Meer klimaat-twijfel met Clintel

VERSLAG - In de week dat het KRO-NCRV programma Pointer een kritische uitzending heeft over het ‘klimaatsceptische Clintel’, vindt er ook een bijeenkomst plaats in Giessen, gemeente Altena. Clintel is uitgenodigd door Wim Verbaarschot van Altena Klimaat van Tafel. Wim Verbaarschot heeft voor de PVV Noord-Brabant op de kieslijst gestaan en is in het dagelijks leven proces-operator bij Shell Moerdijk.

Volgens eigen zeggen is Verbaarschot op zoek naar ‘een ander geluid’, volgens hem is de huidige klimaatverandering puur natuur en heeft de mens geen invloed. Hij zegt dat het CO2 gehalte de temperatuur volgt, in plaats van andersom. Dat dit massaal wordt tegengesproken door klimaatwetenschappers en door wetenschappers bij zijn werkgever Shell, deert hem niet.

Kortom, echt een avond waar Clintel bij past. Oprichter Marcel Crok krijgt het woord.

Crok over Pointer

Crok valt met de deur in huis: handen omhoog voor wie de uitzending van Pointer gezien heeft over ‘klimaatsceptici’? Of, zoals Crok zegt, “mensen die met gezond verstand naar een complex vraagstuk kijken”. Verder vertelt Crok dat hij fan is van de journalistieke website ‘Follow the Money’ (FTM), althans, totdat ze dit stuk publiceerden: “Klimaatsceptisch Nederland profiteert nog altijd van netwerk en geld uit fossiele industrie“.

Crok heeft geen beste week gehad. Maar hij houdt vol dat Clintel transparant is en dat KRO-NCRV stemming maakt. Er is een heksenjacht gaande, claimt Crok. Hij legt nog maar eens uit dat Clintel is bedoeld om een ‘objectief geluid’ te laten horen, “dat is geen twijfel zaaien, maar het hele verhaal vertellen”. Voor de uitzending hebben ze 3,5 uur met elkaar om de tafel gezeten en vervolgens komen daar maar een paar minuutjes van in de uitzending en worden ze “geframed als twijfelbrigade”. Nee, Crok is daar niet blij mee.

Vervolgens komt de Clintel Climate Declaration weer naar voren, blijkbaar iets wat bij elke bijeenkomst moet worden herhaald. Dat die ‘declaration’ door deskundigen met de grond gelijk is gemaakt verteld hij er niet bij. Is dat document nou bedoeld om twijfel te zaaien of als objectief geluid?

Plantenvoer

Snel weer een kleine enquête: ongeveer een derde van de zaal is ongerust over de door CO2 veroorzaakte opwarming. De helft niet en één man claimt dat CO2 “alleen maar voordelen” heeft. Even later blijkt dat de man zich de hele dag met planten bezig houdt.

Crok haakt er meteen in: CO2 is plantenvoer! Zo staat het ook in de Climate Declaration. In kassen zouden ze graag 1000-1400ppm CO2 bij de tomaten willen, daar groeien ze goed van. Planten vinden die verhoogde hoeveelheid CO2 dus helemaal niet erg, de aarde wordt er alleen maar groener van.

In werkelijkheid is CO2 geen beperkende factor voor planten en volgens onderzoekers is de aarde al lang niet meer groener aan het worden: juist vanwege klimaatverandering.

Standaard commentaar

Crok gaat verder. Een grafiekje op het scherm: de hoeveelheid CO2 stijgt en die toename komt wel degelijk door de mens, horen we. En het is sinds 1850 een graadje warmer geworden. Er is een correlatie, zegt hij, maar daar maken wetenschappers meteen een oorzakelijk verband van. Die stap naar ‘klimaatcrisis’ vindt Clintel onterecht.

Er komt meer voorbij.

Natuurlijk het ‘verdwenen hittegolven bij het KNMI’-rapport van Clintel. En we horen dat de Vikingen Groenland zo noemden, omdat het er rond het jaar 1000 vermoedelijk warmer was dan nu en dus veel groener. Dus waar maken we ons eigenlijk druk om?

En volgens Zwitserse wetenschappers was een gletsjer in hun land rond de Romeinse tijd helemaal afwezig. Toen was er geen CO2 uitstoot! Volkomen natuurlijke veranderingen. Afijn, allemaal niets om je druk over te maken dus.

