Politiek Kwartier | Anti-Rusland propaganda

COLUMN - De kritiek van sommige linkse activisten op de houding van het westen ten opzichte van Rusland streeft zijn doel totaal voorbij.

De rechtse Trojka van EC, ECB en IMF breidt haar macht uit, doordat zij landen door middel van leningen en het opleggen van bezuinigingen steeds dieper in de schulden dwingt.

Door de uitbreiding van de EU met de voormalige Oost-Europese staten en het steunen van de recente revolutie in Oekraïne heeft het Westen echter Rusland uitgelokt. Het is volkomen logisch dat Poetin terugslaat. De westerse media worden ondertussen beheerst door een anti-Russische lobby.

Kent u die lezing? Dit is wat ik de laatste maanden regelmatig heb gelezen van zogenaamde linkse kritische geesten op internet.

En ik vraag me af of die mensen wel goed bij hun hoofd zijn.

Ze gaan soms nog verder. Volgens sommigen komt de aanslag op de MH17 de eventuele westerse oorlogsretoriek zo goed uit, dat zelfs gespeculeerd wordt dat de CIA of welk ander westers orgaan dan ook het ongeluk zelf zou hebben veroorzaakt.

Mocht dat laatste zo zijn, dan heeft die strategie in ieder geval niet echt geholpen.

Militair ingrijpen wordt door ieder westers land nog steeds als optie afgedaan. Zelfs economische sancties komen maar moeizaam van de grond. De EU praat erover, maar Frankrijk wil nog een uitzondering maken voor het sturen van een oorlogsschip, de Duitsers en Italianen weifelen, London uit stoere taal maar vind uiteindelijk de economische belangen van de City óók belangrijk, terwijl Nederland graag wil blijven profiteren van goedkoop Russisch gas.

Ja, ik deel de kritiek op de EU-strategie van het geven van leningen en het opleggen van bezuinigingen, die meestal via privatiseringen gerealiseerd worden. En jazeker, er is in het westen ook een propaganda- en lobbymachine aan de gang. Over het democratisch gehalte van de EU heb ik tenslotte ook wel een en ander te zeggen.

Maar dit gelijkstellen aan de Russische situatie is volkomen misplaatst.

Poetin is populair onder de bevolking omdat hij stabiliteit, economische welvaart en Russisch zelfrespect bracht. Maar dit ging wel ten koste van de vrije informatievoorziening. In Poetins Rusland worden de media voor een groot deel door de staat gecontroleerd en wordt de oppositie stelselmatig onderdrukt. Politieke opponenten worden desnoods in het buitenland vergiftigd. Ondertussen is de Russische top door en door corrupt. Poetins carrière wordt bovendien getekend door extreem geweld tegen volken binnen en buiten de Russische grenzen.

Er is veel kritiek op de EU mogelijk, maar wij leven in een statenunie die garandeert dat die kritiek openlijk kan worden gegeven. Een statenunie die bovendien als kernwaarden heeft dat etnische minderheden en mensen met een afwijkende levensovertuiging of geaardheid vrij zijn hun leven te leven zoals ze willen en beschermd worden tegen de agressie van anderen.

Dat zijn naar mijn overtuiging de kernwaarden van de EU, en zo nee, dan zouden zij dit moeten zijn.

Dat onze bondgenoten en wijzelf nogal eens moeite hebben ons aan deze waarden te houden, en dat zeker met ons beleid over de grens absoluut niet consequent aan die waarden vastgehouden wordt, dat is helemaal waar.

En daar dient linkse kritiek zich mijns inziens dan ook op te richten. Want het promoten van persvrijheid, vrijhandel en mensenrechten over de grens is geen misdaad. Het economisch blijven steunen van alles wat hier tegenin gaat is dat wel.

  1. 1

    Conservatief en libertarisch rechts is het ook niet eens met uitbreiding of zelfs het bestaan van die financiele organen, en vermoedt ook US inmenging in MH17 incident. Het is helemaal niet over links rechts te scheiden.

  2. 2

    Er is veel kritiek op de EU mogelijk, maar wij leven in een statenunie die garandeert dat die kritiek openlijk kan worden gegeven.

    Ja, kan zijn. Maar vrijelijk kritiek uit kunnen oefenen garandeert nog geen openheid van bestuur. En dat lijkt toch je punt te zijn want je bekritiseert: Maar dit ging wel ten koste van de vrije informatievoorziening (in Rusland dus).

    Op dezelfde dag waarop jij dit logje schrijft is er ook een waanlink over het falen van de WOB. Wij hebben ook niet echt vrije informatievoorziening. Ik zou bijna zeggen: wij zijn net zo onderhevig aan gebrekkige en gemanipuleerde informatie als Rusland.

    Persoonlijk vind ik het gedraai en het gemanipuleer 100 jaar na dato schandaliger. Ik hoop niet dat ik 100 jaar na dato uit hoef te leggen. De maand juli in 2014 had een kleine opmaat. Ik hoop werkelijk dat we niet een soortgelijke kant opgaan. De misinformatie en het gedraai lijken anders te wijzen.

    Ik wanhoop nog niet maar ben dichtbij.
    En ik ben geen linkse kritische geest.

  3. 3

    De spagaat ‘ EU/VS’ buitenlandbeleid deugt niet dus Poetin heeft gelijk is een kwalijk en onzinnig standpunt. Doet me denken aan Hans Teeuwens ‘ Iedereen heeft het altijd maar over de joden, maar de Duitsers waren ook geen lieverdjes ‘.

    Goed stuk dus, groot gelijk.

  4. 4

    @1: Dat is waar. Zie het dan dat ik me hier richt op eigen parochie ;).

    @2: “Ik zou bijna zeggen: wij zijn net zo onderhevig aan gebrekkige en gemanipuleerde informatie als Rusland.”

    Dat gelijkstellen (‘net zo onderhevig’) is juist dat wat mij zo ongelooflijk stoort. Ja, ik zelf heb zware kritiek op onze democratie en inderdaad ook aan de openheid van besturen: er zijn nog werelden te winnen. Maar de situatie in Rusland is nog wel meer dan slechts gradueel verschillend.

    Het is hetzelfde als Wilders die ons gerechtelijk systeem bij iets wat hem niet zint gelijk durft te stellen aan dat van Noord-Korea.

    Terwijl hij in Noord-Korea al bij de eerste keer dat hij zijn mond opengedaan had onder de groene zoden gelegen had. Volkomen buiten proporties dus. Dit soort gelijkstellingen neem ik dan ook niet serieus.

  5. 5

    …ook aan de openheid van besturen: er zijn nog werelden te winnen. Maar de situatie in Rusland is nog wel meer dan slechts gradueel verschillend.

    Zeker.

  6. 6

    Ja dat klinkt een beetje zoals ik er over denk inderdaad. Met het verschil dat ik niet denk dat Poetin hier een erg grote rol speelt. De burgeroorlog in Oost-Oekraiene is een interne aangelegenheid van Oekraiene. Poetin bemoeit zich er nauwelijks mee. Daarom doen die separatisten ook zulke domme dingen.

  7. 7

    Ik denk eerlijk gezegd ook niet dat hij er een grote rol in speelt. Hoewel die wapens daar natuurlijk niet vanzelf komen. Maar ik heb geen bewijs voor de aanslag op de MH17 nodig om een oordeel te vormen over het beleid van Poetin sinds zijn aantreden. Het begon al met de verwoestingen en de mensenrechtenschendingen in Tsjetsjenië.

  8. 8

    @7: Het begon al met de verwoestingen en de mensenrechtenschendingen in Tsjetsjenië.

