Nee hoor HansR, de quote van Harry de Winter kwam gisteravond in het nieuws en aangezien ik iemand ben die zich aan zijn beloftes houdt was het niet lastig voor me om deze te skippen. Ik houd echter wel mijn hoofdredactionele verantwoordelijkheid en ben mij bewust van uw discussiehonger. Vandaar dat ik voor deze zijspanconstructie koos. Het is opmerkelijk te noemen dat de persoon die mij een tijdje terug in feite dwong niet meer over Wilders te bloggen voordat Fitna uitkomt mij nu indirect er op aanspreekt dat ik geen aandacht aan Wilders geef.
Nou als het voor u maar obvious is, dan laten we het hier maar even bij.
Uw vriendelijkere toon van de afgelopen dagen beviel me wel, dus ik zal de laatste zijn om u te willen opsarren tot het uiten van stekeligheden zoals deze hebben plaatsgevonden in het (recente) verleden.
#9
dave
maar t toch even noemen, om het politiek correcte geweten te sussen
#10
zmc
En over naar de inhoudelijke discussie!
Zolang Wilders inhoudelijke argumenten blijft gebruiken, kan naar mijn nederige mening geen sprake zijn van discriminatie. Je kunt over het oude testament nou eenmaal niet “hetzelfde zeggen” als over de koran. De al dan niet kloppende inhoudelijke argumenten van Wilders moeten dan ook eenvoudig met inhoudelijke argumenten te bestrijden zijn. Ik moet de eerste moslim die dat doet echter nog tegenkomen; het zijn eigenlijk alleen aanhangers van andere religies die die moeite nemen.
Hoe moeilijk kan het zijn om gewoon openlijk te stellen dat je als moslim niet achter alles in de koran staat en daarmee Wilders voor eens en voor altijd de mond te snoeren? Waarom gebeurt dat dan niet? Kijk ik niet goed uit mijn doppen, is het angst of [enable devils’ advocate mode] is men het in essentie niet oneens met Wilders’ interpretatie?
#11
Bismarck
@Carlos: #2 heeft helemaal gelijk. Een niet nader te noemen Salonblog liet zich door een enkele reaguurder in gijzeling nemen bij de berichtgeving over een niet nader te noemen politicus en zijn uit te brengen film.
#12
Cancel
@2:
Harry de Winter heeft toch ook vrijheids van meningsuiting (en ontzegt die toch ook niet aan iemand anders)? Dat je kritiek op Wilders hebt betekend toch niet gelijk dat je tegen de vrijheids van meningsuiting bent?
ZIEN JULLIE WEL! ER KOMT EEN NIEUWE HOLOCAUST AAN, HARRY DE WINTER ZEGT HET ZELF! SLAAP ZACHT!
#15
Hayek
Harry de Winter mag dan recht op vrijheid van meningsuiting hebben, dat hoeft natuurlijk niet te betekenen dat een willekeurig krantje (de Volkskrant) verplicht is zo’n advertentie te plaatsen (op de voorpagina nog wel!). Hoe verloopt zo’n redactievergadering van de Volkskrant? Of is dit een een-tweetje tussen hoofdredacteur en de Winter.
#16
Cancel
Redactievergadering?
Ik denk dat hij gewoon met de advertentieafdeling heeft gebeld en dat die tegen betaling de advertentie geplaatst hebben.
#17
Martijn ter Haar
Wilders is wat dat betreft de betere zakenman, die hoeft geen dure advertenties te kopen voor aandacht.
“Zolang Wilders inhoudelijke argumenten blijft gebruiken, kan naar mijn nederige mening geen sprake zijn van discriminatie.”
Jawel hoor. “De koran is een facistisch boek”: inhoudelijk argument. “Daarom moet de Koran (en alleen de Koran) verboden worden”: discriminatie. Andere facistische boeken zijn immers niet verboden.
#18
dave
‘Andere facistische boeken zijn immers niet verboden’
oh nee?
#19
Bismarck
@18: Is Leviathan dan verboden?
#20
dave
ik vraag me alleen hardop af of er geen enkel fascistisch boek verboden is.
iedereen kan dan wel voorbeelden noemen van boeken die niet verboden zijn, ik ben eerder benieuwd naar boeken die wel verboden zijn,
ik weet het niet, nr 17 blijkbaar wel.
#21
Rene
@ zmc, #10:
Daar hebben we het al vaak over gehad…
Omdat volgens de Islam de Koran het letterlijke, directe, geopenbaarde, gedicteerde (!), woord van God is. Als je het dus niet eens bent met de Koran ben je het niet eens met God en dat maakt je tot een afvallige.
Ja uiteraard zijn er mensen die de zaken minder strikt zien maar dat is wel het principe in ieder geval. Gelukkig is de Koran niet de belangrijkste bron van directe Islamitische leefregels…
#22
Bismarck
@20: Dat is niet wat #17 zegt. Hij zegt dat er andere facistische boeken zijn die niet verboden zijn, niet dat geen enkel facistisch boek verboden is. Dat laatste is in nederland overigens wel waar.
#23
Martijn ter Haar
Het enige boek dat ik weet dat niet verkocht mag worden is Mijn Strijd van Hitler. Maar ook dat is niet echt verboden, de staat heeft alleen de auteursrechten in beslag genomen en geeft het boek niet uit.
#24
dave
@22 klopt wat je zegt
taal is een mooi ding
#25
Rene
Bismarck? Mein Kampf is in Nederland nog verboden.
#26
Bismarck
@25: Zie #23.
#27
Rene
@ 26: #23 heeft ongelijk. Je mag het boek ook niet verkopen. Daarna is zeggen dat er geen verbod is alleen nog een nutteloos taal-spelletje.
#28
Pepijn
@27: Je mag ‘m volgens mij wel in je kast hebben staan.
#29
Think Tank
@zmc, 10: op GC komen tegenwoordig regelmatig evenwichtige islamieten hun standpunten uitleggen.
Overigens voeren christenen ook bijna geen regels uit het OT uit. Moeten die zich ook even komen verantwoorden.
#30
Rene
@ 28: Jawel, en “ongelijk” is ook te sterk maar gebruik van dat soort argumenten wordt niemand beter van. Er is in Nederland effectief een verbod op Mein Kampf en daar een draai aangeven alleen om een punt te maken met betrekking tot de Koran is goedkoop. Dan gaan we gewoon verder praten over dezelfde beperkingen aan de verspreiding van de Koran.
#31
Bismarck
@27 Dat is niet helemaal correct. Je mag de originele uitgave wel degelijk verkopen (als je daar een exemplaar van bezit). Ook mag je het boek in je bezit hebben of lenen in een bibliotheek en het belangrijkste, je mag het lezen. Je mag alleen niet een nieuwe versie uitgeven/verkopen zonder toestemming van de auteursrechthebbende, net als met elk ander boek.
Wilders heeft het over een echt verbod van de Koran (het mag ook niet in een moskee liggen).
#32
Bismarck
@30: Diezelfde beperking kan voor de Koran niet, omdat de Nederlandse Staat de auteursrechten er niet van heeft. Een verbod zou dus wettelijk afgedwongen moeten worden.
Voor de originele (Duitse) versie van Mein Kampf loopt die in 2015 overigens ook af, dus dan kan Bayern (auteursrechthebbende) daar de herdruk ook niet meer van voorkomen.
#33
Rene
@ Bismarck:
Nee, verkopen mag je het niet, op grond van 137c van het Wetboek van Strafrecht (Haatzaaien). Zie ook de nog recente opmerking van Plasterk dat ie vond dat het boek vrij verkoopbaar zou moeten zijn en de kamermeerderheid die het niet met hem eens was.
Die auteursrechten zijn helemaal niet zo belangrijk in dit geval.
#34
zmc
@Rene, #21: Dat maakt het natuurlijk zeer interessant; feitelijk stel je dat inhoudelijke kritiek op Wilders achterwege blijft wegens angst voor repressailes van de eigen gemeenschap. Ik weet niet of dat correct is, maar mag ik daaruit afleiden dat Wilders een punt heeft met zijn kritiek op de Koran?
Of is onze blik te nauw en moeten we eens naar Think Tank luisteren?
