1. 1

    Dat is dan de schuld van menig alarmist die elke scepticus vergelijkt met creationisten en platte-aardedenkers en ze labelen als ‘klimaatontkenners’. Al jarenlang beweer ik als klimaatscepticus dat uiteindelijk wetenschap de grote verliezer zal zijn, omdat de klimatologie door een groep activisten om politieke redenen gegijzeld is.
    Wie als alarmist maar niet wil inzien hoe groot de ontbrekende kennis is binnen de klimatologie en hoe groot de afhankelijkheid van onvolledige modellen en statistische bewerkingen en dan ook nog eens met het voorzorgprincipe zwaait, heeft dit mede op zijn of haar geweten. Zij hebben in ieder geval met vuur gespeeld.
    Ook nu wordt in de kop weer gesuggereerd dat Climategate de oorzaak is van de ruimte die creationisten denken te zien om hun idiote ideeën als wetenschappelijk alternatief te presenteren en niet het gesjoemel van het IPCC en sommige klimatologen die wetenschap en activisme door elkaar halen en overdrijving en angst als troefkaarten hebben gebruikt.

  2. 3

    de tactiek van de klimaatontkenners raakt inderdaad die van de creationisten: verdraaien, liegen, halve waarheden presenteren als onomstotelijke feiten, de wetenschap zelf constant aanvallen, zichzelf een vals aura van wetenschappelijkheid toekennen en zodra ze weer eens ontmaskerd worden (is hier al talloze malen gebeurd) snel weer door met de volgende leugen.

    Umwertung aller Werten, de tactiek van het om alles af te breken dmv een underdog rol het systeem uithollen, helaas het werkt zie climategate, zie creationisme, zie Wilders.

  3. 4

    De bedreiging van het onderwijs in evolutie is meer de bedoeling, en meer significant, naar mijn mening, dan de bedreiging van het onderwijs in verwarming.

  4. 5

    @3 Ik dacht even dat je het over Al Gore had.
    Daarbij draait de milieu/ klimaathype-industrie / bureaucratie zich altijd in een fake underdogpositie door de valse suggestie te wekken dat iedereen die het niet het met ze eens is dr. evil zelf is betaald door exxon. Wat dan niet waar blijkt, of in individuele cases slechts zeer zeer vergezocht is en qua budget een fractie is van wat de co2 hype per dag vangt.
    Klimaatwetenschap vergelijken met een meer serieuze gevestigde en oude wetenschap als de evolutiebiologie is een gotspe. Klimaat-co2hypers die zich het aura van die wetenschap aanmeten helemaal. Het is een jonge tak van sport zwaar beïnvloed door politiek en oude hypotheses blijken later vaak onjuist en het door sommige in die tak toch krampachtig blijven vasthouden aan oude onderuit gehaalde hypotheses is dogmatisch en onwetenschappelijk.

    On topic, “de wetenschap” als onfeilbaar cq heilig zien is zeer onwetenschappelijk. Een blik in de historie is voldoende om dat duidelijk te maken.

  5. 6

    @5
    Je vergeet nog wat karakteriseringen in je eerste alinea.

    ‘..linkse kerk/milieumaffia/Al Gore adepten/’ et cetera

  6. 11

    @8 De eventuele illustraties om een punt verstrekken jullie (@8, @7 ,@6) vaak zonder daar ook maar enige notie daarvan te hebben zelf. Anders zou je het bashen wel laten. Ik lees hier tussen alle agw aanhangers zelden een goede wetenschappelijke uitleg hoe het extra co2 is vrijwel geheel verantwoordelijk voor global warming in elkaar zit en op welk bewijs het steunt. Het komt over als een groep die gewoon blind achter de meerderheid aanloopt of wat leuk valt bij de milieu actiegroepen zonder zelf te begrijpen hoe het werkt. (op wat simpele vage ideeën na als co2 is een broeikasgas dus extra co2..) Wellicht vandaar het gebash van sceptici die wel duidelijke uitleg geven die vaak logischer zijn en op echt hard bewijs steunt ipv vage modellen. Wellicht doen ze ook beter hun best het duidelijk te presenteren zonder arrogante houding. Alleen al omdat ze hun idee aan een vaak sceptisch vijandige omgeving presenteren.
    Het bashen van de sceptici moet kennelijk verhullen dat de agw-ers eigenlijk zoals de kiezer zonder kleren zijn. De agw theorie komt al circa 10 jaar niet meer overeen met de metingen en eerdere voorspellingen van het ipcc dus veel meer dan andere zwart maken blijft er kennelijk niet over.

  7. 14

    @11 ik houd echt wel van een beetje azijn pissen op zijn tijd, zeker als het over wetenschap gaat, maar wat mij het meeste stoort aan de zgn sceptici is juist hun arrogante houding en claim van het volledige gelijk. En dan heb ik het niet over alle discussies hier of andere blogs, maar op peer reviewed spul. Conclusies worden veel te bout geformuleerd gezien het bewijs wat ze aandragen, tot een meer samengepakt geheel met uiterst zorgvuldig geformuleerde conclusies die neigen naar understatements heb ik de zgn sceptici niet zien komen. Bij mij gaat dan snel de charlatan (Taleb) vlag uit en is het werk zelden overtuigend. Dat laat onverlet dat ik de vorm die sommige agw proponenten aanhangen niet te pruimen vind, maar dat moet – en is voor mij – bijzaak.
    De hele thesis temperatuur-co2 is er een die met counter factuals erg moeilijk hard te maken is, dus oorzaak gevolg blijft lastig. Uit andere studies komt weer naar voren dat historisch hoog co2 altijd hand in hand ging met verhoogde temperatuur. Ok, toen was co2 lagging, nu waarschijnlijk leading – en de mens is nu eenmaal wel een factor in het hele co2-ballet. Actie-reactie …
    Ik was wetenschappelijk sceptisch over de kwaliteit van het bewijs van het verband met als primaire argument dat we maar een sampling unit hebben … we hebben helaas ook maar een aarde – dus dat probleem is niet te overkomen. Maar dit soort zelfkritiek is enorm afwezig bij veel van de aangevoerde bewijzen voor alternatieve hypotheses. Misschien omdat ze zelf graag onderzoeksprojecten willen opstarten, wie zal het zeggen. In elk geval ben ik steeds minder overtuigd dat de mens geen rol speelt.

