit soort onderwerpen niet zo interessant. Die pop-ups wekken alleen maar frustratie. Cookies? Ja, bij de thee graag.'”

    Zucht…

  5. 6

    Het gevolg van die wet blijkt echter dat de meeste sites hun bezoekers simpelweg dwingen cookies te accepteren, door uit de lucht te gaan als de gebruiker ze weigert.

    Nu.nl maakt het nog bonter. Klik je op een link (bv hier vanaf Sargasso), vraagt nu.nl wel of je cookies accepteert, maar het probeert nog voor je op akkoord kunt klikken al 8 trackingcookies te plaatsen (gelukkig zegt DNTMe kets!).

  6. 7

    … bij de thee en overal waar men ze laten wil, zo blijkt.

    Dat zijn hetzelfde soort politici dat er geen punt van maakt om alle gegevens van vliegende Europese burgers aan de Amerikaanse staat door te geven. Gewoon omdat ze er zo vriendelijk om vraagt…

  7. 8

    @4: Je mag tracken en gegevens halen wat je wilt, zolang je het gebruikt voor het functioneren van je site

    Ik heb het idee dat dit de laatste tijd ineens ook veel breder geïnterpreteerd wordt.

  8. 9

    Volgens mij is dat ook vrij breed te interpreteren. De wetgever kan daarvoor richtlijnen geven, het laatste woord zal aan de rechter zijn.

    Maar de eerste die aannemelijk maakt dat het voor het functioneren van zijn site belangrijk is om gegevens van zijn bezoekers te koppelen aan grote databanken in de VS moet voor mij nog opstaan.

  9. 10

    Ik gebruik de visitor stats cookies alleen maar om te kijken hoeveel bezoek ik heb en dat werkt al jaren perfect. Heb even schaduw gedraaid met PIWIK maar kreeg dat totaal niet aan de praat. Terwijl mijn Amerikaanse statcounter en wordpress stats het al jaren prima doen. Voor wat betreft de andere cookies ben ik bereid om alles wat riekt naar cookie, bijvoorbeeld de “tweet this” knop, inclusief de advertenties, door de plee te spoelen, al is het alleen maar om van dit soort ongeinformeerd gezeik af te zijn. Dan maar geen advertentie-inkomsten. De statcounter en wordpress stats die inderdaad centraal ergens in de USA registreren dat er iemand bij mij langs kwam, blijven op de site en dienen te allen tijde geaccepteerd te worden verder pieker ik er niet over om een cookieloze site aan te bieden en ook een informatief balkje zit er niet in. Het wordt slikken of stikken.

    Oh en de mogelijkheid voor bezoekers om een Youtube videootje te embedden sloop ik er dan ook nog wel uit.

  10. 11

    @klokwerk: Sorry, maar ik lees toch echt dat sites “uit de lucht gaan” als je de cookies niet accepteert:

    Het gevolg van die wet blijkt echter dat de meeste sites hun bezoekers simpelweg dwingen cookies te accepteren, door uit de lucht te gaan als de gebruiker ze weigert.

    En dat is gewoon onjuist. De meeste sites melden je dat de site cookies gebruikten plaatsen ze gewoon. Niks “uit de lucht”.

    Daarnaast mag je volgens de letter van de wet helemaal niet tracken wat je wilt. Sterker nog, tot december mocht je zonder toestemming helemaal niets tracken, behalve dat iemand een bepaalde pagina ophaalt. Van het cbp mag je niet eens het ip-adres in de logs van je server opslaan, want persoonsgegeven. Na december wordt het allemaal wat minder streng uitgelegd.

    Daaruit voortvloeiend, en zoek de antwoorden van de minister er maar op na, wordt de verantwoording voor het plaatsen van de cookie gelegd bij de partij die ze plaatst. Oftewel Google, Facebook, etc. Ja, dat staat zo niet in de wet, maar zo wordt ie door de minister wel uitgelegd, dus zal dat in de praktijk zijn hoe hij wordt opgelegd.

    Het probleem van de wet is niet zozeer dat hij onduidelijk is, want hij is zo duidelijk als wat. Het probleem is wat de wet uitrichtte en het feit dat het internet meer is dan Europa. Als iedereen de wet vorig jaar letterlijk had uitgevoerd, dan was het verdienmodel van een groot deel van internet onderuitgeschopt.

    Waaronder ook dat van Sargasso. Wij hadden onze advertenties uit moeten zetten (want onze adboer weigerde cookieloze ads te serveren), net als onze stats (piwik). Je kan wel roepen dat je dan reclames krijgt “zoals op tv”, iedereen dezelfde, maar dat is bullshit. Die reclames op TV worden ook op doelgroep getarget, en gezien het kleine aanbod van tv is het goed te doen met kastjes te bepalen wie er ongeveer kijken, maar zelfs als je 100.000 Nederlanders met een kastje (of programma) volgt dan is het nog moeilijk om de doelgroep van Sargasso en duizenden andere kleine sites te bepalen. De grote partijen met eigen adnetwerken, ja, die zouden misschien makkelijk kunnen overstappen, maar ook zij zouden hun klanten minder waar voor hun geld kunnen bieden (wie hebben er geklikt). Dus zouden ze minder kunnen vragen. Dat is echt wel iets wat problemen zou kunnen veroorzaken.

    Wat je nu ziet gebeuren is dat de politiek de wet uitholt, omdat hij niet handhaafbaar blijkt, zijn doel voorbij schiet (de boel wordt er echt niet veiliger op voor de consument, integendeel), niemand er blij mee is, concurrentiebarrieres voor europese bedrijven opricht en nog veel meer.

    Weet je, ik hou op met kritiek op je artikel, want ik kan zo nog wel een uurtje doorgaan. Oké, nog een dingetje:

    Je maakt je in je stuk druk om de VVD die een gestandaardiseerde banner wil zien. Ik vind het ook onzinnig en slecht, maar om dat voorstel verder te vinden gaan dan dat van de SP, waarbij iedereen gedwongen wordt een cookieloze versie van zijn website te maken, getuigt van weinig inzicht in wat dat voor implicaties zoiets heeft.

  11. 12

    @Joost: Ik schreef over sites die uit de lucht gaan als je niet accepteert naar aanleiding van de SP die met name daarop reageert, en daarmee doelde ze met name de sites van de persgroep en de omroepen. Die pakken het inderdaad zo aan.

    Verder is je bewering dat de wet zo simpel is niet te rijmen met de hoeveelheid verschillende uitleggen die eraan gegeven wordt, niet alleen door forumtijgers maar tot en met de minister zelf. Hoe een wet wordt toegepast is uiteindelijk aan de rechter.

    In ieder geval lijkt het mij voor onze discussie zinvol om uit te gaan van de geest van de wet, en de laatste uitleg daarvan door de politiek.

    Maar goed, stel dat het wordt zoals de SP, en het in hele EU mogelijk wordt om alle sites te bekijken terwijl je toch alle tracking en cookies uitzet… en dat iedereen dat dan ook doet, zó massaal dat je niet eens meer steekproeven over hebt. Denk je dan echt dat de advertenties van het net zouden verdwijnen?

    Natuurlijk niet. Uiteraard proberen adverteerders nu de wet te omzeilen, zeker nu er nog zoveel discussie over is. Maar zouden ze erachter komen dat ze er niet omheen kunnen dan verzinnen ze echt wel wat anders. Stoppen met adverteren zal er echt niet in zitten.