@Think Tank, #29: Oh, dan zal ik daar eens een kijkje nemen – ik ben ze elders namelijk nog niet tegengekomen, ondanks een in mijn ogen grondige zoektocht. En volgens mij schromen Christenen ook niet om hun standpunten te verantwoorden als je ze ermee confronteert. Ook al is de noodzaak daartoe aanmerkelijk kleiner omdat er geen blonde politicus een hetze voert tegen het Christendom.
#35
Bismarck
@33: Als je het met een ander doel verkoopt dan? Volgens wiki mag dat. Ik wil nog wel eens zien hoe een rechter mij van haatzaaien beschuldigt omdat ik dat boek verkoop. Zover als ik kan ontdekken is er geen echt verbod, alleen een overheid die pontificaal met de kont op de auteursrechten zit, om te voorkomen dat er meer exemplaren in omloop komen.
#36
zmc
@Rene, #33: Datzelfde artikel 137c zou dan van toepassing zijn op de Koran en weet ik veel hoeveel andere historische geschriften. Heb je wellicht een link? Ik ken het relaas van Plasterk, maar de juridische achtergrond blijft me onduidelijk…
Nou, “represailles” is te geïnterpreteerd. Ook inderdaad, maar als je altijd is geleerd dat de Koran het letterlijke woord van God is kan (soms “zal”) het oneens zijn met de Koran ook een affront voor _jezelf_ betekenen.
Maar de Koran is gewoon uw gemiddelde stuk fascistische religieuze literatuur; het is die beschouwing ervan als het letterlijke woord van God die het een groter probleem maakt dan de meeste andere.
Maar let wel, zoals ik al kort aanstipte (en in recente threads veel langer) is de Koran niet de belangrijkste bron van directe Islamitische leefregels. Dat is de Hadith, de beschrijving van leven en uitspraken van Mohammmed, die op zijn beurt de Koran uitlegt/interpreteert en dan vervalt het echt fundamentele verschil en komt er ruimte om het deels als academisch te beschouwen.
Wilders kan niets academisch beschouwen. Dat is nu net zijn makke…
#39
Cancel
@34:
Blijkt het ook niet uit het leven wat het overgrote deel van de moslims (in NL) lijden. Ik geloof niet dat die allemaal bezig zijn met het uitmoorden van homo’s en ongelovigen. Of staat dat niet in de koran? Wat zijn dan die verschrikkelijke dingen en wat merken we daar in het dagelijks leven van?
#40
zmc
@Cancel, #39: Mij hoef je ook niet uit te leggen hoe de vork in de steel steekt. Maar zolang er geen moslim is die het op even zichtbare wijze als Wilders gaat uitleggen, bij voorkeur aan Wilders zelf, komen we geen steek verder.
En dan kan het wel zo zijn dat Wilders niets academisch kan beschouwen – de enige manier om dat aan te tonen is door inhoudelijk met hem in debat te gaan (ok, dat wil ie niet) of op zijn minst even zichtbaar in de media duidelijk te maken WAAROM hij uit zijn nek lult.
Hopelijk brengt zijn film nou eindelijk eens dat laatste teweeg.
#41
Rene
@ 35,36:
Het antwoord van Sorgdrager uit 1997 lijkt het meest relevant. Ik vind het hier:
Die baseert zich weer een uitspraak van de Hoge Raad uit 1987.
@ 35:
Een mogelijke achteraf beoordeelde uitzondering voor wetenschappelijke doeleinden.
@ 36:
Dat is natuurlijk ook het punt van de introductie van Mein Kampf in deze thread. Het hangt op die uitspraak van de Hoge Raad — 137c zelf valt zonder veel meoite veel vrijer te interpreteren.
#42
Rene
(137e trouwens, niet c)
#43
Rene
Het zou trouwens een aardig polletje zijn om te kijken wie nog nooit Mein Kampf gelezen heeft. De futiliteit van dit soort wetten in het tijdperk van het internet is volstrekt lachwekkend.
Heeft U
(a) Nog nooit Mein Kampf geheel of gedeeltelijk gelezen
(b) Mein Kampf gedeeltelijk gelezen
(c) Mein Kampf geheel gelezen
Voor de (a) mensen — de opspliting in (b) en (c) is zeer relevant. Er is geen doorkomen aan dat stuk ellende…
#44
Oplawaai
@ Rene: Jij blijft er maar op hameren dat moslims de Koran beschouwen als het woord van god en dat dat in andere religies niet zo is. Dat is en blijft onzin. Kijk bijvoorbeeld eens naar de uitgangspunten van een kleine politieke partij in Nederland.
Of naar die van de kleinste regeringspartij.
Of naar de gelofte die meneer Schuller, van die kerk waar onze premier een tijdje terug aanschoof in een tv-uitzending, af moest leggen bij zijn aantreden. Daar staat: Do you believe the books of the Old and New Testaments to be the Word of God and the perfect doctrine of salvation? En het antwoord was natuurlijk “Yes”.
#45
Rene
Oplawaai: Ik ga het nog één maal uitleggen, met nadruk op één. Let dit keer op.
Ik zeg niet dat andere religies hun heilige schriften niet als het woord van God beschouwen. Ik zeg dat de Koran wordt beschouwd al het _letterlijke_ woord van God. Grote delen staan zelfs in de eerste persoon. Het is gedicteerd, het is geopenbaard. Het is niet het door mensen verhaalde woord van God, maar het directe woord van God.
Als je dat verschil echt niet begrijpt, noch een pastor als enige autoriteit op het gebied van de christelijke visie beschouwt kan ik je verder niet helpen.
#46
Oplawaai
@ Rene: Soms zit het ‘m in details. In die reactie van Stijn waar jij naar verwijst heeft hij het over het “woord van God.” In de drie verwijzingen die ik geef staat het “Woord van God.” Woord met hoofletter W. Waarom? Omdat dat woord rechtstreeks aan god wordt toegeschreven.
#47
Rene
@ Oplawaai: Ik leef niet in de wereld waar gelijk krijgen belangrijker is dan gelijk hebben.
De algemeen Christelijke visie is zoals Stijn die verwoord:
Ook ik geloof dat de bijbel het woord van God is, maar wel in mensentaal geschreven, en daarom door ons mensen te bevragen en bediscussiëren.
De algemeen (enige, in feite) Islamitische visie is dat de Koran door de aartsengel Gabriël aan Mohammed is geopenbaard zonder inbreng van mensen en daarmee niet bevraagbaar is.
#48
Oplawaai
@ Rene: Volgens mij probeerde ik in die vorige discussie ook al duidelijk te maken dat er niet één algemeen geaccepteerde christelijke visie bestaat. Er zijn net zo veel visies en theologieën als er christelijke stromingen zijn.
En verder gaf Stijn in die reactie waarnaar jij verwees al aan dat het hier om een theologische discussie gaat, die de gemiddelde gelovige niet interesseert. En dat is vooral het punt dat ik wil maken: voor veel christenen is de bijbel het woord van god, zoals de koran dat voor moslims is.
En toen sprak je ook al onzin. Christenen aanvaarden de Bijbel als geschreven door door God geïnspireerde mensen, niet als geschreven door God, al dan niet met hulp van aartsengelen en profeten.
Je begrijpt het nog steeds het niet. Als een heilige tekst het directe woord van God is is het twijfelen aan die tekst het twijfelen aan God. Als het door God geïnspireerde teksten zijn kan het twijfelen aan die teksten twijfelen zijn aan de geïnspireerde mens die ze heeft verhaald.
Het is _niet_ zo dat voor veel christenen de Bijbel het woord van God is zoals de Koran dat voor moslims is. Het is voor veel christenen het woord van God op een _andere_ manier dan de Koran dat is voor veruit de meeste moslims. Een manier die meer ruimte biedt voor interpretatie.
Christenen zijn er inmiddels aan gewend dat de Bijbel continue wordt geherinterpreteerd. Er zijn continue nieuwe vertalingen van de bijbel. Zie het voorbeeld dat ik vorige keer al gaf, waar een gewelddadig detail tussen de statenbijbel en de nieuwe bijbel vertaling even leuk is weggekuisd.