Het is allemaal standaard commentaar, makkelijk terug te vinden op internet. En ook al vele malen ontkracht: Groenland was dan wel iets warmer dan in de jaren 60-90 van vorige eeuw, de rest van de wereld was toen zeker een heel stuk koeler en inmiddels is het ook in Groenland warmer dan in de Vikingen-tijd. En zonder ijs was het er zeker niet, delen van de ijskap zijn meer dan 400.000 jaar oud, dus heel veel groener was het er sowieso niet. Hetzelfde geldt voor die Romeinse warme periode: allemaal heel regionaal.

En dan zwijgen we nog maar even over een heel andere situatie qua bevolking, kuststeden, infrastructuur en wat al niet meer in de 21e eeuw ten opzichte van 1000 jaar of meer geleden.

Image result for datagraver hittegolvenOh ja, dat ‘hittegolven rapport’ waar Clintel zo mee loopt te zwaaien? Ook dat is richting prullenbak verwezen door meerdere deskundigen. Als je daarover doorvraagt, reageert Crok geërgerd. Waarom hittegolven in de eerste helft van de 20e eeuw zo belangrijk zijn voor Clintel, krijgen we niet te horen.

Waarom een zichzelf serieus nemende organisatie dit soort argumenten naar voren brengt, is me niet duidelijk.

Modellen en het IPCC

Op een nieuwe grafiek is te zien dat de temperatuur vanaf ongeveer het jaar 1000 tot aan 1900 vrij stabiel is en daarna omhoog schiet. Volgens Crok is de bekende hockeystickgrafiek door het IPCC gebruikt als bewijsstuk, maar kon die van tafel: dat is waar ‘Climategate’ om draaide, waar een hele riedel gehackte e-mails aan ten grondslag lag. Klimaatontkenners meenden met die e-mails een wereldwijde samenzwering te hebben ontdekt. Dat de soep niet zo heet gegeten wordt zal niemand verbazen, sterker nog, er blijft geen spaan heel van het commentaar.

Crok zegt alleen data aan te halen die door het IPCC ook gebruikt worden. Alleen interpreteert hij het anders. En zijn volgens Crok de modellen eigenlijk helemaal nog niet zo goed. Dan is het toch raar dat het beleid daar wel op gebaseerd wordt? Volgens de modellen gaat de temperatuur wel 2, 3 of misschien zelfs 5 graden stijgen. Crok zelf houdt het bij een graad of… 1. Volgens de meest recente gegevens zitten we daar al overheen.

Er volgen meer plaatjes en meer uitleg. En meer commentaar op modellen.

Er komt een serie aan losse opmerkingen en beweringen, sommigen al lang weerlegd, anderen niet relevant. Ik noem er een paar: “geen toename extremen, dit zal je niet zien bij Gerrit Hiemstra”. “Veel bosbranden worden aangestoken, dus het is zinloos om alleen naar klimaatverandering te kijken”. “Niet meer schade door natuurrampen”. “Er is een afname van het aantal doden bij rampen”.

En als klap op de vuurpijl: “het rapport van Deltares laat zien dat de zeespiegel niet sneller stijgt, die stijging is lineair, terwijl CO2 na 1950 exponentieel gestegen is. Is CO2 wel die thermostaat? De zeespiegelstijging laat dit niet zien!” Al met al maken we ons volgens Crok druk om niets en hebben we veel meer tijd om onze CO2 uitstoot af te bouwen.

In werkelijkheid is er een goede kijk op de redenen waarom in Nederland de zeespiegel nog niet sneller stijgt en houdt Deltares wel degelijk serieus rekening met een versnelde zeespiegelstijging en de gevolgen daarvan.

Crok vervolgt: “tot nu toe heeft CO2 stijging niet tot problemen geleid, het gaat alleen maar beter met de wereld. Meer CO2 is goed voor de plantengroei. We zien hogere landbouwopbrengsten. Tot nu toe is het positief, niet negatief. Of het in de toekomst negatief zal worden? Wie zal het zeggen?”

Stuk voor stuk zijn het schoolvoorbeelden van de manier waarop Clintel, en klimaatontkenners in het algemeen, te werk gaan. Selectief, zonder te kijken naar de toekomst, doen alsof er maar weinig bekend is, rapporten negeren of maar half behandelen.