    Ja, het SP voorstel is radicaal en zou heel wat veranderingen met zich meebrengen. Maar wel veranderingen waar het idee achter de cookiewet nu juist over gaat, en als je denkt dat daarmee de hele advertentiecultuur op internet zal verdwijnen heb je volgens mij maar een slecht vermogen om in te schatten hoe partijen hierop zullen reageren. Het VVD voorstel is radicaler in die zin dat ze zich ook actief gaan lopen bemoeien met het design. Met de geest van de cookiewet heeft dat niet veel te maken en op dat terrein begeeft de SP zich dan weer niet.

  12. 13

    Communistische landen worden door neo-liberale politici geregeerd die hun multinationale bedrijven gebruiken voor Neokolonialisme . Ze maken misbruik van mensenrechten en de gewone burger heeft niks te vertellen .
    Voorbeeld : zie :
    http://ejbron.wordpress.com/2013/01/19/eu-zet-vaart-achter-de-privatisering-van-het-water/
    Het is al meer dan 4 jaar geleden dat de USA in zuid Europa al het water begon op te kopen .
    Het moet dan dus ook zijn ; ” neokoloniale cookie communisten “.
    Informatie over hoe iemand op het web surft kan misbruikt worden door de EU communisten .
    Men slaat bijvoorbeeld op welke landen en sites negatief zijn over hun neo-koloniaal dictaat om ze dan desgewenst bezuinigingen op te leggen zodat de cookie macht gecentraliseerd blijft .

  13. 14

    Waaronder ook dat van Sargasso. Wij hadden onze advertenties uit moeten zetten (want onze adboer weigerde cookieloze ads te serveren), net als onze stats (piwik).

    Dat is toch een ontzettend non-argument? Dat je gegijzeld wordt door adboeren?

    Het probleem is veeleer dat men bewust heeft geprobeerd de wet te saboteren, met name de grote spelers die bewust hebben gekozen voor de meest misleidende en minst gebruiksvriendelijke oplossing. Niet omdat de wet dat zegt, maar omdat ze dat zelf zo willen.

    En dat dat moet van de adboeren is natuurlijk een flutexcuus: de markt is in hoge mate landgebonden, als je dat als land anders inricht kan dat natuurlijk best. Als alle spelers een andere interpretatie geven aan de wet, dan zijn de adverteerders echt zo om – die hebben geen zin om Google geld te geven terwijl hun advertenties niet getoond worden aan Nederlandse mensen. Hadden de kranten, de omroepen en de grootste sites de handen ineengeslagen om een andere oplossing te vinden, dan was dat zonder problemen gelukt. Maar niemand doet het.

    Ook het trackingargument als noodzaak voor ads is echt volslagen onzin: de context van de ads (namelijk de eigen content) hoeft echt niet met bezoekersregistratie te worden vastgelegd. Je WEET allang wat de doelgroep van Sargasso zo’n beetje is. Je weet over welke onderwerpen het gaat. Daar kunnen ads ook op aangepast worden. Het totale negeren van die mogelijkheid, en het ongelofelijk passieve ‘kannietwilniet’ vind ik ontzettend irritant!

  14. 15

    @Ed: Als ik politici voor communist uitmaak dan is dat als parodie op dit soort mensen.

    @Inca: Eens. Veel van de discussie is dan ook terug te voeren op onwil. Bedrijven die hun product en bedrijfsvoering niet willen aanpassen en dan net doen alsof ze dat niet kunnen. Terwijl het natuurlijk wel kan. Vaak kom je zelfs al vrij gemakkelijk een heel eind. Zo kan je met Google Analytics en Piwik de ip-adressen anonimiseren. Dan ben je volgens de letter van de wet nog steeds in overtreding, maar het heeft er alle schijn van dat in dat geval de soep niet zo heet wordt gegeten, want ondertussen is de politiek nog aan het worstelen over de praktische toepassing van de wet en stuurt daarop bij. Sargasso heeft natuurlijk een punt als zij stelt afhankelijk te zijn van financierders en natuurlijk probeert de adboer zijn zin door te drukken. Maar als hij erachter komt dat de politiek in deze niet meegeeft zal hij uiteindelijk moeten buigen. Vrijwillig van de Nederlandse markt verdwijnen zal hij echt niet doen. Tenslotte heeft niemand webstats nodig om te concluderen dat Sargasso een tienerpubliek trekt met een lage opleiding en interesse in paarden en punniken.

  15. 16

    “Tenslotte heeft niemand webstats nodig om te concluderen dat Sargasso een tienerpubliek trekt met een lage opleiding en interesse in paarden en punniken.”

    LOL :D

    Ik wist niet dat Sargasso Piwik gebruikte (dacht Google Analytics), mijn complimenten daarvoor!
    Gebruik het zelf ook voor webshops, werkt prima.

  16. 17

    @11: “En dat is gewoon onjuist. De meeste sites melden je dat de site cookies gebruikten plaatsen ze gewoon. Niks “uit de lucht”.”

    rtl.nl
    telegraaf.nl
    nos.nl

    Om toch maar een paar veelbezochte mediasites te noemen waar wel degelijk precies deze keuze gesteld wordt (accepteert u cookies? Ja is binnen, nee is niet binnen).

  17. 19

    @bismarck: Ja, maar de meeste sites geven je wel toegang. Dat er een aantal zijn die dat niet doen, en dat dat grote zijn doet daar niets aan af. Overigens heroverweegt de NPO op dit moment ook haar cookiemuur (de huidige versie is overigens in samenspraak met de OPTA opgetuigt).

    @Klokwerk: De cookiewet is simpel, vraag maar aan een jurist. Dat er verschillende uitleggen aan worden gegeven komt vooral omdat partijen onwillig zijn het op te lossen en dus precies genoeg doen om niet direct de opta op hun nek te krijgen. Als je als groep vlucht voor een beer hoef je immers niet hard te kunnen lopen, alleen maar net iets harder dan een van je medevluchters.

    Juist de opzet van de wet heeft ervoor gezorgd dat hij zo jammerlijk is mislukt. Kleine partijen (zoals Sargasso) werden verantwoordelijk gehouden voor het plaatsen van cookies, ook van die van de andere partijen, maar zij hebben geen enkele invloed op de grote spelers. En die deden niets, want zij liepen geen enkel risico, zij plaatsten dan wel de cookies, maar wel op andermans site. En veel van de grote partijen zaten gewoon lekker in de VS, dus claimen lekker dat ze het niet aan hoeven te passen.

    En daar zit je dus met een catch 22. Nu lijkt het erop dat de minister wil dat de cookieplaatsers aangepakt worden (dus niet alleen de site-eigenaren), maar dat is dus niet opgenomen in de wet. Ik vermoed dat de grote partijen daar graag jarenlange rechtszaken voor over hebben.

    Combineer dat met de wetenschap dat de eerste die een cookiemuur (of andere oplossing) gaat bouwen, zeker als het om een e-commerce site gaat, daar direct voor wordt gestraft met minder bezoek en verkopen (zelfs een popup met alleen al de vraag stoot mensen af omdat ze het niet gewend zijn) en je kijkt gegarandeerd naar een markt die afwacht wat de ander doet. En als die ander niets doet, dan doe jij ook niet. Marktwerking in het opvolgen van wetgeving. Mooi he? Het was gewoon economisch slim om de laatste te zijn.