In tegenstelling geldt welke vertaling van de Koran dan ook als niet echt. Alleen de oorspronkelijk Arabische versie is “echt” want in die taal “neergezonden”.
Ik laat het hier nu echt bij. Het is een fundamenteel verschil, het is een volstrekt evident verschil, en het is met niet de Koran maar de Hadith de belangrijkste bron van leefregels een slechts deels relevant verschil.
#51
Rene
@ zmc:
Hopen maar dat ‘ie handenarbeid geeft…
#52
Ketelbinkie
@zmc (10) en Rene (38): : jullie leggen de vinger op de zere plek. Moslims hebben een probleem, en zolang ze niet met een geloofwaardig antwoord komen, blijven we in kringetjes ronddraaien. En al die discussies over de toon van het debat zijn alleen maar ruis.
@oplawaai: maar we zien de SGP om die reden toch niet voor niets als potentieel gevaarlijk? Punt is dat je als Christen ook kunt zeggen dat de bijbel niet het letterlijke woord van god is (wat de meerderheid doet), zonder meteen als afvallige te moeten vrezen voor represailles. En dan hebben we het nog niet eens over het verschil van inhoud van koran vs nieuwe testament.
#53
Rene
@ 52:
Grotendeels inderdaad maar in het geval van heer Wilders is die discussie over toon niet echt te vermijden — hij gaat immers nooit in debat en zijn toon is het enige wat ie biedt aan al die met hem ontevredenen.
Sommige (en misschien zelfs wel veel) moslims zijn het er ook mee eens dat ze een probleem hebben trouwens. JSK gaf ons laatst deze zeer interessante link:
“Een manier die meer ruimte biedt voor interpretatie.”
Dat hangt ook maar van je fantasie af. Soefi’s bijvoorbeeld interpreteren de Koran op veel punten heel anders (allegorisch).
#55
Rene
@ 54: Ja, maar dat is geen grote groep.
#56
larie
@JSK..keep cool, je werd net iemand waar mee gediscussieerd kon worden ok?
@Grobbo..scherpe cartoon waar stondtie?
@toen ik een peuter was stond mein kampf alom..om van te leren. Nu overigens gewoon als e-book te downen hoor…zo saai. De film “triompf enzo” , onlangs gezien van dame Leni Riefenstahl vond ik veel scherper en gevaarlijker.
@all..aub..kunnen we Wilders even laten en ons gaan richten naar belangrijker zaken zoals het wel en wee van m’n exbuurvrouw?
#57
Rene
@ mein kampf subthread:
Toch aardig in deze thread hoe google’s top link bij “mein kampf nederlands” naar radioislam.org is.
Het verschil is ongetwijfeld google.nl (waar ik automatisch terecht kom via m’n reverse DNS) versus google.com
#60
larie
Tis ok renee..ik wil, zeker met jou (U) geen flame (meer:)
#61
larie
Ik ging toen te ver, m’n excuus.
#62
Rene
Ach, je was na een dag alweer terug… ;-)
#63
TRS
Een nieuwe trend: Opinie Kapitalisme. De voorpagina van een krant kopen om je mening te ventilerne.
Of moet ik zeggen: een nieuwe trend: Opinie by proxy: hoofdredacties die hun mening via anderen op hun eigen voorpagina pleuren.
#64
TRS
Maar aangezien Harry spreekt namens een Ander Joods Geluid bedoelt hij waarschijnlijk: er moet meer kritiek op Joden mogen! Dat is zijn verhulde boodschap.
#65
Sikbock
Correctie: joden zijn net als moslims vooral slachtoffers waarop geen kritiek mogelijk is
#66
Sikbock
en kritiek hebben op joden met teveel geld die clichee ruimte in de krant kopen is al helemaal UIT DEN BOZE!!!
#67
Sikbock
maar omdat de winter een JOOD is en de “goede” boodschap brengt zal hij (geheel clicheematig) wel KORTING hebben bedongen bij de volkskrant..
#68
Sikbock
haha! wat ben ik toch grappig.. * wandelt weer verder *
#69
larie
@Sikbock , scheve schaats..bent u hiervoor behandeld ?
#70
Oplawaai
@ Rene: Even weggeweest, maar omdat ik het niet kan laten nog even wat gegoogled. Over de gereformeerde geloofsleer: De Bijbel wordt gezien als het onfeilbare Woord van God.
Over evangelicale leerstellingen: Een Evangelicale omgang met de Bijbel houdt in dat zij wordt genomen zoals ze van zichzelf getuigt in 2 Timoteüs 3:16-17[1], “Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig om…”. Strikt genomen alleen van toepassing op het Oude Testament, werd toch al snel duidelijk dat ook aan het Nieuwe Testament vergelijkbaar gezag moest worden toegekend. De Schrift is van God ingegeven, geïnspireerd door de Heilige Geest. Daardoor heeft de Schrift goddelijk gezag als Woord van God en als norm voor verleden, heden en toekomst. Met deze schriftvisie neemt de EB duidelijk afstand van allerlei alternatieve visies volgens welke de Schrift een feilbaar menselijk religieus document zou zijn, of slechts gedeeltelijk van God ingegeven. Het evangelische geloof schijnt trouwens de hardst groeiende branche van het christendom te zijn.
#71
Ketelbinkie
@oplawaai: als je toch aan het googlen bent, zoek eens op welk % Christenen en welk % moslims vinden dat resp. de bijbel en koran het onfeilbare woord van God bevatten.
Los daarvan vind ik het zo kinderachtig worden om steeds met vergelijkingen aan te komen zetten, er is en wordt genoeg gezegd over SGP of ‘evangelicals’ en bovendien kun je de verschillende ‘heilige’ teksten niet één op één vergelijken.
#72
Oplawaai
@ Ketelbinkie: Ik zal niet beweren dat er procentueel meer fundamentalistische christenen dan moslims zijn. Waar het om gaat is dat er zowel binnen het christendom als binnen de islam zeer rigide fundamentalisten voorkomen en heel liberale gelovigen. Dat wijst erop dat de islam in wezen niet fundamentalistischer of gevaarlijker is dan het christendom. Als er meer fundamentalistische en gewelddadige moslims dan christenen zijn hoeft dat dus niet veroorzaakt te worden door dat geloof, maar zou dat ook wel eens andere oorzaken kunnen hebben.
#73
Rene
@ Oplawaai:
Nog heel even door zoeken en je ziet dat het feit dat de Koran neergezonden is door God een fundament is van de Islam waar in het christendom de persoon van Jezus dat fundament is.
Ga het ook nog eeens vragen aan het vaticaan, dat centrale gezagsorgaan van zo’n drie kwart van christenen wereldwijd.
@ 72: Dat wijst erop [ … ]
Kijk nou toch naar wat je zegt. Als er meer dan nul christenen zijn die de Bijbel als onbevraagbaar beschouwen is dat hetzelfde als wanneer er een miljard moslims zijn de Koran als onbevraagbaar beschouwen.
Al wat niet wit is, is zwart.
De Koran vervult niet dezelfde plaats als de Bijbel maar een plaats vergelijkbaar met Jezus, de Bijbel een plaats (enigzins) vergelijkbaar met de Hadith.
Dat is het fundamentele verschil tussen de Koran en de Bijbel ook al is het — ik blijf het er maar bij zeggen voordat iemand me uit context quote — maar een deels relevant verschil omdat de Islam niet gelijk is aan de Koran.
#74
Martijn ter Haar
“Het evangelische geloof schijnt trouwens de hardst groeiende branche van het christendom te zijn.”
Het hardst groeiende geloof overall. De wereld is aan het ver-EO-ën. Ik vraag me af wat erger is: zweepslagen onder de shari’a of de hele dag moeten aanhoren dat ‘Jesuuuuuuuus!’ ons gaat redden.
#75
zmc
@Martijn, #74: Het kan nog erger hoor. Na de zweepslagen ontdekken dat Jesus ons daadwerkelijk komt redden;P
#76
Oplawaai
@ Rene: Ik dacht dat we het over de positie van het heilig boek als onbetwistbaar woord van God hadden. En ik heb aangetoond dat dat voor veel christenen (alleen in de VS wordt het aantal evangelische protestanten op 70 miljoen geschat, dat is toch wel behoorlijk wat meer dan nul; en dan heb je er ook nog evangelische katholieken en misschien zijn er nog wel andere groepen die de bijbel als onfeilbaar zien) geldt. Maar blijkbaar gaat het nu ineens weer over iets anders.
