Politiek Kwartier | Basisinkomen als basis voor discussie

COLUMN - Na de aftrap in deze column liep de afgelopen weken op Sargasso een serie over het basisinkomen. Een korte terugblik.

Dat het idee van een basisinkomen veel reacties oproept, hebben we de afgelopen maand hier op Sargasso wel gemerkt. In de discussies werd ook goed duidelijk dat een basisinkomen onnoemelijk veel economische en sociale effecten zou hebben.

Waar tegenstanders uiteraard graag de negatieve effecten benadrukten, legden voorstanders graag de nadruk op de positieve effecten. De waarheid is echter dat niemand bij benadering kan voorspellen hoe groot die effecten zullen zijn.

Daarbij zullen deze sterk afhangen van de hoogte van het basisinkomen, de eventuele voorwaarden eraan, en de zaken waar het basisinkomen vervangend voor moet zijn.

Daar bleek onder de voorstanders echter absoluut geen overeenstemming over. Nog verder verdeeld waren zij over het opbrengen van de kosten. Ja, het basisinkomen hoort voor burgers een kosten-neutrale ingreep te zijn, maar hoe het uitgedeelde geld weer moet worden teruggehaald? Via de loonbelasting, via de BTW, via accijnzen of via bezuinigingen op bestaande regelingen? Of een combinatie van al deze zaken? Zoveel mensen, zoveel meningen.

Er is kortom niet één basisinkomen-model. Er zijn er vele. In feite becommentarieerde ieder stuk, zelfs iedere reactie, een ander sociaal stelsel. Maar een paar algemene conclusies kunnen we uit deze serie wel trekken.

Ten eerste dat ‘onvoorwaardelijk’ een relatief begrip is. Men ontkomt er niet aan om voorwaarden te stellen aan een basisinkomen. In ieder geval is het burgerschap een voorwaarde, maar voorstanders pleitten soms ook voor afhankelijkheden als leeftijdsgrenzen of de woonsituatie.

Ten tweede dat een basisinkomen nooit vervangend kan zijn voor alle uitkeringen. Met name loondoorbetaling en ziektekosten zijn schadeposten die daarvoor simpelweg te variabel zijn.

Ten derde dat het in één keer invoeren van een basisinkomen veel te risicovol zou zijn, omdat niemand ook maar een idee heeft van de daadwerkelijke effecten.

Geen sluitende theorie, en niet probleemloos dus. Maar dat betekent niet dat het alternatief beter is. In tegenstelling tot wat Michel suggereert, is ook het model van de verzorgingsstaat niet zonder fundamentele problemen.

De behoefte om voor iedereen een passende regeling te vinden resulteert in rechtsongelijkheid en een woud van regels, waarin men zonder jurist vaak zijn recht niet kan vinden. De sollicitatieplicht levert daarbij noodzakelijkerwijs een bureaucratische controle- en stimuleringsfabriek op. Deze lost de hoge fraudegevoeligheid niet fundamenteel op, maar maakt de sociale zekerheid wel minder toegankelijk. En andersom wordt toetreden tot de arbeidsmarkt weer tegengewerkt door de armoedeval.

Niet voor niets staat onze verzorgingsstaat al jaren op een helling en wordt ze met kaasschaaf en drilboor langzaamaan afgebroken en uitgehold. De wens terug te keren naar het oude stelsel is een ontkenning van de inherente problemen die het systeem kwetsbaar maken. Daarom is het belangrijk fundamentele discussies te voeren over sociale zekerheid, om het te verbeteren en zo te behouden.

Basisinkomen of verzorgingsstaat, het is niet het één of het ander. Er zijn ook mengvormen mogelijk. Het idee om het sociale stelsel sterk te versimpelen, niet alleen om fraudemogelijkheden te beperken en bureaucratie te verminderen, maar ook om gelijkheid en flexibiliteit te bevorderen, blijft daarbij een ijzersterk uitgangspunt, dat in ons huidige stelsel helaas volledig op de achtergrond is geraakt.

Fundamentele discussies als deze worden in de dagelijkse politiek echter nauwelijks gevoerd. Maar daarvoor zijn er dan ook plekken als Sargasso.

  1. 2

    Dat fabeltje dat de verzorgingsstaat wordt afgebroken iedere keer toch weer. Alle regelingen en subsidies zijn alleen maar toegenomen die afgelopen decennia en dat zal de komende jaren nog wel doorzetten.
    Als jij in de jaren zeventig als bejaarde extra zorg nodig had dan regelde je familie dat maar. Niks geen subsidiepotjes en op maat gemaakte budgetten.
    Ook de komende jaren zal ondanks allerlei bezuinigingen het aantal regelingen en de totale uitgaven waarschijnlijk gewoon stijgen.

  2. 3

    @1: Als je jezelf al niet helpt doet niemand het ;).

    @2: Met ‘dit fabeltje’ wordt dan ook niet de totale hoeveelheid geld bedoeld en zelfs niet het aantal regelingen. Veel regelingen zijn er nu juist op gericht om minder uitkeringen te verstrekken. En bij stijgende werkloosheid (zoals nu) stijgen de totale uitgaven ook, ook wanneer individuele uitkeringen minder vaak verstrekt worden of worden ingehouden. Waar het om gaat, is dat de sociale zekerheid voor het individu kariger is, en dat het lastiger is daar gebruik van te maken. Die tendens, daar kan je het mee eens zijn of niet, het is volgens mij wel iets waarvan we vrij objectief kunnen vaststellen dat het gebeurt, of niet?

    (Ik denk aan de introductie van de WIA, herkeuringen in de WAO en binnenkort de Wajong, regels als dat jongeren geen bijstand meer krijgen, het ‘iets terugdoen voor je uitkering’, de regel die in de maak is dat de bijstand de eerste maand wordt opgeschort, de verschillende wijzigingen de afgelopen jaren in het ontslagrecht, etc etc.)

  3. 4

    Ha Klokhuis, goede samenvatting wel, maar ik wil toch graag wat toevoegen ;-)

    Ik denk dat een mengvorm niet voldoet aan de voorwaarden zoals die in het basisloon idee zitten: namelijk dat je de bureaucratie kan afschaffen, ook de controle zal moeten blijven. Als het basisloon te laag is voldoet het ook niet het idee van bestaanszekerheid voor iedereen.

    Je schrijft:

    Niet voor niets staat onze verzorgingsstaat al jaren op een helling en wordt ze met kaasschaaf en drilboor langzaamaan afgebroken en uitgehold.

    Niet voor niets?

    Een belangrijk ‘probleem’ op dit moment waarom voortdurend het huidige uitkeringsstelsel wordt afgebroken is de vermeende onbetaalbaarheid ervan + ideologie. Ik zal beide toe lichten:

    De onbetaalbaarheid wordt voor groot deel veroorzaakt door bedrijven die belasting ontduiken (met steun van de Nederlandse overheid, Nederland = belastingparadijs) en de hoge werkloosheid (en die heb ik in mij stukje dinsdag verklaard). Vergeet bovendien niet het desastreuze euro-beleid. Ik kom daar vast nog wel in talloze stukjes op Sargasso op terug.

    Ideologie: Iedereen was (en is) nu liberaal. De (verzorgings-)staat is tegenwoordig een vies woord geworden. Sedert Reagan verklaarde dat Government is not the solution but the problem is en de nieuw linkse Clinton daar aan toevoegde Time of big government is over en in Europa hebben we Kok, Blair, Schroeder, daar ook aan mee gedaan – is ook door links hard gewerkt aan de vermarkting en privatisering van allerlei voorzieningen. (Sociale Woningbouw bijvoorbeeld, nu gezondheidszorg – succes verzekerd! Niet dus).

    Een ander punt: centraal in mijn verhaal is de stelling dat lonen niet mee stijgen met de productiviteit. Dat is de belangrijkste oorzaak van het verval.

    Het is zeker niet ideaal, maar het principe van de sociaal democratie, waarin de negatieve effecten van het kapitalisme worden opgevangen door volksverzekeringen, waarin de staat actief is in het reglementeren van de commercie, speciaal de financiële wereld, en waarin gestreefd wordt naar redelijke loonstijging (gouden loonregel), heeft haar nut bewezen. Ik suggereer dus niet dat de verzorgingsstaat beter is, ze is bewezen beter.
    Pas vanaf de jaren 70/80 is men gaan ‘sleutelen’ daaraan, en vanaf toen is het alleen maar bergafwaarts gegaan. Met overheidsvoorzieningen, maar vooral met de economie.

    Ik vond (en vind) het denken over de ideeën van het basisinkomen interessant omdat het de grenzen verkend van wat mogelijk is. Alleen zo kun je het systeem leren kennen dat we nu hebben. Maar ik ben tot de conclusie gekomen dat het basisinkomen als idee luchtfietserij is, en dat je je energie beter in de reeele economie kan steken. Daar gaat nu van alles mis. Ik zal er vast hier nog veel over schrijven.

  4. 5

    @Michel: “Ik denk dat een mengvorm niet voldoet aan de voorwaarden zoals die in het basisloon idee zitten: namelijk dat je de bureaucratie kan afschaffen, “
    Dat hoeft volgens mij niet. Je kunt namelijk beginnen met invoeren van het basisloon voor 65+ers. Tegelijkertijd schaf je de AOW af.

    Dat geeft al minder controles (tandenborsteltellers), want de alleen-woon-subsidie die er nu is voor alleen wonende AOW-ers, die is er dan niet meer.

  5. 6

    Waar tegenstanders uiteraard graag de negatieve effecten benadrukten, legden voorstanders graag de nadruk op de positieve effecten

    Een betekenisvolle mededeling.

  6. 7

    Ha Michel – gelijk reageren, het kan nu ;).

    Je ziet dat ik al afstand neem van het idee van een alomvattend basisinkomen. Ook denk ik dat je wel een punt hebt met je economische kritiek op het huidige systeem.

    Maar daarmee heb je nog niet alle problemen omschreven. De afbraak van het sociale stelsel is al heel wat eerder begonnen dan de (euro)crisis. En dit is ook niet puur te wijten aan ideologie. Dat neoliberalen de kans kregen is omdat de solidariteit in het systeem al eerder ondermijnd werd door enerzijds zwartrijders en anderzijds rechtsongelijkheid.

    Denk als het gaat om zwartrijders ten eerste vooral aan de WAO. Eind jaren 80 bleek dat daar 750.000 mensen in zaten, en dat waren echt niet allemaal zieken. De regeling werd breed misbruikt, niet in de laatste plaats door werkgevers om ouder personeel in te lozen. Het heette een ‘sociale manier van afscheid nemen’. Maar dat ondermijnt wel het draagvlak van een regeling.

    Die zwartrijders hebben ervoor gezorgd dat de uitkeringsinstanties nu een overdreven wantrouwen aan de dag leggen, en dat expres wetten worden opgeworpen om de toegankelijkheid van de sociale zekerheid te beperken. Het onderliggende sentiment is: het zijn allemaal zwartrijders. Als het onderliggende sentiment was geweest: het zijn mensen zoals jij en ik die oprecht pech hadden in het leven, dan hadden rechtse slopers nooit een poot aan de grond gekregen

    Dan de rechtsongelijkheid. Je ziet nu dat flexwerkers een ZZPers veel en veel minder rechten hebben dan mensen met een vast contract. Deze rechten gelijk trekken is iets dat de vakbonden absoluut niet willen: het gemiddelde is immers een achteruitgang voor hun traditionele achterban. Resultaat? Er worden steeds minder vaste contracten aangeboden. Nu is het aandeel flexwerkers al 30% en het stijgt rap. De stijfhoofdigheid van de vakbonden en traditioneel links resulteert dus in het verschijnsel dat binnenkort het merendeel van de mensen op de arbeidsmarkt volkomen rechteloos is.

    Ondertussen doen zich nog veel meer nadelige effecten voor. Werknemers blijven langer dan een baas dan ze eigenlijk zouden willen, om hun rechtspositie niet te verliezen. Om een goede ontslagvergoeding te krijgen moet je soms jarenlang procederen. Voor werknemers die minder stevig in hun schoenen staan is dat vaak een veel te forse psychische belasting. Er wordt dus maar op los geschikt: uiteindelijk is het ontslagrecht dus voor nog minder mensen weggelegd dan officieel het geval is.