    Je zag dat ook mooi toen we de cookiemuur van de NPO live gooiden. Vanaf dat moment kwam het veld in beweging, omdat de langzaamste vluchter op mediagebied zichzelf in veiligheid had gebracht. Het was namelijk logisch dat de NPO het eerste doel was van de OPTA. Toen dat doel wegviel werden dat opeens mogelijk de VK, RTL, TMG etc.

    Als de wet expliciet zo was gemaakt dat de plaatsers van cookies zouden worden gepakt, en niet de sites waarop ze geplaatst werden, dan zou het er al heel anders en beter uit zien. Maar de wetgever wist dan ook wel dat ze direct achter een aantal megacorporaties aan moesten die zich met grof geschut juridisch zouden verdedigen, een jarenlange strijd tot gevolg.

    Ikzelf en anderen riepen jaren geleden al dat dé plek om dit te regelen de browser is. Slechts een overzichtelijk en beperkt aantal spelers en een unieke interface over alle sites (zie daar het VVD-voorstel).

    En we hoeven het helemaal niet te hebben over de geest van de wet, want daar is bijna iedereen het mee eens.

  18. 20

    Joost, een aantal dingen zijn echt onzin hoor. Je hebt als site natuurlijk wel invloed op de cookies die geplaatst worden en er verantwoordelijkheid voor: je kiest toch zelf de aanbieder van advertenties? Welke actie hebben jullie ondernomen om de adverteerders / advertentieboeren op andere gedachten te brengen? Welke andere advertentieverstrekkers hebben jullie onder de loep genomen? Welke aansluiting hebben jullie gezocht met andere sites om samen een front te maken? Welke oproep om de betrokkenen adverteerders en plaatsers aan te schrijven op hun onwil om de wet uitvoerbaar te maken heb ik gemist? Welk opruiend artikel dat goed benadrukt dat de grootste partijen het eerst aangesproken moeten worden op de wet, juist vanwege die marktwerking heb ik over het hoofd gezien? Is er hulp ingeroepen van de voorstanders van de cookiewet om de praktische problemen op te lossen? Ik heb het allemaal gemist.

    En natuurlijk kan Sargasso individueel niet veel doen. Maar het wordt wel wat erg makkelijk terzijde geschoven allemaal.

    Marktwerking in het opvolgen van wetgeving.

    Ik zou zeggen, ja duh, zo gaat dat meestal met wetgeving op het gebied van commercie. Wettelijke regels worden meestal ingesteld om bepaalde ongewenste aspecten te remmen, maar die ongewenste aspecten geven economisch voordeel – anders zouden die aspecten immers geen gemeengoed zijn. Het loont om te beknibbelen op arbeidsvoorwaarden, vlees voor meer te verkopen dan het waard is, je niet te houden aan voorschriften… maar als excuus is het net zo lame als de mensen die beweren dat ze tot fraude met het vlees gedwongen werden door de hoge voedselprijzen. Nee, niks gedwongen. Je maakt een eigen keuze in een veranderende situatie, en maar al te vaak is die keuze vooral ingegeven door conservatisme en de zaken vooral voor zichzelf houden zoals het was, ipv de confrontatie aan te gaan.

    Ik vind het trouwens ook slap dat de politiek zich daar zo makkelijk toe laat lenen. Wat dat betreft is het wel wijder verspreid.

  19. 22

    @20: Publieke omroep en nieuws is als het goed is vrij van zoveel mogelijk commerciële en politieke invloeden .Internet is van de burgers . Je betaald al genoeg aan je internet provider .Ik haat die cookies

  20. 23

    @Ed: We kunnen denk ik best actie voeren tegen liberalisering zonder paranoïde argumenten. Rusland bij de EU, dat gaat echt niet gebeuren. Los van wat wij willen, waarom zou Rusland willen?

    @Joost: We voeren hier een politieke discussie dacht ik, geen juridische. Het gaat mij dus juist om de geest van de wet. Overigens handelt de rechter daar uiteindelijk ook naar.

    Of we het over die geest van de wet eens zijn vraag ik me echter sterk af. Ik vind het namelijk prima dat wij webbouwers gedwongen worden na te denken over wat we allemaal plaatsen. Ja, het is even slikken, maar is het normaal dat Facebook in een paar jaar tijd met de lancering van de like-knop een enorme hoeveelheid data heeft kunnen verzamelen? Webbouwers waren gewoon lui, die kopiëerden die scripts over het hele internet zonder er echt bij stil te staan. Eenmaal daarmee geconfronteerd gaan klagen over Facebook en Google en de zogenaamd almachtige advertentieboer is mij gewoon te makkelijk. Je hebt naar je bezoekers een ethische plicht, en daarbij hoort dat je je afvraagt of het wel OK is om zonder dat de bezoekers het weten allerlei informatie door te spelen naar grote spelers die de data kunnen koppelen en zo een griezelig compleet plaatje kunnen creëren van individuele burgers.

    Ja, en dan zou het slim zijn om “de laatste” te zijn, of om gewoon te frauderen. Dat is eigenlijk met alle wetten zo. De boefjes hebben een concurrentievoordeel… totdat ze in de kraag gevat worden. Vandaar dat ik mijn artikel eindig met te stellen dat het mij het beste lijkt de wet zoals die nu verzonnen is (in die geest tenminste) gewoon te handhaven. Dat er daarmee iets zal gaan veranderen aan het adverteren op inet vind ik niet erg. Sterker nog, dat was juist de bedoeling.

    De VVD heeft het verder niet over de browser. De VVD fantaseert over de ideale cookiebanner. Het is maar te hopen dat wij volgend jaar niet gedwongen worden om een VVD-plugin in al onze websites te installeren.

    Verder, wat “de meeste” websites doen, uit die discussie gaan we niet komen zonder alle websites te gaan tellen en vervolgens te bepalen of we het aantal bezoekers van die sites al dan niet mee gaan wegen. In ieder geval is het zo dat alle sites van publieke omroepen en de persgroep het doen als ik hierboven beschrijf. Dan heb je het gros van waar nieuwslezend Nederland het mee doet wel gehad. Daarop kwam dan ook de reactie van de SP. Ik vind hun voorstel prima voor sites die gefinancierd worden met publiek geld. Voor andere websites zou het de eigenaren sieren als ze ook zo handelden. Maar dat lijkt me verder niet iets voor de overheid.

  21. 24

    Sommige dingen zoals vrije informatie , kennis (wiki) en zelfs water kan je maar beter zo vrij als mogelijk houden voor iedereen Cookies verschillen voor mij niet van virussen ,dus ik delete ze na iedere sessie .

  22. 25

    Cookieweigeraars de toegang tot een site ontzeggen belemmert het vrije verkeer van informatie. In feite geef je daarmee de zeggenschap over de site weg aan de adverteerders. Zeker sites die met publiek geld zijn gemaakt zijn mogen het niet zo ver laten komen. Dus eens met het SP voorstel.
    In het geval van puur commerciële sites is het ook een kwestie van eerlijke handel. Zeg dan: je krijgt toegang in ruil voor die en die gegevens. Dat snapt zelfs Mona Keijzer.
    Het grootste probleem is dat de meeste mensen de inbreuken op de privacy en het gegraai in persoonlijke gegevens niet kunnen volgen. De discussie wordt gevoerd door ingewijden (zoals hierboven). Zo lang niet iedereen de gevolgen van de commercialisering van het internet voelt hebben de grote graaiers vrij spel. En zullen hun lobbyisten in Brussel en Den Haag de onkunde van de parlementariërs kunnen uitbuiten.
    https://www.bof.nl/2013/01/09/persbericht-burgerrechten-organisaties-kritisch-over-europese-privacyvoorstellen/

  23. 26

    Afgelopen week werd ik weer opgebeld door een Afrikaans / Engels sprekende vrouw ,mijn computer zou haar database infecteren met een virus afkomstig van mijn microsoft entourage … Nou wil het geval dat ik helemaal geen microsoft gebruik . Maar hoe kan zij nou in godsnaam aan mijn upc telefoonnummer komen ? Ik vul mijn telefoon gegevens nergens online in .Ook die website van de NOS geeft aan dat ik geen virus heb .