  8. 16

    @seven,

    “Ik lees hier tussen alle agw aanhangers zelden een goede wetenschappelijke uitleg hoe het extra co2 is vrijwel geheel verantwoordelijk voor global warming in elkaar zit en op welk bewijs het steunt.”

    Heb je zelf ooit serieus een poging ondernomen dat eens uit te zoeken?

  9. 18

    @YP. Ja prachtige docu is dat, ik heb een blu-ray daarvan cadeau gekregen erg hoge wauw factor. Hopelijk gaat de BBC niet op dit soort producties bezuinigen.

  10. 20

    In de abstract van de laatste ref.:
    “The decadal variations in global Ld under both clear and cloudy conditions at about 3200 stations from 1973 to 2008 are presented. We found that daily Ld increased at an average rate of 2.2 W m^−2 per decade from 1973 to 2008. The rising trend results from increases in air temperature, atmospheric water vapor, and CO2 concentration.”

  11. 21

    Toch vreemd.

    1 – Creationisten hebben een god nodig voor de erkenning van de theorie.
    2 – Klimaat ontkenners hebben een god nodig voor de erkenning van hun antitheorie (in casu GW dus :).

    Kort: Ze ontkennen global warming. De effecten daarvan zijn potentieel bedreigend. Om zich te gaan realiseren dat ze beter aan de kant van de verwarmingstheoretici (met CO2 als oorzaak) kunnen staan, moeten ze zich realiseren dat als ze ongelijk hebben de kans op vernietiging groot is. Derhalve kunnen ze beter gokken op GW als waar en er actie op ondernemen, zelfs al denken ze dat GW niet bestaat of CO2 niet de oorzaak is.

    1 is duidelijk (neem ik aan :)
    2 heeft te maken met kansberekening. De gok van Pascal: je er beter van uit gaan dat god (GW in dit geval) bestaat.

  12. 23

    @16 Ja, en kwam er juist achter dat het niet klopt.

    @21 Je kansberekening / verzekeringsoptie klopt niet. De gok van Pascal gaat alleen op als er geen nadelen zijn aan het mis hebben.
    “als u wint, wint u alles; als u verliest, verliest u niets.” Pascal

    GW maatregelen zijn echter helemaal niet gratis en kosten nu al bv via emissierechten veel geld en veroorzaken hongersnoden.

    Er is beperkt budget en je kan niet voor elk ingebeeld onbewezen potentieel gevaar (space-invaders bv) de wereld in armoede storten. Daarnaast is het vrijwel zeker dat de effecten van de maatregelen minimaal zijn. In elk scenario blijven we voorlopig co2 uitstoten. Ten 3e komt er toch al vanzelf een einde aan de voorraad fossiele brandstoffen. Deze eerder opmaken of inefficiënter gebruiken( bij co2 opslag / ccs gaat 25 tot 40% van de geleverde energie verloren ) vergroot juist wel echte problemen als energieschaarste.

  13. 24

    @DJ Mauna Loa, Hawaii is een andere meetloatie en meetmethode dan co2 meten in ijs @ Vostok, Antartica. Waarom laat de ijsboring zelf geen sterkere piek dan de historische pieken zien?

  14. 26

    @seven,

    “Ja, en kwam er juist achter dat het niet klopt.”

    Hoezo klopt het niet? Ik heb nog steeds geen steekhoudend argument gehoord wat AGW van tafel veegt. Maar ben zeer benieuwd!

  15. 27

    On topic:
    Bizarre quote uit bronartikel:
    John G. West, a senior fellow with the Discovery Institute in Seattle, a group that advocates intelligent design and has led the campaign for teaching critiques of evolution in the schools, said that the institute was not specifically promoting opposition to accepted science on climate change. Still, Mr. West said, he is sympathetic to that cause.

    “There is a lot of similar dogmatism on this issue,” he said, “with scientists being persecuted for findings that are not in keeping with the orthodoxy.

    Als creationist de wetenschap beschuldigen van orthodoxie en dogmatisme :-s het moet niet gekker worden…

  16. 28

    @seven#23
    Je fout zit in de uitsluitend financiële beschouwing. Als de temperatuur teveel stijgt verlies je veel meer: je leven, de mensheid.
    En dan ga ik er even vanuit dat CO2 niet naar een kritische waarde gaat voor de ademhaling.

    Neem dat risico eens in ogenschouw.

  17. 30

    #seven, heb je al gekeken naar de linkjes in #17? Of zoek je toch andere aanwijzingen dat CO2 de stralingsbalans beïnvloedt?