    Ondertussen wordt langzaam doorgevoerd dat de WWB in plaats van een vangnet een bron van goedkope arbeid is door work-first trajecten en werken voor je uitkering. Dit kost werkgelegenheid. De mensen met een uitkering vormen immers een enorme concurrentie voor mensen die normaal betaald worden.

    Ik ben het dus eens met je analyse van de zwaktes van het systeem, maar naar mijn mening ben je niet compleet. Er zitten meer rotte plekken in, en die moeten we durven benoemen.

    Persoonlijk zie ik het idee van een basisinkomen als vervanging voor het basale vangnet nog steeds zitten. Maar dan vooral als inspirerend idee. Concrete maatregelen die ik nu zou willen voorstellen zouden meer liggen in ideeën als: geen gedwongen trajecten meer voor mensen met een WWB uitkering. Het niet volledig korten op bijverdienen vanuit een uitkering. Het fiscaliseren van zaken als zorgtoeslag en zorgpremie, huurtoeslag etc. Maar ook pijnlijkere maatregelen. Bij iedere bijzondere regeling moeten we ons afvragen: wat zitten we nu te subsidiëren? Vormen de mensen die we nu helpen niet een oneerlijke concurrentie voor anderen als we ze extra geld toestoppen of extra rechten geven? En: wat zijn de administratieve consequenties en de fraudemogelijkheden bij een nieuw systeem?

    Enfin, vandaar dat juist in deze tijd een discussie over een BI me niet nutteloos leek. Ook zeker niet omdat er een burgerinitiatief loopt en de discussie ook weer opspeelt bij GroenLinks.

  7. 8

    @Johan: Dank, dat is precies wat ik bedoel. Meer denken in dit soort regelingen, zonder dat het doel meteen moet zijn uit te komen in het basisinkomen-Walhalla.

    De meer pijnlijke gedachte daarbij kan zijn: de AOW kan best wat omlaag. Als mensen dan in de problemen komen vanwege hun woonlasten, dan kunnen ze beter samen gaan wonen, in een relatie of in een andere samenlevingsvorm. Dat is veel wenselijker dan te gaan subsidiëren dat iedereen in een apart huis blijft wonen.

    Ik ben niet per se voor die regeling maar het geldt hier als voorbeeld van hoe je bepaalde regelingen die nu problematisch zijn en verkeerde dingen stimuleren (apart wonen) kunt aanpakken.

    De hele bureaucratie afschaffen ten gunste van versimpeling zal niet gaan, maar dat hoeft het doel niet te zijn: het kan allemaal echter wel veel minder en beter, en daarmee ook humaner en eerlijker, daar ben ik van overtuigd.

  8. 9

    Jammer dat het idee van een ‘negative income tax’ (als betaalbaar alternatief voor het ‘basisinkomen’) niet aan bod is gekomen.

  9. 11

    @Klokwerk: Invoeren kan het beste kostenneutraal denk ik.

    De alleen-woon-subsidie is er al. Het samenwoon-subsidie potje is nu nog leeg. Over een periode van X jaar hevel je gewoon een deel van het alleen-woon-subsidie-potje over in het samenwoon-subsidie-potje totdat het op een gegeven moment voor het de subsidie niet meer uitmaakt of je alleen- of samenwoont.

  10. 12

    @7: het is zeker waar dat er de situatie zoals die nu is niet goed is.
    Het eerst mensen ontslaan, ze in de bijstand laten komen om ze daarna te werk te stellen … in het zelfde werk is, ja zullen we dat nou nomen. Vroeger, toen er nog vakbonden waren zouden die dwars liggen. Dat is natuurlijk absurd, te gek voor woorden.

    Wat er in de jaren 80 gebeurde met AOW: ja dat was een schande. Werkgevers en werknemers (vakbonden) zagen er een makkelijk manier in op kosten van de maatschappij lastige mensen te dumpen. Ook toen was er sprake van hoge werkloosheid en crisis overigens. Daar is toen ook een eind aangemaakt, nadat mensen wel eerst van alles was beloofd en herkeuringen. Je zult mij ook niet horen zeggen dat alles in het verleden ook altijd goed was.

    Dan de ZZP-ers – of eigenlijk arbeidsrecht.

    Het is nu eenmaal een feit op dit moment dat het een werkgeversmarkt is: ze hebben het voor het kiezen. Het is crisis en als sollicitant heb je te slikken wat ze bieden. De rechtspositie wordt steeds verder uitgehold, het liefst zouden ze het rank en jank systeem invoeren. Zoek het zelf maar uit. Net meer nodig? Hup in de WW, de samenleving draagt de risico’s. En als het te duur wordt, jammer dan voor de betrokkene. Dat is overigens de situatie in de VS, en die kant gaat het hier ook op.

    De crisis is een goede aanleiding voor de conservatieve krachten die onze maatschappij regeren om eens goed orde op zaken te stellen en alle hervormingen die het resultaat waren van goede tijden af te breken. De staat wordt een kopje kleiner gemaakt, alle regelingen versoberen, en hé we kunnen er nog een mooi verhaal over ophangen, dat mensen weer zelfstandig moeten worden, zoals ik vorige week heb besproken in Mark Rutte onbewust onbekwaam. De geluksmachine wordt uitgezet heeft hij op andere keren ook wel gezegd.

    En de PvdA hobbelt braaf mee, kunnen ze laten hoe zien hoe goed zijn in het verantwoording nemen voor … tsja voor wat? De afbraak van waar ze de afgelopen 100 jaar voor gevochten hebben. Hoe heb ik ooit op die partij heb kunnen stemmen …

    Daar maak ik me boos over, meer nog dan over de VVD – van die kan je het verwachten. Maar goed, dat heeft niets meer met basisloon te maken, alleen indirect, omdat het uit de zelfde ideologie voortkomt: het idee dat de Staat Slecht Is, dat de verzorgingsstaat is mislukt (na 30 jaar beleid dat de andere kant opstuurde) en het idee dat mensen weer voor zichzelf moeten zorgen.

    Ik denk wel eens: ze hebben gewonnen. Links denkt tegenwoordig het zelfde. Ze hebben de argumenten van rechts verinnerlijkt.

  11. 13

    @8:

    De meer pijnlijke gedachte daarbij kan zijn: de AOW kan best wat omlaag. Als mensen dan in de problemen komen vanwege hun woonlasten, dan kunnen ze beter samen gaan wonen, in een relatie of in een andere samenlevingsvorm. Dat is veel wenselijker dan te gaan subsidiëren dat iedereen in een apart huis blijft wonen.

    Inderdaad, pijnlijk. Dus mensen – ouderen die misschien al hun leven lang zelfstandig zijn – dwingen om te gaan samenwonen?

  12. 14

    @Michel: zoals het nu gaat is het veel krommer. Individuele bejaarden geld afpakken omdat ze gaan hokken.

    Bij mijn huidige baas maakt het voor mijn inkomen ook niet uit of ik alleen slaap op bij iemand in bed.

  13. 15

    Ik ben het met Johan eens in deze – zoiets kan je niet in één keer invoeren, omdat het onredelijk is te vragen van mensen hun woonsituatie snel even te wijzigen (als dat al mogelijk was: door achterlijk beleid zit onze woningmarkt de komende decennia nog wel muurvast).

    Een en ander zal dus over een langere tijd moeten worden veranderd. En dan is het kiezen tussen twee kwaden: je beboet óf de mensen die gaan samenwonen, door ze te korten op een uitkering (zoals nu gebeurt), óf je beboet mensen die alleen blijven wonen, door het wegvallen van de voordelen van samenwonen niet te compenseren.

    En dan kan je je afvragen wat wenselijk is. Is het wenselijk dat mensen woonruimte en kosten delen, dat bejaarden samenwonen en wellicht zelfs – oh wonder – meer voor elkaar gaan zorgen… of zien we het liever voor ons dat ieder eenzaam en alleen op een woning zit?

    Natuurlijk, dat laatste, alleen wonen, dat is een recht. Maar waarom zouden we als maatschappij voor dat laatste extra moeten betalen? En precies wat Johan zegt: mensen die alleen wonen krijgen toch ook niet meer salaris?

    Je noemt overigens het idee van het basisinkomen neoliberaal, maar een echte neoliberaal zal het zien als een ‘big state’: in de staat gaat veel teveel geld om (en het heeft daarmee teveel macht), en bovendien is een neoliberaal helemaal niet gebaat bij werknemers met een goede terugvaloptie als alternatief voor de zekerheid van een baan.

  14. 16

    @4: Een ander punt: centraal in mijn verhaal is de stelling dat lonen niet mee stijgen met de productiviteit. Dat is de belangrijkste oorzaak van het verval.

    Welk verval? Het verval van een economie die op kapitalistische basis geschoeid is, ja. Maar het heeft niets, maar dan ook niets met het BI te maken.

    “Maar ik ben tot de conclusie gekomen dat het basisinkomen als idee luchtfietserij is”

    Logisch, als je niet verder kunt kijken dan je neus lang is.

    @10: Het is meer dan interessant, het is de absurde uitwas van het clientelisme in de nederlandse politiek: ook aan U is gedacht.

    @12: MICHEL – “Het is nu eenmaal een feit op dit moment dat het een werkgeversmarkt is: ze hebben het voor het kiezen.”

    Juist, en nu wil ik graag van je horen wat ja daar aan denkt te doen, want geen enkel idee of commentaar van jou kant heeft daar ook maar het geringste rakingspunt mee.

    “Links denkt tegenwoordig het zelfde. Ze hebben de argumenten van rechts verinnerlijkt.”

    De spijker op de kop. Die opmerking mag je gerust ook op jezelf van toepassing brengen. En nee, het idee van het BI komt niet voort uit dezelfde ideologie, het idee dat de staat slecht is,

    integendeel, ik ben een voorstander van het nationaliseren van de nutsvoorzieningen (inclusief het bank- en verzekeringswezen) EN het BI. Maar als ik daarover begin ben jij de eerste om mij luchfietserij te verwijten.

    Jij bent degene die de ideeen van de gevestigde orde heeft verinnerlijkt.

  15. 17

    @15: Wat is wenselijk? Als er voldoende geld is dan maakt het niet uit of je samenwoont of niet. Eerlijkheid, misschien ook? Maar dat is misschien wel heel erg ouderwets van mij.

    Ik heb het woord neoliberaal niet genoemd, maar ok, geeft niet. Het komt in de buurt. Liberaal in de zin van ‘bang voor Drees, de sociaal democratische dictator’. Zij die niet willen betalen voor de staat, maar ook niet zonder kunnen, de VVD-ers, maar tegenwoordig ook bij links, GL en D66, en blijkbaar nu ook bij de PvdA. In mijn conclusie schrijf ik dat als er weer volledige werkgelegenheid is dat de situatie dan anders is. Dan is het niet meer een werkgeversmarkt maar meer gelijk – evenwicht. Als werknemer kun je makkelijker ergens weg want werk vinden is niet zo moeilijk. Werkgevers zullen meer doen mensen te behouden, want weglopende mensen hebben ze ook niets aan (kost geld). Dat is mijn alternatief voor het basisinkomen: meer bestaanszekerheid voor werknemers, meer rechtszekerheid, mogelijkheid tot ontplooiing…

    Om dan ook @16 te antwoorden: die oplossing heb ik ook al aangegeven in mijn vorige stuk. Namelijk er voor te zorgen dat arbeid voldoende beloond wordt (wederkerigheidsprincipe). Als productiviteit stijgt stijgen de lonen mee. Hierdoor blijft de vraag op peil en ontstaan voldoende nieuwe banen. Als dat niet gebeurt krijg je Amerikaanse toestanden: mensen die 2 of soms zelfs 3 banen moeten hebben en om de kinderen toch te kunnen laten studeren hoge schulden aangaan. En te hoge lonen leidt tot inflatie voeg ik er voor de duidelijkheid nog even aan toe. Ook niet goed – vraag je maar eens af waarom de inflatie zo laag is sinds de jaren 80. (In de jaren 70 was het te hoog door automatische prijscompensatie, en door de vertienvoudiging van de olieprijs).