  24. 27

    @Ed: Veel cookies zijn wel nuttig hoor. Alleen al het idee dat ik iedere keer overal weer opnieuw moet inloggen… Verder zijn er ook andere manieren om mensen te volgen dan alleen cookies, en die vallen ook onder de wet. De focus op cookies is dan ook eigenlijk met name verwarrend. Je zou het beter de anti-volgwet of zo kunnen noemen.

    @Jos: Zoals gezegd, voor publieke sites ben ik het met jou en de SP eens. Voor private sites niet, want het kan natuurlijk heel goed dat een onderneming bepaalde informatie alleen wil verstrekken aan mensen die ook zelf informatie verstrekken. Je krijgt dan hele rare wetgeving waarin mensen verplicht worden informatie te geven aan iedereen. Maar goed, ergens zeg je dat zelf ook al. Het goede van de cookiewetdiscussie is dat mensen zich bewust worden van alle rotzooi die er allemaal in websites zit. Niet alleen Mona Keijzer, maar ook ” de ingewijden”… dat wil zeggen de mensen die deze rotzooi tot zover kritiekloos overal ingeprogrammeerd hebben. Ik snap de reactie van Joost en zie die veel bij collega’s. In eerste instantie had ik dat zelf ook – in de trant van damn, waar bemoeit die overheid zich eigenlijk mee? Maar ik vind hem niet terecht. Banners zijn vervelend ja. Punt is dat deze banners in tegenstelling tot vele anderen nu net wél ergens over gaan.

  25. 30

    @28: Ik maak er dan weer een sport van om zoveel mogelijk cookies van jou en je trolgenoten te ketsen van mijn pc’s (de teller op mijn laptop staat op 44.420 geblokte trackingcookies sinds begin december, ik ben gewoon een cyber Legolas).

  26. 33

    @Inca:

    Joost, een aantal dingen zijn echt onzin hoor. Je hebt als site natuurlijk wel invloed op de cookies die geplaatst worden en er verantwoordelijkheid voor: je kiest toch zelf de aanbieder van advertenties?

    Ja natuurlijk, zeg ik dan dat dat niet zo is? Ik beschrijf slechts hoe het feitelijk gelopen is, en betoog dat door de manier zoals de wet is opgezet dit wel zo moest lopen.

    Sargasso heeft er meermalen bij Adfactor op aangedrongen cookieloze reclames mogelijk te maken, maar Adfactor houdt vol dat niet te kunnen doen, omdat zij weer Google gebruiken. En zo geldt dat voor alle advertentieboeren. Er zijn van mijn hand op meerdere plekken artikelen verschenen, met alternatieve oplossingen, en de zwaktes in de huidige wet.

    Maar ik vind Sargasso niet verplicht alternatieven te ontwikkelen, of grotere samenwerkingsverbanden te organiseren. We hebben daar gewoonweg niet de resources voor, en zoiets kost heel veel tijd. En, eerlijk gezegd, zou die inspanning hoogstwaarschijnlijk betekenen dat onze advertentieinkomsten naar beneden zouden gaan, dus ook nog structureel geld kosten, wat het voortbestaan van Sargasso in gevaar zou kunnen brengen.

    Daarnaast vind ik het argument van eigen verantwoordelijkheid er een beetje een uit de stal van “je mag niet ontevreden zijn met de dictator, want je hebt de dictator niet met een volksopstand weggejaagd”.

    De partij die hieraan begint neemt gewoonweg een heel groot risico. En dus doen de meesten het niet. En dat is begrijpelijk. De overheid aan de andere kant heeft de macht om iedereen tegelijkertijd te dwingen over te gaan, door b.v. browsersettings verplicht te stellen. Daarmee ontzie je de kleintjes zoals Sargasso, die gewoon kunnen volgen.

  27. 34

    @klokwerk:

    We voeren hier een politieke discussie dacht ik, geen juridische. Het gaat mij dus juist om de geest van de wet. Overigens handelt de rechter daar uiteindelijk ook naar.

    De politieke discussie heeft geleid tot de huidige juridische situatie, en de uitleg daarvan. Ik zie niet in hoe de oplossingen die je in het stuk aandraagt deze situatie zullen verbeteren, omdat nog steeds de grote partijen niet direct worden aangepakt, maar alleen indirect, doordat mensen weg (moeten) gaan bij b.v. Google. En ja, er is meer dan Google, maar niets dat cookiewet-compliant is. Ook Piwik is dat niet. Dat is geen vloeken in de kerk, dat is realiteit. En ik zeg en beargumenteer aan de hand van de huidige situatie dat je idee exact hetzelfde op zal leveren als nu het geval is: niets. En een speelveld waarin 95% van de sites de wet zal overtreden, wat vervolging totaal onmogelijk maakt omdat de pakkans nihil is.

    Maar nogmaals. ik heb goede hoop dat de overheid de wet wat ruimer gaat interpreteren, waardoor Google et al. Wel aangepakt kunnen worden.

    Overigens: dat een rechter altijd handelt naar de geest van een wet? Eén blik op de gerechtelijke uitspraken wat betreft het auteursrecht en je weet dat dat niet zo is. Rechters handelen binnen de kaders van de wet, en niet binnen de geest van de wet (of hoe zij de geest van de wet interpreteren).

    Of we het over die geest van de wet eens zijn vraag ik me echter sterk af. Ik vind het namelijk prima dat wij webbouwers gedwongen worden na te denken over wat we allemaal plaatsen.

    Waaruit concludeer jij dat ik dat niet vind?

  28. 35

    Tsja, ik vind het vooral laffigheid troef. En ja, ik vind het kwalijk dat we in Nederland zo ongelofelijk makkelijk alles maar accepteren. We zijn wel tegen, maar er gebeurt niets! Iedereen verschuilt zich achter anderen en waarom het niet kan. “Hunnie” moeten het doen, wij niet. Ik vind dat maar slap hoor…
    Een klein verschil met een echte dictatuur is dat je hier niet meteen naar Siberie gedeporteerd wordt. Een beetje nuance is dus wel op z’n plek.

    En waarom zou je eigenlijk NIET aangesproken hoeven te worden op je verantwoordelijkheid? Omdat anderen het ook niet doen? Nee echt… de reactie zoals je die nu geeft vind ik eigenlijk Sargasso-onwaardig. Juist van een dergelijk blog zou ik op z’n minst iets meer inzicht verwachten, ipv het verschuilen achter anderen.

    En dan gaat het niet eens specifiek om de uitwerking, maar puur om de houding. “Jamaar hunnie hadden het bij de browserinstellingen moeten doen, jamaar hunnie de grote evil adboeren luisteren niet naar ons” versus “wij hebben de afweging gemaakt en wij kiezen er op dit moment voor om toch mee te werken aan dit systeem (omdat).” Komt op hetzelfde neer maar is qua toon en houding toch geheel anders.