    Ja, dat doen de open westerse democratieën anders nooit…

  9. 9

    Je kan lullen wat je wilt, maar in de EU en de VS worden geen opstandige lidstaten stukgebombardeerd waarna de mannen worden gefusilleerd en de vrouwen stelselmatig worden verkracht. Ik denk dat je graag naar Irak of Afghanistan verwijst, en ik ben ook fel tegenstander van die oorlogen, maar dat neemt niet weg dat dit toch oorlogen zijn van een andere aard. Bovendien doet het maken van fouten door westerse landen niets aan de misdaden van Poetin af.

  10. 10

    Bovendien doet het maken van fouten door westerse landen niets aan de misdaden van Poetin af.

    Dat ben ik op zich wel met je eens maar dat eindeloze gezeik van kijk hij nou terwijl we echt zelf niet beter zijn ben ik ook wel klaar mee. Ik zie niet in waarom Poetins oorlogen anders zouden zijn dan die ‘gerechtvaardigde oorlogen’ van het westen.

    Echt, ik heb dit argument al vaker gevoerd en niemand heeft mij ooit duidelijk kunnen maken wat het verschil is tussen Vietnam, Granada, Panama, Afghanistan en Irak om maar wat recente oorlogen te noemen en het Afghanistan van Rusland. Of zelfs maar de interne oorlogen rond Georgië en zo als we gaan refereren naar de burgeroorlog in de VS. Ik neem aan dat we Stalin er verder buiten kunnen laten.

    Werkelijk, gerechtvaardigde oorlog…
    Leg uit waarom het westen meer gelijk heeft bij het voeren van oorlog, of het afhandelen van internationale conflicten, dan Poetin.

    Maar ik begrijp het: ik kan lullen wat ik wil.

  11. 11

    De burgeroorlog in de VS een recente oorlog?

    Het gaat mij er niet om dingen goed te praten die ik zelf ook fel afkeur. Het gaat mij erom dat het westen niet willekeurig moordend en verkrachtend door Irak is getrokken, en ook niet vakkundig het hele land heeft stukgebombardeerd (althans: niet zelf). Fouten zat, en we hadden er wat mij betreft helemaal niet moeten zitten, maar het is van andere orde.

    Zoals ook het verschil tussen binnenlands beleid. Dingen zat binnen de EU waar ik mij hier wekelijks kwaad over maak. Maar hier kan dat tenminste.

    Als je dat verschil niet inziet, snap ik niet waarom je toch Stalin erbuiten wilt houden.

  12. 12

    Als ik kijk naar het politieke proces in het bevrijde Oekraiene word ik daar niet erg vrolijk van. Daar zetten ze ook het Stalinorgel in tegen de bevolking van Donetsk. In de meeste nieuwe democratieën gaat het debat vooral over wie er aan de macht is en niet over wat de machthebber zou moeten doen. Er is geen inhoud in het politieke debat in pakweg Egypte, Oekraiene of Bulgarije. Er zijn daar alleen clans die via de democratie macht naar zich toetrekken. Poetin heeft door dat je in een dergelijke situatie de clanstructuur moet doorbreken en langzaam het inhoudelijke debat moet uitbreiden. Dat maakt van Rusland geen democratie zoals Zwitserland, maar ik wil Poetin ook geen dictator noemen.

  13. 13

    Eens met dat democratieën meer zijn dan alleen het recht om te stemmen, maar dat langzaam uitbreiden van het debat, daar merk ik in Rusland anders niet veel van. De vrijheden werden in vijftien jaar alleen maar teruggedrongen en het debat wordt steeds verder beperkt. En als Poetin zo een voorzichtige democraat was, dan heeft hij bij de Krim wel heel erg tegen zijn eigen principes gezondigd.

  14. 14

    De rechtse Trojka van EC, ECB en IMF breidt haar macht uit, doordat zij landen door middel van leningen en het opleggen van bezuinigingen steeds dieper in de schulden dwingt.

    Klopt als een zwerende vinger, Klokwerk.
    De gezamenlijke staatsschuld van de eurozone-landen is inderdaad weer verder opgelopen. Inmiddels tot 93,9% volgens Eurostat.
    En omdat de meeste eurozone-landen nog altijd met een begrotingstekort (gemiddeld 2,7%) werken zal die schild gewoon verder blijven oplopen.

    Het ligt niet in de bedoeling om die schuld ooit af te betalen!!
    Gewoon de hervormingen voor je uit blijven schuiven en hopen dat de volgende generatie wel een oplossing bedenkt.

    Rusland werkt ook met een begrotingstekort: 0,5%.
    De Russische staatsschuld bedraagt 13,4% van het BNP ;-)

  15. 15

    Alleen jammer dat dat BNP maar één tiende van dat van de Europese Unie is Hans.

    Dat begrotingstekorten oplopen tijdens een crisis is logisch. Liefst ging ik ook af van de schulden, maar dan ook totaal. En dan niet alleen van landen. Ik vind het onnatuurlijk dat het als normaal gezien wordt dat burgers een grote hypotheekschuld op hun schouders hebben liggen, dat studenten moeten lenen voor hun studie etc. Allemaal verrot wat mij betreft.

    Maar dit allemaal in een paar jaar recht willen trekken zou gekkenwerk zijn. Ook omdat de bezuinigingen weer ten koste gaan van economische groei en tevens van de zwakkeren in de samenleving.

  16. 16

    Wat een raar en verwarrend stukje. Zo ken ik mijn Klokwerk niet! Zo vaak als ik het met hem eens ben, en meer dan dat, vind dat hij de vinger op de wonde plek legt en alles perfect verwoordt, zo bevreemd laat hij me hier achter. Wat wil hij nou eigenlijk zeggen? Dat we geen smerige motieven bij het Westen mogen vermoeden of veronderstellen omdat het in Rusland met de mensen- en andere rechten naatje is? Ik zie de gevolgtrekking niet. Of is het alleen gericht tegen de mensen die juist die twee situaties vergelijken en de pot verwijten dat de ketel zwart ziet? En dat Klokwerk zegt: ho is even? Ik ben helemaal de weg kwijt.

  17. 17

    @13 binnen verenigd Rusland zijn er levendige inhoudelijke debatten. De partij wordt steeds minder homogeen. Er is op dit moment een flink debat gaande over offshoring. Het normen- en waardendebat gaat behoorlijk de verkeerde kant op qua homo-emancipatie. Maar ja, dat krijg je als je achterlijke mensen vrijheden geeft.

  18. 18

    @15:

    Niet om flauw te doen, maar die reactie is toch ook volledig op de EU van toepassing. Ik snap werkelijk niet welk onderscheid je probeert te maken

  19. 19

    @7 Het begon al met de verwoestingen en de mensenrechtenschendingen in Tsjetsjenië.

    Niet om Poetin ervan kwijt te schelden, maar dat begon al onder Boris Jeltsin.

  20. 20

    Als je het simpelweg hebt over: “Rusland kan niets slechts doen, hier, in het Westen, is het pas echt erg”, dan kan ik er wel mee in komen. En in het Westen zijn de methoden waarmee onwenselijke meningen gedaan worden minder drastisch en worden die ook minder toegepast dan in Rusland.

    Qua parallellen met de persvrijheid in Rusland, valt Italië natuurlijk op (en Berlusconi is ondanks zijn media-apparaat inderdaad van het toneel!), maar dat is een uitzondering. Maar ik heb het ook wel hier voorbij zien komen: “Waarom wordt er niet bericht over X (Libie, Oeigoeren, armoede in Brazilie), en wel over die ‘makkelijke’ issues: Rusland, IS(IS), Israel/Hamas? Waarom is er geen aanhoudende interesse vanuit de media voor aanhoudende schrijnende situaties?” Of: “Kijk ze eens bij Fox/Telegraaf, hoe eenzijdig en dom daar bericht wordt”. En dat valt nog op binnen het gezamenlijke culturele kader waar we door kunnen kijken. Neem ik ietsje meer afstand, dan rijst bij mij de vraag: ‘wat is erger: gijzeling van de pers(vrijheid) door een autoriteit, of door winstbejag (en zodoende inspelen op wat aandacht trekt, en daarmee verkoopcijfers opstuwt: angst)?