  18. 31

    Terugkerend patroon:

    A: Wat zeg je? Denk je serieus dat de mens geen rol speelt in de opwarming van de aarde?
    B: Nee, het is allemaal onzin!
    A: Hoezo dan?
    B: Het is grote linkse CO2 lobby.
    A: Ahh, doe niet zo dom man.
    B: Ik ben niet dom, ik ben gewoon sceptisch.
    A: Kom op zeg, er is een grote consensus tussen wetenschappers dat de aarde opwarmt door de mens.
    B: Ja het zal wel, in de telegraaf staat een interview met iemand die iets anders zegt.
    A: Rot op man, je gaat toch niet af op zo’n lullig telegraaf artikeltje?
    B: Het staat ook in de elsevier!
    A: Ja, maar je gaat je mening toch niet baseren op een artikeltje van Rozendaal, terwijl serieuze wetenschappers daadwerkelijk denken dat er opwarming is?
    B: Welke wetenschappers dan?
    A: Nou, die van het IPCC.
    B: Dat is een grote corrupte bende, kijk maar (bestookt A met linkjes van elsevier en de telegraaf)
    A: Pfff, effe serieus, waarom denk je dat er geen man-made global warming is?
    B: De aarde warmt niet eens op.
    A: Are you serious?
    B: Rozendaal legt het haarfijn uit in dit filmpje (ziet Rozendaal voor een bordje 4 rechte lijnen trekken om de grafiek van de afgelopen 60 jaar samen te vatten in 2 bergjes waarvan de laatste afvlakt)
    A: Hij geeft een gereduceerde weergave van de werkelijkheid. Hij presenteert de gegevens op zo’n manier die geen recht doen aan wat er daadwerkelijk gebeurt.
    B: Wat gebeurt er dan daadwerkelijk?
    A: (houdt lang verhaal) Klimaat is langdurig proces… Je hebt terugkerende patronen… En de link CO2 opwarming aarde is toch wel erg duidelijk. Zonder broeikasgassen was de aarde veel kouder.
    B: Nou, niemand heeft mij nog goed kunnen uitleggen hoe dat nu werkt met CO2
    A: Wat?
    B: Nou, ik geloof niet dat CO2 iets doet, ik heb gehoord dat het maar een klein onderdeel is van de lucht, iets met promillen.
    A: Weet je wat, laat maar… Je begrijpt niet eens de meest basale kwesties hier. Ik ben geen schoolmeester.
    B: Ik ben gewoon sceptisch!
    A: Nee, je bent achterlijk.

    En zo gaat het door en door en door en door.

  19. 32

    @31 Mooie dialoog, zou m.i. vaker gebruik gemaakt van moeten worden. Weet je wat het mooiste is? Over 100 jaar gaat het nog steeds zo. Kijk maar naar de discussie over de ‘controverse’ rond de evolutieleer. Als een onderwerp emotioneel en ideologisch beladen is blijf je altijd een mondige club morosofen houden die dapper stand houden. De meest aanwezige ‘sceptici’ op sargasso zouden bij mij trouwnes niet eens de Turing test halen.

  20. 33

    @32 Het is ook nog eens verschrikkelijk sneu dat ik dit in 5 minuten kan neertypen. De patronen herhalen zich zo verschrikkelijk vaak. Je (ik, jij, wie dan ook) weet al precies wat de ander gaat zeggen en erger nog, je hebt daarover al je mening bepaald. De dialoog in de Agora waar je elkaar met meningen probeert te overtuigen zodat je als gedeelde winst uiteindelijk kennis overhoudt, heeft het model van de Arena aangenomen waar de ene retorische stap de andere opvolgt om gelijk te krijgen.

    Ik en de meesten onder ons staan in die Arena. Ik behoor zeker ook tot een kamp daarin. Daarmee wil ik niet zeggen dat er daarbinnen geen gelijk te vinden is, het is alleen een gelijk dat niet kan prevaleren door de huidige structuur van het de discussie.

  21. 34

    Het is treurig. Dat is ook precies de reden dat ik enkel nog mee doe aan de meta discussie. (Dat en dat ik weinig af weet van klimaatwetenschap natuurlijk, hoewel dat geen vereiste lijkt te zijn)

  22. 35

    Opnieuw lees ik weer de term ‘klimaatontkenners’ en de suggestie dat sceptici zelfs de opwarming ontkennen. Hoe moet je, zolang men steeds weer met deze etiketten begint, een discussie aan gaan?

    En Carlos (2), nee ik ben geen klimatoloog. Maar als jij – die kennelijk daar iets meer inzicht in heeft – niet in wil zien hoe wankel die klimaatmodellen in elkaar zitten vanwege de onbekendheid (van de grootte) van vele parameters en je toch vastbijt in de hypothese dat CO2 de belangrijkste factor is in de temperatuurstijging van de laatste eeuw, twijfel ik wel aan je wetenschappelijkheid.

    De CO2-hypothese is gebouwd op een hele serie andere veronderstellingen, prille kennis van oceanen, warmteconvectie, invloed van aerosolen en zon. En dan vergeet ik er nog een hoop. Klimaatreconstructies ter bewijsvoering zijn allemaal – ook de ‘sceptische’ – al even fragiel.
    Het is een kwetsbaar kaartenhuis. Niet per se of per definitie onjuist, maar met veel te weinig bewijs om daar onze samenleving voor in de waagschaal te willen stellen en duizenden miljarden uit te willen geven aan maatregelen waarvan onduidelijk is wat het effect zal zijn. Behalve op de economie en dus ons leven.