    En waarom ik denk dat het basisinkomen ook een rechts ideaal is? Juist omdat het ervoor kan zorgen dat de staat zich verder terugtrekt. Als ik het aan mijn VVD-vrienden voorleg, ‘wat denken jullie van het basisinkomen’ zeggen ze zeker niet op voorhand dat het een dom links plan is. Wel moet er eerst gerekend worden. Het idee van het basisinkomen is naar mijn mening dan ook niet zo links als veel mensen denken (zie ook de opening van mijn stukje, daar verwijs ik ook naar – ben er niet verder op ingegaan).

  16. 18

    @Michel: Ik heb eerlijkheid ook als uitgangspunt staan. Maar wat is er eerlijk aan het subsidiëren van alleen wonen? Even ervan uitgaande dat samenwonen of alleen wonen een eigen vrije keuze is (dat is het nu niet, en daarom zou ik het ook niet in één keer willen veranderen).

    Het basisinkomen is links noch rechts. Het gaat qua gedachten over zowel vrijheid als gelijkheid feitelijk verder dan respectievelijk de liberalen en de sociaal-democratie.

    Een ding moet ik Andy nageven: in jouw visie blijven werkgevers altijd machtiger dan werknemers. Zij hebben immers altijd de middelen van bestaan als macht in handen. Dan kan je wel zeggen dat het verandert als er volledige werkgelegenheid is… maar die is er niet altijd. En als je van baan switcht, dan zeg je opgebouwde rechten vaarwel. Je kent het verschil tussen een vast en een tijdelijk contract wel. En tussen een dienstverband van één jaar en een van tien jaar bij dezelfde werkgever.

    Wat me wel opvalt is dat je heel klassiek denkt in de vorm van een vijand met een bepaalde ‘evil agenda’. Ik denk dat het nuttiger is je eens af te vragen: wat is nu het bezwaar van een liberaal tegen de verzorgingsstaat zoals hij was?

    Als je daar eerlijk en open over nadenkt, dan zal je ook zien dat er nadelen aan kleven, die vrij objectief zijn. Arbeid is duur en de arbeidsmarkt is niet flexibel. En als je verder nadenkt zie je dat aan die nadelen die ogenschijnlijk nadelen voor werkgevers zijn, ook nadelen voor werknemers kleven. Je bent bijvoorbeeld voor het krijgen van je sociale zekerheid heel erg afhankelijk van je werkgever. Ook is het niet lonend van baan te switchen, want dan geef je een hoop rechten op.

    Het is die openheid die links Nederland al decennialang mist in het debat over sociale zekerheid. Daarmee zetten ze zichzelf met de rug tegen de muur. Daarom is rechts aan de winnende hand: omdat veel linkse mensen niet eens willen erkennen dat er dingen anders moesten, ligt het initiatief al jaren bij rechts. We zien het resultaat.

  17. 19

    @17: Het lijkt nog niet op een antwoord, integendeel, je ontwijkt systematisch om in te gaan op de kritiek. Ik herhaal:

    a) het wederkerigheidsprincipe is een noodzakelijke voorwaarde voor het in stand houden van een kapitalistische economie, maar heeft niets met het OBI te maken.

    b) volledige werkgelegenheid zal er niet komen, omdat de partij die de economische macht bezit de werkloosheid in stand zal houden 1) bij wijze van arbeidsreservoir en 2) om de lonen laag te houden.

    c) de toenemende automatisering in aanmerking genomen is het bovendien niet realistisch om aan te nemen dat er ooit weer sprake zal zijn van volledige werkgelegenheid

    d) uit ecologische overwegingen is het nastreven van volledige werkgelegenheid bovendien helemaal niet wenselijk.

    e) de stelling dat de voorstanders denken dat het om een “links” plan gaat is een stroman. Maar evenmin is het zo dat iemand die “links” is dus automatisch tegen een OBI zou moeten zijn. Het invoeren van een OBI staat bijvoorbeeld het nationaliseren van de nutsvoorzieningen (inclusief het bank- en verzekeringswezen) niet in de weg.

    f) Vanuit marxistisch oogpunt zou je kunnen stellen dat zowel de verzorgingsstaat als het OBI slechts middelen zijn om een kapitalistisch economie te stabiliseren. Dat argument heeft echter slechts geldigheid als de doelstelling inderdaad is om de kapitalistische economie te substitueren door een economie op puur marxistische grondslag.

    Ik herhaal: Jij bent degene die de ideeen van de gevestigde orde heeft verinnerlijkt.

    PS: wat voeren jullie uit op die Nederlandse universiteiten tegenwoordig, dat je de oren worden gewassen door een diplomaloze boerenlul?

  18. 22

    @18: Over “alleen woonsubsidie” – zie je wat je doet? De manier van formuleren is veroordelend. Framen is de modieuze term daarvoor. Het uitgangspunt bij AOW (dank @Kalief) en andere vergelijkbare regelingen is dat de hoogte er van bepaald wordt door de behoefte. Dat is fraude gevoelig inderdaad.

    Het basisinkomen is links noch rechts. Het gaat qua gedachten over zowel vrijheid als gelijkheid feitelijk verder dan respectievelijk de liberalen en de sociaal-democratie.

    De tegenstelling gelijkheid/vrijheid die jij hier expliciet maakt klopt niet. Vrijheid en gelijkheid zijn niet aan elkaar tegengesteld.

    in jouw visie blijven werkgevers altijd machtiger dan werknemers

    Nee, waarom? Mijn stelling is toch heel duidelijk: als er volledige werkgelegenheid is hebben werknemers ook macht, namelijk door hun onderhandelingspositie. Die heb je nu gewoon niet. Voor jou 10 anderen, dat is de realiteit nu. Het voelt echt anders wanneer je solliciteert en jij bent de enige geschikte kandidaat, of als je ergens werkt en het bevalt je niet en je kan er voor kiezen elders te gaan werken. In het basisloon moet ik dan genoeg nemen met – nou hoeveel is reëel? 300 Euro per maand? Op zijn best – op zijn best! – AOW.

    Wat me wel opvalt is dat je heel klassiek denkt in de vorm van een vijand met een bepaalde ‘evil agenda’.

    Met het eerste deel van je zin heb ik geen enkel probleem, en met het tweede… nou laten we zeggen dat ik niet naïef ben. Ik geloof niet dat er een ‘reactionaire samenzwering’ is, maar ik geloof wel dat het een gevecht is voor rechten van mensen, tegen hebzucht en reactionair denken. Dat is de taak van links zou je kunnen zeggen – een taak die zij tegenwoordig verzaakt. Mijn kritiek tegen veel links denken is: wat naïef. Mensen denk eens na over strategie en wat de andere partij wil (zonder in samenzweringstermen te vervallen natuurlijk). Mijn bewering over ‘het verinnerlijken van rechtse propaganda’ moet je ook in dat kader zien.
    Je kan het ook in klassieke termen vatten: kapitaal versus arbeid. Ik ben geen communist (maar sociaal democraat), maar veel van de oude tegenstellingen bestaan nog steeds. Het onder het kleed schuiven daarvan verzwakt je positie.

    Wat je over de kosten van arbeid zegt: ik denk dat die kosten nog verder gaan stijgen. Door automatisering wordt steeds meer werk overbodig. Dat gaat gevolgen hebben voor de arbeidsmarkt. Dat is trouwens (onder andere) de basis voor de stijging van de productiviteit van arbeid. Een arbeider van nu kan 10 misschien wel 100 keer meer produceren dan vroeger, dank zij mechanisatie en steeds meer automatisering. Tot nog toe wordt de winst hiervan (in de VS nog veel meer dan hier) grotendeels gepakt door ondernemer (Yep, het ‘kapitaal’) zoals ik in mijn 2e stukje uitleg. Om te compenseren – de economie groeit door – gaan mensen lenen – en dat heeft uiteindelijk geleid tot de huidige crisis (op een indirecte manier, en het is een ingewikkeld verhaal met veel tussenstappen). Dat is de instabiliteit waar ik het over had in mijn verhaal.

    Daarom is rechts aan de winnende hand: omdat veel linkse mensen niet eens willen erkennen dat er dingen anders moesten, ligt het initiatief al jaren bij rechts.

    Zie mijn opmerking over verinnerlijking, daarom is rechts aan de winnende hand.

  19. 23

    @19:

    a) het wederkerigheidsprincipe is een voorwaarde voor een stabiel sociaal systeem. Op grote schaal in de maatschappij, maar ook op micro niveau tussen mensen onderling. Mijn kritiek op het kapitalisme zoals het nu is, is dat het juist in strijd is met het wederkerigheidsprincipe.

    b) heel goed gezien, maar daarom hoef je je er nog niet bij neer te leggen.

    c) ik denk dat het zal leiden tot korter werken. De verhoging van de pensioenleeftijd heeft mij dan ook verbaasd. Ik begrijp de berekeningen wel (langere levensduur) maar wat men vergeet is juist die andere factor: productiviteit. Maar zie ook d) hieronder.

    d) dit is juist een andere ontwikkeling. Door het klimaat, en andere milieuproblemen – zeker als je externaliteiten gaat meerekenen, iets dat nu meestal niet gebeurt – zal productiviteit juist afnemen. Er komt veel meer werk op ons af dan ons lief is. Opruimen van van de rotzooi bijvoorbeeld, het zoeken naar nieuwe energiebronnen, transport zal duurder worden (want energie is duurder), etc. Allemaal ontwikkelingen die tegen het onder c) genoemde punt in werken.

    e) Ik heb (te) weinig aandacht besteed aan deze tegenstelling. Klokhuis heeft er ook moeite mee. Zie mijn opmerkingen tegen hem. Wat het met nationalisering te maken heeft begrijp ik niet. Dat is bovendien een heel ander onderwerp. Zullen we dat er hier buiten laten en elders bespreken? Anders wordt het te complex.

    f) Ja, het “kapitalisme stabiliseren” is wel een goede manier om het te zeggen. Ik heb uitgelegd hoe ik denk dat dat het beste kan.

    Verinnerlijking: je kan het wel omdraaien maar daarmee overtuig je niemand. Waarom denk je dat?

    PS: wat voeren jullie uit op die Nederlandse universiteiten tegenwoordig, dat je de oren worden gewassen door een diplomaloze boerenlul?

    Ik ben systeembeheerder, geen academicus – al heb ik in een grijs verleden een opleiding op een ZULO mogen volgen.

  20. 24

    @23: b) Ja, dat vond Karl Marx ook, maar ik dacht je geen communist was?

    c) een betere arbeidsverdeling schept nog geen volledige werkgelegenheid.

    d) Het schaarser worden van de aardolie zal ingrijpende gevolgen hebben voor de landbouw/voedselproductie, maar die biedt nu in Nederland slechts werk aan 4% van de bevolking. Zou dat verdrievoudigen? Schieten we niet echt veel mee op.

    e) Je schrijft:”Wat het met nationalisering te maken heeft begrijp ik niet. Dat is bovendien een heel ander onderwerp.”

    Nou zakt me de broek af, daar begin je verdomme zelf over, zie:

    @12: “Maar goed, dat heeft niets meer met basisloon te maken, alleen indirect, omdat het uit de zelfde ideologie voortkomt: het idee dat de staat slecht is,”

    Nee, ik heb alleen iets tegen de manier waarop de staat op dit moment funcioneert: het is een zooitje dat van inefficientie, clientelisme en falende democratische controle op de macht aan elkaar hangt. Het is de speeltuin van de politieke elite geworden, die de democratische controle over de gemeenschapsvoorzie-ningen via privatiseringen heeft verkwanseld aan het kapitaal, waar ze via stuivertje wisselen en kruisbestuiving zelf weer de financiele vruchten van plukken. En op dit moment wordt de zaak definitief dichtgetimmerd door middel van electronische controle over de informatiestromen.

    De partijbonzen van de DDR en de USSR staken qua macht en welvaart bleekjes af bij de elite van onze “democratie”.

    Nee, ik ben niet van mening dat de staat slecht is: ik ben er een voorstander van de nutsvoorzieningen te nationaliseren en zonder tussenkomst van de staat is een BI onmogelijk.

    Maar bovenal moeten we hoe dan ook, koste wat het kost, weer greep krijgen op de politiek, want “Wir sind das Volk” en de staat is van ons!

  21. 25

    @Michel: Ik ben ook werknemer. Volledige werkgelegenheid, dat wil ik ook wel, maar ik snap niet zo goed hoe je zoiets moet realiseren.