    En van mij zul je zeker niet horen dat de oppositie wordt onderdrukt, maar er zijn nog genoeg mensen in ver-rechtse hoek die janken: Ze hebben ons al die jaren onderdrukt met hun multikul politiek correcte gebrabbel! Ze hebben ons de mond gesnoerd! En nog steeds, want hoeveel mensen ken ik wel niet die Geert willen stemmen, maar dan verfoeid zouden worden?! Kijk maar naar die ex-PVV’ers, die kunnen nu niet meer aan een baan komen!

    En de Russische top is corrupt, zondermeer; omkoopbaar, zeker! Maar er zullen er genoeg zijn die kunnen zeggen: “Waarom zou je geld nodig hebben, als je aan macht genoeg hebt om dingen gedaan te krijgen? Als je aan hooggeplaatste functies genoeg hebt?” En dan wordt er gewezen naar het ‘baantjescircus’: de PvdA, de VVD, het CDA, het zou allemaal een pot nat zijn. Je begint op het pluche in de Randstad, komt dan in de Tweede Kamer terecht, en als je daar klaar mee bent, word je burgemeester, misschien minister als je geluk hebt. En als je dan eenmaal een tijdje in de politiek hebt bewogen, mag je een commissariaatje doen hier, misschien word je president-directeur van KLM, of partner bij KPMG. En die ‘houden elkaar allemaal het hand boven het hoofd’.

    Je begrijpt, de voornaamste kritiek komt niet uit de linkse hoek (waarom heb je die eigenlijk gekozen?) met de oude verstokte communisten die ‘het echt niet zo erg vonden wat Stalin en Mao hadden gedaan -als ze het al gedaan hadden, want dat was ook ‘nog niet zeker’-. Wie zijn het ook alweer die het liefst naar de EU verwijzen als de EUSSR?

    Ik wil me dan ook bij jouw slotalinea aansluiten:

    En daar dient linkse kritiek zich mijns inziens dan ook op te richten. Want het promoten van persvrijheid, vrijhandel en mensenrechten over de grens is geen misdaad. Het economisch blijven steunen van alles wat hier tegenin gaat is dat wel.

    Maar in een tijd waarin economische belangen vooropstaan, waarin -om maar hoogdravende -ismen te gebruiken- kapitalisme en individualisme het hebben gewonnen van collectivisme en communisme, zou het net zo goed een misdaad kunnen zijn om tegen (je eigen) economische belangen in te gaan.

  21. 21

    @Knorretje: Ik snap geloof ik je kritiek niet – de reactie waar je naar verwijst gaat inderdaad juist over de EU.

    Het onderscheid dat ik wil maken is dat tussen een land waarin geen vrijheid van meningsuiting en levensovertuiging heerst en een wereld waarin – met alle beperkingen en voetnoten en kritiek erop die vaak allemaal terecht is – die vrijheid van meningsuiting en levensovertuiging er wel is.

    Daarnaast hoop ik met dit stukje duidelijk te maken dat ik in onze houding streef naar meer plaats voor de dominee en minder koopmanschap in ons huidige EU-beleid (dit ook naar @RJ).

  22. 22

    @Folkward: Er valt heel veel voor te zeggen dat ons politieke systeem eerder een oligarchie dan een democratie is, en met die kritiek ben ik het ook op grote hoogte eens. Maar een oligarchie is mijns inziens nog altijd beter dan een dictatuur.

    Ik ken verder de neiging van sommige mensen om wanneer ze tegengesproken worden of wanneer anderen zelfs zeggen dat ze hun mening ‘niet fatsoenlijk’ vinden gelijk te roepen dat ze ‘gecensureerd’ worden – maar die mensen weten niet wat censuur is.

  23. 24

    @21: “Daarnaast hoop ik met dit stukje duidelijk te maken dat ik in onze houding streef naar meer plaats voor de dominee en minder koopmanschap in ons huidige EU-beleid (dit ook naar @RJ).”

    Heel goed. Als die dominee dan ook de hand in eigen boezem steekt. Maar als dat begint met het vergoeilijken van de gruwelijke enormiteit van de Amerikaans-Engels-Nederlandse oorlog in Irak (@11), vrees ik dat de dominee zoals gebruikelijk niet weet waarover hij het heeft. Nog daargelaten dat oordelen over de ander altijd een hachelijke zaak is. Klokwerk was juist zo goed in oordelen over onszelf. Dit is duidelijk voor hem een brug te ver.

  24. 25

    @klokwerk: je moet eens vragen hoe het Ad Bos (van de bouwfraude) is vergaan. Of Oltmans. Of Fred Spijkers. Of de waxinelichtjehoudergooier. Of die anti-republikeinse studente in utrecht.

    Je kunt je afvragen wat geniepiger is: De keiharde repressie van NoordKorea, of onze ‘vrijheid van meningsuiting’, waarbij je van alles mag roepen want d’r luistert toch niemand. Tenminste, zolang je ook maar niets wezenlijks probeert te veranderen. En als het dat wel doet, heb je een jarenlange vete met de overheid.

  25. 26

    @RJ: Dat je nu begint over mij als de derde persoon zegt eigenlijk genoeg. Gesprek over. Maar als naschot: het plaatsen in perspectief van een en ander is niet hetzelfde als vergoelijken. Als ik zeg dat Poetin nog altijd beter is dan Stalin, praat ik Poetin nog niet schoon. Jammer dat je dat onderscheid niet kan maken.

  26. 27

    “Je kunt je afvragen wat geniepiger is: De keiharde repressie van NoordKorea, of onze ‘vrijheid van meningsuiting’, waarbij je van alles mag roepen want d’r luistert toch niemand.”

    Meen je dit nu werkelijk? Ik leef liever hier dan in Noord-Korea, als je het echt wilt weten, en ik zou niet politieke mores willen ruilen. En volgens mij gold dat ook voor iemand als Oltmans. Of zit het hem in het woord ‘geniepig’? Dan maar liever geniepig. Dat overleef je tenminste nog.

  27. 29

    Heb jij wat over Tsjetsjenië gelezen ooit? Je kan toch op zijn minst wel graduele verschillen herkennen, of is dat hier voor velen gewoon te hoog gegrepen?

  28. 30

    @27: NK is veel een veel bruter regime. Maar laten we niet doen alsof nederland een ‘af’ land is waarin het grootste democratische probleem de volgorde van de punten op de agenda is, of het aantal keren dat je inspraak hebt. Ga al te hard peuteren en d’r wordt ook met je afgerekend.

  29. 31

    Het westen gebruikt propaganda, de Rusland doet dat ook. Het verschil is vooral dat Rusland de propaganda rechtstreeks de bevolking in ramt, en er bij ons een laag tussen zit. Een onafhankelijke laag, die in principe geacht wordt propaganda wel enigszins te kunnen herkennen.

    Nu wordt de journalistiek kapot bezuinigd (hallo internet!), en is de vraag gerechtvaardigd of die buffer niet flink aan het afkalven is.

  30. 32

    Ja, en dat met die Koersk was ook niet echt sterk van Poetin natuurlijk. Als ik moest kiezen tussen het Rusland van Poetin of het Oekraiene van Porosjenko zou ik liever in Rusland wonen. Maar gelukkig woon ik in Nederland onder de bezielende leiding van het PVVDA-baantjescaroussel waar iedereen zijn mening mag geven. Zo lang Poetin maar de slechterik is en we eensgezind bouwen aan de participatiesamenleving waar de Troika nog bezuinigingen kan opleggen, wordt je zelfs nog serieus genomen.