Kernenergie

De volgende spreker is wederom Theo Wolters, net zoals bij de bijeenkomst in Heesch. Ook hier gaat hij uitleggen waarom heel die energietransitie sowieso niet gaat lukken, en tussen neus en lippen door laat hij weten zich absoluut niet druk te maken over CO2 uitstoot. Daarna komt Wolters met een stuk over kernenergie en dan vooral thorium.

Allereerst kerncentrales in het algemeen: wij bouwen te duur. Koreanen en Russen bouwen voor de helft van het geld. Enerzijds komt dat omdat we niet meer zo goed weten hoe we moeten bouwen, anderzijds omdat we ze veel te veilig willen. Zo wil Nederland bijvoorbeeld dat een kerncentrale een crash van een passagiersvliegtuig kan doorstaan. Volgens Wolters gaat dat te ver.

Hij ziet de ontwikkeling van small modular reactors als een mooie opmaat richting het grotere werk. Hier en daar zo’n NuScale reactor van 60MW. Moet er kunnen staan vanaf 2025.

Er komt een vraag uit het publiek over de opslag van kernafval. Wolters zegt dat er maar heel weinig afval is en dat het verglaasd en lekvrij wordt opgeslagen. Daar kan het veilig de benodigde 100.000 tot wel 240.000 jaar liggen. Op de vraag hoe we in vredesnaam 100.000 jaar vooruit kunnen plannen qua stabiele maatschappij en regering, begint Wolters over stabiele kleilagen en dat een kleine dosis straling juist gezond is. En dat er overal natuurlijke straling aanwezig is en in gipsplaten nog een beetje meer. Afijn, volgens hem kan het makkelijk.

Thorium

Daarna legt Wolters het principe van een ‘thorium-gesmoltenzoutreactor’ uit. Zeker interessant. In de jaren zestig van vorige eeuw is er een Amerikaanse proef-centrale geweest en die draaide volgens Wolters zonder problemen. Deze reactor liep echter wel op uranium in plaats van thorium. En het uranium uit het zout verwijderen is nog best lastig en heeft de Amerikaanse overheid ongeveer 130 miljoen dollar gekost. Uit nader onderzoek bleken overigens nog andere problemen te zijn opgetreden. Nader bekeken blijkt het allemaal nog niet zo eenvoudig als dat Wolters wil doen voorkomen.

Hij rekent voor wat het ontwikkelen van een nieuwe generatie reactoren moet kosten: zo’n 200 miljoen over een periode van 10 jaar. Daarna een centrale bouwen. Al met al moet dat in 25 jaar mogelijk zijn voor een bedrag onder de miljard euro. Sneller dan 25 jaar gaat niet lukken.

Dan hebben we rond 2050 dus de eerste grote thoriumreactor. Interessant. Wolters laat ons echter ook weten, dat voordat het zover is dat thoriumreactoren meerdere procenten gaan bijdragen aan de energievoorziening, we een heel eind in de tweede helft van deze eeuw zitten.

En dat is dan weer ver voorbij de periode waarover de IPCC zegt dat we het tij nog kunnen keren. Helaas.

Conclusie

Volgens organisator Verbaarschot heeft CO2 geen invloed op de temperatuur, Crok spreekt dat tegen, om even later daarover weer twijfel te zaaien.

Dat Clintel en haar sprekers vinden dat het allemaal meevalt en dat een grote hoeveelheid CO2 eigenlijk best tof is, is wel duidelijk. Ze nemen daarmee een minderheidspositie in en gebruiken daarvoor veelal lang geleden ontkrachte argumenten.

Eigenlijk kan je de reacties op de ‘Climate Declaration’ toepassen op bijna alles wat Clintel claimt:

The text is a masterpiece: next to the political opinions expressed, every single sentence is either wrong, insignificant or irrelevant for the question whether climate change is a serious problem for humanity. Given how old the “arguments” are, the authors are clearly not aiming to convince scientists and thus making science more political, while disingenuously claiming to be against that.
— Victor Venema, Scientist, University of Bonn, Germany

Waarom een organisatie, die expliciet zegt zich uit te spreken tegen ‘twijfel zaaien’, toch op deze manier te werk gaat? Tja, wie zal het zeggen?

 

  1. 2

    @1: Die info haalde ik hier vandaan:
    https://skepticalscience.com/greenland-used-to-be-green.htm
    So not only was Greenland already mostly covered in ice when Europeans settled there, but also the relatively warm conditions during this period were not a global phenomenon. This contrasts with what we are seeing today, where warming is truly global. Figure 1 is a map showing reconstructions of temperature anomalies during the Medieval Warm Period. Blue colours show lower temperatures and warm colours show higher temperatures when compared to the 1961-1990 reference period.