    Volgens kan dat heel lastig gestuurd worden. Het ging goed met de werkgelegenheid, maar toen ging het mis in de huizenmarkt en de economie kreeg een knauw en dan kun je volledige werkgelegenheid voor een tijdje vergeten.

    Mensen hoeven overigens niet lijdzaam toe te zien. Er is nog steeds een stakingrecht wat weer eens afgestoft kan worden. En ook kunnen mensen coöperaties beginnen zodat ze op die manier de onwillige werkgevers kunnen passeren.

  22. 26

    @24: b) je kan best vinden dat Marx zinnige dingen heeft geschreven zonder communist te zijn.

    c)Waarom kan het niet wat ik zeg? Dat kun je wel stellen, maar leg het eens uit. [Zullen we een regel afspreken in de discussies die we voeren? Als we iets beweren dan moeten we dat met argumenten ondersteunen (en ook alleen links zijn onvoldoende)]

    Ik zal mijn positie nogmaals beargumenteren: Als mensen korter werken (minder uren, eerder met pensioen) dan zijn er meer banen. Dan moet wel aan belangrijke voorwaarde voldaan zijn: er moet voldoende vraag zijn. En dat kan alleen als arbeid fatsoenlijk betaald wordt, en niet al het geld afvloeit naar de financiële markten waar er mee gespeculeerd wordt en waar het niet productief wordt ingezet.

    e) Als ik zeg dat de angst voor de staat overdreven is (geklets over ‘ grote staat = bedreiging voor vrijheid, zie mijn vorige post over Mark Rutte), zeg ik daarmee helemaal niets over nut en noodzaak van nationalisatie van industrie. Soms kan dat goed zijn, vaak ook niet. Naar mijn mening is nu veel te veel geprivatiseerd, maar dat moet je altijd van geval tot geval bekijken. Ik ben dus niet op voorhand tegen privatisering en/of nationalisering. Dat is dus een heel andere discussie.

    speeltuin van de politieke elite

    Elites zijn van alle tijden. Zoals je zelf ook al aangeeft door het voorbeeld van de USSR en de DDR er bij te halen (het lijkt mij dat het jou argument eerder afbreekt, maar goed dat is jou keuze) kun je de ene elite (de Tsaar en de Kaizer/Hitler) door de andere (“partij bonzen”) maar dat is geen oplossing. Elites zijn vervangbaar, de vraag is dus niet: is de huidige elite slecht? Maar: hoe zorg je er voor dat de elite ter verantwoording wordt geroepen (en dan niet 1 keer in een revolutie, maar permanent, in de democratie). Maar – o help – dat is zo’n totaal andere discussie. Zullen we het simpel houden en bij het onderwerp blijven?

  23. 28

    @25: Dat is inderdaad niet iets dat je van de een op de andere dag kan veranderen, maar het maakt wel degelijk uit wat voor economisch beleid je voert. Zorg je er bijvoorbeeld voor dat het minimumloon voldoende (welvaartsvast is het woord denk ik) mee stijgt? Dat geld ook voor uitkeringen en pensioenen.

    Alleen op die manier is er voldoende vraag zodat er voldoende geïnvesteerd wordt en dus voldoende werk. Dat is de kern van mijn argument denk ik wel. En daar is het ook precies fout gegaan. Zie de figuren in mijn stukje.

    Overigens: nu speelt ook het bezuinigingsbeleid van deze regering. Dat is heel erg slecht voor werkgelegenheid.

  24. 29

    @27: Werkgelegenheid in Nederland is lange tijd goed geweest – zoals het nu nog is in Duitsland – door de export. We exporteren onze werkloosheid naar het buitenland zou je kunnen zeggen. Het is ook iets dat heel tijdelijk is, want als de export wegvalt is het afgelopen. Daar hebben we nu last van, en daar gaan ook de Duitsers mee te maken krijgen.

  25. 31

    @26 Effe tussendoor

    Als mensen korter werken (minder uren, eerder met pensioen) dan zijn er meer banen. Dan moet wel aan belangrijke voorwaarde voldaan zijn: er moet voldoende vraag zijn.

    Wordt die vraag naar arbeid niet mede bepaald door hoeveel uren mensen werken? Oftewel: als mensen werken worden nieuwe arbeidsplaatsen geschapen. Is het geen illusie om op macro-niveau te denken dat je banen vrijmaakt door mensen eerder met pensioen te sturen en minder uren te laten werken?

  26. 32

    @Michel: ik ben veel rechtser dan jij.
    Uitkeringen welvaartsvast? pensioenen welvaartsvast? Niet bezuinigen?

    Ik snap niet hoe je dat wilt financieren! We hebben immers allang een tekort op de begroting. Ik heb echt het gevoel dat het bij jou uit de hand zou lopen.

  27. 33

    @26: “Zullen we een regel afspreken in de discussies die we voeren? Als we iets beweren dan moeten we dat met argumenten ondersteunen”

    Beste Michel, als jij schrijft: “heel goed gezien, maar daarom hoef je je er nog niet bij neer te leggen.”, wat is dan het argument? Gaat het om een vorm van passief verzet met een spandoek, of heb ik ook machtsmiddelen en zo ja welke? Of is het geen argument, maar een inhoudsloze kreet?

    En natuurlijk zijn er meer banen als mensen korter werken (minder uren, eerder met pensioen), maar waarom is er dan nu (en was er de afgelopen 40 jaar) geen volledige werkgelegenheid? Om de reden die in onder b) heb gegeven. Je draait dus gewoon in een kringetje rond.

    Ja Michel, de kwestie van privatisering OF nationalisering (niet en, het sluit elkaar uit) is een hele andere discussie, daar heb je volledig gelijk in. Dus dan moet je voorstanders van een BI niet voorhouden dat dit voortkomt uit het feit dat ze dezelfde ideologie aanhangen als de VVD: het idee dat de (grote) staat slecht is. Dat slaat als een tang op een varken: een grote staat is geen bedreiging voor de vrijheid, alleen een bemoeizuchtige staat.

    Een BI zonder de staat is ondenkbaar, dus kunnen de voorstanders van een BI zich niets beters voorstellen dan een goed functionerende staat. Zolang die zich niet met het priveleven van haar burgers bemoeit tenminste.

  28. 34

    @31: Dat is een puur economische stelling die ik hier inneem: voldoende loon – voldoende geld naar arbeid dus – zorgt voor de vraag.
    (In jargon: Ik geloof dat economie vraag gestuurd is, niet aanbod gestuurd)

    Ik zie niet in waarom dit een illusie is. Althans niet op korte termijn.

    Over langer termijn zal dat zeker niet voldoende zijn. Door automatisering zullen veel mensen overbodig worden, maar nou dwaal ik af. Ik wil me daar nog eens in verdiepen. Het is bovendien ook niet het probleem waar we nu mee te maken hebben.

  29. 35

    @Michel: Wat ik doe inzake woonsubsidie in @18 is de zaak van twee kanten bekijken. Wat jij doet is een poging ondernemen me in het rechtse kamp te framen, met vage verwijten als ‘internaliseren van rechtse standpunten’. Grappig dat Andy je dat terug gaat verwijten. Het is geen zuivere vorm van discussiëren.

    Het gaat mij erom de vraag te stellen: wat is behoefte? Het verwijt dat ik mensen die alleen wonen plotseling op kosten wil jagen gaat niet op, want ik heb al lang gezegd dat ik een dergelijk voorbeeld niet in 1x wil doorvoeren, maar stel jij de vraag nu eens: is alleen wonen een basisbehoefte? Is het daarbij logisch om mensen die samen gaan wonen te beboeten met een verlaging van de uitkering? Is dat eerlijk? Stimuleren we daarmee wat wenselijk is?

    En nu niet meteen de hakken in het zand: het gaat niet om conclusies, het gaat gewoon eerst om de vragen zelf. Ik ben benieuwd hoe jij deze vragen zou behandelen, los van verwijten over de toon of verdachtmakingen dat ik in het ‘verkeerde kamp’ zou zitten.

    Verder: Stijgende lonen betekent dat er meer wordt ingezet op automatisering, dus minder werkgelegenheid. Korter werken betekent minder verdienen. Dat zullen de mensen die werken dan maar moeten willen. Ik zie kortom nogal wat vraagtekens bij je economische theorie.

    Maar ik geef je het voordeel van de twijfel: stel je hebt gelijk. Je bent de eerste in de geschiedenis die zo briljant is een model te ontwerpen met volledige werkgelegenheid zonder conjunctuurwerkloosheid. Maar dan nog houd je frictiewerkloosheid en het bodembestand in de bijstand van mensen die eigenlijk arbeidsongeschikt zijn.

    Je voorstel van volledige werkgelegenheid is kortom geen geloofwaardig alternatief voor een ander vangnet. Een vangnet is er voor degenen die geen werk kunnen vinden, en die zijn er altijd, in welk systeem dan ook. Volledige werkgelegenheid voorstellen als alternatief voor sociale zekerheid, kijk, dat is wat de VVD nu altijd juist doet.

    Laten we eerlijk zijn: de economie herstellen en het aantal banen op orde brengen staat los van het sociale stelsel. Het basisinkomen is deel van het sociale stelsel. Het alternatief waar je het mee moet vergelijken is dan ook het huidige stelsel.

    Jij vindt dat basisloon veel te weinig voor werknemers om een betere positie te krijgen tegenover werkgevers? Het alternatief waar we mee te maken hebben als je zelf ontslag neemt is de bijstand. Dat is dus het basisloon plus sollicitatieplicht plus je huis opeten plus naar de pijpen van de sociale dienst dansen onder dwang van vaak onterecht opgelegde strafkortingen tot en met verplicht aardbeien plukken. Dát is de vergelijking die hier voorligt.

  30. 36

    @33:

    wat is dan het argument?

    Ok, ik zal het uitspellen.

    De machthebbers hebben baat bij een gehoorzaam volk. De crisis – mits niet te erg – drukt loonkosten houdt de mensen in het gareel.

    Mijn “argument” is dat dat immoreel is. Dat is dus een moreel argument en dat verzet daartegen gerechtvaardigd is.

    Daarom zeg ik dat je ‘je daar niet bij neer hoeft te leggen’.

    Wat is hier Chinees aan? Ik zou niet weten wat ik daar verder aan moet uitleggen, of wat daaraan ontbreekt.

    Het zegt inderdaad niets over de inhoud en de vorm van dat protest. Maar als het aan mij ligt is dat democratisch en niet gewelddadig.

  31. 37

    @30: O, “frictie werkloosheid” heet dat.

    “De frictiewerkloosheid is maximaal als werkloosheid en vacatures in evenwicht zijn: alle werkloosheid is dan frictiewerkloosheid. Zodra er aanbodoverschot ontstaat, is er ook conjuncturele werkloosheid.” – wikipedia

    Dus de frictiewerkloosheid is maximaal als de conjuncturele werkloosheid minimaal is? En hoe groot is de frictiewerkloosheid nou bij een “overspannen arbeidsmarkt”?

  32. 38

    @36: “Het zegt inderdaad niets over de inhoud en de vorm van dat protest. Maar als het aan mij ligt is dat democratisch en niet gewelddadig.”

    Dus langs democratisch weg gaan we de werkgevers dwingen tot een betere arbeidsverdeling (bijvoorbeeld 6 uur per dag, met 50 jaar met pensioen) en natuurlijk wel bij gelijk loon

    en zo creeren we volledige werkgelegenheid,
    want die verplaatsen dan niet de productie naar China?

  33. 39

    37: ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat de wikipediaautisten* niet zo goed begrijpen wat ‘frictiewerkloosheid’ is. Frictiewerkloosheid is simpelweg de tijd dat je werkloos bent tussen twee banen, als je (onvrijwillig) ontslagen wordt en dan een nieuwe baan moet zoeken. En die heb je dan niet meteen de volgende dag.

    Voor simpel dommekrachtenwerk heb je in hoogtijdagen nauwelijks last van frictiewerkloosheid; ieder uitzendbureau kan je dan aan een baan helpen. Maar voor hogeropgeleiden kan het best een par maanden duren voordat je door alle selectierondes, assessments en andere ongein heen bent.