  31. 33

    @Gronk: Dat ga ik ook zeker niet doen. Zoals je in het stuk zelf en in de comments kan lezen deel ik fundamentele kritiek op het democratische karakter van de EU en ons land, alsmede op de kapitalistische agenda. Ik verzet me alleen tegen potsierlijke vergelijkingen.

    @Joost: Dat is mooi omschreven. Internet biedt natuurlijk ook weer kansen voor nog meer onafhankelijke berichtgeving. In de jaren voor internet fungeerde de journalistieke elite natuurlijk ook als filter.

  32. 34

    @31: Het westen gebruikt propaganda, de Rusland doet dat ook. Het verschil is vooral dat Rusland de propaganda rechtstreeks de bevolking in ramt, en er bij ons een laag tussen zit.

    whahaha…. dombo.

  33. 35

    Zuiver @10 “Of zelfs maar de interne oorlogen rond Georgië”.

    Dat zijn nou precies twee oorlogen (Abchazië en vooral Zuid Ossetië) die heel veel parallellen hebben met de huidige situatie in de Oost Oekraïne. Twee Georgische gebieden met een voorheen Georgische meerderheid die zogenaamd door Abchazen en Ossetiers werden schoongeveegd. Alleen wel vreemd dat het Russische MIGs en tanks waren die Georgiërs verdreven.

    Rusland heeft twee satellietstaatjes gecreëerd, en gezuiverd van Georgiërs. Een daarvan ligt diep in het hart van Georgië . En bij onwelgevallige acties van Georgië deinst Rusland er niet voor terug om de druk via de opstandelingen wat op te voeren. Precies hetzelfde als in Transdinistrie (Moldavië) en nu de Oostelijke Oekraïne.

    Rusland vindt dat ze iets te zeggen heeft over andere landen en door het stelselmatig creëren van vazalstaten op het grondgebied laat ze steeds weer haar sterke arm zien. Je vergelijking van de Oekraïense situatie met de Georgische oorlogen had niet treffender kunnen zijn.

    (/net terug uit Georgië, vandaar)

  34. 36

    @25:

    je moet eens vragen hoe het Ad Bos (van de bouwfraude) is vergaan. Of Oltmans. Of Fred Spijkers. Of de waxinelichtjehoudergooier. Of die anti-republikeinse studente in utrecht.

    Laten we dat vooral eens even doen:
    – Ad Bos: geen nekschot, geen werkkamp, geen onopvallende verdwijning, leeft nog steeds in vrijheid
    – Oltmans: heeft uiteindelijk een ruime schadevergoeding gekregen en is jaaaaaren nadien overleden
    – Fred Spijkers: geen nekschot, geen werkkamp, geen onopvallende verdwijning, leeft nog steeds in vrijheid.
    – de waxinelichtjeshoudergooier: heeft geruime tijd opgesloten gezeten en is enkele keren opgepakt
    – anti-republikeinse (ik neem aan dat je antimonarchistische) studente in utrecht: mocht na korte tijd het politiebureau weer verlaten

    Heeft de Nederlandse staat in die zaken goed gehandeld? Nee, het zijn aanfluitingen voor een rechtstaat. Zonder meer, ondubbelzinnig.

    Maar het is NIET, gewoon NIET hetzelfde als gemarteld worden, jaren werkkamp moeten ondergaan, verdwijnen en nooit meer terugkomen, of openlijk terechtgesteld worden, of dat met enige regelmaat meemaken in je omgeving.

  35. 37

    Het volk krijgt de vrije pers die het verdient. Als de pers kwalitatief hoogstaand onderzoek doet, en als die – goede – verhalen vervolgens niemand een hol interesseren, en dus niet verkopen, dan houdt de pers daar vanzelf mee op. En gaat het gewoon propaganda overpennen, omdat het totaal niet loont om kritisch te zijn. Kost alleen maar tijd.

  36. 38

    Wij vinden wel veel maar er is behalve de resten van de slachtoffers nog niet veel gevonden (waar zijn die spullen van hen eigenlijk gebleven?) terwijl je om iets te vinden goed moet zoeken en mocht er een soort waarheid komen dan is de conclusie ook niet makkelijk vindbaar want discutabel misschien.
    Wij laten ons blijkbaar verleiden om iets te vinden wat anderen goed uitkomt.

    En wij weten helemaal niets over dit onderwerp.
    Waarschijnlijk nooit oveigens.
    Het lijkt wel honderd jaar geleden.

  37. 39

    @23: Daar hebben vier van hun journalisten dan ook met hun leven voor mogen betalen, op manieren die bijzonder geniepig waren (@25!).

    @19: De grove mensenrechtenschendingen aldaar waren toch echt het werk van Putin. Sterker nog, de invasie van Tsjetsjenië was Putin’s eerste daad als premier en de “daadkracht” (lees niets ontziend bruut geweld) die hij daarbij vertoonde was zijn visitekaartje voor het presidentschap, waar hij zich enkele maanden later meester van maakte.

  38. 41

    @27: “Ik leef liever hier dan in Noord-Korea, als je het echt wilt weten”

    Ik zou zeggen: wat maak je je dan druk? (Maar het gesprek was over geloof ik.)

    En ga gerust door met het vergelijken van Stalin en Hitler, pardon, Poetin, pardon Obama. Het zal niet veel verhelderen, maar je hebt genoeg mensen die ook hun mening willen komen geven.

  39. 42

    @26: Ik snap eerlijk gezegd niet dat je in de valkuil valt die je zelf hebt aangewezen, namelijk idiote vergelijkingen gaan maken. (Krausgezegd: Wie geen kuil graaft voor een ander valt er zelf in.) In dit verband is Christiaans verhaal over Israëliërs op vakantie (een Israeli op Vuurland) heel verhelderend: zijn constatering over luidruchtige groepen Israëliërs in Zuid-Amerika krijgt pas perspectief door het commentaar van Basszje, die uitlegt dat het waarschijnlijk ex-dienstplichtigen zijn. Zo is jouw verhaal uit je commentaren ook geheel en al eenzijdig (van je stuk snap ik nog steeds niets). Als je zegt dat je liever hier woont dan in Noord-Korea (en in Rusland, neem ik aan), geef je eigenlijk al toe dat je er niets van weet, en dat je schrijft vanuit je comfortabele westerse stoel.

  40. 43

    Het verschil is dat ik de vergelijking maak om de ongelijkheid te benadrukken, en niet om te doen alsof het niet uitmaakt. En nu ga jij de amateur-cultuurrelativist uithangen door te zegen dat ik die vergelijking niet zou kunnen maken? Wil je nu echt zeggen dat niemand hier kan inschatten hoe het zou zijn om hier de rechtsregels van Noord-Korea in te voeren zolang-ie er nooit geweest is?

  41. 44

    @43: Nee dat wil ik niet zeggen.

    Ik wil zeggen dat iemand die zegt:”Ik zou er niet willen wonen” zichzelf diskwalificeert als serieuze commentator. Waarom? Omdat het een impliciet oordeel uitspreekt over de mensen die er wel wonen, en vanaf een veilige afstand. Hou je bij je leest zou ik zeggen. Het is Klokwerk onwaardig (derde persoon, niet onpersoonlijk bedoeld).

    En het zal ook wel iets met de balk en de splinter te maken hebben.

  42. 45

    Ben je er dan echt niet van op de hoogte dat er ondanks de zwaar bewaakte grensovergangen nog steeds heel veel vluchtelingen uit dat land komen?

    Joh, maar jij vindt dus dat wij niet mogen oordelen over het rechtssystemen van Noord Korea. Wat ruimdenkend van je, RJ !

  43. 46

    @rj

    Omdat het een impliciet oordeel uitspreekt over de mensen die er wel wonen

    en

    Nog daargelaten dat oordelen over de ander altijd een hachelijke zaak is.