  23. 36

    Net te laat voor een toevoeging:

    En wie zich toch zo verbeten vastbijt in een theorie vol gaten en meent dat ondanks de tekortkomingen en lacunes in kennis de wetenschap ‘settled’ is, elke kritische kijk te vuur en te zwaard wil bestrijden, geeft ruimte aan creationisten om ook de evolutietheorie aan te pakken. Zie je wel, denken de creationisten, die ‘wetenschappers’ baseren hun zelfverzekerde visie op theorieën vol onzekerheden. Waarom zou de evolutietheorie dan wel waar zijn?

  24. 37

    @10: Interessante visie van deze natuurkundigen.
    Zouden die volgens Carlos nu ook horen tot de mensen die “verdraaien, liegen, halve waarheden presenteren als onomstotelijke feiten, de wetenschap zelf constant aanvallen, zichzelf een vals aura van wetenschappelijkheid toekennen”?

  25. 38

    @Fred,

    Je zegt niets inhoudelijks, waar zitten precies die gaten? En waar baseer je precies op dat “de klimaatmodellen” wankel zijn? En precies welke modellen bedoel? En welke parameters?

  26. 39

    @MP: Hoeveel is er precies bekend over de invloed van wolkenvorming? Koelend o.a. door albido-effect of juist opwarming versterkend op een bepaalde hoogte en hoe sterk zijn die zowel opwarmende als afkoelende effecten? De invloed van de zon? Aerosols: tot nu toe altijd beschouwd als koelend, maar nieuwe ideeën o.a. van Goddard Institute veronderstellen ook een wisselwerking met gassen en roetdeeltjes waardoor aerosols soms opwarmend effect zouden kunnen hebben? Maar wat is nu waar? Waarom bevat de onderste laag van de stratosfeer opeens al tien jaar veel minder waterdamp dan daarvoor verondersteld was? Welk proces veroorzaakt dit? Wat is het effect op het gehele klimaat? Hoeveel warmte wordt er eigenlijk toch naar het heelal weer uitgestoten? Klopt het – volgens Franse klimatologen – dat 45% van de opwarming op het noordelijk halfrond sinds 1980 mogelijk verklaarbaar is door milieumaatregelen die uitstoot van roet en aerosols hebben beperkt?
    Om maar enkele factoren en de onduidelijkheid daarvan te benoemen.
    Factoren die – neem ik als leek aan – hoe dan ook in klimaatmodellen verwerkt moeten worden. Factoren dus waarover veel nog onbekend is, zowel in grootte als in de wisselwerking.

  27. 40

    @Rob Leuke dialoog. Een opmerking, ik mis het 500 sceptische publicaties argument, en bv de echte sceptische wetenschappers.

    ” je vraagt je wel af waarom andere Nederlandse klimaatsceptici met relevantere wetenschappelijke papieren dan in de delegatie ontbraken.

    Veel meer sceptici

    We noemen sceptici als Bas van Geel (paleoklimatoloog), Cees de Jager (astronoom, ondermeer deskundig in invloeden van de zon op het klimaat) en Salle Kroonenberg (geoloog). Om nog maar te zwijgen van Hans Oerlemans (KNAW-hoogleraar) en Gerbrand Komen (oud-KNMI-directeur).

    Selecterende overheid

    Waarom heeft de overheid überhaupt een rol bij het samenstellen van wetenschappelijke afvaardigingen? Kan dat niet het beste volledig worden overgelaten aan die wetenschappers zelf? Het gevaar op wetenschappelijke zelfcensuur, of op zijn minst zelfselectie, is nu groter dan gewenst.” zie ook http://www.nu.nl/column-zaterdag/2189069/iraakse-massavernietingswapens-en-broeikaseffect.html

    Dus naast Henk Tennekes oud knmi directeur. http://www.telegraaf.nl/binnenland/6024018/__HET_GELIJK_VAN_HENK_TENNEKES__.html (artikel in krant was uitgebreider
    zijn er meer sceptici die geloofwaardige argumenten neerleggen.
    Artur Rörsch zie bv uit 2007 dit art http://www.vn.nl/Standaard-media-pagina/DeEenzameStrijdVanDeBroeikasongelovigen.htm

    Dit is qua klimaatonderzoek letterlijk de top van NL. Ook in de US is Lindzen de top en ook sceptisch. Daar kn je niet makkelijk aan voorbijgaan. Waren het maar alleen elsevier/telegraaf journalisten of economen.

  28. 41

    @MP De twee argumenten die mij het meest hebben overtuigt dat het niet klopt is het kleine deel CO2 in de atmosfeer. 0,038 % En de dus verwaarloosbare invloed op het broeikaseffect. http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html
    Maar vooral de boorkernen http://www.usgcrp.gov/usgcrp/images/Vostok.jpg waren overduidelijk dat de cycli van de natuur ( melkweg en zon en rotatieas )zelf net zo goed de oorzaak kunnen zijn en veel logischer zijn. En het bestaan van de MWP http://pages.science-skeptical.de/MWP/MedievalWarmPeriod1024x768.html

  29. 42

    Al Gore is trouwens zwaar religieus en ziet vooral religieuze argumenten voor het global warming verhaal en gebruikt religieuze overtuigingstactieken.

    he points to pages on the spiritual dimension of climate change, the idea that God gave man stewardship over the earth, and that preserving it for future generations is a sacred obligation. Then he opens his laptop to show a commercial by his Alliance for Climate Protection, in which the Revs. Al Sharpton and Pat Robertson make an odd-couple plea for “taking care of the planet.”