    *: ik vermoed dat ze iets bedoelen als ‘als de arbeidsmarkt in evenwicht is bestaat werkloosheid alleen maar uit frictiewerkloosheid, en is de fractie frictiewerkloosheid in het werkloosheidscijfer maximaal.’ Maar het is onbegonnen werk om zoiets te veranderen op een wikipediapagina.

  34. 40

    Interessante discussie, ik ben helaas niet in staat om uitgebreid te reageren.

    Wel nog een opmerking @Klokwerk: het is denk ik fundamenteel onjuist om ‘verzorgingsstaat’ en ‘ basisinkomen’ tegenover elkaar te zetten alsof het twee heel verschillende dingen zijn. Dat is niet zo. Een basisinkomen is gewoon het op een andere manier inrichten van de verzorgingsstaat, net als dat een vlaktaks een andere manier is van belastingheffing. Je kan desgewenst een basisinkomen wel zetten tegenover een doelgericht stelsel, met gerichte steun dus.

    Maar zoals je zelf al vaststelt, is een basisinkomen in zijn pure vorm niet zo’n goed idee (al is de steun hardnekkig, iets wat ik niet begrijp), waardoor we eerder praten over andere regelingen dan over een heel ander stelsel. Wat ik dan mis is het besef dat de bezwaren die je noemt tegen de verzorgingsstaat (fraudegevoeligheid, woud van regels, armoedeval) zullen blijven bestaan bij een haalbare versie van het basisinkomen, en dat deze bezwaren afgewogen moeten worden tegen meer fundamentele zaken als het geven van bestaanszekerheid en de betaalbaarheid van het hele systeem. De redenen die jij noemt kunnen nooit voldoende reden zijn voor een stelselwijziging, en ze zijn ook niet noodzakelijk.

  35. 41

    @Cerridwen: Ha, ik ben het helemaal met je eens. Dat dit tegenover elkaar wordt gezet is eigenlijk als reactie op de discussie waarin dit meer en meer tegenover geplaatst werd (en dan met name door Michel). De termen zijn inderdaad ook niet zo gelukkig gekozen in deze dus had ik beter kunnen aanpassen. Los daarvan is mijn conclusie dat het sowieso niet of het een of het ander is.

    Een hybride stelsel met een vorm van een terugvaloptie die beter toegankelijk is dan de huidige bijstand en minder voorwaarden kan echter wel degelijk een hoop regels schelen, en daarmee ook een hoop fraudemogelijkheden. En indien het een vorm is van een basisinkomen op bijstandsniveau, dan verdwijnt voor dat gedeelte de armoedeval wel degelijk, omdat gaan werken niet meer betekent dat je op je uitkering wordt gekort of deze verliest.

  36. 42

    @cerridwen: ik denk dat je het een beetje moet zien in de richting van Keynes ‘life of leisure’: als je genoeg hebt aan 15 uur werk om in je behoeftes te voorzien, zou je dan ook niet gewoon genoeg kunnen hebben aan *geen* werk verrichten, omdat alles is geautomatiseerd?

  37. 43

    @39: Ja, dat is me duidelijk. Maar Michel probeerde te suggereren dat die 200.000 werklozen waarvan de gemeenschap de lasten draagt om de loonkosten laag te houden voor de werkgevers, het slachtoffer zijn van “frictie werkloosheid”, in plaats van een prettige arbeidsreserve om de werkgevers op de arbeidsmarkt vlot te bedienen.

  38. 44

    @41: Ik heb in mijn onschuld steeds gedacht dat de discussie over het nut of onnut van het basisinkomen ging.

    Begrijp ik nou goed dat jij het helemaal eens bent met Cerridwen die – als ik hem even mag interpreteren – het basisinkomen alleen haalbaar acht als het zonder de voordelen ervan (onvoorwaardelijk, voldoende om van te leven) is, maar wel de nadelen van de verzorgingsstaat (bureaucratie, voorwaardelijkheid, fraude gevoeligheid) heeft en dat bovendien onvoldoende is om van te leven?

    Maar dan zijn we het (althans op dat punt) eens. Jij noemt het basisinkomen, ik noem het bijstand.

  39. 45

    Nee, helemaal niet, en ik begrijp ook niet hoe jij de bijstand zou kunnen verheerlijken als de oplossing voor alle problemen. Waarin ik het met Cerridwen eens ben, is dat de term verzorgingsstaat voor het alternatief slecht gekozen is.

    Wat ik bijvoorbeeld wel zie is een basisinkomen dat uiteindelijk een alternatief is voor de bijstand, maar niet voor de talloze andere regelingen waar het een substituut voor zou zijn, bijvoorbeeld loondoorbetaling en ziektekosten en andere vormen van ondersteuning zoals kinderopvang etc.

    Wat is jouw doel eigenlijk? Jij neemt telkens de meest dure of rechtse vormen van een basisinkomen, en gaat die doorrekenen. Ik heb telkens gezegd dat ik die stelsels ook niet zie zitten. Maar ga nu niet zitten doen alsof de bijstand het enige alternatief is. Ook kan je mij niet wijs maken dat je de bijstand nu zo perfect vindt. Of is dat de conclusie die ik moet trekken uit het feit dat je mijn post @35 liever negeert?

  40. 46

    @35: Ha Klokhuis, ik had nog niet alles beantwoord – het gaat ook zo snel hier! Daarom.

    Het gaat mij erom de vraag te stellen: wat is behoefte?

    Je onderschat hoe belangrijk dat is voor mensen. Ik heb zelf in mijn naaste omgeving een hoogbejaarde, inderdaad figuurlijk de hakken in het zand zette toen de omgeving wilde dat hij/zij naar een verzorgingstehuis ging. Uiteindelijk is het gelukt en wist betrokkene het voor elkaar te krijgen dat 4 x per dag thuishulp langskwam om te helpen met opstaan, aankleden, en weer naar bed gaan. Dat heeft grote indruk op me gemaakt, en ik vind dat je dat moet respecteren. Dus ja: dat is een basisbehoefte van mensen. Niet iedereen is zo’n sociaal dier als jij ;-)

    verwijten over de toon of verdachtmakingen dat ik in het ‘verkeerde kamp’

    In het vuur van de discussie kan ik misschien wel eens iets te fel uit de hoek komen, mijn excuses daarvoor. Het is zeker niet mijn bedoeling jou daarvan te beschuldigen. het ‘verkeerde kamp’ – nee echt niet, en ook niet de toon. Jij slaat de juiste toon aan wat mij betreft.

    Maar ik bedoel het wel serieus als ik zeg dat je propaganda van het ‘andere kamp’ hebt verinnerlijkt. Ik ken mijn Lakoff vrees ik niet goed genoeg, maar wat ik wil zeggen is dat je vanuit hun framing denkt. (verzorgingsstaat slecht, grote overheid slecht – het liberale kamp zal ik maar zeggen).

    Stijgende lonen betekent dat er meer wordt ingezet op automatisering, dus minder werkgelegenheid. Korter werken betekent minder verdienen.

    Dit is een belangrijk punt inderdaad. Nee, zeker weten doe ik dit natuurlijk ook niet allemaal. Wat het korter ‘willen’ werken: dat is een kwestie van politiek. Misschien moet je bij korter niet denken aan minder uren per week, maar aan eerder met pensioen. (En laten we dat nu juist verlengd hebben …). Maar dat is geen economie, maar politiek.
    De mogelijkheid om minder te werken is er wel: als je beter betaald wordt dan kan dat. Maar dat is ook de kern van mijn argument: arbeid wordt nu onderbetaald, daardoor is er vraag uitval, enz.

    Hoe dit in de toekomst verder zal gaan weet ik dus niet. Ja automatisering zal toenemen als arbeid duurder wordt, maar de automatisering gaat toch wel door, al is het misschien iets langzamer als de lonen lager zijn. Maar is dat erg? Wie wil er nou geestdodend, repetitief werk doen?
    Het overige werk, dat niet geautomatiseerd kan worden, de dienstverlening, de zorg, het onderwijs, daar kunnen dan juist meer mensen gaan werken. Dat zal ook nodig zijn, mensen moet meer en beter geschoold worden om te voorkomen dat ereen grote pool van ‘onrendabelen’ ontstaat, zoals De echte Rob het geloof ik elders noemt.

    Wat de dwang die er is bij bijstand betreft: de druk op het sociaal stelsel is nu heel groot, juist doordat er een crisis is. Het is niet makkelijk om nu werk te vinden, en je komt snel in de bijstand (steeds sneller bovendien door de stelsel herzieningen, dank Rutte, Dank Samsom) – maar als er volledige werkgelegenheid is (frictiewerkloosheid legt Gronk @39 goed uit) vind je wel ander werk, voordat je in de bijstand komt.

  41. 47

    @46: “Maar ik bedoel het wel serieus als ik zeg dat je propaganda van het ‘andere kamp’ hebt verinnerlijkt. Ik ken mijn Lakoff vrees ik niet goed genoeg, maar wat ik wil zeggen is dat je vanuit hun framing denkt. (verzorgingsstaat slecht, grote overheid slecht – het liberale kamp zal ik maar zeggen).”

    Ik geef het op, tegen Pavlov leg je het toch af.

  42. 48

    Dus de bijstand is niet erg omdat je er toch niet in komt. Nou, waarom zouden we die dan niet gelijk afschaffen als toch niemand er gebruik van maakt?

    Oftewel: ik verbaas me erover dat je de problemen met de bijstand zo verwaarloost en er eigenlijk ook aan voorbij wilt gaan.

    Over het ‘verinnerlijken’ van standpunten: ik ga er geen discussie over voeren want ik kan er niet zoveel mee. Laten we de argumenten maar gewoon nemen zoals ze zijn.

    Verder is blijven wonen waar je woont met deze huizenmarkt inderdaad een recht en de norm. Als het enige alternatief voor alleen blijven wonen het verzorgingstehuis is, ja, dan zie ik dat ook wel zo blijven. Maar ik vraag me af of dat in de toekomst niet heel anders kan, en of we dat niet moeten willen [edit: dan denk ik aan nieuwe samenleefvormen dan alleen de woon-zorgcombinaties die er nu zijn, naast natuurlijk de gezinswoning, de alleenstaandenwoning en het studentenhuis].

  43. 49

    @48: ik zeg niet dat bijstand ideaal is, maar dat de omstandigheden waaronder op het systeem op dit moment functioneert niet ideaal is. 30 jaar idealisering van vrijemarkt ideologie, een uit disproportioneel grote financiele economie (die niets produceert, alleen “geld”, maar wel de hoogste winsten had, en misschien al weer heeft, op kosten van de burger zijn gered van faillisement bovendien) hoge werkloosheid, mismanagement van de euro, bezuinigingen die nergens op slaan en nog meer van die dingetjes – en zoals ik nu herhaaldelijk heb gezegd, de onderwaardering van de factor arbeid, tenopzichte van de factor kapitaal.

    Als we dat reperaren, kunnen we ook wat aan de bijstand doen, en dat is ook hoognodig, ik zal de laatste zijn die dat ontkent.

    Basisinkomen zal niets aan de problemen van de economie nu veranderen, en levert een ander, ook instabiel systeem op.

  44. 50

    Dat is allemaal mooi gezegd, maar we leefden de afgelopen vier decennia nog steeds in een systeem waarin zaken als werkloosheid en armoede lager waren dan ooit en de welvaart groter was dan ooit. Ja, er valt van alles op aan te merken, maar ‘even repareren’ is wel wat teveel met een roze bril op geredeneerd. En het lijkt me zeker niet wenselijk om eerst de economie te willen ‘repareren’ alvorens wat aan de bijstand te doen.

    Als je van het basisinkomen eist dat ze het economisch systeem repareert dan verwacht je teveel. Het basisinkomen staat los van het economisch systeem. Hoe je het regelt heeft er natuurlijk van allerlei soorten effecten op, maar het is in wezen niets anders dan een andere wijze van toekennen van het bestaansminimum, dat in onze samenleving ook gegarandeerd is of zou horen te zijn. Het wil in principe niets anders doen dan de zaken die we al lang als normaal beschouwen simpeler en flexibeler inrichten.

  45. 51

    @45: Wat ik bijvoorbeeld wel zie is een basisinkomen dat uiteindelijk een alternatief is voor de bijstand, maar niet voor de talloze andere regelingen waar het een substituut voor zou zijn, bijvoorbeeld loondoorbetaling en ziektekosten en andere vormen van ondersteuning zoals kinderopvang etc.