Je hebt gelijk dat de katholieke kerk de bijbel wat minder centraal stelt. Ik heb begrepen dat dat vooral komt omdat ze de kerk zelf meer naar voren hebben geschoven als gezagsdrager. De paus als onfeilbare plaatsvervanger van God op aarde. Ik weet eigenlijk niet wat beter is een onfeilbare leider of een onfeilbaar boek. Ligt eraan wie die leider is, natuurlijk.
#77
Rene
@ Oplawaai: Het zij zo. Ik kan het je niet nog anders uitleggen. Dat wat je niet wilt begrijpen zul je niet begrijpen.
Ik heb je gewezen op Jezus en Koran als het door God gegevene, ik heb je gewezen op continue nieuwe Bijbel vertalingen versus één onveranderbare Koran, ik heb je gewezen op algemeen aanvaard versus door sommigen aanvaard…
Ik ga m’n tijd aan iets anders verspillen.
#78
Bismarck
@77: Er zijn ook meerdere Koranvertalingen. De enige echte verschillen zijn dat de Koran door 1 iemand is opgeschreven, terwijl de Bijbel een verzamling van werken van vele auteurs is (even in feiten gesproken en niet het verhaaltje van de respectievelijke gelovigen volgend) en dat de Koran in meerderheid nog in zijn originele taal (dus onvertaald) wordt gelezen, terwijl er bijna niemand meer rondloopt die de origniele taal van de Bijbel kan lezen, zodat iedereen vertrouwt op een vertaling (en soms zelfs bij een bepaalde vertaling zweert en alle andere afwijst).
#79
Rene
@ Bismark: Nee.
De meeste moslims beschouwen alleen de Arabische Koran als echt, want in die taal neergezonden. De rest zijn practische compromissen, niet de echte Koran.
Moderniseringen zoals boven geïllustreerd in het geval van Bijbel zijn in principe onmogelijk en zelfs in de praktijk niet mogelijk gebleken.
#80
Bismarck
@79: Zo denken ook veel christenen over de KJV. Die wordt dus ook niet gemoderniseerd.
#81
Rene
@ Bismarck. Nee, niet veel. En al helemaal niet vrijwel alle. Dat is de uitwerking van dat fundamentele verschil.
#82
Bismarck
@81: Veel is natuurlijk een subjectief begrip, maar we hebben het over meerdere miljoenen. Verder doet het niet ter zake of dat bijna alle zijn (want zij beschouwen alle andere christenen toch weer niet als echte christenen). Bovendien zijn er vergelijkbare groepen mensen in andere landen, die ook maar 1 specifieke vertaling als het enige onfeilbare schrift beschouwen.
Je stelt de verschillen tussen Koran/Islam en Bijbel/christendom veel zwart-witter dan ze zijn. Daarnaast hebben veel verschillen ook te maken met de ouderdom (de Koran als veel nieuwer schrift is beter te verifieren en niet veel verder verspreid dan de arabische taal, terwijl delen van de bijbel al opgetekend, of zelfs doorverteld zijn duizenden jaren voor Jezus zijn intrede deed en bovendien al vrij snel ver verspreid buiten het hebreeuw/aramees taalgebied). Daardoor is de kans op eenduidigheid ook veel groter bij de Koran.
#83
Oplawaai
@ Rene: Ja, je hebt me op vanalles gewezen. Sommige dingen daarvan bleken te kloppen, van andere dingen heb ik aangetoond dat ze onjuist waren.
De kernvraag is natuurlijk: verschillen de islam en het christendom in de kern zodanig van elkaar dat moslims per definitie rechter in de leer zijn dan christenen. Je bent er nog niet in geslaagd mij ervan te overtuigen dat dat zo is.
Wat betekent het bijvoorbeeld als moslims de koran als het van God gegevene beschouwen en christenen Jezus? Dat moslims altijd weer teruggrijpen naar dat eeuwenoude boek terwijl christenen een mailtje naar Jezus sturen als ze advies nodig hebben?
#84
Oplawaai
En nog iets @ Rene: Jij beweerde gisteren in deze discussie dat de koran weinig ruimte laat voor interpretatie. Gisteren zat Hans Jansen bij Pauw en Witteman en die beweerde precies het tegenovergestelde, dat de letterlijke teksten helemaal geen rol spelen en dat het allemaal draait om interpretaties. Welke islamkritische kenner moet ik nu geloven?
#85
Rene
@ Oplawaai: Mij. Mijn opvatting komen namelijk overeen met de wereld en die van jou en Jansen alleen met de wereld zoals we ‘m graag zouden zien.
#86
Oplawaai
@ Rene: Ah, je bedoelt dat jij het Licht en de Waarheid bent? :-)
#87
Rene
@ Oplawaai:
Ik heb moeite om te communiceren met die warboel die U een denkraam acht…
Ik (#21) heb het in deze thread over waarom (#10) moslims niet openlijk stellen dat ze niet achter alles in de Koran staan.
Het niet achter alles in de Koran staan is niet in alles achter God staan. Het niet in alles achter Jezus staan is niet in alles achter God staan. Het niet achter alles staan wat de Bijbel zegt, zelfs maar wat de Bijbel zegt dat Jezus heeft gezegd, kun je beargumenteren door te zeggen dat je het moet zien in de context van hoe die verhalen of woorden zijn geïnterpreteerd door de geïnspireerde of verhalende, en DAT IS WAT DOOR EEN GROTE MEERDERHEID VAN CHRISTENEN GEBEURT.
Ja, natuurlijk komt dat in een strikte visie vaak neer op hypocrisie maar juist hypocrisie is wat ons hier heeft gered van de verlammende dogmatiek van religie. Hypocrisie en progressie of fundamentalisme en regressie — kies Uw pad wijs, mijn vriend.
Wat ik bovendien steeds zeg en wat U steeds weer geheel negeert is dat hoewel evident, het verschil maar deels relevant is. Ik zeg niet dat de Islam onafwendbaar leidt tot meer fundamentalisme, ik zeg dat interpretatie van de Koran welhaast onmenselijke hypocrisie vergt en verzucht dat het Thor zij dank de Hadith en niet de Koran is waarvan zowel moslims als niet-moslims de grootste last hebben en dat op de Hadith geen echt fundamenteel verschil van toepassing is.
Dat ook de de Hadith tot nu toe niet of niet genoeg geïnterpreteerd wordt waardoor de Islam als geheel weinig of niet genoeg geïnterpreteerd wordt kunt U waar danwel onwaar achten, goed danwel slecht, vooral van toepassing op landen in het Midden-Oosten of ook op de Islam in het westen — maar al die dingen hebben we het niet over. Wij hebben het over waarom zo weinig moslims openlijk stellen dat ze niet achter alles in de Koran staan.
Ben ik het Licht en de Waarheid? Ik begin het wel te vermoeden want de bijna noodzaak die ik voel om Licht en Waarheid te verspreiden zelfs nadat ik al een keer of wat heb gezegd dat het zo wel goed is kan ook als welhaast onmenselijk gelden.
*rene buigt en neemt afscheid*
#88
larie
Aha..neemt afscheid..mopje van m’n kleinen onlangs :
wat is het verschil tussen wc-papier en een piloot?
wc papier neemt scheit af een een piloot neemt afscheid…kom aan Rene!
#89
larie
Ik bedoel..wat is een plek zoals hier zonder emoties…koud is kouwe kermis.
#90
Uptempo
Niets veranderd hier.Steletje idiote linkse gekken die zich kwaad maken over Tibet,maar tegelijkertijd in hun handen wrijven als Wilders de mond wordt gesnoerd,liefst wordt vermoord.
#91
Hemaworstje
Wilders de mond snoeren? moahaha, Blondie staat erom bekend diverse tv programma’s te mijden.
ben ik fitja fitnee fitness is ook al maanden aan het propaganderen.
Naar mijn weten heeft Geertje ook de vrijheid om hier wat neer te tiepen maar neuh.