    “Gore allows that he’s been tailoring the slide-show training he gives to faith-based volunteer groups. “I’ve done a Christian [-based] training program; I have a Muslim training program and a Jewish training program coming up, also a Hindu program coming up. I trained 200 Christian ministers and lay leaders here in Nashville in a version of the slide show that is filled with scriptural references. It’s probably my favorite version” http://www.newsweek.com/id/220552/output/print

  30. 44

    @seven
    Ik vermoed dat menig klimatoloog en leek die de AWG-theorie omarmt inmiddels ook erg in verlegenheid is gebracht door Gore. In ieder geval wordt daar door redacteuren als Carlos en Steeph of reageerders als MP nooit meer aan hem gerefereerd. En terecht.

    Het kleine deel CO2 in de atmosfeer hoeft m.i. niet per definitie een weerlegging van de AGW-theorie te zijn. Het gaat om de versterkende effecten. Marginale veranderingen kunnen in diverse fysische en chemische processen enorme veranderingen veroorzaken doordat ze andere processen versnellen of evenwichten drastisch kunnen veranderen. In de chemie bestaat zoiets als omslagpunten.
    Het probleem met de AGW-theorie is echter dat zo weinig bekend is over feedbackprocessen en andere parameters die het klimaat medebepalen. Dat is voor mij de belangrijkste reden sceptisch te blijven en voorzichtig te zijn met ingrijpende maatregelen en grote investeringen.

  31. 45

    @Anton, 43: Gezien reactie 2 van Carlos durf ik dat niet meer. Voor je het weet zucht hij zich een ongeluk, komt hij met beschuldigingen zoals geformuleerd onder antwoord 3……en vergeet hij volledig in te gaan op argumenten.

  32. 47

    @Anton, dat gaat vooral om het labeltje dat de GW and AGW hypothese twijfelaars moeten krijgen. Waarom is dat een issue of zelfs maar een discussie.

    Twee punten in dit debat wil ik centraal stellen, GW (volgens mij waar, behoudens de standaard mitsen en maren) – AGW (plausibel, behoudens de standaard mitsen en maren) als punt 1. Punt 2; de zin van het omgooien van de energie bronnen (shift away from carbon) – volgens mij zijn er plausibele motivaties aan te dragen om dit op een termijn van 15-25 jr te willen realiseren, zeker gezien punt 1 en de potentiele risico’s – maar er zijn meer argumenten.

    Is de co2 concentratie niet gewoon het hoogst nu sinds de mens, aka Homo sapiens bestaat? Een deel van de discussie zit nu op het niveau ‘maar ik vind dat antibiotica ook tegen virussen helpen’ (false) en een veel kleiner deel is legitieme kritiek, dat laatste moet je aanmoedigen, het eerste – idd de schoolmeester associatie.
    Waar gaat dit hele schisma eigenlijk over?

  33. 48

    Erg komisch is dat er advertenties (Ads door Google) op deze site komen die ‘thematisch’ aansluiten bij het onderwerp op de pagina. Rechts van dit invulhokje staat er nu: “Evolutie? Er zijn meer theorieën. Bekijk het wetenschappelijk materiaal!” En dan een link naar scheppingofevolutie.nl

    Zou God dan toch bestaan en aangezien het komisch is – ik moet er in ieder geval om grinniken – is dat dan het bewijs dat God Joods is?

  34. 49

    @47 Het ene labeltje is het andere niet en ontkenners, ofwel ‘deniers’ is niet voor niets gekozen:

    http://wattsupwiththat.com/2010/03/02/sea-change-in-climate-journalism-the-guardian-and-the-d-word/

    Het klimaat veranderd al zo lang als de aarde bestaat. De vraag is of de mens daar (significant) invloed op kan uitoefenen en wat de consequenties zijn. De piepjonge klimaatwetenschap heeft zelfs geen begin van een antwoord op deze vragen. Rationeel gezien is het dus dwaasheid om miljarden kosten klimaatbeleid te ontwikkelen. Verstandig is wel om de activisten uit het wetenschappelijk onderzoek te verwijderen en serieuze wetenschappers nog een jaartje of 50 te gunnen om uit te zoeken hoe het zit. Verstandig is het ook om energiebeleid te ontwikkelen. Op enig moment zijn de winbare fossiele reserves op en moet je naar iets anders zijn overgeschakeld. Ondertussen worden de fossiele duurder waardoor alternatieven vanzelf hun plek in de markt gaan veroveren. Gezien de omvang van de fossiele reserves moet je voor de overschakeling eerder in honderden dan in tientallen jaren denken.

    Homo sapiens bestaat ongeveer 200.000 jaar, waarom dit startpunt? Het CO2 gehalte van de atmosfeer heeft sterk gevarieerd, zie o.a.

    http://paleolands.com/pdf/cenozoicCO2.pdf

  35. 50

    Het klimaat veranderd al zo lang als de aarde bestaat.
    klopt
    De vraag is of de mens daar (significant) invloed op kan uitoefenen en wat de consequenties zijn.
    Nee, het is niet ‘de’ vraag, het is een vraag.
    De piepjonge klimaatwetenschap heeft zelfs geen begin van een antwoord op deze vragen.
    lariekoek
    Rationeel gezien is het dus dwaasheid om miljarden kosten klimaatbeleid te ontwikkelen.
    Premature conclusie zonder enige basis of argumenten.
    Verstandig is wel om de activisten uit het wetenschappelijk onderzoek te verwijderen en serieuze wetenschappers nog een jaartje of 50 te gunnen om uit te zoeken hoe het zit.
    Verdachtmakerij en weglopen van echte beslissingen. Over 50 jr is het inzicht niet structureel beter, zie @14.