    Dit is niet realistisch. Het basisinkomen kan geen alternatief zijn voor de bijstand, zonder dat dit een lastenverzwaring met zich meebrengt voor de samenleving. De opbrengsten van het afschaffen van de bijstand in combinatie met de hele “bureaucratische controle- en stimuleringsfabriek”, zoals je het noemt, gaat niet genoeg geld opleveren om een basisinkomen op bijstandsniveau te financieren.

  46. 52

    Een lastenverzwaring die gecompenseerd wordt met het basisinkomen ja. Wat is je punt?

    Waar het extra geld heen gaat, daar zal het ook weer vandaan moeten komen. In principe is de winst uit het afschaffen van ‘die hele controlefabriek’ de enige winst in dit plaatje. Maar zo groot zal die niet zijn, want dat geldt dan alleen voor de controles die direct gemoeid zijn met de uitvoering van de bijstand.

  47. 53

    Mijn punt is dat er een grote groep niet-werkenden is die nu geen bijstand ontvangt, maar met basisinkomen wel een “bijstandsuitkering” ontvangt. Deze extra kosten worden niet gedekt door de opbrengst van het afschaffen van de controlefabriek.

    Een lastenverzwaring die niet gecompenseerd wordt met een basisinkomen.

  48. 54

    Je bedoelt mensen die bij kostwinners inwonen? Ja, het lijkt mij dat die lasten ook gewoon doorberekend worden naar de kostwinners die nu ook al voor die lui betalen.

    Anders is het basisinkomen alsnog een cadeautje voor werkenden en dat was nooit de bedoeling.

    (Of dacht iemand dat al die mensen nu ‘gratis’ leven? Nee toch?)

    Voor de duidelijkheid: hoe dat eerlijk te belasten weet ik ook niet, daarom zou ik alleen voor een héél langzame overgang zijn, waarbij zowel accijns, als bezuinigingen, als BTW als loonbelasting als instrumenten worden gezien. Dat een en ander via één ingreep even te bekostigen zou zijn lijkt mij een illusie, en ook zullen bij zo een overgang wel degelijk verschuivingen in de individuele budgetten van mensen plaatsvinden – dat soort verschuivingen zijn echter niet abnormaal in het politieke discours, en welke verschuivingen op welk moment en tussen welke groepen het meest wenselijk zijn, dat is onderdeel van de dagelijkse politieke discussie.

  49. 55

    het lijkt mij dat die lasten ook gewoon doorberekend worden naar de kostwinners die nu ook al voor die lui betalen.

    Hoe precies? Ik bedoel, is dit niet precies hetzelfde als specifiek die mensen geen bijstand/BI geven?

    Ik begrijp dat je voor een langzame overgang bent, maar is dat relevant? Het eindpunt is waar het om draait, daar waar je heen wilt: geen bijstand, maar een basisinkomen op bijstandsniveau.

  50. 56

    Vooreerst: zeer fijn dat dit onderwerp hier aan bod komt. De bijdrage van Michel is zeer waardevol; Klokwerk is ook “goe bezig” (ik ben een Belg) en tussen de reacties zitten er af en toe ook goeie. Er is duidelijk een pro groep en een contra groep. Het Europees Burgerinitiatief voor een Basisinkomen vraagt momenteel niet om de invoering van een OBI, maar wel om de bestudering ervan. Uiteraard veel serieuzer dan wat hier kan. Zowel de pro’s als de contra’s hebben een belang bij dat onderzoek. Daarom zou ik er voor pleiten dat u allemaal uw handtekening onder dat initiatief plaatst.

    Enkele bedenkingen die ik mij maak en tevens wat vragen.
    1. Michel duidt op het verschil tussen de stijging in productie en inkomen van de mensen, een verschil dat sinds de jaren 80 steeds groter werd. Wordt hier ergens vertelt hoe dat komt?

    2. Kijk eens naar de filmpjes op TED i.v.m. met robotica. Daar zal je zien dat er een revolutie op dat vlak in de maak is. Bijv. in dit filmpje http://www.ted.com/talks/rodney_brooks_why_we_will_rely_on_robots.html
    zie je dat mensen aan de lopend band binnenkort vervangen worden door robots die je iets gewoon even moet voortonen, en daarna zich kwijten van hun job.
    Robotica zal de wereld echt veranderen. Wat doe je dan met die fameuze wederkerigheid?

    3. Kijk naar de documentaire van vpro Tegenlicht: Overvloed. Daarin toont men wederom een wereld die op punt staat grondig te veranderen. Stel dat energie quasi gratis wordt. Dan reflecteert zich dat in de prijzen van nagenoeg alles denkbaar. Worden dingen daardoor niet betaalbaarder?

    4. Is er ruimte voor een slimme BTW: laag voor levensnoodzakelijke dingen, hoog voor niet-levensnoodzakelijke dingen?

    5. Er is een principe dat zegt dat organisaties per definitie stuk lopen op hun eigen toenemende complexiteit. Zie o.a. http://www.janklerk.net/2010/04/de-ondergang-van-complexe-organisaties.html
    Een OBI belooft een sterke vereenvoudiging van het systeem. Misschien is dat essentieel om onze “beschaving” te laten overleven?

    6. Ons monetair systeem onderdrukt mens en maatschappij. Daar kan ik hier nauwelijks over uitweiden wegens een te gigantisch gegeven. Zie “the money masters – how international bankers gained control of america”… Mocht je de woekerwinsten van banken kunnen normaliseren, zou er zo veel geld vrijkomen, dat alles direct volledig herdacht kan worden.

    Stof tot nadenken.

  51. 57

    @Marc: OK, als dit volkomen budgetneutraal zou worden doorgevoerd, dan is er in ieder geval al het voordeel dat niet de kostwinner, maar de persoon die van de kostwinner leeft de eigenaar is van het basisinkomen. En dat levert een hoop zelfstandigheid op. Het is goed voor de emancipatie. Vrouwen die op zijn zachtst gezegd niet happy zijn met hun partner kunnen makkelijker afscheid nemen. Mij lijkt dat een belangrijke winst.

    Ik ben voor een langzame overgang, mede ook omdat ik me niet wil vastpinnen op een einddoel. Misschien is het wel wenselijk dat mensen die samenwonen helemaal niet extra gekort worden op hun inkomen. In dat geval wordt samenwonen dus financieel nog aantrekkelijker dan het nu is. Niet alleen worden veel kosten gedeeld, ook inkomsten kunnen bij elkaar worden opgeteld. Maar dat is een daadwerkelijke herverdeling en dat staat eigenlijk los van een discussie over het basisinkomen.

    Overigens is het nu al zo dat iemand die werkt met een niet-werkende partner de algemene heffingskorting van zijn of haar partner van het inkomen kan aftrekken. Dit heet met een onvriendelijke term de ‘aanrechtsubsidie’. Die wordt momenteel juist afgebouwd (met de smoes dat dit vrouwen zou stimuleren te gaan werken). Nu, in 2013 geldt dat nog maar voor twee derde van de algemene heffingskorting. Maar het is toch nog iets van 110 euro per maand dat het op het maandelijkse loonstrookje scheelt. Die regeling zou met een introductie van een basisinkomen al meteen afgeschaft kunnen worden en dat bedrag zou dus zo de basisinkomenpot in kunnen. Als we er nu mee zouden beginnen, dan zou het voor het eerste stapje dus niet zo moeilijk zijn om een dekking te vinden.

  52. 58

    @56:Dank voor je comment, helemaal uit Belgie ;-) en ook dank voor de link. Het onderwerp dat je aansnijdt heeft ook mijn aandacht – de toekomst van de robotisering, en automatisering. Maar ik heb dat bewust uit mijn bijdrage gehouden om het niet te ingewikkeld te maken.

    Ik kan niet alles beantwoorden, maar zal toch een paar punten bespreken die je noemt.

    1) In de jaren 70 is er een grote culturele en politieke omslag geweest. Eerst in de VS en het VK, later ook in andere westerse landen. Allerlei politieke maatregelen, op economisch en maatschappelijk gebied hebben hiertoe bij gedragen. Hacker & Pierson hebben dit goed voor de Amerikaanse situatie beschreven. Heel kort: belasting politiek, toename van ongelijkheid, deregulatie van vooral de financiele markten, strijd tegen vakbonden, globalisatie.

    Nog korter: Warren Buffet heeft wel eens gezegd: It’s class warfare. My class is winning

    4) BTW is geen goede manier om te belasten. Het is regressief. Inkomsten belasting, met meerdere schijven voor hogere inkomensgroepen is het beter. Ik denk dat in de hoogste inkomens – zeker nu – tarieven van 70 of 80% gerechtvaardigd zijn. Zij zijn het die het meeste gebaat zijn bij stabiliteit, een welvarende economie en goed opgeleid personeel. Ook erfenisbelasting, transactiebelasting en winstbelasting zijn goede manier om belasting te heffen. En vergeet ook niet de belastingparadijzen. 30 Biljoen dollar las ik laatst ergens “zwemt” daar rond, op zoek naar de volgende bubbel om in te investeren.

  53. 59

    @58: Link graag, 30 biljoen lijkt me een conservatieve schatting.

    En hoe “zwemmen” ze? Renteloos geparkeerd op een bank, wachtend op betere tijden? En zo ja, wat zou er dan gebeuren als je ze dwingt om opgenomen te worden in het circuit van de reele economie?

  54. 60

    @57:

    Bij budget-neutraal hoort dus ook dat een alleenstaande er op achteruit zal gaan. En in die context lijkt mij dus het “samenwonen” wel relevant, omdat ik van van mening ben dat de voordelen van samenwonen t.o.v. het alleen-wonen veel te groot zijn. Samenwonende mensen delen de vaste lasten en houden veel meer over. Het alleenstaand of samenwonend zijn is niet altijd een keuze. Mensen die graag samenwonen doen dat toch wel, of niet, daar is geen financiële stimulans (vanuit de overheid) voor nodig. Ik vraag mij dan ook heel erg af of er heel veel mensen zijn die dan opeens zouden gaan samenwonen…

    * Die extra heffingskorting met fiscaal partnerschap is er inderdaad, maar die is een heel stuk lager dan een bijstandsuitkering.

  55. 61

    Dat klopt, maar het is nu dus zo dat het alleen-wonen wordt beloond met extra geld. Is dat wenselijk? Met budget-neutraal bedoel ik dat zowel alleenstaanden als samenwonenden er niet op voor- of achteruit zullen gaan.

    Maar daarbij dan dus de vraag naar wat wenselijk is. Ik ben er nog niet uit. Ik zie ook wel dat mensen die samenwonen veel lagere lasten hebben, maar ik denk ook: dat is toch gewoon een eigen keuze. Dat is een verschil dat niet door de overheid wordt geschapen, dat is gewoon een gegeven. De vraag is of we daarvoor moeten compenseren. In de situatie nu met een vastzittende huizenmarkt zeg ik: zeker niet plotseling van alles gaan veranderen. Maar op termijn denk ik dat het niet fair is om alleen wonen nog te blijven subsidiëren. Niet alleen krijg je daarmee zoiets onfris als tandenborsteltellers, je stimuleert ook dat mensen een tweede huis voor de belasting nog even aan blijven houden.

    Met het laatste bedoelde ik dat de eerste stap van de invoering vrij makkelijk budgetneutraal te regelen zal zijn. Dat zou dus een eerste stap zijn waarvoor de dekking niet moeilijk te vinden is.

  56. 63

    @59: En nog iets: ik heb ergens gelezen – weet niet meer waar – dat als westerse landen willen, ze dit wel degelijk kunnen aanpakken. Men doet er gewoon geen moeite voor, of men is te beroerd om samen te werken.

  57. 64

    @58: De tendens is wel omgekeerd: (zogezegd) om de economie te stimuleren, taxeert men de hogere inkomens steeds minder (zie grafiekjes op http://www.iex.nl/Column/67219/Brood-en-spelen.aspx)
    De toename van ongelijkheid, en wat je in je artikel beschrijft, de toename van de werkloosheid (door de kloof tussen productie en inkomen) is dat een gevolg (van de gevoerde politiek), denk je, of is dat een doel op zich?
    Adam Curtis (BBC) heeft daar interessante documentaires over gemaakt, maar de BBC wil ze niet uitzenden, en op internet worden ze telkens weer verwijderd… Kort gesteld: de solidariteit die er na WOII heerste was een doorn in het oog van de rijken, moest verdwijnen en vervangen worden door rivaliteit, angst, concurrentie… Verdeel en heers. Dertig jaar brainwashing en het was zo ver. We hebben het allemaal geslikt, zonder er erg in te hebben.