Doelgroep hé..iq/links en Pvv gaat niet tesamen.
( alhoewel Hitler ook vegetAriër was).
#92
Loupe
@91:
Je kunt het echt niet laten om mede-socialist Hitler er weer bij te slepen? Zoveel IQ en zo weinig inhoud, jammer.
Reacties (92)
foei carlos!
Tsja, wél opkomen voor vrijheid van meningsuiting in China (Tibet), niet in het binnenland.
Verklaar u nader JSK.
daar gaan we weer
Gezien de werkelijke quote du jour heeft dit nogal wat innerlijke strijd gekost.
Nee hoor HansR, de quote van Harry de Winter kwam gisteravond in het nieuws en aangezien ik iemand ben die zich aan zijn beloftes houdt was het niet lastig voor me om deze te skippen. Ik houd echter wel mijn hoofdredactionele verantwoordelijkheid en ben mij bewust van uw discussiehonger. Vandaar dat ik voor deze zijspanconstructie koos. Het is opmerkelijk te noemen dat de persoon die mij een tijdje terug in feite dwong niet meer over Wilders te bloggen voordat Fitna uitkomt mij nu indirect er op aanspreekt dat ik geen aandacht aan Wilders geef.
@3: Lijkt me quite obvious, eigenlijk.
Nou als het voor u maar obvious is, dan laten we het hier maar even bij.
Uw vriendelijkere toon van de afgelopen dagen beviel me wel, dus ik zal de laatste zijn om u te willen opsarren tot het uiten van stekeligheden zoals deze hebben plaatsgevonden in het (recente) verleden.
maar t toch even noemen, om het politiek correcte geweten te sussen
En over naar de inhoudelijke discussie!
Zolang Wilders inhoudelijke argumenten blijft gebruiken, kan naar mijn nederige mening geen sprake zijn van discriminatie. Je kunt over het oude testament nou eenmaal niet “hetzelfde zeggen” als over de koran. De al dan niet kloppende inhoudelijke argumenten van Wilders moeten dan ook eenvoudig met inhoudelijke argumenten te bestrijden zijn. Ik moet de eerste moslim die dat doet echter nog tegenkomen; het zijn eigenlijk alleen aanhangers van andere religies die die moeite nemen.
Hoe moeilijk kan het zijn om gewoon openlijk te stellen dat je als moslim niet achter alles in de koran staat en daarmee Wilders voor eens en voor altijd de mond te snoeren? Waarom gebeurt dat dan niet? Kijk ik niet goed uit mijn doppen, is het angst of [enable devils’ advocate mode] is men het in essentie niet oneens met Wilders’ interpretatie?
@Carlos: #2 heeft helemaal gelijk. Een niet nader te noemen Salonblog liet zich door een enkele reaguurder in gijzeling nemen bij de berichtgeving over een niet nader te noemen politicus en zijn uit te brengen film.
@2:
Harry de Winter heeft toch ook vrijheids van meningsuiting (en ontzegt die toch ook niet aan iemand anders)? Dat je kritiek op Wilders hebt betekend toch niet gelijk dat je tegen de vrijheids van meningsuiting bent?
ZIEN JULLIE WEL! ER KOMT EEN NIEUWE HOLOCAUST AAN, HARRY DE WINTER ZEGT HET ZELF! SLAAP ZACHT!
Harry de Winter mag dan recht op vrijheid van meningsuiting hebben, dat hoeft natuurlijk niet te betekenen dat een willekeurig krantje (de Volkskrant) verplicht is zo’n advertentie te plaatsen (op de voorpagina nog wel!). Hoe verloopt zo’n redactievergadering van de Volkskrant? Of is dit een een-tweetje tussen hoofdredacteur en de Winter.
Redactievergadering?
Ik denk dat hij gewoon met de advertentieafdeling heeft gebeld en dat die tegen betaling de advertentie geplaatst hebben.
Wilders is wat dat betreft de betere zakenman, die hoeft geen dure advertenties te kopen voor aandacht.
“Zolang Wilders inhoudelijke argumenten blijft gebruiken, kan naar mijn nederige mening geen sprake zijn van discriminatie.”
Jawel hoor. “De koran is een facistisch boek”: inhoudelijk argument. “Daarom moet de Koran (en alleen de Koran) verboden worden”: discriminatie. Andere facistische boeken zijn immers niet verboden.
‘Andere facistische boeken zijn immers niet verboden’
oh nee?
@18: Is Leviathan dan verboden?
ik vraag me alleen hardop af of er geen enkel fascistisch boek verboden is.
iedereen kan dan wel voorbeelden noemen van boeken die niet verboden zijn, ik ben eerder benieuwd naar boeken die wel verboden zijn,
ik weet het niet, nr 17 blijkbaar wel.
@ zmc, #10:
Daar hebben we het al vaak over gehad…
Omdat volgens de Islam de Koran het letterlijke, directe, geopenbaarde, gedicteerde (!), woord van God is. Als je het dus niet eens bent met de Koran ben je het niet eens met God en dat maakt je tot een afvallige.
Ja uiteraard zijn er mensen die de zaken minder strikt zien maar dat is wel het principe in ieder geval. Gelukkig is de Koran niet de belangrijkste bron van directe Islamitische leefregels…
@20: Dat is niet wat #17 zegt. Hij zegt dat er andere facistische boeken zijn die niet verboden zijn, niet dat geen enkel facistisch boek verboden is. Dat laatste is in nederland overigens wel waar.
Het enige boek dat ik weet dat niet verkocht mag worden is Mijn Strijd van Hitler. Maar ook dat is niet echt verboden, de staat heeft alleen de auteursrechten in beslag genomen en geeft het boek niet uit.
@22 klopt wat je zegt
taal is een mooi ding
Bismarck? Mein Kampf is in Nederland nog verboden.
@25: Zie #23.
@ 26: #23 heeft ongelijk. Je mag het boek ook niet verkopen. Daarna is zeggen dat er geen verbod is alleen nog een nutteloos taal-spelletje.
@27: Je mag ‘m volgens mij wel in je kast hebben staan.
@zmc, 10: op GC komen tegenwoordig regelmatig evenwichtige islamieten hun standpunten uitleggen.
Overigens voeren christenen ook bijna geen regels uit het OT uit. Moeten die zich ook even komen verantwoorden.
@ 28: Jawel, en “ongelijk” is ook te sterk maar gebruik van dat soort argumenten wordt niemand beter van. Er is in Nederland effectief een verbod op Mein Kampf en daar een draai aangeven alleen om een punt te maken met betrekking tot de Koran is goedkoop. Dan gaan we gewoon verder praten over dezelfde beperkingen aan de verspreiding van de Koran.
@27 Dat is niet helemaal correct. Je mag de originele uitgave wel degelijk verkopen (als je daar een exemplaar van bezit). Ook mag je het boek in je bezit hebben of lenen in een bibliotheek en het belangrijkste, je mag het lezen. Je mag alleen niet een nieuwe versie uitgeven/verkopen zonder toestemming van de auteursrechthebbende, net als met elk ander boek.
Wilders heeft het over een echt verbod van de Koran (het mag ook niet in een moskee liggen).
@30: Diezelfde beperking kan voor de Koran niet, omdat de Nederlandse Staat de auteursrechten er niet van heeft. Een verbod zou dus wettelijk afgedwongen moeten worden.
Voor de originele (Duitse) versie van Mein Kampf loopt die in 2015 overigens ook af, dus dan kan Bayern (auteursrechthebbende) daar de herdruk ook niet meer van voorkomen.
@ Bismarck:
Nee, verkopen mag je het niet, op grond van 137c van het Wetboek van Strafrecht (Haatzaaien). Zie ook de nog recente opmerking van Plasterk dat ie vond dat het boek vrij verkoopbaar zou moeten zijn en de kamermeerderheid die het niet met hem eens was.
Die auteursrechten zijn helemaal niet zo belangrijk in dit geval.
@Rene, #21: Dat maakt het natuurlijk zeer interessant; feitelijk stel je dat inhoudelijke kritiek op Wilders achterwege blijft wegens angst voor repressailes van de eigen gemeenschap. Ik weet niet of dat correct is, maar mag ik daaruit afleiden dat Wilders een punt heeft met zijn kritiek op de Koran?