    Waarom 200k jr, omdat ik een voor mensen geschikt climate relevant vind … we zitten nu aan de bovenkant van 20M jaar (fig 3 – error bars?), dat zijn de condities waarin o.a. het klimaat dusdanig was dat wij volgens evolutionaire processen hebben kunnen ontstaan. Tav fossiele brandstoffen moet je ernstig rekening houden met de mogelijkheid dat er niet genoeg reserves zijn om het 100den jaren vol te houden.

  36. 51

    @50 Toegegeven het veld is veel te breed en gespecialiseerd om een volledig oordeel te kunnen vormen. Daarom heb ik mij beperkt tot twee onderwerpen, modellering en meten. Van modelleren weet ik net genoeg om de relevante literatuur te kunnen lezen. Meten heeft mijn belangstelling omdat ik als technologie ontwikkelaar weet hoe moeilijk het is om goed te meten. Over modelleren het volgende.

    Bij het (numeriek) modelleren van niet-lineaire systemen is een van de onvolkomenheden dat gebeurtenissen die zich op een kleinere schaal dan de resolutie afspelen de uitkomst significant kunnen beïnvloeden. Dat is de reden waarom we het weer van volgende maand niet kunnen voorspellen.

    Van het weer is de relevante fysica nog voldoende bekend, van het klimaat nog lang niet. Zo heb ik bijvoorbeeld nog geen sluitende energiebalans van de aarde gezien. Om in de modellen een beetje opwarming te krijgen (meer dan enkele 0,1 K) is CO2 alleen niet voldoende en worden de modellen voorzien van ‘positive feedbacks’ Om er eentje bij de kop te pakken: waterdamp. Om een lang verhaal kort te maken in de modellen neemt de hoeveelheid in de atmosfeer geabsorbeerde straling toe met de temperatuur, in de (gemeten) werkelijkheid af. (voor details zie o.a. Lindzen et al. GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 36, L16705, doi:10.1029/2009GL039628, 2009).

    Kort en goed, de modellen zijn niet volledig en op de stukken fysica die wel in de modellen zitten is het nodige af te dingen. En zelfs al we de fysica compleet hebben kunnen we nog op dit moment steeds niet uitrekenen wat het klimaat gaat doen. Niet echt een basis voor miljarden verslindend beleid.

    Ik ben optimistischer met betrekking tot kennisontwikkeling. Kijkend naar de engineering codes waar ik zelf gebruik van maak zie ik dat zowel in de wiskunde als in de fysica gestaag voortgang wordt geboekt. Een onbevangen wetenschappelijk proces op het gebied van het klimaat zal zeker nieuwe inzichten opleveren. De enige lieden die ken die beweren dat de kennis ‘af’ is, zijn…. juist: gelovigen.

    Er zijn mij 2 publieke partijen bekend die prognoses maken van de wereldreserves het IEA en het EIA. Beide laten zien dat de voorraden, vooral kolen, nog enorm zijn. Maar ook jou kinderen maken waarschijnlijk niet mee dat ons eigen aardgas op raakt, zie EBN rapporten daaromtrent.

    Kortom geen reden tot paniek.

  37. 52

    Ik ben bekent in die hoek. Bottom line, als je twee variabelen hebt die voor zeg 80% correleren* en je kunt niets experimenteel veranderen dan zit je gevangen in de colineariteit. Je zit gevangen in de n=1. Nihilism is simple, realism – isn’t …
    *=r2=0.8, vars associeren

  38. 53

    Creationisten zie je in Nederland alleen bij christelijk conservatieven, maw de abortusprotestanten. In Nederland bezigt deze groep op klimaatgebied hetzelfde rentmeestersargument dat ook door groen links wordt gevoerd.

    In de VS vormen de fundamentele christenen klassiek een machtsblok binnen de republikeinen en zitten klimaatpolitiek dus diametraal tegenover de nederlandse christenconservatieven.

    Ik ken in Nederland geen christenconservatieve skeptici, wel sociaaldemocatische klimaatskeptici (Henk Tennekes bijvoorbeeld)

  39. 54

    Creationisten en denialisten: er word hier -aan 2 kanten- gedacht dat dat erg voor de hand ligt op een luie denkmanier. Vraag me af wat Calvijn daarvan zou brommen en ik ga dat maandag vragen aan calvijnwatcher, doordenker en atheist Ernst van den Hemel. Goed weekeind trouwens.
    Loes.

  40. 55

    Ik vind de vergelijking wel degelijk opgaan.
    Ik heb me in 2005-2007 verdiept in de intelligent design discussie op het internet. Stel, je bent een leek en je googlet op Darwin, dan zijn de meeste verwijzingen naar creationistische dan wel ID-sites. De manier van argumenten dat wordt gebruikt is vrijwel identiek: herhalen van standpunten, uitvergroten van bepaalde onderzoeksresultaten, uitvergroten van vergissingen en misbruik cq verkeerd interpreteren van bepaalde natuurwetten (2e wet thermodynamica) of statistiek (met name kansberekening).
    Kortom, wetenschappelijk presteren de creationisten en de ID-aanhangers niets, maar ze hebben de media en vooral het internet wel voor een groot deel in handen.
    De denialisten presteren ook wetenschappelijk niets, maar hebben media met een geslaagd leugen- en verdraaingsoffensief goeddeels in handen. Verder zijn hun argumenten ook niets anders dan een herhaling van zetten, met enkel het doel om verwarring te zaaien.
    Dat is gelukt bij de denialisten en het zal niet lang duren of Darwin is hier ook aan de beurt.
    Ik las trouwens een leuke: denialisten zijn degenen die een olifant trachten te doden met een paintballgeweer en dan zeggen, dat dier met die rode, gele, groene en blauwe vlekken kan geen olifant zijn. Olifanten zijn namelijk grijs!