    Hoe geraken we daar uit? Stemmen op andere politici haalt toch niet veel uit. Die denken allemaal hetzelfde. Wat dan wel? Revolutie? Nee, daar zijn dan weer geen winnaars, enkel verliezers.

  58. 66

    Adam Curtis (BBC) heeft daar interessante documentaires over gemaakt, maar de BBC wil ze niet uitzenden, en op internet worden ze telkens weer verwijderd

    Fucking alufoliehoedjegewauwel. De BBC heeft geen verplichting om die dingen iedere week uit te zenden. Daarnaast vallen die youtube-kopieen gewoon onder het auteursrecht van de BBC. Je kunt ze ongetwijfeld wel gewoon kopen. En als de BBC het materiaal van Curtis ‘niet zou willen uitzenden’, dan zouden ze ‘m zeker geen eigen blog geven op de BBC-site.

    Maar het staat natuurlijk altijd wel leuk, zo’n slachtofferhouding. Beurk.

  59. 67

    [edit: @Michel dus]: Ik denk dat je er niet komt met stellingen als “BTW is slecht, loonbelasting is goed”. Zeker, BTW drijft de prijzen op. Maar loonbelasting doet dat ook, maar dan met name de kosten arbeidsintensieve producten. Dat kan je niet erg vinden, maar er is ook een ander effect: loonbelasting heeft een veel groter effect op werkgelegenheid dan BTW. Als je de BTW af zou schaffen en zou overhevelen naar loonbelasting, dan worden de loonkosten misschien vijftig procent hoger. Dan moet je niet gek staan te kijken als daarop flink bezuinigd gaat worden. In dat kader zou ik liever de voorkeur geven aan het extra belasten van het gebruik van grondstoffen. Bezuinigen op het gebruik van grondstoffen is iets dat op zichzelf op zijn zachtst gezegd niet erg is.

    Ik begrijp wel waarom je loonbelasting de voorkeur geeft, want met loonbelasting is nivelleren het makkelijkst. Met de BTW is dat door verschillende tarieven trouwens ook mogelijk. Bovendien hoeft de eerste 2000 euro BTW niet doorbetaald te worden, wat ook een progressieve maatregel is want relatief het best voor kleine bedrijven. Maar goed, het is lastiger. Er zit aan dat verhaal echter wel die bovenstaande keerzijde, en ik denk dat je in praktijk moet streven naar een goed evenwicht.

    Overigens over die wederkerigheid: Als je toch naar Marx wijst, kan je hem ook hier gebruiken. Immers, de wederkerigheid zit hem niet alleen in arbeid, want arbeid is niet het enige productiemiddel, het zit ook in kapitaal. Een wereld waarin werk niet nodig zou zijn zou mogelijk zijn als we een goede manier vinden om het kapitaal te herverdelen. Collectiviseren bleek echter niet het juiste antwoord omdat dan het individuele verantwoordelijkheidsgevoel wegvalt en dat blijkt nogal killing te zijn (en we zagen in communistische landen daarbij als randverschijnsel dat het respect voor het individu ook wegviel). We blijven zoeken.

  60. 68

    @66: ja, je zult wel gelijk hebben.
    In één van die docs, stond er zo’n tekst die dit beweerde voor de doc begon. Maar iedereen kan dat er voor gemonteerd hebben. Maar ik zou nog eens moeten uitzoeken welke doc het juist was…

    Gevonden: het was “The new job of politicians: Selling fear and nightmares”

    Die vind je niet tussen de lijst op wiki, die vind je niet op de link hierboven.

  61. 70

    @69: ja, met de massa’s video intussen bekeken, kan het in je herinneringen wel eens mislopen.
    Maar die van Heinz Duthel vind ik nu ook niet meer op zijn geheel terug. Vandaar wellicht ook een stuk van de verwarring.

  62. 71

    Overigens, de conclusie dat ‘het basisinkomen onbetaalbaar is’ vind ik te voorbarig. Dat is alleen maar zo als je de rekening afwentelt op huishoudens. Als je de belastinginkomsten van bedrijven ook meetelt, of bereid bent om de belastingtarieven voor bedrijven op te krikken* (en waarom zou dat niet moeten kunnen?), dan ga je hele andere resultaten krijgen.

    * iedereen die meer dan 2 ton verdient en niet een BV’tje opricht is een dief van z’n eigen portemonnee.

    Maar ook:
    You need a moral atmosphere where being unemployed isn’t considered a sin
    .

  63. 72

    @67: Ik zeg ook niet dat BTW helemaal afgeschaft moet worden. Ik weet niet of dat beter zou zijn.
    Belasting voor grondstoffen? Ja lijkt me goed plan, maar dan op de grondstoffen heffen, net als voor CO2. Dat moeten we zeker doen om er voor te zorgen dat de kosten van een product ook echt de totale kosten betreft. Dat is nu zeker niet het geval.
    Net iets anders als BTW dus, maar veel gerichter, met een heel precies doel: het behoud van het milieu.
    En ja, loonkosten in de onderste schalen, tot en met modaal moet ook niet te hoog zijn. Laatst berekende Krugman een keer (kan de post zo snel niet vinden) dat er een bepaald optimum is hoe ver je kan gaan bij hoge schalen. Ik meen dat hij op 70% uit kwam. Lijkt me heel redelijk – voor de hoge tarieven dus, boven modaal, geleidelijk oplopend, in meerdere schalen [waarom willen ze in Nederland zo graag minder schalen? Daar zijn nu mee bezig kan iemand me dat uitleggen? dit geheel terzijde].

    Bedenk bij BTW dat dat net zo goed een belasting is op arbeid – alleen indirect – doordat de reële lonen omlaag gaan: alles wordt gewoon duurder, waardoor je geld minder waard wordt. Alleen is het iets dat lage inkomens dubbel hard treft.

    Wat herverdeling van kapitaal betreft: daar heb ik Marx niet voor nodig. De afgelopen eeuw laat zien hoe het het beste kan: de 20e begon met grote ongelijkheid (‘gilded age’) en eindigde met de crisis. Door de New Dealers werden toen maatregelen genomen (waaronder hoge belasting, strenge controle van kapitaalverkeer, bankwezen, sociale voorzieningen) waardoor de ongelijheid sterk afnam. In Europa zagen we het zelfde. Vanaf de jaren 80 is het weer gaan oplopen, en ook dat eindigde weer in een hele erge crisis, in 2008.

    In deze figuur is dat te zien http://blog.benturner.com/wp-content/uploads/2011/08/USgini1913-present.jpg
    (sorry lukt me niet om een img in een comment te zetten)

    Ik begin me zelf te herhalen merk ik, maar die periode van na WOII tot ongeveer 1980 heeft laten zien dat het wel kan. Ik heb dat voor het gemak in mijn stukje ‘verzorgingsstaat’ genoemd, maar het is natuurlijk veel meer dan dat. Nogmaals: het kan, het is bewezen dat het werkt, en we weten hoe hoe het moet. Waarom doen we het niet? Dat is de vraag.

  64. 73

    @72: “Nogmaals: het kan, het is bewezen dat het werkt, en we weten hoe hoe het moet. Waarom doen we het niet?”

    1) Ja, het kan.

    2) Resultaten uit het verleden vormen geen garantie voor de toekomst.

    3) Nou ja, het werd nogal een chaos.

    4) Om dezelfde reden als het OBI niet wordt ingevoerd.

  65. 74

    @73:
    2) met een kreet die waarschuwt voor de financiële producten waarmee bankiers en verzekeraars zichzelf verrijken – een van de vele zaken die we na de jaren 80 zijn gaan toestaan. Dat zijn we nu normaal gaan vinden – het tekent onze tijd, dat jij daar mee komt. Natuurlijk is er geen garantie, maar iets dat in het verleden heeft bestaan en gefunctioneerd heeft, heeft meer kans van slagen dan iets dat heel duur is en dat allerlei veronderstellingen doet over de economie die onzeker zijn. Onder 1) zeg je het zelf ook.

    3) dan moet je uitzoeken waarom. Zie bijvoorbeeld die liberalisering van de financiële markten, waar ik onder 2) ook al naar verwijs.

    4) Natuurlijk, zo is dat nou eenmaal. Maar het basisinkomen heeft meer problemen, zoals ik hier heb laten zien.

  66. 75

    @Michel: Zowel BTW als loonbelasting zorgen voor stijging van de prijs van het product. Daarin zit dus geen verschil.

    Het grote verschil is dat met BTW het hele product wordt belast, niet alleen de looncomponent. Loonbelasting maakt loonkosten dus relatief gezien veel duurder dan BTW, en is daarmee extra remmend op de werkgelegenheid. Dat blijft een groot nadeel van loonbelasting.

    De enige reden dat je loonbelasting zou kunnen prefereren boven BTW is dat het de mogelijkheid geeft om progressief te belasten. Dat is volgens mij is dat ook de reden dat je het verdedigt. Prima, het is een geldige reden. Maar waarom beginnen we dan gelijk met 33%? Dat zou wat mij betreft naar nul mogen.

    Een verschuiving van loonbelasting naar accijns op grondstoffen zou natuurlijk nog wenselijker zijn dan een verschuiving van loonbelasting naar BTW. Loonbelasting omlaag dus, en energiebelasting omhoog.

  67. 76

    Oh, en de verzorgingsstaat is sinds de jaren 80 omgevormd vanwege de grote fraudegevoeligheid. Zoals ook het afbrokkelen van het ontslagrecht niet nergens vandaan komt: personeel in dienst nemen is in Nederland nogal een risico. Niet alleen slecht voor ondernemers (en dus voor de economie), maar ook voor de werkgelegenheid en voor starters op de arbeidsmarkt.

    Het is echt een verkeerde voorstelling van zaken te zeggen dat we tot de jaren 80 in een sociaal Walhalla leefden, waarna rechtse krachten het zonder enige reden zijn gaan afbreken. Door die voorstelling ontken je de problemen van het model, en daardoor maak je het meer kwetsbaar voor rechts sloopgedrag.

    En dat is de grootste fout die links gemaakt heeft en nog maakt: blindheid voor progressie. Zolang links niet met alternatieven komt voor het ontslagrecht en de fraudegevoeligheid van uitkeringen, blijft rechts winnen in deze strijd. Dan is iedereen over een paar decennia flexwerker, zonder rechten, en is de sociale zekerheid door bureaucratische barrières bijna onbereikbaar geworden. Die ontwikkeling is nu al halverwege.

  68. 77

    @74: Ik doe geen veronderstellingen over de economie, dat ben jij. Een aantal van die veronderstellingen vind ik best wel plausibel, maar die staan los van het BI.

    Mocht je er in slagen om die wederkerigheid te herstellen, waar jij (terecht) zo op hamert, waarom zou je de financiele ruimte die daardoor ontstaat niet invullen met het BI?

    Die oplossing blijf je steeds te duur noemen, terwijl de voorstan- ders er steeds op hameren dat dat kostenneutraal zou moeten gebeuren. De berekeningen die jij aanvoert om aan te tonen dat het te duur zou zijn, zijn veel te simplistisch of zelfs fout.

    Ik heb ook een paar getallen op een rijtje gezet, maar uitgaande van een belasting op consumptie. Dat kreeg ik niet helemaal rond (net als jij), maar er zat 1 opvallend verschil in: zelfs een BTW van 50% betekende een belastingverlaging van 10-15% in vergelijking met het huidige belastingnivo ( van de loon- en inkomstenbelasting + sociale lasten). Die oplossing was dus niet “te duur”, maar “te goedkoop”.

    Veel te goedkoop zelfs, want het gat was dus 10-15% + de huidige BTW-heffing van 21%. Belastingverlaging!