    Ik probeer je gedachten te volgen, maar het kost me moeite. Mogen we geen oordeel hebben over ander landen? En alleen iets over andere zeggen wanneer we onze eigen zooi opgelost hebben en dan wel domineewaardig zijn?

    Het is inderdaad makkelijk oordelen over andere landen, andere tijden, andere culturen. En dat doen we steeds vanuit het perspectief van onze huidige opinie (die naargelang tijd en ontwikkelingen weleens wil verschuiven, denk aan dtt voor malariabestrijding verbieden in zuid afrika, terwijl we er zelf veel profijt van gehad hebben).

    Gelukkig hebben we niet alleen de waan van de dag. We hebben de breed gedragen verklaring van de rechten van de mens en diverse VN verklaringen. Die geven door de tijden heen een richtlijn. Iedere land maakt fouten in de toepassing, maar sommige landen doen eenvoudigweg alsof deze verdragen niet bestaan. En daar ligt nogal een verschil, zoals @inca ook al aangaf.

    Nee, we horen niet direct te wijzen naar andere landen, maar we hebben een afspraak, en eenieder heeft het recht anderen op die afspraak te wijzen. En Rusland maakt niet incidenteel, maar stelsematig een potje van die afspraken. Ook als de eigen keuken nog niet geheel schoon is.

  44. 47

    Ik dacht n.a.v. de titel even dat er een wolf was gaan ophouden met meehuilen en zich achter het oor was gaan krabben …

    Maar nee dus :þ

    Kan je misschien, @0, concreet wat mensen citeren of verwijzen naar stukken die zeggen wat jij denkt dat ze zeggen, zeg maar die stukken op basis waarvan jij meent dat de mensen die ze schrijven misschien niet helemaal “goed bij hun hoofd zijn”.

    Ik heb namelijk wel linkse commentatoren en journalisten (“linkse activisten” vind ik wat vaag en breed, zo kan de grootste gek zich immers noemen) gelezen die kritiek hadden op of vraagtekens durfden te zetten bij 1) de proportionaliteit van de kritiek op en veroordeling van Rusland en Poetin* en 2) inderdaad, de rol van Westen bij de totstandkoming van deze crisis†, die immers niet alleen voorspelbaar was, maar ook letterlijk voorspeld.

    Maar ik heb ondertussen geen enkel serieus links commentaar gelezen dat stelt of neerkomt op: ”‘EU/VS’ buitenlandbeleid deugt niet dus Poetin heeft gelijk […] “, zoals #3 jouw stukje samenvat en (onwillekeurig maar treffend) parodieert, of dat alle kwalijke kanten van het westen volledig, in je eigen woorden: “gelijkstellen aan de Russische situatie” …

    Nu zullen er natuurlijk best wel gekken met het etiket “linkse activisten” loslopen die zo denken (en praten) als jij beschrijft, maar niemand die we echter serieus hoeven te nemen denk ik. Het is dus wenselijk dat je mensen citeert, naar hun stukken verwijst, of tenminste een naam noemt, want vooralsnog lijkt me dit stukje één lange – geniepige maar onbeholpen – stroman, waarmee je mensen die ondertussen wel (vind ik althans) vrij redelijke vraagtekens zetten bij ons eigen gedrag probeert weg te zetten als misschien niet helemaal “goed bij hun hoofd”.

    _______
    * kort, samenvattend voorbeeld hier
    kort, samenvattend voorbeeld hier

  45. 48

    @46: Het stuk van Klokwerk (ook @45) overstijgt nauwelijks de mededeling ‘maar beseffen jullie wel hoe goed we het hier hebben jongens en meisjes’ – dat niet door te zeggen hoe goed we het hier hebben – quod in zekere zin wel maar in zekere zin ook niet (wat K. heel goed weet), maar door een potje te gaan dictatuurbashen. Niet sterk.

  46. 49

    @48 m.i. is de kern van Klokwerks betoog de slotzin:

    het promoten van persvrijheid, vrijhandel en mensenrechten over de grens is geen misdaad. Het economisch blijven steunen van alles wat hier tegenin gaat is dat wel.

    De oproep tot een andere houding gaat een stuk verder dan

    een potje te gaan dictatuurbashen

    Een slecht stuk kan je vinden, maar dan begrijp ik nog steeds niet je andere inhoudelijke punten. Mag je nou wel of niet andere landen de maat nemen wanneer ze bijvoorbeeld zoals Rusland geen persvrijheid kennen, journalisten af en toe laten verdwijnen, de oppositie het leven zuur maken en mensenrechten op grove wijze schenden? Want dat is waar de threat inclusief jouw comments voor een groot deel over ging…

  47. 50

    @Krekel: Een stroman zou het zijn als ik een persoon een argument in de mond legde dat hij niet gebruikt om zijn standpunt te ontkrachten (zoals RJ in de reactie na jou demonstreert ;) ). En aangezien ik het volgens jou tegen niemand heb is het geen stroman ;). Het geniepige kan ik ook niet zo ontdekken.

    Ik schreef dit stuk naar aanleiding van verschillende discussies op internet die ik gevolgd heb, en dan meest op andere forums. Daar ga ik niet naartoe linken.

    Maar dat er mensen zijn die met mijn standpunt moeite hebben mag uit de discussie hier ook wel blijken.

    Overigens heb ik in dit stuk en herhaaldelijk in de commentaren gezegd dat ik de kritiek op de lening- en bezuinigingspolitiek van de EU deel, de democratische structuur zwaar onvoldoende vind, en tenslotte concludeer ik dat het prevaleren van economische belangen (dat in de EU landen nog steeds blijkt te gebeuren) misdadig vind. Ik zie dus niet zo goed hoe dit stuk een jijbak zou zijn naar mensen met kritiek op de EU ;).

    @Noortje: Dank, dat is inderdaad de pointe. Naast dat ik in dit stuk zelf ook de grote onvolkomendheden van de EU op sociaal-economisch gebied én op het vasthouden aan de mensenrechten als maatstaf nog eens onderstreep (daarom dat ik ook niet snap dat mensen suggereren alsof ik die zou ontkennen of bagatelliseren), gaat dit stuk met name over de houding van de EU en haar bewoners tegen Poetin zelf. Ik vind al jaren, eigenlijk sinds de oorlog in Tsjetjenië al, dat de EU een andere houding tegenover Rusland moet innemen. Eén waarbij de EU zich onafhankelijk maakt van Rusland en slechts betrekkingen aangaat onder onze voorwaarden van respect voor andere soevereine staten en zo mogelijk ook de mensenrechtensituatie binnenlands.

    Eén waarbij we ook met één mond kunnen spreken en niet als er een stel milieuactivisten gevangen genomen worden één voor één als ministaatjes bij Poetin hoeven bedelen of ze alsjeblieft vrij te laten, om vervolgens de “koning” langs te sturen om gezellig een biertje te gaan drinken.

    We hebben ons omdat we economische en nationale belangen op de korte termijn altijd voor lieten gaan als EU lidstaten alleen maar meer afhankelijk gemaakt van het regime Poetin en laten we ons tegen elkaar uitspelen.

    Ondertussen zie ik veel mensen die dat niet erg lijken te vinden, maar daarentegen het liefst zo snel mogelijk de EU zien exploderen. Met alle fundamentele kritiek die ik op de EU heb (mensen zullen mij wel weer graag wegzetten als eurofiel, maar degene die mijn stukken kent weet wel beter), zie ik daar helemaal niets in.

  48. 51

    #0 “Volgens sommigen komt de aanslag op de MH17 de eventuele westerse oorlogsretoriek zo goed uit, dat zelfs gespeculeerd wordt dat de CIA of welk ander westers orgaan dan ook het ongeluk zelf zou hebben veroorzaakt.