    Dat ‘dan nu’ kan ik misschien beter vervangen door ‘dan halfweg vorige eeuw’?

  2. 3

    @2

    Denk het wel ….

    Ik ken geen wetenschappelijk onderzoek wat iets anders beweert

    (kunnen de ” sceptici” ook niet zeggen dat we nooit kritiek op elkaar hebben

    Oh, verder bedankt voor het uitzitten van een CLINTEL meeting

    Ik had heel hard ” leugenaar” geroepen geloof ik

  3. 4

    @3: Aangepast naar Groenland was dan wel iets warmer dan in de jaren 60-90 van vorige eeuw, de rest van de wereld was toen zeker een heel stuk koeler en inmiddels is het ook in Groenland warmer dan in de Vikingen-tijd.

    Dat klopt wel beter ja. Dank!

  4. 8

    @7

    Doemscenario lijkt me wat te zwaar voor dat onderzoek. Dat de Amzone mogelijk al snel geen koolstof meer opneemt is nog wat anders dan een totale instorting van het ecosysteem. En het komt ook niet helemaal uit de lucht vallen. Dit staat er bijvoorbeeld in het “anderhalvegradenrapport” van het IPCC:

    The Amazon tropical forest has been shown to be close to its climatic limits (Hutyra et al., 2005), but this threshold may move under elevated CO2 (Good et al., 2011). Future changes in rainfall, especially dry season length, will determine responses of the Amazon forest (Good et al., 2013). The forest may be especially vulnerable to combined pressure from multiple stressors, namely changes in climate and continued anthropogenic disturbance (Borma et al., 2013; Nobre et al., 2016). Modelling (Huntingford et al., 2013) and observational constraints (Cox et al., 2013) suggest that large-scale forest dieback is less likely than suggested under early coupled modelling studies (Cox et al., 2000; Jones et al., 2009). Nobre et al. (2016) estimated a climatic threshold of 4°C of warming and a deforestation threshold of 40%.

    Samengevat: de rek is er wel zo’n beetje uit, maar dat betekent ook weer niet dat de boel meteen helemaal in elkaar dondert.

    Ik heb wel moeite met deze passage uit het artikel van The Guardian:

    There are many known feedback mechanisms: for instance, the melting of Arctic ice leaves more of the sea uncovered, and, as it is darker than the reflective ice, it absorbs more heat, thus leading to more melting.

    These feedback mechanisms have the potential to accelerate the climate crisis far ahead of what current projections suggest.

    Het zou de indruk kunnen wekken dat al die bekende feedbacks niet worden meegenomen in projecties. En dat klopt natuurlijk niet. Dat de natuurlijke opnamecapaciteit voor CO2 af zal nemen wordt al verwacht. Dit onderzoek lijkt me geen goed nieuws, maar ook weer niet iets dat alles wat men tot nu toe aannam helemaal op zijn kop zet.

  5. 9

    Dat kernafval. Dat wordt ‘lekvrij’ opgeslagen. Maar laten we eens aannemen dat lekvrij niet helemaal lekvrij is. Nou, dan lekt er in de toekomst een vat. Laten we aannemen dat er over 1000 jaar elk jaar ergens op de wereld een vat lekt. En dan, vergaat dan de wereld? Als er een vat lekt dan maak je dat vat weer dicht. Moeten de vaten-plakkers over 1000 jaar nog een pak aan? Of is het dan al tamelijk onschadelijk geworden.

  6. 10

    @9: Daar gaan we weer. Weer dat bagatelliseren, weer dat vooruit schuiven, weer dat geen ene moet rekening willen houden met mogelijke gevolgen voor toekomstige generaties…..

  7. 12

    @10: Nee, er is van bagatelliseren van mijn kant geen sprake. Maar juist omdat we het afval probleem vooruitschuiven moet je wel weten wat je nu voorruit schuift. Ik weet dat niet. Ik zie dat nergens duidelijk uitgelegd. Vaten lekken nu al. Maar wat is dat dan, lekkage? En waarom is dat zo erg? Wat gebeurd er dan?

    “vooruitschuiven”
    “toekomstige generaties”
    ” honderdduizenden jaren”

    Die argumenten zijn wat mij betreft niet voldoende. Onderbouw je doemscenario’s of anders gaan ze tegen je werken.