Of is onze blik te nauw en moeten we eens naar Think Tank luisteren?
@Think Tank, #29: Oh, dan zal ik daar eens een kijkje nemen – ik ben ze elders namelijk nog niet tegengekomen, ondanks een in mijn ogen grondige zoektocht. En volgens mij schromen Christenen ook niet om hun standpunten te verantwoorden als je ze ermee confronteert. Ook al is de noodzaak daartoe aanmerkelijk kleiner omdat er geen blonde politicus een hetze voert tegen het Christendom.
@33: Als je het met een ander doel verkoopt dan? Volgens wiki mag dat. Ik wil nog wel eens zien hoe een rechter mij van haatzaaien beschuldigt omdat ik dat boek verkoop. Zover als ik kan ontdekken is er geen echt verbod, alleen een overheid die pontificaal met de kont op de auteursrechten zit, om te voorkomen dat er meer exemplaren in omloop komen.
@Rene, #33: Datzelfde artikel 137c zou dan van toepassing zijn op de Koran en weet ik veel hoeveel andere historische geschriften. Heb je wellicht een link? Ik ken het relaas van Plasterk, maar de juridische achtergrond blijft me onduidelijk…
Interessant betoog over Mijn Kamp.
@ 34:
Nou, “represailles” is te geïnterpreteerd. Ook inderdaad, maar als je altijd is geleerd dat de Koran het letterlijke woord van God is kan (soms “zal”) het oneens zijn met de Koran ook een affront voor _jezelf_ betekenen.
Maar de Koran is gewoon uw gemiddelde stuk fascistische religieuze literatuur; het is die beschouwing ervan als het letterlijke woord van God die het een groter probleem maakt dan de meeste andere.
Maar let wel, zoals ik al kort aanstipte (en in recente threads veel langer) is de Koran niet de belangrijkste bron van directe Islamitische leefregels. Dat is de Hadith, de beschrijving van leven en uitspraken van Mohammmed, die op zijn beurt de Koran uitlegt/interpreteert en dan vervalt het echt fundamentele verschil en komt er ruimte om het deels als academisch te beschouwen.
Wilders kan niets academisch beschouwen. Dat is nu net zijn makke…
@34:
Blijkt het ook niet uit het leven wat het overgrote deel van de moslims (in NL) lijden. Ik geloof niet dat die allemaal bezig zijn met het uitmoorden van homo’s en ongelovigen. Of staat dat niet in de koran? Wat zijn dan die verschrikkelijke dingen en wat merken we daar in het dagelijks leven van?
@Cancel, #39: Mij hoef je ook niet uit te leggen hoe de vork in de steel steekt. Maar zolang er geen moslim is die het op even zichtbare wijze als Wilders gaat uitleggen, bij voorkeur aan Wilders zelf, komen we geen steek verder.
En dan kan het wel zo zijn dat Wilders niets academisch kan beschouwen – de enige manier om dat aan te tonen is door inhoudelijk met hem in debat te gaan (ok, dat wil ie niet) of op zijn minst even zichtbaar in de media duidelijk te maken WAAROM hij uit zijn nek lult.
Hopelijk brengt zijn film nou eindelijk eens dat laatste teweeg.
@ 35,36:
Het antwoord van Sorgdrager uit 1997 lijkt het meest relevant. Ik vind het hier:
http://www.postbus51.nl/html/postbus51/document_download.cfm?doc=C3F98710-DB86-6B11-E8349AC046C75AF4.PDF&doc_name=Kamervragen%20Mein%20Kampf%20(pdf)
Die baseert zich weer een uitspraak van de Hoge Raad uit 1987.
@ 35:
Een mogelijke achteraf beoordeelde uitzondering voor wetenschappelijke doeleinden.
@ 36:
Dat is natuurlijk ook het punt van de introductie van Mein Kampf in deze thread. Het hangt op die uitspraak van de Hoge Raad — 137c zelf valt zonder veel meoite veel vrijer te interpreteren.
(137e trouwens, niet c)
Het zou trouwens een aardig polletje zijn om te kijken wie nog nooit Mein Kampf gelezen heeft. De futiliteit van dit soort wetten in het tijdperk van het internet is volstrekt lachwekkend.
Heeft U
(a) Nog nooit Mein Kampf geheel of gedeeltelijk gelezen
(b) Mein Kampf gedeeltelijk gelezen
(c) Mein Kampf geheel gelezen
Voor de (a) mensen — de opspliting in (b) en (c) is zeer relevant. Er is geen doorkomen aan dat stuk ellende…
@ Rene: Jij blijft er maar op hameren dat moslims de Koran beschouwen als het woord van god en dat dat in andere religies niet zo is. Dat is en blijft onzin. Kijk bijvoorbeeld eens naar de uitgangspunten van een kleine politieke partij in Nederland.
Of naar die van de kleinste regeringspartij.
Of naar de gelofte die meneer Schuller, van die kerk waar onze premier een tijdje terug aanschoof in een tv-uitzending, af moest leggen bij zijn aantreden. Daar staat: Do you believe the books of the Old and New Testaments to be the Word of God and the perfect doctrine of salvation? En het antwoord was natuurlijk “Yes”.
Oplawaai: Ik ga het nog één maal uitleggen, met nadruk op één. Let dit keer op.
Ik zeg niet dat andere religies hun heilige schriften niet als het woord van God beschouwen. Ik zeg dat de Koran wordt beschouwd al het _letterlijke_ woord van God. Grote delen staan zelfs in de eerste persoon. Het is gedicteerd, het is geopenbaard. Het is niet het door mensen verhaalde woord van God, maar het directe woord van God.
Zie tijdens de vorige thread ook Stijn, # 29:
https://sargasso.nl/archief/2008/03/09/egypts-rubbish-people/
Als je dat verschil echt niet begrijpt, noch een pastor als enige autoriteit op het gebied van de christelijke visie beschouwt kan ik je verder niet helpen.
@ Rene: Soms zit het ‘m in details. In die reactie van Stijn waar jij naar verwijst heeft hij het over het “woord van God.” In de drie verwijzingen die ik geef staat het “Woord van God.” Woord met hoofletter W. Waarom? Omdat dat woord rechtstreeks aan god wordt toegeschreven.
@ Oplawaai: Ik leef niet in de wereld waar gelijk krijgen belangrijker is dan gelijk hebben.
De algemeen Christelijke visie is zoals Stijn die verwoord:
Ook ik geloof dat de bijbel het woord van God is, maar wel in mensentaal geschreven, en daarom door ons mensen te bevragen en bediscussiëren.
De algemeen (enige, in feite) Islamitische visie is dat de Koran door de aartsengel Gabriël aan Mohammed is geopenbaard zonder inbreng van mensen en daarmee niet bevraagbaar is.
@ Rene: Volgens mij probeerde ik in die vorige discussie ook al duidelijk te maken dat er niet één algemeen geaccepteerde christelijke visie bestaat. Er zijn net zo veel visies en theologieën als er christelijke stromingen zijn.
En verder gaf Stijn in die reactie waarnaar jij verwees al aan dat het hier om een theologische discussie gaat, die de gemiddelde gelovige niet interesseert. En dat is vooral het punt dat ik wil maken: voor veel christenen is de bijbel het woord van god, zoals de koran dat voor moslims is.
On topic – een van de vele Christelijke visies:
http://www.dumpert.nl/mediabase/49951/fe679a86/geflipte_leraar_(roc).html
@ Oplawaai:
En toen sprak je ook al onzin. Christenen aanvaarden de Bijbel als geschreven door door God geïnspireerde mensen, niet als geschreven door God, al dan niet met hulp van aartsengelen en profeten.
Je begrijpt het nog steeds het niet. Als een heilige tekst het directe woord van God is is het twijfelen aan die tekst het twijfelen aan God. Als het door God geïnspireerde teksten zijn kan het twijfelen aan die teksten twijfelen zijn aan de geïnspireerde mens die ze heeft verhaald.
Het is _niet_ zo dat voor veel christenen de Bijbel het woord van God is zoals de Koran dat voor moslims is. Het is voor veel christenen het woord van God op een _andere_ manier dan de Koran dat is voor veruit de meeste moslims. Een manier die meer ruimte biedt voor interpretatie.