    Mocht dat laatste zo zijn, dan heeft die strategie in ieder geval niet echt geholpen.

    Militair ingrijpen wordt door ieder westers land nog steeds als optie afgedaan”

    Een beetje beter het nieuws volgen @Klokwerk. De eerste Nederlandse ongewapende militairen worden al ingezet als menselijk schild. Het wachten is op de eerste die terug komt in een bodybag.
    De schuldvraag is ook al opgelost:
    Putin did it!

  49. 52

    @49: Die slotzin komt dan wel als een atoombom uit de lucht vallen. Lees het stukje nou nog eens. K. begint met een aantal beweringen die hij is tegengekomen over de achtergronden van het huidige conflict. Stuk voor stuk zijn ze nog niet eens zo gek. Als je weet wat het IMF uitricht met landen die zich melden, wat voor maatregelen ze moeten nemen, bv het opengooien van binnenlandse markten o.a., maatregelen die vaak ruïneus uitpakken (lee Naomo Klein er ook nog maar eens op na), dan zit er wel degelijk wat in, om deze ‘trojka’ argwanend te beschouwen. Dus de eerste drie alinea’s klinken niet onredelijk. Maar daar zegt K. al dat mensen die dat denken niet goed bij hun hoofd zijn. Dan breidt hij de groep met beweerders uit door degenen erbij te halen die in een CIA-complot geloven mbt de vliegramp. Alsof het een uit het ander volgt! Helemaal bont maakt K. het daarna door die laatste bewering notabene niet op voorhand uit te sluiten: “Mocht dat laatste zo zijn”. Schaart hij zich daar nou achter of niet? Dan gaat het plotseling over militair ingrijpen en de houding van de EU, om dan uit het niets uit te komen bij de mensen die zeggen dat de EU ook slechte dingen doet. Het stuk is een aaneenschakeling van nonsequiturs, loze kreten, verkeerde gevolgtrekkingen en in het algemeen van een zeer verwarde geest. Ik dacht eerst toen ik het las dat het een parodie was op enige van onze reaguurders, maar het blijkt serieus te zijn! Echt, ik kan er geen chocola van bakken.
    Het enige wat ik wil zeggen is dat het me erg tegenvalt van zo’n doorgaans heldere geest als K. En ja, andere landen de maat nemen op deze manier is meer iets voor forums die de nuance wel schuwen.

  50. 53

    @50: ”Een stroman zou het zijn als ik een persoon een argument in de mond legde dat hij niet gebruikt om zijn standpunt te ontkrachten […] En aangezien ik het volgens jou tegen niemand heb is het geen stroman ;). Het geniepige kan ik ook niet zo ontdekken.”

    Het lijkt een geniepige stroman zei ik. Want of dat ook zo is valt gewoon niet te zeggen doordat je niet specificeert tegen wie of wat je je uitspreekt. Overigens hoef je voor een stropopredenering ook niet per se een specifieke tegenstander een argument onterecht in de schoenen te schuiven, je kan het ook houden bij een ongespecificeerde groep als “zogenaamde linkse kritische geesten”. Die leg je dan een argument in de mond, en dan heb je voor jezelf een mooie stropop klaargezet om af te branden.

    En wat er geniepig aan zou zijn is dat je een argument presenteert dat oppervlakkig bekeken iets wegheeft van – en inderdaad ook vaak (al dan niet opzettelijk verkeerd) zo geïnterpreteerd wordt door extremistische, pro-westerse nationalisten* – argumenten die ik wél gehoord heb, en zo de schijn wekt dat je mensen (“zogenaamde linkse kritische geesten”?) als Glenn Greenwald, Billmon, Stephen Walt, John Mearsheimer, Tariq Ali, Stephen F. Cohen en iedereen die het met ze eens is of soortgelijke argumenten ooit heeft gebruikt hier eventjes keihard op hun plaats zet … maar dat ondertussen dus op geen enkele manier doet.

    ”Ik schreef dit stuk naar aanleiding van verschillende discussies op internet die ik gevolgd heb, en dan meest op andere forums. Daar ga ik niet naartoe linken.”

    Oké, dus ergens op Fok.nl of zo zijn er nu een paar lieden die je lelijk in hun hemd hebt gezet? :þ

    ”Overigens heb ik in dit stuk en herhaaldelijk in de commentaren gezegd dat ik de kritiek op de lening- en bezuinigingspolitiek van de EU deel, de democratische structuur zwaar onvoldoende vind, en tenslotte concludeer ik dat het prevaleren van economische belangen (dat in de EU landen nog steeds blijkt te gebeuren) misdadig vind.”

    Oké, dat is heel mooi, maar niks in mijn bericht of de voorbeelden van (wat mij betreft dus) hele zinnige kritiekpunten waarnaar het linkte heeft hier ook maar enige relevante betrekking op.

    ”Ik zie dus niet zo goed hoe dit stuk een jijbak zou zijn naar mensen met kritiek op de EU ;).”

    Oké, dat is ook heel mooi, maar dat zeg ik dus ook niet.
    ________
    * hier op sargasso bijv. ‘cerridwen’ en ‘gbh’ & zo … en in de inter- en nationale pers is er ook al bepaald geen gebrek aan dergelijke tribale roeptoeters …

  51. 56

    @Pier: Met militaire actie wordt hier dan wel iets anders bedoeld – ik doel dan op het zich actief bemoeien met het conflict, niet het beschermen van eigen hulpverleners. Hoewel de aanwezigheid van ‘westerse’ militairen in het gebied natuurlijk op zich wel wat is, dus in die zin heb je gelijk.

    @RJ: Die zin komt misschien als een atoombom uit de lucht vallen voor wie het hele stukje over dat de EU omwille van economische belangen nog steeds geen vuist kan maken had overgeslagen.

    Dat je het stuk niet volgt en het er niet mee eens bent was verder wel duidelijk – dat heb je al een aantal keren hier gezegd. Op je aanvullende vragen heb ik verder zo goed en kwaad als het ging mijn antwoord(mening) gegeven. Duidelijker gaat het verder niet worden door eea te herhalen vrees ik.

    @Krekel: OK, jammer dat mijn standpunt niet meteen duidelijk was, maar inmiddels begrijp ik dus van wel – we zijn het volgens mij gewoon wel eens, ik wilde geenszins suggereren wat jij vreesde ;).

  52. 59

    Dat is een linkse groep die alles aanneemt wat maar past in hun zelfhaat en haat tegen Amerika de kapitalist Nee idd Amerika is niet altijd even zuiver maar nog een watje vergeleken bij deze enorm rechtse narcistische Putin is met zijn brutale Rusland.. Want als we het over rechts en links hebben dan is Rusland op dit moment 2014 toch wel een eng rechts landje geworden. Toch is de alternatieve linkse kliek altijd bezig zelfs nu om die vingers richting Amerika te laten wijzen. Maar hoe consequent ben je dan? Die raketten waren 100% russisch en komen echt van Putin vandaan die dit absoluut overbodig wapen bij een stelletje dronkelaps vechters baasjes laat terecht komen. Mannen …uitschot dat rechtstreeks uit Rusland vandaan komt. Hoe diep kun je dan je kop in het zand steken om maar je gelijk te halen. Terwijl de vrije media in Rusland onder controle is door de overheid, Niet willen inzien hoe machtsgeil Putin nu is etc. Ongelofelijk

  53. 60

    Eh, er is nog geen bewijs van wat dan ook, ondanks die leuke kinderlinkjes her en der hier op de beroemde Sargasso meningsgelijkkerk.
    Oh ja, intussen, gaan we ineens niet allerlei spul naar dat land sturen.
    Schijnt toch wel redelijk gevaarlijk te zijn, jeetje, wat nu?
    Nou weet je wat? We doen een persconferentie, altijd goed.
    Volk tevreden en de trollen hier kunnen weer hun overwogen en genuanceerde meningen kwijt.
    Heel veel woorden tikkerdetik maar de inhoud van een pond gehakt.
    Wij weten namelijk niets van deze aanslag, snappu?
    En dat heet democratie, vrije nieuwsgaring en onafhankelijk onderzoek.
    Het is behoorlijk stil in die regionen omdat wij namelijk iets vinden en daar hebben wij blijkbaar recht op. Stilte is niet aan ons besteed.
    Edit: dit is WEL de mogenlijkheid om eens goed te volgen wat het effect van propaganda in dit en andere landen is. Wobben?
    Graag weer veel Telegraafminnetjes, vind ik leuk (duim op).