  8. 14

    @13: Alles wat jou niet bevalt in een discussie doe je af als zuigen of trollen. Er is is niets mis met mijn reacties. Ik breng een belangrijk punt ter sprake. Wie is in staat een redelijke risico analyse te maken van de gevaren van kernafval?

  9. 16

    @15: Ik zoek al een tijdje naar antwoorden op mijn vragen over kernafval. Ik kan ze nergens vinden. En dus ben ik een trol volgens een aantal hier. Waarom? Blijkbaar omdat volgens sommigen die vragen niet gesteld mogen worden. Je moet namelijk aannemen dat het een groot gevaar is.

  10. 17

    @16: Dat verglazen van kernafval om het vervolgens in een roestvrij stalen vat te verpakken dat tientallen jaren enkele honderden graden Celsius heet kan zijn plus het spenderen van miljoenen op zoek naar een stabiele zoutkolom, klei- of rotslaag waar het grondwater never nooit niet bij kan komen, dat is helemaal nergens voor nodig.

    Dat is gewoon het complot van de nucleaire industrie om de consument tot in eeuwigheid geld uit de zak te kunnen kloppen.

    In werkelijkheid zou iedereen zo’n vat als warmtebron in de meterkast kunnen zetten.
    /s

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Verglazing_(radioactief_afval)
    https://wisenederland.nl/kernenergie/dossier-kernafval-nederland
    https://www.kijkmagazine.nl/science/radioactief-afval-rvs-vaten-geen-veilige-korte-termijnoplossing/

  11. 18

    @17: Het lijkt mij inderdaad een goede start om te beginnen met een vat (hoog- midden -laag radioactief afval) in de meterkast. Wat kan er gebeuren in het slechtste geval? Ik heb geen idee. Stel een vat wordt samengeperst, wordt dan alles vergruist? Of is er dan sprake van vloeistof? Wat is nu de lekkage? Ik heb geen idee. Is er dan straling? En zo ja hoe hoog is die straling? Hoe groot is het gebied dat dan ‘gevaar’ loopt? Wat bedoelen we met besmetting? Ik heb geen idee. En als ik geen enkele voorstelling kan maken wat er gebeurt als er een vat lekt en niet eens weet wat lekkage is, hoe kan ik mij dan een opvatting vormen over het gevaar van kernafval?

  12. 19

    @18: dit is trollen optima forma. Maar goed, je zal ook wel geen idee hebben wat trollen is.
    Dat je op de simpelste vragen, waar ook zonder zoeken, maar met normaal verstand vlot een antwoord is, werkelijk geen idee hebt, lieg je.

    Dit is een normaal gesprek verzieken

  13. 20

    @19: Ik heb echt geen idee. Het zijn simpele vragen, maar simpele antwoorden kan ik nergens vinden. Ik heb geen idee wat de gevolgen zijn van een lekkend vat. En nee, oprecht een vraag stellen wat je niet weet en wat je niet kan vinden en waarvan je denkt dat het van belang is, kan onmogelijk trollen zijn.

  14. 22

    @21: Dat het goed fout kan gaan is duidelijk en reden genoeg om terughoudend te zijn om kernenergie op grote schaal toe te passen. Ongelukken kunnen ernstig zijn. Vooral de gevolgen van langdurige evacuatie.

    Een andere reden om terughoudend te zijn om kernenergie op grote schaal in te zetten is het afvalprobleem. Maar hoe groot is dat probleem nu eigenlijk? Ik kan dat op basis van de informatie die ik tot nu toe gevonden heb maar in beperkte mate inschatten. Vaten zullen allicht niet het eeuwige leven hebben. Nu al zijn er lekkende vaten. Maar wat zijn nu de gevolgen van een lekkend vat en zijn calamiteiten gemakkelijk te herstellen? Waarmee zadelen we de toekomstige generatie nu mee op?

  15. 24

    @23: Wat ik weet is dat we hoog radioactief afval niet kunnen verwerken en dat we dat niet zomaar in de kliko kunnen mikken en aan de kant van de weg kunnen zetten. Verder weet ik heel weinig. Hoeveel afval wordt er in een vat gestopt? Als er een stralingslek is, hoe ernstig is dat dan? Op hoeveel meter afstand van dat vat blijven? Hoeveel vaten hebben we staan over 50 jaar? Dat soort informatie maakt dat we een risico inschatting kunnen maken van calamiteiten in de toekomst die er vast en zeker gaan komen.