Christenen zijn er inmiddels aan gewend dat de Bijbel continue wordt geherinterpreteerd. Er zijn continue nieuwe vertalingen van de bijbel. Zie het voorbeeld dat ik vorige keer al gaf, waar een gewelddadig detail tussen de statenbijbel en de nieuwe bijbel vertaling even leuk is weggekuisd.
In tegenstelling geldt welke vertaling van de Koran dan ook als niet echt. Alleen de oorspronkelijk Arabische versie is “echt” want in die taal “neergezonden”.
Ik laat het hier nu echt bij. Het is een fundamenteel verschil, het is een volstrekt evident verschil, en het is met niet de Koran maar de Hadith de belangrijkste bron van leefregels een slechts deels relevant verschil.
@ zmc:
Hopen maar dat ‘ie handenarbeid geeft…
@zmc (10) en Rene (38): : jullie leggen de vinger op de zere plek. Moslims hebben een probleem, en zolang ze niet met een geloofwaardig antwoord komen, blijven we in kringetjes ronddraaien. En al die discussies over de toon van het debat zijn alleen maar ruis.
@oplawaai: maar we zien de SGP om die reden toch niet voor niets als potentieel gevaarlijk? Punt is dat je als Christen ook kunt zeggen dat de bijbel niet het letterlijke woord van god is (wat de meerderheid doet), zonder meteen als afvallige te moeten vrezen voor represailles. En dan hebben we het nog niet eens over het verschil van inhoud van koran vs nieuwe testament.
@ 52:
Grotendeels inderdaad maar in het geval van heer Wilders is die discussie over toon niet echt te vermijden — hij gaat immers nooit in debat en zijn toon is het enige wat ie biedt aan al die met hem ontevredenen.
Sommige (en misschien zelfs wel veel) moslims zijn het er ook mee eens dat ze een probleem hebben trouwens. JSK gaf ons laatst deze zeer interessante link:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7264903.stm
“Een manier die meer ruimte biedt voor interpretatie.”
Dat hangt ook maar van je fantasie af. Soefi’s bijvoorbeeld interpreteren de Koran op veel punten heel anders (allegorisch).
@ 54: Ja, maar dat is geen grote groep.
@JSK..keep cool, je werd net iemand waar mee gediscussieerd kon worden ok?
@Grobbo..scherpe cartoon waar stondtie?
@toen ik een peuter was stond mein kampf alom..om van te leren. Nu overigens gewoon als e-book te downen hoor…zo saai. De film “triompf enzo” , onlangs gezien van dame Leni Riefenstahl vond ik veel scherper en gevaarlijker.
@all..aub..kunnen we Wilders even laten en ons gaan richten naar belangrijker zaken zoals het wel en wee van m’n exbuurvrouw?
@ mein kampf subthread:
Toch aardig in deze thread hoe google’s top link bij “mein kampf nederlands” naar radioislam.org is.
echie?
@ Larie:
Ja
Het verschil is ongetwijfeld google.nl (waar ik automatisch terecht kom via m’n reverse DNS) versus google.com
Tis ok renee..ik wil, zeker met jou (U) geen flame (meer:)
Ik ging toen te ver, m’n excuus.
Ach, je was na een dag alweer terug… ;-)
Een nieuwe trend: Opinie Kapitalisme. De voorpagina van een krant kopen om je mening te ventilerne.
Of moet ik zeggen: een nieuwe trend: Opinie by proxy: hoofdredacties die hun mening via anderen op hun eigen voorpagina pleuren.
Maar aangezien Harry spreekt namens een Ander Joods Geluid bedoelt hij waarschijnlijk: er moet meer kritiek op Joden mogen! Dat is zijn verhulde boodschap.
Correctie: joden zijn net als moslims vooral slachtoffers waarop geen kritiek mogelijk is
en kritiek hebben op joden met teveel geld die clichee ruimte in de krant kopen is al helemaal UIT DEN BOZE!!!
maar omdat de winter een JOOD is en de “goede” boodschap brengt zal hij (geheel clicheematig) wel KORTING hebben bedongen bij de volkskrant..
haha! wat ben ik toch grappig.. * wandelt weer verder *
@Sikbock , scheve schaats..bent u hiervoor behandeld ?
@ Rene: Even weggeweest, maar omdat ik het niet kan laten nog even wat gegoogled. Over de gereformeerde geloofsleer: De Bijbel wordt gezien als het onfeilbare Woord van God.
Over evangelicale leerstellingen: Een Evangelicale omgang met de Bijbel houdt in dat zij wordt genomen zoals ze van zichzelf getuigt in 2 Timoteüs 3:16-17[1], “Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig om…”. Strikt genomen alleen van toepassing op het Oude Testament, werd toch al snel duidelijk dat ook aan het Nieuwe Testament vergelijkbaar gezag moest worden toegekend. De Schrift is van God ingegeven, geïnspireerd door de Heilige Geest. Daardoor heeft de Schrift goddelijk gezag als Woord van God en als norm voor verleden, heden en toekomst. Met deze schriftvisie neemt de EB duidelijk afstand van allerlei alternatieve visies volgens welke de Schrift een feilbaar menselijk religieus document zou zijn, of slechts gedeeltelijk van God ingegeven. Het evangelische geloof schijnt trouwens de hardst groeiende branche van het christendom te zijn.
@oplawaai: als je toch aan het googlen bent, zoek eens op welk % Christenen en welk % moslims vinden dat resp. de bijbel en koran het onfeilbare woord van God bevatten.
Los daarvan vind ik het zo kinderachtig worden om steeds met vergelijkingen aan te komen zetten, er is en wordt genoeg gezegd over SGP of ‘evangelicals’ en bovendien kun je de verschillende ‘heilige’ teksten niet één op één vergelijken.
@ Ketelbinkie: Ik zal niet beweren dat er procentueel meer fundamentalistische christenen dan moslims zijn. Waar het om gaat is dat er zowel binnen het christendom als binnen de islam zeer rigide fundamentalisten voorkomen en heel liberale gelovigen. Dat wijst erop dat de islam in wezen niet fundamentalistischer of gevaarlijker is dan het christendom. Als er meer fundamentalistische en gewelddadige moslims dan christenen zijn hoeft dat dus niet veroorzaakt te worden door dat geloof, maar zou dat ook wel eens andere oorzaken kunnen hebben.
@ Oplawaai:
Nog heel even door zoeken en je ziet dat het feit dat de Koran neergezonden is door God een fundament is van de Islam waar in het christendom de persoon van Jezus dat fundament is.
Ga het ook nog eeens vragen aan het vaticaan, dat centrale gezagsorgaan van zo’n drie kwart van christenen wereldwijd.
@ 72: Dat wijst erop [ … ]
Kijk nou toch naar wat je zegt. Als er meer dan nul christenen zijn die de Bijbel als onbevraagbaar beschouwen is dat hetzelfde als wanneer er een miljard moslims zijn de Koran als onbevraagbaar beschouwen.
Al wat niet wit is, is zwart.
De Koran vervult niet dezelfde plaats als de Bijbel maar een plaats vergelijkbaar met Jezus, de Bijbel een plaats (enigzins) vergelijkbaar met de Hadith.
Dat is het fundamentele verschil tussen de Koran en de Bijbel ook al is het — ik blijf het er maar bij zeggen voordat iemand me uit context quote — maar een deels relevant verschil omdat de Islam niet gelijk is aan de Koran.
“Het evangelische geloof schijnt trouwens de hardst groeiende branche van het christendom te zijn.”
Het hardst groeiende geloof overall. De wereld is aan het ver-EO-ën. Ik vraag me af wat erger is: zweepslagen onder de shari’a of de hele dag moeten aanhoren dat ‘Jesuuuuuuuus!’ ons gaat redden.
@Martijn, #74: Het kan nog erger hoor. Na de zweepslagen ontdekken dat Jesus ons daadwerkelijk komt redden;P
@ Rene: Ik dacht dat we het over de positie van het heilig boek als onbetwistbaar woord van God hadden. En ik heb aangetoond dat dat voor veel christenen (alleen in de VS wordt het aantal evangelische protestanten op 70 miljoen geschat, dat is toch wel behoorlijk wat meer dan nul; en dan heb je er ook nog evangelische katholieken en misschien zijn er nog wel andere groepen die de bijbel als onfeilbaar zien) geldt. Maar blijkbaar gaat het nu ineens weer over iets anders.