    Wat mij dan weer voor een persoonlijk dilemma plaatst: wil ik daar dan wel of niet aan meewerken. Ik probeer mezelf in elk geval rekenschap af te leggen, juist OMDAT het veel te makkelijk is om te zeggen dat je daar als individu / kleine partij niets aan kunt veranderen en dus wel gedwongen bent om…. Ik voel die verantwoordelijkheid wel degelijk. Dat gaat er helemaal niet om of het dan perfect gebeurt, en of er dan niet nog steeds heel veel compromissen gesloten moeten worden… maar ik wil me niet verschuilen achter dezelfde slappe excuses alsof ik willoos ben.

    Overigens wordt het ‘wel’, want ik vind de overige zaken van Sargasso (de artikelen, het wobben, de data-onderzoeken) belangrijk genoeg om te blijven steunen, ook financieel. Maar op dit onderwerp toch zeker onder protest. Teleurstellend. Een andere houding is beslist mogelijk.

  29. 36

    Een klein verschil met een echte dictatuur is dat je hier niet meteen naar Siberie gedeporteerd wordt. Een beetje nuance is dus wel op z’n plek.

    Je zal er niet dood aan gaan nee, maar we hebben hier wel een aantal mensen die we moeten betalen. Het zou kunnen betekenen dat we ze (deels) moeten afstoten. Voor andere kleine sites zou het misschien betekenen dat mensen moeten worden ontslagen. Voor mezelf is het 100% vrijwilligerswerk, ik loop geen risico.

    Ik zie heus wel dat we verantwoordelijkheid hebben. Maar dus niet alleen ten opzichte van de cookiewet (ten opzichte van onze bezoekers), maar ook ten opzichte van onze medewerkers en ten opzichte van de toekomst van Sargasso.

    Daarom plaatsen we alleen maar cookies als we niet anders kunnen. Van het vorige design naar het huidige zijn een stuk of vijftien trackingcookies de prullenbak in gegaan. Maar die van adfactor, daar komen we dus niet vanaf, ondanks dat we dat graag willen. En dat jij dat een slap excuus vindt, vind ik dan weer slap en vooral gemakkelijk geouwehoer vanaf de buhne.

    Kijk, Sargasso wil best eens gaan kijken of er een front gesmeed kan worden tegen de grote advertentieboeren. Maar daarvoor moet er wel iemand zijn die dat oppakt. Vooralsnog is er binnen Sargasso niemand die daar de tijd voor heeft, of kan maken.

    Maar aangezien Sargasso vooral draait op vrijwilligers, zeg nooit nooit. Misschien meldt iemand zich aan om dit op te pakken. Is dat misschien iets voor jou?

  30. 37

    Joost, wat mij betreft gaat het niet zozeer om de keuze die jullie gemaakt hebben op zich, want die kan ik me best wel indenken. Maar het is de manier waarop die verdedigd wordt. De frustratie ontstaat bij mij over het gemak waarmee gedaan wordt alsof het geen keuze was, maar een automatisch en onvermijdelijk gevolg van de omstandigheden. Dat jullie die keuze maken, prima, maar draag die keuze op z’n minst met opgeheven hoofd en met de juiste argumenten.

    Ook worden bepaalde zaken nogal makkelijk gerationaliseerd. Jij schreef bijvoorbeeld

    Als iedereen de wet vorig jaar letterlijk had uitgevoerd, dan was het verdienmodel van een groot deel van internet onderuitgeschopt.

    Maar dat is natuurlijk niet zo. Aan het model verandert maar weinig: de adverteerders betalen nog steeds geld om hun advertenties te plaatsen, en de sites ontvangen dat. De verandering is hooguit dat er geen geld meer kan worden betaald voor het verzamelen van persoonsgegevens, maar daar staat tegenover dat dat niet noodzakelijk was voor het verdienmodel van content op internet: die steeds grotere dataverzameling is beduidend later ontstaan dan de advertenties zelf.

    Als iedereen de wet letterlijk had uitgevoerd waren bovendien alle adverteerders en advertentieproviders echt heel snel om. Die zijn echt niet zo gek om de hele Nederlandse internetmarkt te laten lopen!

    En dat soort rationalisaties vind ik kwalijker dan de beslissing op zich. Want het vertroebelt de weergave, sterker nog: je bewijst flinke lippendienst aan Adfactor en Google, die nu zelfs hun argumenten niet meer zelf hoeven te verzinnen of hun standpunt hoeven te verdedigen.

    En of ik het ben, nee, op dit moment niet. Ik heb die kwaliteiten niet, ik krijg dat niet voor elkaar.

  31. 39

    Het is nog veel vervelender: doordat webbouwers in hun haast om de verantwoordelijkheid te ontkennen de politiek de schuld geven van de situatie, terwijl het gewoon de schuld van die grotere marktpartijen is die al die data ongevraagd verzamelen, gaat de politiek nog geloven dat ze iets fout doet ook en zal je zien dat de wet zo afgezwakt wordt dat het verzamelen van data gewoon doorgaat. Doorpakken is de andere optie: gewoon dreigbrieven uitdelen en daarna boetes, ja, hoe vervelend het ook is, óók aan spelers als Sargasso. Wanneer al die partijen massaal mokkend hun pugins uit hun websites gaan jassen worden de grote partijen vanzelf wel gedwongen bakzeil te halen. Webbouwers reageren echter heel erg conservatief. Volgens mij heeft dat er ook mee te maken dat het vak van webbouwen nogal veranderd is. Vroeger zaten we nog met een kladblokje in php zelf een hele website in elkaar te klungelen, tegenwoordig pakken we een CMS en installeren wat plugins, feitelijk ook niet overziend wat voor meuk aan scripts we daarbij installeren om op de klant los te laten.

    Ik heb weleens heimwee.

  32. 40

    @Klokwerk: Maar de politiek heeft het ook fout gedaan. Zij hebben iets neergezet waar iedereen op z’n klompen van kon aanvoelen dat deze situatie zou ontstaan.

    En ja, boetes uitdelen zou geholpen kunnen hebben, als de overheid er een paar duizend man op zou hebben gezet. Dat is niet gebeurd en iedereen wist dat. Tandenloze tijger.

    En qua “heimwee”. Nou, ik niet. Door de grote keuzevrijheid kan je tegenwoordig veel beter voor een oplossing kiezen die bij het project past. Niveau van beveiliging, modulariteit, etc. Waarom zou je basisfunctionaliteiten gaan bouwen als iemand anders dat al heeft gedaan? Zeker op veiligheidsgebied zijn er voor de grote frameworks mooie oplossingen uitgekristalliseerd, waar specialisten soms jaren mee bezig zijn geweest. Het probleem ontstaat meestal pas als mensen niet voldoende kennis hebben en deze brokken code gaan inzetten waarvan ze totaal geen idee hebben wat het doet en hoe.

    De zwaktste schakel bepaalt de sterkte van de keten. En dat is de laatste jaren steeds vaker de programmeur. Maar goed, dat is een andere discussie.

  33. 41

    @inca: Het was een automatisch en logisch gevolg. In gelijkwaardige situaties waar de overheid niet de macht heeft om de wet te handhaven en iedereen maar dan ook iedereen bij het starten van de wet in overtreding is zal altijd hetzelfde gebeuren.

    Ik probeer dan ook geen excuus te vinden, maar ik beschrijf slechts hoe het is gegaan en dat dat eigenlijk niet anders kon. En ja Sargasso is daar een klein onderdeel van, een onderdeel dat er niet zoveel aan kon doen.