  54. 61

    Ik heb geen bewijs voor die aanslag nodig om te weten dat het Poetin-regime niet deugt en dat we daar maar beter onafhankelijk van kunnen zijn. Sterker nog: ik had die hele aanslag daarvoor niet nodig. Het was hoogst onverstandig om ons als Europese landen willens en wetens afhankelijk te maken van Russisch gas.

  55. 63

    Zoals in het stuk van de VN wordt uitgelegd zouden we heel wat kunnen winnen door gewoon intern wat beter samen te werken binnen de EU. Verder is er nog een wereld te winnen door bezuinigen en alternatieve energievormen.

    Lijkt me een stuk beter dan Saoudische olie.

  56. 64

    @61:
    ‘Ik had die aanslag daarvoor niet nodig’

    Natuurlijk niet, het was je vooraf al blijkbaar duidelijk.
    Het gas is volgens jou belangrijker dan wat er eigenlijk lijkt te gebeuren.
    En de andere regimes deugen blijkbaar wel.
    Mooi standpunt voor de autistische alu knutselclub.

    Oh ja, ik hoor net dat ik korting krijg bij de AH op raketijsjes bij meer dan 20 kinderminnetjes.

  57. 65

    “Het gas is volgens jou belangrijker dan wat er eigenlijk lijkt te gebeuren.”

    Wat een onzinnig geleuter. Iedereen die nu nog bewijs nodig heeft om in te zien dat Poetin niets heeft met mensenrechten in binnen- en buitenland en hoe dan ook alles doet om Russische invloed uit te breiden heeft vijftien jaar niet opgelet.

    En over andere regimes heb ik niets gezegd, en waar ik er wat over zeg is dat bepaald niet positief. Verder heb ik hier ook al heel wat kritiek op de EU gespuid.

    Maar kennelijk is het handiger om mij andere standpunten in de schoenen te schuiven dan ik werkelijk heb. We hadden het eerder in de discussie toch over stromannen? Alert: dit is er één.

    Over autisme gesproken.

  58. 66

    @65:
    Lekker standpunt, je weet blijkbaar meer dan wie dan ook.
    Je moet misschien die steen eens uit je hoofd verwijderen.
    Ik heb geen standpunt want er is niets bekend, bewezen of geduid.
    Dat jij al 15 jaar blijkbaar alles weet neemt niet weg dat enige bescheidenheid je misschien eens, en dat wens ik je van harte toe, zou kunnen sieren.
    Lees eens een geschiedenisboek of zoiets, is best lastig maar ik voel dat het je ooit gaat lukken.

  59. 67

    Lunarts, ik raad je aan je eigen blinddoek eens af te leggen, want ik heb hier toch duidelijk herhaaldelijk geschreven dat ik helemaal niets weet van de toedracht van die aanslag en dat ook helemaal niet pretendeer. Ik oordeel met name op basis van het optreden van Poetin in eigen land ten opzichte van activisten, oppositie, de pers, LGTB’s en in Tsjetsjenië. Ga nou niet doen alsof daar ‘niets over bekend is’. Mocht je willen beweren dat alles wat we daarover weten alleen maar westerse propaganda is dan vraag ik me toch echt af wie hier het alu-hoedje draagt. Dat onbeschofte gewauwel over ‘stenen in mijn hoofd’ is dan waarschijnlijk een vorm van projectie.

    Eerder in deze discussie werd al gesuggereerd dat we helemaal niet kunnen en mogen oordelen over Noord Korea. Ook over dat soort doorgeslagen relativisme gaat bovenstaand stuk. Dat heeft namelijk niets meer met kritisch zijn te maken, en met opkomen voor de mensenrechten al helemaal niet.

    Maar dank voor de demonstratie.

    Het enige dat uiteindelijk bij dit soort cynisme gebaat is, is het regime van Poetin en de Europese bedrijven die profiteren van de Russische gasindustrie. Dat is het treurige eraan.

  60. 68

    Die raketijsjesaanbieding van AH geldt alleen per reactie.
    Dus graag weer wat Gutmenschen minnetjes.
    Ik beloof plechtig dat ik de IP-adressen niet doorstuur naar de NSA.
    Qua stromannen hebben we hier al genoeg.

  61. 69

    Sinds Sargasso geen subsidie meer krijgt is het een suf ding geworden. Het kost 6 dagen om iets in elkaar te prutsen over MH17.
    Dan, investeren in inhoud is niet meer gaande, er zijn teveel ‘ons kent ons’ tiepjes en die willen geen debat maar voornamelijk duiding in de kipcaravancultuur die in hun straatje past.
    Auteurs reageren zelf op hun dingetjes, zelfs verontwaardig en hypocriet.
    Zij gaan daar heel ver in. Het gelijk van de waan.
    Ik vind het jammer dat Sargasso geen inhoud meer geeft. Een discussie geeft het minnetjes- en plusjesgedoe een ongelovelijk stompzinnig effect.
    Het was zoooo goed en het is niets meer dan gewauwel in de marge.
    Ik mis Sargasso als een stoer en belangrijk medium.

  62. 70

    Ik mis af en toe de onderbouwde reacties wel.

    [Edit: zijn er overigens nog genoeg, maar in die van Lunarts kan ik niets vinden van enige reflectie en waarheidszoekerij – maar zal wel aan mij liggen, ik die het waag te reageren op een tirade onder mijn eigen column nog wel.]

  63. 71

    @70, er zitten nu zoveel mafkezen en propagandisten op Sargasso dat er soms nog weinig ruimte is voor discussie. Zonde. Alleen is er geen goede weg uit dat dilemma, want inhoudelijk modden is ook niet de bedoeling en levert net zo min wat op. En ik wil ook helemaal geen meningen kwijt, maar de verhouding is zo zoek, en het gezond verstand soms, en de redelijkheid.

  64. 72

    Ach, gekken heb je op ieder forum, en laten we eerlijk zijn: we slaan allemaal wel eens een keertje door, hoort ook bij het medium. Alleen als iemand herhaaldelijk zit te trollen, zijn forumgenoten blijft uitschelden en continu bij ruzies betrokken raakt kicken we hem/haar er naar verloop van tijd af. Anders niet.

  65. 73

    @50

    We hebben ons omdat we economische en nationale belangen op de korte termijn altijd voor lieten gaan als EU lidstaten alleen maar meer afhankelijk gemaakt van het regime Poetin en laten we ons tegen elkaar uitspelen

    Aangezien handel altijd voor ethiek lijkt te gaan, hebben we met heel veel landen die foute dingen doen grote belangen lopen. Rusland natuurlijk, maar ook China, india, Saoedi Arabie, Singapore, en Nigeria. Landen die vrijwel allemaal verdragen als het evrm hebben ondertekend, maar hier een matige tor slechte invulling aan geven. http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/internationale-handel/publicaties/belangrijkste-handelspartners-nederland/archief/2013/default.htm
    China is zelfs voor de EU zowel voor import als export de grootste handelspartner geworden.

    Ons huidig kabinet stelt dat zonder handel er geen contact, dus geen dialoog is. http://www.elsevier.nl/Politiek/nieuws/2014/1/Rutte-dialoog-over-mensenrechten-door-goede-handelsrelatie-1442799W/. Door wederzijdse dialoog kan men bijvoorbeeld mensenrechten aan kaarten.