Je hebt gelijk dat de katholieke kerk de bijbel wat minder centraal stelt. Ik heb begrepen dat dat vooral komt omdat ze de kerk zelf meer naar voren hebben geschoven als gezagsdrager. De paus als onfeilbare plaatsvervanger van God op aarde. Ik weet eigenlijk niet wat beter is een onfeilbare leider of een onfeilbaar boek. Ligt eraan wie die leider is, natuurlijk.
@ Oplawaai: Het zij zo. Ik kan het je niet nog anders uitleggen. Dat wat je niet wilt begrijpen zul je niet begrijpen.
Ik heb je gewezen op Jezus en Koran als het door God gegevene, ik heb je gewezen op continue nieuwe Bijbel vertalingen versus één onveranderbare Koran, ik heb je gewezen op algemeen aanvaard versus door sommigen aanvaard…
Ik ga m’n tijd aan iets anders verspillen.
@77: Er zijn ook meerdere Koranvertalingen. De enige echte verschillen zijn dat de Koran door 1 iemand is opgeschreven, terwijl de Bijbel een verzamling van werken van vele auteurs is (even in feiten gesproken en niet het verhaaltje van de respectievelijke gelovigen volgend) en dat de Koran in meerderheid nog in zijn originele taal (dus onvertaald) wordt gelezen, terwijl er bijna niemand meer rondloopt die de origniele taal van de Bijbel kan lezen, zodat iedereen vertrouwt op een vertaling (en soms zelfs bij een bepaalde vertaling zweert en alle andere afwijst).
@ Bismark: Nee.
De meeste moslims beschouwen alleen de Arabische Koran als echt, want in die taal neergezonden. De rest zijn practische compromissen, niet de echte Koran.
Moderniseringen zoals boven geïllustreerd in het geval van Bijbel zijn in principe onmogelijk en zelfs in de praktijk niet mogelijk gebleken.
@79: Zo denken ook veel christenen over de KJV. Die wordt dus ook niet gemoderniseerd.
@ Bismarck. Nee, niet veel. En al helemaal niet vrijwel alle. Dat is de uitwerking van dat fundamentele verschil.
@81: Veel is natuurlijk een subjectief begrip, maar we hebben het over meerdere miljoenen. Verder doet het niet ter zake of dat bijna alle zijn (want zij beschouwen alle andere christenen toch weer niet als echte christenen). Bovendien zijn er vergelijkbare groepen mensen in andere landen, die ook maar 1 specifieke vertaling als het enige onfeilbare schrift beschouwen.
Je stelt de verschillen tussen Koran/Islam en Bijbel/christendom veel zwart-witter dan ze zijn. Daarnaast hebben veel verschillen ook te maken met de ouderdom (de Koran als veel nieuwer schrift is beter te verifieren en niet veel verder verspreid dan de arabische taal, terwijl delen van de bijbel al opgetekend, of zelfs doorverteld zijn duizenden jaren voor Jezus zijn intrede deed en bovendien al vrij snel ver verspreid buiten het hebreeuw/aramees taalgebied). Daardoor is de kans op eenduidigheid ook veel groter bij de Koran.
@ Rene: Ja, je hebt me op vanalles gewezen. Sommige dingen daarvan bleken te kloppen, van andere dingen heb ik aangetoond dat ze onjuist waren.
De kernvraag is natuurlijk: verschillen de islam en het christendom in de kern zodanig van elkaar dat moslims per definitie rechter in de leer zijn dan christenen. Je bent er nog niet in geslaagd mij ervan te overtuigen dat dat zo is.
Wat betekent het bijvoorbeeld als moslims de koran als het van God gegevene beschouwen en christenen Jezus? Dat moslims altijd weer teruggrijpen naar dat eeuwenoude boek terwijl christenen een mailtje naar Jezus sturen als ze advies nodig hebben?
En nog iets @ Rene: Jij beweerde gisteren in deze discussie dat de koran weinig ruimte laat voor interpretatie. Gisteren zat Hans Jansen bij Pauw en Witteman en die beweerde precies het tegenovergestelde, dat de letterlijke teksten helemaal geen rol spelen en dat het allemaal draait om interpretaties. Welke islamkritische kenner moet ik nu geloven?
@ Oplawaai: Mij. Mijn opvatting komen namelijk overeen met de wereld en die van jou en Jansen alleen met de wereld zoals we ‘m graag zouden zien.
@ Rene: Ah, je bedoelt dat jij het Licht en de Waarheid bent? :-)
@ Oplawaai:
Ik heb moeite om te communiceren met die warboel die U een denkraam acht…
Ik (#21) heb het in deze thread over waarom (#10) moslims niet openlijk stellen dat ze niet achter alles in de Koran staan.
Het niet achter alles in de Koran staan is niet in alles achter God staan. Het niet in alles achter Jezus staan is niet in alles achter God staan. Het niet achter alles staan wat de Bijbel zegt, zelfs maar wat de Bijbel zegt dat Jezus heeft gezegd, kun je beargumenteren door te zeggen dat je het moet zien in de context van hoe die verhalen of woorden zijn geïnterpreteerd door de geïnspireerde of verhalende, en DAT IS WAT DOOR EEN GROTE MEERDERHEID VAN CHRISTENEN GEBEURT.
Ja, natuurlijk komt dat in een strikte visie vaak neer op hypocrisie maar juist hypocrisie is wat ons hier heeft gered van de verlammende dogmatiek van religie. Hypocrisie en progressie of fundamentalisme en regressie — kies Uw pad wijs, mijn vriend.
Wat ik bovendien steeds zeg en wat U steeds weer geheel negeert is dat hoewel evident, het verschil maar deels relevant is. Ik zeg niet dat de Islam onafwendbaar leidt tot meer fundamentalisme, ik zeg dat interpretatie van de Koran welhaast onmenselijke hypocrisie vergt en verzucht dat het Thor zij dank de Hadith en niet de Koran is waarvan zowel moslims als niet-moslims de grootste last hebben en dat op de Hadith geen echt fundamenteel verschil van toepassing is.
Dat ook de de Hadith tot nu toe niet of niet genoeg geïnterpreteerd wordt waardoor de Islam als geheel weinig of niet genoeg geïnterpreteerd wordt kunt U waar danwel onwaar achten, goed danwel slecht, vooral van toepassing op landen in het Midden-Oosten of ook op de Islam in het westen — maar al die dingen hebben we het niet over. Wij hebben het over waarom zo weinig moslims openlijk stellen dat ze niet achter alles in de Koran staan.
Ben ik het Licht en de Waarheid? Ik begin het wel te vermoeden want de bijna noodzaak die ik voel om Licht en Waarheid te verspreiden zelfs nadat ik al een keer of wat heb gezegd dat het zo wel goed is kan ook als welhaast onmenselijk gelden.
*rene buigt en neemt afscheid*
Aha..neemt afscheid..mopje van m’n kleinen onlangs :
wat is het verschil tussen wc-papier en een piloot?
wc papier neemt scheit af een een piloot neemt afscheid…kom aan Rene!
Ik bedoel..wat is een plek zoals hier zonder emoties…koud is kouwe kermis.
Niets veranderd hier.Steletje idiote linkse gekken die zich kwaad maken over Tibet,maar tegelijkertijd in hun handen wrijven als Wilders de mond wordt gesnoerd,liefst wordt vermoord.
Wilders de mond snoeren? moahaha, Blondie staat erom bekend diverse tv programma’s te mijden.
ben ik fitja fitnee fitness is ook al maanden aan het propaganderen.
Naar mijn weten heeft Geertje ook de vrijheid om hier wat neer te tiepen maar neuh.
Doelgroep hé..iq/links en Pvv gaat niet tesamen.
( alhoewel Hitler ook vegetAriër was).
@91:
Je kunt het echt niet laten om mede-socialist Hitler er weer bij te slepen? Zoveel IQ en zo weinig inhoud, jammer.