    Jij zegt dat dit stuk van mij onzin is.

    Als iedereen de wet vorig jaar letterlijk had uitgevoerd, dan was het verdienmodel van een groot deel van internet onderuitgeschopt.

    Ik denk dat ik daar inderdaad iets roep wat niet helemaal waar is als je zuiver aan advertenties denkt. Maar ik wil er wel bij aantekenen dat het verdienmodel van internet niet alleen advertenties zijn, maar ook webwinkels die A/B-testen doen etc. Vergis je niet, er mag echt heel weinig als je de wet 100% strikt interpreteert.

  34. 43

    @Joost: Jazeker heeft de politiek het fout gedaan. In plaats van hele discussies tussen minister en kamer en hele discussies tussen webbouwers en juristen op het net die allemaal op eigen wijze de wet gingen uitpluizen en zelf bepalen hoe die in letter en geest moest worden gepresenteerd, had het ministerie in januari 2012 natuurlijk met een site moeten komen waarop stond:

    WAT MAG WEL – in Jip en Janneketaal en met technische toepassingen als voorbeelden
    WAT MAG NIET – etc
    HOE GAAN WE HANDHAVEN EN WANNEER – etc

    Zoiets zou ideaal geweest zijn. Nou ja, de politiek is altijd traag. Toen ik als projectmanager in de sociale zekerheid werkte moesten we vaak de systemen aanpassen aan wetten die met terugwerkende kracht werden ingevoerd – dat is nog veel erger, want dan zit je de administratie naar de realiteit van gisteren te verbouwen, terwijl het politieke debat over de situatie van vandaag nog niet eens gevoerd is. Gevolg: paniek, houtje-touwtje-oplossingen, alles gebeurt quick and dirty, etc. Zo gaat dat nu eenmaal met politiek en administratie.

    Maar goed, het idee dat hier aan die tracking wat gebeurt vind ik op zich wel erg goed. Ik denk dat die wet gewoon nog even moet inwassen, dan kan men over een jaar bijvoorbeeld gaan beginnen met handhaven, door eerst de grootste excessen aan te pakken en zo langzaam het veld te “winnen”.

    Het mooie van dit wetmatig te regelen is namelijk dat op de lange duur niemand meer wegkomt met het excuus: als ik de braafste ben, dan word ik weggeconcurreerd door de boefjes. Op voorwaarde natuurlijk dat er in de discussie en de wetgeving rust en duidelijkheid komt.

    Wilde plannen over wat voor soort banner iemand gedwongen moet plaatsen brengt die rust in ieder geval niet. Het SP plan beoordeel ik in deze voor publieke sites wat anders, omdat het feit dat publieke info niet beschikbaar is voor mensen die geen cookies willen accepteren wel iets is waar de politiek iets mee zou moeten denk ik.

  35. 44

    En qua heimwee… ach, dat was gewoon een verzuchting. Natuurlijk ben ik blij dat ik een webwinkel in een paar uur kan installeren en er niet iedere keer zelf één hoef te bouwen. Aan de andere kant schrijf ik wel graag zelf html en php, dus even zo vaak maak ik eigen bouwsels. En ja, dat je precies weet wat er onder de motorkap zit zorgt wel voor een grote controle. Bovendien kan je dan pas écht maatwerk leveren aan een klant. Een cms levert ook weer beperkingen op.

    Maar nee, terug zou ik zeker ook niet willen.

  36. 45

    @43: Voor mijn gevoel snap je de basis van het probleem niet. Zo’n site had geen zak verschil gemaakt. Iedereen weet en wist dat de overheid de capaciteit niet heeft om te gaan handhaven. Tel dat op bij het feit dat echt niemand van de door de wet geraakten belang had bij de wet en je weet gewoon dat dit gaat gebeuren.

    Er zijn slechts twee aanvliegroutes met enig kans op succes:
    – Niet de sites, maar de plaatsers van de cookies aanpakken. Maar ik vermoed dat die weg niet is gekozen omdat het internet daar te internationaal voor is. Facebook en Google zitten veilig voor de wet in de VS, en rechtszaken zouden jaren duren.
    – Een knop in de browsers. Maar in een ideale situatie zouden daarvoor standaarden moeten worden afgesproken om de diverse typen cookies te onderscheiden. Een browser ziet slechts een cookie, en geen tracking cookie/functioneel cookie. En ook zo’n traject gaat jaren duren.

    Overigens is de opta weldegelijk begonnen met handhaven. Drie keer raden waarom de NPO de cookiemuur had opgetrokken: er lag een ultimatum. En ja, dan kan je zo’n muur optrekken, of al je honderden sites aanpassen. Dat laatste kost heel veel geld, en dat is er gewoon niet op dit moment.

  37. 46

    @Joost: Snap je eigenlijk zelf wel wat je schrijft? Eerst geef je twee alternatieven, daarna geef je zelf aan waarom die alternatieven niet werken, en daarna zeg je zelf dat het handhaven nu toch gaat gebeuren. Tsja, ik blijf bij mijn standpunt dat de wet nog even moet inwassen en we daarna moeten gaan handhaven: je hebt het prima onderbouwd. [Met inwassen bedoel ik dat de politieke discussie uitgewoed moet zijn en webbouwers de kans hebben gekregen om de oplossingen te implementeren; daarna eerst de grofste en grootste overtreders aanpakken.] Alleen had de communicatie erover wel wat eerder en meer helder gemogen.

  38. 47

    … Bovendien blijf ik van mening dat ook bij de eigenaren van websites een morele plicht ligt voor wat je allemaal installeert. Wat dat betreft ben ik het ook principieel met Inca eens: alleen maar wijzen naar Google, Facebook en de Adboer en zeggen dat je er zelf niks aan kan doen is hoewel praktisch voor het moment natuurlijk wel zo, voor de politieke discussie veel te makkelijk.

  39. 48

    @klokwerk: Ik begrijp prima wat ik schrijf. Mijn twee voorbeelden kunnen namelijk wél werken. Het kost alleen meer tijd. Daarbij geef ik bij mijn eerste optie slechts aan dat ik vermoed dat die optie niet is gekozen omdat de EU bang is om de grote spelers aan te pakken. Lafheid dus. Zij gokten ook op een grassroots beweging die van onder uit de grote jongens zouden dwingen. Fail, back to the drawingboard.

    En inderdaad, de Opta is begonnen met handhaven. Met de snelheid dat het gaat krijgt Sargasso in 2025 een sommatie. Kortom, je blijft het argument herhalen dat we moeten gaan handhaven, en ik zeg dat dat niet mogelijk is en in de toekomst ook niet mogelijk zal zijn.

    Leg mij eens uit hoe we in de huidige economische crisis de opta zo gaan optuigen dat ze de capaciteit krijgen om over een jaar een wet die alleen maar geld kost te kunnen handhaven.

    Mijn punt is: in plaats van de huidige gemankeerde wetgeving in uitleg aan te passen moeten we een stap terug. Kies een route waarmee je met heldere wetgeving de verantwoording legt bij de plaatsers van de cookies, en doe dat als Europa, en niet als die lappendeken van staatjes met incompatibele wetgeving die er nu is tussen. In Engeland is het geheel nu al zover teruggeschroefd dat “implied consent” voldoende is.