  41. 56

    @55 Van thermo weet ik toevallig wel iets. Leg eens uit waar de ‘denialist’ de 2de hoofdwet verkeert interpreteert. Dan kan ik inhoudelijk reageren.

  42. 57

    @DJ “Waar gaat dit hele schisma eigenlijk over?”
    CCS (opslag co2) DJ, Cap and Trade DJ. Verkeerde analyse verkeerde oplossingen. Deze verspillende en/of bureaucratische opties zouden nooit bestaan hebben zonder co2 verhaal. De focus wordt onterecht verlegd van a schaarste aan fossiele brandstof naar b klimaat en er worden dus oplossingen voor b verzonnen die a verergeren.

  43. 58

    co2 is wel een factor in het energievraagstuk en in het klimaatvraagstuk. Met de beste wil vd wereld zijn ze niet los te koppelen. Zelf heb ik toch de sterke indruk dat veel tegenstanders vooral aan hun eigen auto, huis en portemonnee denken – en standpunten in nemen omdat ze niet willen veranderen. Maar misschien zie ik dat verkeerd.

  44. 60

    @DJ Je bedoelt dat veel voorstanders aan hun portemonnee denken. Al Gore / Goldman Sachs / Enron hebben grote belangen bij cap and trade. CCS is het speeltje van big oil. AGW-ers die hun onderzoeksveld belangrijker willen maken > subsidie. De mensen @ 40 hebben geen voordeel bij het agw-sceptic zijn.
    (Om voor mezelf te spreken, klik me link)

  45. 61

    Tuurlijk zit er ook een stukje wat-je-zegt-ben-je-zelf in, met het risico als alarmist te worden weg gezet denk ik wel dat die verandering er moet komen. Jij en ik hebben hier al vaak genoeg openlijk over gediscussieerd en (met engelen geduld) blijf ik herhalen dat CCS in mijn ogen ook geen oplossing is. Toch denk ik dat het belangrijk is om minder fossiel te verstoken. Het gekke aan dit hele debat blijft toch wel dat hoofddoekjes af ineens een verheven emancipatoire discussie lijkt te worden maar dat het financieren van rabiaat repressieve regimes met dictatoriale regimes compleet normaal wordt gevonden, zelfs al heeft ons koop gedrag geen houdbare toekomst (huidige stijging is niet vol te houden op de langere termijn) en mogelijk onplezierige bijeffecten op de ontwikkeling van het klimaat. Moet ik dan geloven dat de shift away from carbon door de vox pop rust op de problemen in ccs en c&t? Ik heb moeite dat te geloven … ik denk dat er eenvoudigere verklaringen zijn, zoals ik opperde in 58.

  46. 65

    @59 Buitengewoon vaag verhaal van Gerlich. De stelling in de abstract dat er sprake is van een warmtepomp is feitelijk onjuist, de warmteoverdracht gaat van hoge temperatuur (zon) naar lage temperatuur (aarde).

    Vervolgens eindeloze verhandelingen over de energiebalans van de atmosfeer. Daar komt hij niet goed uit. Dat zij hem vergeven, daar is tot op heden nog niemand goed uitgekomen. Echter hij concludeert vervolgens wel even vrolijk dat mechanisme dat langgolvige straling door broeikasgassen wordt ingevangen niet bestaat. Huh?

    Vervolgens geeft hij een definitie van wat volgens hem de 1ste en 2de hoofdwet zijn. Feitelijk onjuist. Hij geeft twee verschillende formuleringen van de 2de hoofdwet. De eerste hoofdwet is nl. de wet van behoud van energie.

    Tenslotte maakt hij de denkfout dat een warmtepomp arbeid nodig heeft, dat is onjuist. Een warmtepomp heeft arbeidspotentieel nodig. Het best wordt dat gedemonstreerd in absorptiewarmtepompen zoals veel toegepast in caravan koelkastjes. Ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat die biertjes koud worden zonder dat er ergens een asje draait.

    Ik zou zeggen, geen aandacht meer aan besteden.

  47. 66

    @41. Die 0,038% klopt natuurlijk niks van. Het is weer het aloude argument dat wetenschappers op de een of ander manier zo dom zouden zijn om waterdamp niet mee te nemen. Natuurlijk doen ze dat wel! Het feit alleen al dat je denkt dat ze daar niet aan gedacht hebben geeft weer dat je geen flauw idee hebt op welk niveau er in de wetenschap gediscussieerd wordt. Het is treurig dat zo’n simplistische redenatie als op die webpagina staat genoeg is om je voor de helft te overtuigen.

    Natuurlijk wordt waterdamp overal meegenomen, het is verreweg het sterkste broeikasgas! Het essentiële verschil met CO2 echter is dat het niet klimaatverandering bewerkstelligt. Daarom wordt het niet meegenomen in de lijst van veroorzakers. Als je bij gelijkblijvende temperatuur de hoeveelheid H2O verhoogt regent het er direct weet uit en als je de hoeveelheid H2O verlaagt verdampt er direct weer water om het te vervangen.