    De konsekwenties van die constatering zijn vele, maar ik kan alleen niet niet 1,2,3 een oplossing aandragen, omdat ik niet over de nodige cijfers beschik en niet voldoende kennis daartoe in huis heb. De getallen suggereren juist wel dat het kan, maar dat je nog andere belastingen ergens anders vandaan zult moeten halen, aangezien het niet realistisch lijkt de BTW zonder enige limiet te verhogen totdat je wel het -totale- huidige (!) nivo van belastingheffing hebt bereikt.

    mocht je er werkelijk in slagen om de wederkerigheid te herstellen, dan zien de cijfers er natuurlijk aanmerkelijk gunstiger uit.

    De grootste fout die jij maakt is blindheid voor progressie, want het BI biedt een alternatief met betrekking tot het ontslagrecht en de fraudegevoeligheid van uitkeringen. Alleen ben jij van mening dat het gaat om een “rechtse” oplossing. Dat is een typische PvdA-gedachte, want dat is niet de partij van de Arbeid, maar de Partij van de Uitkeringen.

    Echte socialisten zijn voorstander van geheel andere wijzigingen, zoals de nationalisering van de nutsvoorzieningen (inclusief het bank- en verzekeringswezen), het omzetten van aandelen in obligaties (zonder zeggenschap van de obligatiehouder in de bedrijfsvoering), zodat de burger (via meer democratie) meer zeggenschap krijgt over de economie.

  69. 78

    … bankiers en verzekeraars zichzelf verrijken – een van de vele zaken die we na de jaren 80 zijn gaan toestaan.”
    ik denk dat er door het volk nooit expliciet toestemming is gegeven. De bankiers hebben gewoon loopholes gevonden waardoor men zichzelf ongestoord kon verrijken.

    Ik denk helemaal niet dat het de meerderheid blij is met de loopholes. Sterker nog, ik denk dat een overgrote meerderheid voorstander is om die loopholes dicht te hebben. Zelfs van het VVD-electoraat.

  70. 79

    Voordat je gaat rekenen is het handig eerst na te denken. Het basisinkomen is de facto betaalbaar, als je daaronder verstaat dat het niet meer of minder mag kosten dan de sociale zekerheid nu. Het uitgangspunt is immers juist dat niemand erop voor- of achteruit gaat.

    Als je dus een model ontwerpt en je komt tot de conclusie dat er meer geld bij moet of dat je geld overhoudt, dan weet je dus dat je iets hebt berekend dat ergens moet zondigen met de uitgangspunten. De enige manier waarop je immers duurder of goedkoper uit kan komen is door het verschil in de uitvoeringskosten of door economische effecten. Die laatsten zijn maar moeilijk te voorspellen en in geen enkele berekening in deze serie meegenomen. Gokken dat de uitvoeringskosten omlaag zouden kunnen is realistisch, maar omdat ook met een stelsel met een basisinkomen controles nodig blijven, zeker met aanvullende uitkeringen, en het daarnaast wellicht wenselijk is om instituten te houden die mensen helpen met het vinden van werk zou ik me daarmee zeker niet te rijk rekenen.

  71. 80

    Die laatsten zijn maar moeilijk te voorspellen en in geen enkele berekening in deze serie meegenomen.

    Nee hoor. Een hogere belastingdruk leidt over het algemeen tot een lagere arbeidsparticipatie. Om maar iets te noemen. Dat is niet echt omstreden de economische wetenschap.

  72. 81

    Ja, dat soort economische effecten zijn genoeg genoemd, maar nergens gekwantificeerd. Zelfs een berekening naar hoe hoog die lastenverhoging eigenlijk zou moeten zijn is nergens gemaakt, behalve ergens onderaan de comments (met dank aan Mark3000), laat staan een realistische inschatting van het effect.

  73. 84

    Tsja, dank je – ik zie die hoop als een hele eer. Ik heb echter alleen de inleiding en de conclusie geschreven. De rest was aan de andere auteurs. Ik was benieuwd naar de verschillende visies op het basisinkomen.

    Dat ze inhoudelijk zo uiteen zouden lopen, met name over de dekking, en dat er kennelijk niet echt een overeenkomst is over een blauwdruk, had ik eigenlijk ook niet zo verwacht. Maar dat is dan kennelijk de stand van zaken. De voorstanders van een basisinkomen kunnen misschien hun voordeel doen met mijn conclusie dat wat ze voorstellen nog erg vaag is, en dat ze hoewel ze hetzelfde woord gebruiken onderling geen eenheid vormen.

    Een serie van tien stukken over mijn visie op het sociale stelsel, daar ben ik naar ik vrees nog nét te bescheiden voor (hoewel eraan wordt gewerkt).

  74. 86

    @19: Ik ben het eens met jouw conclusie Andy. Er is namelijk wel iets meer aan de hand dan de oude socialistische klassenstrijd.
    Feitelijk is het probleem dat Marx had met de grote sprong voorwaarts namelijk : “zuerst kommt das Fressen und dann kommt die Moral” ofwel de schaarste, de honger, die eerst moesten zijn opgeheven “opgelost”. Het is namelijk bewezen dat niemand in de wereld honger behoeft te leiden, de voedselproductie is meer dan voldoende en op vele andere fronten is sprake van een overproductiecapaciteit. Feitelijk is dus nu die “grote sprong voorwaarts” wel mogelijk. In Marx’ ogen was dat de vrijheid, het niet (meer) gevangen zitten in het “moeten” van iedere dag, de mogelijkheid van “leisure” van leven. We zijn dus feitelijk toe aan die Copernicaanse wending (term is van Götz Werner). Het is nu immers een kwestie geworden van intelligent verdelen. Daartoe moeten we ook het kapitalisme opnieuw civiliseren. We hadden gedacht om dat te doen via het zgn. sociaal contract, werkend via de verzorgingsmaatschappij of de sociaal democratie of het Keynesianisme (terminologie al naargelang voorkeur). Dat leek te gaan lukken, tot in de jaren 80.
    Maar toen vond “het kapitaal” een uitweg. We “evolueerden” van een voornamelijk gesloten economie, waarin de sociale structuren vergelijkbaar waren(c.q. Europa) naar een globale economie, waarin feitelijk geen sprake meer is van sociale structuur. Het kapitaal sprong in het gat en zit daar nog steeds, want daar is winst te halen (en dat is wat kapitaal “van nature” doet). Het sociaal contract is daarmee dus waardeloos geworden, immers het kapitaal moet internationaal concurreren, daar helpt geen lieve moedertje aan. Tegen die dynamiek van het internationaal opererende kapitaal is feitelijk niets opgewassen….. Zo te zien is het dus niet mogelijk om een halt toe te roepen aan de vernietiging van het milieu enzovoorts dat gepaard gaat met die race van het kapitaal op wereldschaal naar meer winst. Dat overheden en regels hier in de weg zitten spreekt van zelf, “gouvernment is the problem”. En wat de zaak nog meer “verblindt” is dat de (onze…) ondernemer succes heeft.
    Conclusie is echter onontkoombaar, het systeempje moet anders, wij moeten de economie, die zijn eigen gang gaat, voorzien van nieuwe (andere) incentives. Het is niet meer zo dat arbeid schaars is en dat “zo uw machtige arm het wil, heel het raderwerk stil ligt”. Een wereld waarin de civilisatiegang van het kapitaal een aanvang in had genomen. Nee, sinds de jaren 80 is arbeid, van schaars, overvloedig geworden (want op wereldschaal is het aanbod verdrievoudigd en de automatisering gaat verder…) In zo’n nieuwe wereld moeten we profiteren van dat wat we met zijn allen hebben nagestreefd namelijk de automatisering. Van het feit dat machines ons bevrijdt hebben van de arbeid; daaraan hadden we ons systeem eigenlijk al sinds de jaren 80 op moeten inrichten. Dat betekent dat wij niet tegelijk met het werk ook onze inkomens aan de machines (het kapitaal) moeten geven, nee in tegendeel wij moeten de machines óók onze lasten laten betalen, zodat wij, de mensen, kunnen genieten van onze vrije tijd. Daar was het immers om begonnen.
    Dat betekent dus dat wij ons inkomen moeten behouden, ook al nemen de machines ons werk over. De productie die door die machines wordt gerealiseerd, komt dan ook niet exclusief toe aan de (toevallige) eigenaren van die machines maar feitelijk aan de samenleving die die machines heeft uitgevonden/geproduceerd. Dé manier om het economisch systeem die kant op te leiden is de invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen, waarbij bovendien de fout van de jaren 80, nl. het belasten van de lonen, wordt teruggedraaid. Dus “subsidiëren” van de loonkosten met het basisinkomen en ontlasten van de lonen van sociale en andere lasten. Daardoor kunnen onze (directe) loonkosten ± halveren en ontstaat er (ook op wereldschaal) weer een level playing field (een gelijk speelveld). De hoogte van het basisinkomen moet per regio in overeenstemming zijn met het welvaartspeil ter plekke. Door een dergelijke ingreep wordt de creativiteit bevrijd uit een star loonsysteem en bestaat de mogelijkheid dat het kapitaal “getemd” wordt door de macht van de mensen zelf.

  75. 87

    Och, als het gaat over haalbaarheid en betaalbaarheid dan is het gewoon een kwestie van politieke wil. Over duim berekend ‘kost” een OBi van ± € 10.000,- per jaar ± 20 a 25% van het BNP, de overheidsbegroting is ± 45%, de huidige “zorg” kost 2/3 van dat bedrag, dat kun je dus aftrekken. Verder verandert natuurlijk zo veel dat alle parameters ook veranderen zodat een ceteris paribus redenering niet veel zin heeft. Blijft staan dat het eenvoudigweg “betaalbaar” is en zonder veel moeite; het is een kwestie van politieke wil, maar het belangrijkste is dat er geen onvrijwillige werkeloosheid meer bestaat. De hoogte van het basisinkomen zorgt immers voor evenwicht.

  76. 91

    Als het gaat over het soort belasting waarmee de overheid zijn middelen moet bijeen krijgen, dan ben ik voor indirecte belasting, bij voorkeur op “dingen”, vanwege de controle. Inkomstenbelasting heeft alleen het woord mee, maar vergeten wordt dat het begrip “inkomen” alleen voor loontrekkers bij grotere bedrijven, voor ambtenaren en uitkeringstrekkers een duidelijk begrip is dat gerelateerd is aan koopkracht. Voor andere categoriën ligt er alleen een definitie in de regels, maar vaak staat de uitkomst ver af van zoiets als koopkracht.
    Anderzijds hebben wij inmiddels het begrip duurzaamheid geleerd. Zou het niet veel logischer zijn dat wij dat begrip doorslaggevend laten zijn bij de belastingheffing, dus zoiets als Belasting op de onttrokken waarde (zgn. BOW-belasting), dan heb je een tweede manier (tool) om evenwicht c.q. duurzaamheid te bereiken. Ook vermogen en grond zouden goede maatstaven kunnen zijn, want je hebt nog al wat nieuwe belastingbronnen nodig als je de BTW niet verder wilt laten stijgen dan bv. 25% (vanwege de controleerbaarheid) en je schaft de loonbelasting, de inkomstenbelasting en de sociale lasten af. Ook een forse BV-belasting (Vpb) acht ik gerechtvaardigd vanwege de afwenteling van het faillissementsrisico op de samenleving (bv. 50%). Verder bv een heffing op de mate van machine-intensiteit van de productie. Net zoals nu zal overigens de bulk van de belasting bij de bedrijven moeten worden gehaald. Tenminste Europese afstemming is dan ook aan de orde.

  77. 93

    @91: Bedankt voor de aanvullingen: ik denk min of meer in dezelfde richting, alleen heb je hier te maken met een aantal mensen die steeds maar zichzelf herhalen, zodat je je van de weeromstuit tot hetzelfde gedwongen ziet.

  78. 94

    Ik heb echter alleen de inleiding en de conclusie geschreven.

    Nee je was de grootste propagandist van het idee. Pas toen het je begon te dagen dat veel Sargasso bezoekers er toch best wel kritiek op hadden, ging je het een beschouwende discussie noemen.

  79. 95

    Haha, zoals jij wilt. Maar daar kwam ik dan al onder het eerste stuk mee als je even terug leest.

    Maar goed, feit blijft dat ik los van de reacties maar 2x 500 woorden had. Dat is niet veel voor een doorrekening. En dan nog: van welk model?

    Overigens vind ik de reacties en meningen van de mensen (voor en tegen en daar tussenin) vooral nogal divers.