  40. 49

    … En wat is het toch steeds dat iedereen blijft suggereren alsof ik vind dat site-eigenaren geen verantwoordelijkheid hebben? Dat is totale bullshit. In de vorige versie van Sargasso zaten tot wel 17 trackingcookies, exclusief adfactor, op de site. Die heb ik er stuk voor stuk uitgesloopt door andere aanbieders te zoeken of zelf stukjes code te schrijven. Daar hebben heel wat uurtjes in gezeten. Ik zie die verantwoording ook, en daar handel ik naar.

    Alleen van die verdomde adfactorcookies komen we niet af, en geloof me, als dat kon hadden we het gedaan.

  41. 50

    Gast, voel je niet persoonlijk aangevallen. Dat is totaal niet de bedoeling. Ik val je werk niet aan, daar heb ik totaal geen kritiek op; ik reageer alleen op je politieke stellingname onder mijn blog.

    Het punt is dat je in je stellingname blijft aangeven dat jij vindt dat “de grote jongens” moeten aangesproken worden, en de kleintjes met rust moeten worden gelaten. Dat vind ik principieel fout. Ik vind dat ook kleine spelers die verantwoordelijkheid best moeten kunnen voelen wanneer zij shit plaatsen.

    Dan de handhaving: nu lijkt het lastig, niet te doen, maar dat is omdat er nog veel onduidelijkheid (en discussie) is over de implementatie van de wet. Wanneer die er wel is en er een paar principerechtszaken zijn gevoerd, zullen meer en meer spelers omgaan. En zo nee, dan leveren de boetes wel de baten op om meer capaciteit in te zetten. In ieder geval is het nu nog veel te vroeg om “fail” te roepen want de werking van de wet is nog maar pas vastgesteld, nog niet eens tussen de oren verdwenen, de wet is nog maar anderhalve maand in werking en met handhaving is nog niet eens goed en wel begonnen. Wetten hebben tijd nodig. Zeker waar er IT-implementaties mee gemoeid zijn.

    Waar ik véél meer praktische problemen mee zie is rechtszaken aanspannen tegen grote spelers die helemaal niet onder onze jurisdictie vallen. En bovendien vind ik het principieel verkeerd want zoals ik zei vind ik dat iedereen die “medeplichtig” is aan het installeren van trackingsoftware, ook al is het door een derde partij, dat mag voelen. En nee, dit is geen kritiek op Sargasso of op je werk, maar een politieke mening, voor de duidelijkheid ;).

    Via de browsers aanpakken: ook dat is achter de feiten aanlopen, zoals je zegt. Het is daarom praktisch en principieel niet de oplossing die ik prefereer.

    Los van dat de wet inderhaast weer omgooien de zaken ook zeker niet zal versnellen. Aan alle kanten onwenselijk dus.

  42. 51

    Gast, ik voel me niet aangevallen in mijn werk. Jij suggereert dat ik de morele plicht van site-eigenaren NIET belangrijk vind, en ik ontken dat en plaats een voorbeeld.

    Het punt is dat je in je stellingname blijft aangeven dat jij vindt dat “de grote jongens” moeten aangesproken worden, en
    de kleintjes met rust moeten worden gelaten.

    Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat je je moet concentreren op de grote jongens, omdat je dan het probleem echt kan aanpakken. Er zijn maar een paar grote partijen die cookies plaatsen, versus miljoenen die applicaties van die grote partijen gebruiken. En als een site als Sargasso zelf cookies plaatst die niet mogen dan mogen ook wij aangepakt worden. Het echte probleem zit m overigens niet bij sites als Sargasso maar de miljoenen hobbysite’jes met social media etc., onderhouden door mensen zonder technische kennis. In Nederland is Sargasso qua grootte ongeveer de 1000e site, en de site behoort daarmee tot de 5 promille grootste sites van Nederland. Dat betekent dat er minimaal 200.000 sites zijn die je zou moeten aanpakken, alleen al in Nederland. De long tail is gigantisch.

    Dan de handhaving: nu lijkt het lastig, niet te doen, maar dat is omdat er nog veel onduidelijkheid (en discussie) is over de implementatie van de wet.

    Nee. Dat is omdat er totaal geen capaciteit is om er wat aan te doen. Wat je nu ziet is niet discussie OVER de wet, maar verwateren VAN de wet, omdat hij niet werkt. In verschillende landen (bijv. de UK) is hij al doodverklaard.

    Wanneer die er wel is en er een paar principerechtszaken zijn gevoerd, zullen meer en meer spelers omgaan. En zo nee, dan leveren de boetes wel de baten op om meer capaciteit in te zetten.

    Zoals ik al zei, ik geloof daar niet in. Je kan van kale kippen niet plukken. Ik moet de eerste rechter nog tegenkomen die het hobbyblogje van pietje van 14 een boete geeft omdat zijn site tracking cookies plaatst, waar hij zelf helemaal niets mee verdient. Maar mocht het zover komen, dan ben je jaren verder voordat je de 1000e site aanschrijft. Of de 200.000ste. En je “repareert” tienduizenden sites tegelijkertijd door bv Facebook aan te pakken. Of google.

    In ieder geval is het nu nog veel te vroeg om “fail” te roepen want de werking van de wet is nog maar pas vastgesteld, nog niet eens tussen de oren verdwenen, de wet is nog maar anderhalve maand in werking en met handhaving is nog niet eens goed en wel begonnen. Wetten hebben tijd nodig. Zeker waar er IT-implementaties mee gemoeid zijn.

    Een wet hoort duidelijk te zijn. Als deze dat niet is, dan is dat een fail. Op details mag er wat gesteggel zijn, maar wat er nu gebeurt (b.v. tracking mag als je de gegevens niet deelt) is in directe tegenspraak met de wet. Hij verwaterd dus.

    Waar ik véél meer praktische problemen mee zie is rechtszaken aanspannen tegen grote spelers die helemaal niet onder onze jurisdictie vallen.

    Dat valt te bezien en te overzien. De VS doen dat immers ook met hun wetgeving, waarom wij dan niet? Waarom mogen wij niet tegen Facebook zeggen dat ze geen cookies mogen serveren aan mensen die aangegeven hebben in een EU-land te wonen? Als zoiets niet mogelijk is dan moet het sowieso snel mogelijk worden, niet alleen voor deze wet, maar ook voor andere situaties waar zoiets wenselijk zou zijn. En ik heb het niet zo op bedrijven die machtiger worden dan de staat, of zelfs Europa.

    En bovendien vind ik het principieel verkeerd want zoals ik zei vind ik dat iedereen die “medeplichtig” is aan het installeren van trackingsoftware, ook al is het door een derde partij, dat mag voelen.

    Dus doe je exact het omgekeerde. Je gaat achter de kleintjes aan en laat de grote spelers zitten. Zoiets als genoeg bolletjesslikkers pakken in de hoop dat de grote drugsdealers er de brui aangeven. Ja, dat is pas een aanpak met visie.

    Ik zeg: pak de partijen aan die het probleem veroorzaken, niet de amateur die een hobbyblogje heeft en een paar cookie-zettende plugins installeert. Want dáármee los je het probleem pas echt op.
    En ja, iedereen heeft verantwoordelijkheid, maar pak de partijen die het meeste verantwoordelijk zijn ook het meest aan.

    Via de browsers aanpakken: ook dat is achter de feiten aanlopen, zoals je zegt. Het is daarom praktisch en principieel niet de oplossing die ik prefereer.

    Huh? Waarom is dat achter de feiten aanlopen?

    Oh, en nog een tip: als je uitlogt kan je me TWEE keer minnen en jezelf TWEE keer plussen! Dubbel het plezier!