    Maxime Verhagen stelde in 2009: “Door de Russische economie te koppelen aan de Europese, vindt in Rusland een geleidelijke aanpassing plaats aan de regels van onze interne markt. Daarmee wordt de EU meer en meer ‘normstellend’, ook in Rusland. Meer dan het opgeheven vingertje zet handel zoden aan de dijk.” Het geen VVD/PvdA dingetje, maar breder gedragen.

    Punt is dat je op een weg met no return terecht komt als land wanneer de handel sterk groeit. Wederzijde afhankelijkheid betekent ook dat bij verstoren van de handeslrelaties (boycot bijvoorbeeld), je zelf ook heel veel pijn hebt. Dus natuurlijk kaarten we de mensenrechten niet aan in China, en natuurlijk drinken we biertjes met Putin.
    Geen handelsrelatie opbouwen, betekent echter geen machtspositie (dat is wat anders dan de VVd-dialoog). Wel een handelsrelatie geeft een interessant machtsmiddel, maar dan moet je dit machtsmiddel ook moeten willen inzetten. Van heel handel, naar bijna niks, dan kan je een vuist maken. Punt is echter dat met de mond door dit een voorgaande kabinetten (en de EU!) mensenrechten beleden worden, maar dat dit blijkbaar voor de Buhne is (en wat druppels op een gloeidende plaat rondom kleding van CoolCat; de bezigheidstherapie van Ploumen). Want het moment dat er sprake zou kunnen zijn van iets heftigers dan een “dialoog” haken we af.

    Waar jij stelt dat we de handel met Rusland niet zo ver hadden moeten laten groeien, tenzij onder strikte afspraken, hadden moeten opbouwen, denk ik dus dat dit veel handel een groots machtsmiddel is ook als machtsmiddel ingezet moet worden wanneer we (EU/NL) iets heel belangrijks voor elkaar willen krijgen. Maar dat we dan ook bereid moeten zijn om die knuppel te gebruiken. Dat laatste is in NL vrijwel nooit het geval.

    De handel met Rusland vanuit de EU is inmiddels best aanzienlijk. NRC geeft een mooi overzicht. http://www.nrcq.nl/2014/07/23/een-handelsoorlog-met-rusland-dit-zijn-de-gevolgen
    Een boycot doet ons pijn, maar Rusland ook absoluut! Import naar de EU is ruimschoots hoger dan de export.

    Voor Rusland hadden we al lang ofwel onafhankelijker, ofwel het machtsmiddel moeten inzetten m.i.. Putin is niet van de een op de andere dag een boef geworden. Of NU het moment is betwijfel ik; we zijn nog wat emotioneel over de MH 17, en de feiten zijn nog niet allemaal boven tafel. Het is vast een Russische BUK geweest, maar de beelden van de separatist die een knuffel omhoog houdt (disrespect) en later op filmmateriaal er netjes mee omging (respect), laat zien dat niet alleen de Russen goed met desinformatie kunnen omgaan. Zo heb ik weinig bewijs gezien van sollen met lichamen, en evenmin begrijp ik wat de rol is geweest van de luchtverkeersleiding in de Ukraine. Vandaar mijn post @58 maar lees bijvoorbeeld ook dexe link voor een heel ander beeld van hoe de lokale bevolking “geplunderd” heeft: http://m.europe.wsj.com/articles/after-flight-17-crash-agony-debris-and-heartbreak-in-ukraine-villages-1406335532?mobile=y

    Wat mij betreft dus alle reden om de handel met Rusland te staken (ook voor MH17 ruimschoots aanwezig, de Krim, of wellicht TsjeTsjenie was het moment m.i.) maar nu nog niet geheel geverifieerde informatie over de MH17 lijkt mij niet de juiste aanleiding.

  66. 74

    Mooie reactie en ik ben het eigenlijk volledig met je eens. Het niet opbouwen van een relatie zou ook niet mijn insteek zijn geweest. Het probleem dat ik ermee heb is met name hoe het is gedaan. Enerzijds de afhankelijkheid van individuele lidstaten van Rusland (en dus scheve machtsverhoudingen) en anderzijds het gegeven dat Rusland daarbij de lidstaten als concurrenten tegen elkaar uitspeelt. Vooral ons land zet zich af tegen het centraal onderhandelen met Rusland, omdat wij nu eenmaal betere deals hebben gesloten dan andere landen die direct afhankelijker waren van Rusland (met name Oost Europese staten) en die deals niet voor elkaar kregen. Wat ertoe leidt dat wij goedkoop Russisch gas doorverkopen aan onze eigen kamaraden. Plus het gegeven dat als Poetin de gaskraan dichtdraait, het oosten direct in de problemen komt, ook als er in West Europa nog ruim voldoende energie is. We hebben gewoon geen centraal mandaat en geen centraal netwerk. En dat moet er mijns inziens zeker komen, om stevig te kunnen onderhandelen met Rusland. Dat maakt ook onafhankelijker.

    Maar ja, dat betekent dus op dit gebied wel meer EU. Willen we niet, maar we moeten dan ook beseffen wat dat betekent: dat wij dwergen blijven op het wereldtoneel en niets te vertellen hebben, en dat we die mooie mensenrechten als uitgangspunt van onderhandelingen verder wel kunnen shaken, omdat we gewoon te verdeeld zijn.

  67. 75

    Overigens wordt er ook in ons land natuurlijk gemanipuleerd bij het leven met materiaal. In de video wordt de speech van Colin Powell aangehaald als voorbeeld, dat is natuurlijk een hele goede. Wat wij voor hebben op Rusland is dat onze media nog redelijk onafhankelijk is. In Rusland is het gros van de media staatseigendom. Italiaanse toestanden, alleen dan met dat verschil dat het geen mediamagnaat is die de macht heeft, maar de staat die zich de media heeft toegeëigend. Desondanks gedraagt de media zich ook in ons land vaak nog als een kip zonder kop die klakkeloos de informatie nakakelt. Onafhankelijke media is dus wel een voorwaarde voor onafhankelijke en kritische journalistiek, maar geen wondermiddel.

  68. 76

    @74 sorry voor de gekke zinnen. Bij een lang verhaal op de ipad, en veel aanvullingen en aanpassingen, raakt het overzicht soms even zoek.

    Het betekent inderdaad meer EU, maar belangrijker, een andere organisatievorm van de EU. Los van het gebrek aan democratie, fraude, eigenbelang, Straatsburgidiotie, etc blijkt keer op keer dat de vertegenwoordigers uit de verschillende landen erg veel moeite hebben zich als vertegenwoordigers van de gehele EU, met al haar inwoners, te gedragen. Ze voelen het blijkbaar niet. Dat is voor mij het allerbelangrijkste argument tegen verdere uitbreiding van de EU met nieuwe landen: eerst een manier bedenken om te zorgen dat de ‘europese regering’ ook echt voor heel Europa is.

    Onafhankelijke media is erg noodzakelijk. En dat we mijlenver voorlopen in Europa op dit gebied t.o.v. rusland is evident. Overigens lopen we ook voor op de USA wat dit betreft, omdat we minder media hebben die eigendom zijn van slechts een handjevol bedrijven. Wat voor mij in de video inzichtgevend was was dat we te snel de Wie en de Waarom vraag beantwoord willen zien (als lezerspubliek), terwijl dit onderzoek vergt. Helaas is daar steeds minder ruimte voor in het veranderende pers-veld :(

  69. 77

    Ook weer helemaal eens. We hadden ons voor de toetreding van de Oost Europese lidstaten al moeten herbezinnen op de bestuurlijke indeling en de kernwaarden. Dat is veel te snel gegaan.