    Bij CO2 duurt het echter eeuwen voordat de balans weer hersteld wordt voordat de natuurlijk absorberings mechanismen de overtollige CO2 weer uit de lucht halen. H2O versterkt het broeikaseffect door CO2 nog eens doordat warmere lucht meer waterdamp vasthoudt, waardoor het netto effect dat CO2 zelf zou hebben nog eens verveelvoudigd wordt.

    Elke klimaatwetenschapper kan je dat vertellen, maar jij gelooft dat ze daar niet aan gedacht hebben en het niet meenemen in hun modellen. Het is toch ongelofelijk?

  48. 67

    @66: seven is maar zeer selectief vatbaar voor argumenten. Slechts als ze in overeenstemming zijn met haar vooringenomenheid.

    @seven: het is toch niet echt nieuw voor je dat er 380 ppm CO2 in de atmosfeer zit? Waarom heeft dat je opeens overtuigd dat er geen AGW is? Ik dacht dat je allang overtuigd was? Priceless trouwens hoe je jezelf weer eens diskwalificeert met de stelling:

    “het kleine deel CO2 in de atmosfeer. 0,038 % En de dus verwaarloosbare invloed op het broeikaseffect”

  49. 68

    “Het IPCC gaat uit van een sterke positive feedback door een toename van de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer. Lucht die 1,2 graden warmer is kan immers meer waterdamp bevatten en dat zal dan ook wel gebeuren, vindt het IPCC. Waterdamp is ook een broeikasgas – en wel veel belangrijker dan CO2 – en hierdoor wordt de temperatuurstijging verder bevorderd, zo verluidt het doemdenken. En daardoor zou de temperatuur wel eens 6 graden kunnen stijgen in plaats van de 1,2 graden door CO2 alleen.

    Uit metingen van de luchtvochtigheid blijkt dat de redenering van het IPCC niet opgaat: de totale (absolute) hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer is de laatste ca. 60 jaar niet toegenomen, maar afgenomen; met name in de hogere atmosfeer, daar waar het telt. Afgenomen met 1% – een hoeveelheid die volgens de Hongaarse natuurkundige en oud-NASA medewerker dr. Ferenc Miskolczi exact het broeikaseffect van de CO2-toename tot op heden compenseert (negative feedback). Een verdubbeling van de hoeveelheid CO2 leidt volgens zijn onweerlegde theorie tot een afname van 3% van het abolute watergehalte, en daarmee weer tot volledige compensatie van het CO2-broeikaseffect; dus tot nihil opwarming. Een samenvatting van de beschouwing is hier te vinden (link); Miskolczi’s theorie hier (link).
    Naast Milkolczi’s baanbrekende werk publiceert een toenemend aantal vooraanstaande climatologen, waaronder Richard Lindzen, over het ontbreken van positive feedback – en juist het bestaan van negative feedback. In veel gevallen wordt onderkend dat de aanwezigheid van een praktisch ongelimiteerde hoeveelheid water op onze planeet, via mechanismen als convectie, wolkenvorming, windstromingen, enzovoorts, een negative feedback veroorzaakt. Met als gevolg een ‘climate sensitivity’ van de atmosfeer als geheel van niet meer dan enkele tienden van een graad Celsius.”http://climategate.nl/2010/03/06/eerste-kamer-laatste-woord-over-windparken/#more-2210

  50. 69

    @66 Scrutinizer en @67 Lammert:
    Ik zou, zoals seven bij 68 al indirect aantoont, toch nog maar eens de IPCC-rapporten doornemen. Je weerspreekt namelijk alle vier de rapporten hier.
    Het is juist de toename in waterdamp in de atmosfeer die er volgens de AGW-theorie voor zal zorgen dat de bescheiden temperatuurtoename a.g.v. CO2 versterkt wordt. Men spreekt niet voor niets ook wel over het ‘versterkt broeikasteffect’ om de temperatuurstijging van de afgelopen eeuw te beschrijven.

  51. 70

    @seven,
    Similar computer simulations show that a hypothetical doubling of the carbon dioxide concentration in the air would cause a 3% decrease in the absolute humidity, keeping the total effective atmospheric greenhouse gas content constant, so that the greenhouse effect would merely continue to fluctuate around its equilibrium value. Therefore, a doubling of CO2 concentration would cause no net “global warming” at all.

    Nogal stellige conclusie, wat is de onzekerheid van het model resultaat? 0 zeker.

    The conclusion is that, since the Earth’s temperature does not depend on our CO2 emissions in any way, trying to limit our emissions is bound to be entirely ineffective in protecting the climate from warming.

    Weer een zeer verstrekkende conclusie, ‘in any way’ – kom zeg… Verder ook weinig (5) citations naar dit werk, en een van de auteurs sluit af met: ” It is also proper to note that the author believes in creation by a creator God, and fully embraces the Genesis model” [x]

  52. 72

    @DJ Dus een andere ! wetenschapper citeert werk van Milkolczi en/of Lindzen (beide atheïst gok ik en Lindzen is zelf een soort Godheid ;) en die ander ! heeft in zijn eigen paper dat slotzinnetje opgenomen (evt. voor fam. ), dus niet Milkolczi en/of Lindzen. Je doet nu wel extreem vergezocht DJ. De eigenlijke inhoud is te lastig voor je?

  53. 73

    ps Als je het wel als een teken van boven ziet is het goed om op te merken dat die creationist ook agw-ers hypers en IPCC AR4 citeert…

  54. 75

    In ieder geval is hier aangetoond dat de ‘sceptici’ en ‘alarmisten’ die op Sargasso reageren in ieder geval niet twijfelen aan de evolutietheorie.