  43. 52

    Joost, ik hou je graag te vriend. Wellicht heb ik het helemaal mis hoor, maar ik meen toch in je post een lichte irritatie te horen. Dat lijkt mij onnodig.

    Hoewel een waanlink van twee Sargassoredacteuren die elkaar in de haren vliegen natuurlijk best succes zou kunnen hebben.

    Als je je niet aangevallen voelt in je werk – wat nogmaals niet mijn bedoeling was te doen – dan is mij echter onduidelijk waarom je ging zitten verklaren hoeveel scripts je uit deze site hebt gehaald en hoeveel uren je dat gekost heeft. Het leek mij nogal irrelevant voor deze discussie.

    Hoewel. Wat je daarmee feitelijk aantoont is dat deze wet wel degelijk het effect heeft gehad dat al die scripts verdwenen zijn. Dat jij “niet gelooft” in de wet staat dus nogal haaks op je eigen inspanningen.

    Tsja, dan je vraag: “Waarom mogen wij niet tegen Facebook zeggen dat ze geen cookies mogen serveren aan mensen die aangegeven hebben in een EU-land te wonen?”

    We mogen het wel zeggen, maar veel uithalen doet het volgens mij niet. Dat is mijn probleem met jouw oplossing. Daar kan je wel morele argumenten voor aandragen, maar dit argument raakt het niet, want dat is pragmatisch.

    Daarnaast wilde ik niet suggereren dat jij de morele plicht van site-eigenaren niet belangrijk zou vinden, het ging mij om jouw oplossingen: in die oplossingen worden site-eigenaren niet op hun morele plicht, waarvan wij beide kennelijk vinden dat zij die hebben, aangesproken.

    En dat lijkt me niet juist, want het klopt niet waar je zegt dat er maar een paar grote partijen zijn die cookies plaatsen. De werkelijkheid is natuurlijk dat er miljoenen partijen zijn die cookies en andere trackingscripts plaatsen. Dat de meesten daarvan ontwikkeld zijn door een paar grote spelers, die zich overigens buiten onze jurisdictie bevinden, doet daar niets aan af.

    Ik pleit daarom voor een oplossing waarin iedereen die cookies plaatst ook formeel verantwoordelijk wordt gesteld.

    Qua handhaving: het lijkt mij dat er eerst een paar zaken aangespannen worden tegen onwillige grote spelers, neem bijvoorbeeld de persgroep. Indien daar uitspraken over liggen is niet alleen meteen een groot deel van de nieuwssites schoon, maar is er ook duidelijkheid over hoe de wet wordt toegepast.

    De kleineren zullen dan mettertijd vanzelf volgen, want die gaan echt niet wachten tot ze een brief krijgen. Het zal een aantal jaren duren voordat de laatste scripts verdwenen zijn, maar dan heb je ook wat. Een handhaafbare wet om te beginnen.

    Tenslotte. Als iedere wet die niet meteen duidelijk was in de prullenbak zou zijn verdwenen was de helft van het wetboek blank gebleven. Sterker nog, als we alle wetten die vaagheden in zich hebben zouden weggooien zou meer dan de helft van het wetboeken in de prullenbak verdwijnen. Wetten veranderen zelfs met de tijd qua toepassing. Daarom staan er in het wetboek ook zo vaak termen als “redelijkheid” en “billijkheid”.

    Belangrijker nog: zoals ik net al onderstreepte is het in de politiek niet ongewoon om nog hele discussies over wetten te voeren als ze al ingevoerd zijn. Ja, niet ideaal, maar daar moeten we het mee doen.

    En dank voor je tip trouwens, maar één keer is genoeg. Mocht je die plugin echter zo vervelend vinden dan haal je hem er toch uit?

  44. 53

    Ah, ik zie dat je mijn poging tot een normale discussie met argumenten weer beloond hebt met een “-1”. En je eigen schrijfsel met een “+1”.

    Als je je niet aangevallen voelt in je werk – wat nogmaals niet mijn bedoeling was te doen – dan is mij echter onduidelijk waarom je ging zitten verklaren hoeveel scripts je uit deze site hebt gehaald en hoeveel uren je dat gekost heeft.

    Het is weldegelijk relevant voor de discussie omdat men, en jij ook, suggereert dat ik morele verantwoording NIET belangrijk zou vinden, en dat ik pleit voor het met rust laten van (onder andere) Sargasso. Ik vind het echter wel belangrijk, en al langer belangrijk dan deze wet er is. Vandaar dat ik, toen ik de nieuwe site ging bouwen zoveel mogelijk cookies eruit heb gegooid, net als ik had gedaan voor het laatste design van GeenCommentaar, uit 2009/10. Als je dat niet wilde suggereren, dan had je bepaalde dingen niet moeten schrijven (bijv. #47).

    Verder zijn mijn oplossingen niet “mijn” oplossingen. Hoewel ze logisch volgen uit de probleemstelling heb ik ze niet zelf bedacht.

    De aanpassingen (al dan niet in interpretatie) die nu plaatsvinden maken van de cookiewet een juridisch doolhof, waar niemand de weg kent, en al zeker niet de burger die het beoogt te beschermen en de websitebouwer die eraan wil voldoen. Een onwerkbare situatie. Niet mijn woorden, overigens: http://blog.iusmentis.com/2013/02/07/kun-je-wel-cookietoestemming-geven-bij-een-cookiemuur/

    Maar prima, we komen er niet uit, einde discussie. De meeste techneuten en juristen zijn het met mij eens dat de huidige opzet van de wet een draak is, maar Klokwerk vindt van niet en zegt dat de wet zich alleen maar een beetje moet “uitkristalliseren”.

    P.S. Ik ga de plugin niet verwijderen omdat iemand de nettiquette van het gebruik van duimpjes niet onder de knie heeft. Kom op man, geef me hier ook even een min 1, dan hebben we dat ook weer gehad. Een mooie afsluiting van de draad.

  45. 54

    Zeikert. Ik had mijn eigen reactie geen plus gegeven. Kennelijk was er iemand die mijn uitgestoken hand wel kon waarderen, of wilde hij jou lekker op stang jagen. En jouw reactie was me inderdaad een -1 waard. Daar zit die knop voor, om reacties die je niet bevallen qua toon of inhoud te minnen. Je zou het moeten weten, je hebt die onzinknop er zelf ingezet.

    Wil je nu toch punten scoren in deze discussie door me standpunten aan te wrijven die ik niet heb? Ik heb zelf ook gezegd dat de wet een draak is en de discussie buitengewoon verwarrend. Het enige wat ik hier verdedig is de oplossingsrichting om alle plaatsers van cookies aan te pakken.

    En inderdaad weet ik dat jij jouw alternatieve oplossingen niet zelf verzonnen hebt: ik bedoel daar uiteraard mee te zeggen: de oplossingen die jij verdedigt.

    Verder, als jij tegen wat ik zelf zeg in graag wil blijven geloven dat ik jouw morele oordeelsvermogen veroordeel in plaats van alleen je onderbouwing, dan doe je dat maar lekker.

    Ondertussen lijkt me een verdere voortzetting van deze discussie me op dit moment inderdaad niet echt nuttig. Maar alsnog bedankt voor het uitvoerig verdedigen van je standpunt. Ik meen dat je ook mij daarmee genoeg gelegenheid hebt geboden mijn bezwaren daartegen uiteen te zetten, en al met al geeft het resultaat naast alle onzin denk ik best een mooi inzicht van wat ins en outs in de discussie. En daar houd ik het verder maar bij.