  16. 25

    @24

    Het is een illusie om te denken dat je op basis van die informatie een risico-inschatting zou kunnen maken voor de periode dat hoogradioactief afval gevaarlijk kan zijn. Ongeacht of die periode nu 300, 1000, 10.000 of 100.000 jaar is. Over zulke lange periodes spelen er veel meer kwesties. En het belangrijkste: we moeten ons niet verbeelden dat we ook maar het minste idee hebben van wat er op dergelijke tijdschalen zou kunnen gebeuren.

  17. 27

    @25: Je zou kunnen beginnen over een periode van één jaar met één vat. Bovengronds. Maak het vat fictief moedwillig kapot en beschrijf de gevolgen. Illusie? Welnee. Ik heb geen idee wat de gevolgen zijn. Is het een lokaal probleem? Kan ik het herstellen?

  18. 28

    @27

    Je kunt ook over een periode van één seconde beginnen met één atoom. Net zo relevant.

    Met andere woorden: je bevestigt nog maar eens dat je al die tijd al aan het trollen was.

  19. 29

    Complimenten voor het geduld van de schrijver @0 om dit alles aan te horen. In de Pointer-documentaire zit een kort fragment van een soortgelijke lezing van Crok waar Prof Verbruggen zijn geduld verliest over de hoeveelheid onzin die Crok over hem uitstort. Het was misschien ook wat naïef van Verbruggen om zich uit te laten nodigen als “tegengeluid”, omdat hij duidelijk niet goed op de hoogte was van de standpunten, de kronkelredeneringen en de retoriek van Crok c.s.

    Over modellen vs observaties bijvoorbeeld vraagt Crok hem : “Mijn simpele vraag aan U: accepteert U dit plaatje of zegt U dat ik dit verzonnen heb of zo? Is dit fake?”

    Dat is dus een strikvraag want Crok weet donders goed dat hij dat plaatje zelf niet verzonnen heeft (het is waarschijnlijk nu dat van John Crisy) en dat er van alles niet aan deugt volgens kenners. Het enige goede antwoord in dit geval is dat Crok zelf moet laten zien dat dat plaatje deugt: waar is het in de wetenschappelijke literatuur gepubliceerd? Welke methode wordt gebruikt? Etc.

    Die discussie had ik dus begin 2018 al met Crok op zijn blog.

    https://www.destaatvanhet-klimaat.nl/2018/01/11/rapport-waarom-de-knmi-scenarios-niet-zullen-uitkomen/#comment-4736

    Daar zie je dat het een stuk makkelijker is zo’n discussie schriftelijk te voeren.

  20. 30

    @28: Wil je iets kunnen zeggen over gevolgen van stralingslekkage dan is het wel zo makkelijk voor de beeldvorming om te beginnen met één vat. Laat fictief de bescherming wegvallen en beschrijf de worse case van de gevolgen.

    Nee, ik trol niet. Dit is een zinvolle case. Niet erg praktisch om te beginnen over periode van één seconde met één atoom lijkt mij.

  21. 31

    @29: dank. Ja, dat stukje had ik bij Pointer ook gezien. Deed me denken aan evolutie wetenschappers die bij creationisten op bezoek zijn ?

    Je moet echt weten waar ze opzettelijk fout zitten en de mechanismen blootleggen.

  22. 32

    @30

    Radwaste.org. Met twee minuutjes googelen gevonden. Ik neem aan dat het nu afgelopen is met het gezeur en dat je een volgende keer als het over kernafval gaat precies weet hoe het zit.

    Of is het ook weer niet de bedoeling dat je er zelf wat moeite voor moet doen?

  23. 33

    @32: Ik heb niet het idee dat mij dat dit portal de antwoorden op mijn simpele vragen gaat geven. Kijk eens, je mag ook gewoon zeggen dat je het ook niet weet…

    Jij kan het gezeur noemen, maar voor mij is het wel belangrijk om te weten hoeveel materiaal er in een vat zit en hoe gevaarlijk dat nu kan zijn.

  24. 34

    @29

    Daar zie je dat het een stuk makkelijker is zo’n discussie schriftelijk te voeren.

    Inderdaad. Crok ontwijkt de online discussie met mensen met wat verstand van zaken dan ook al een hele tijd. En roept dan dat hij liever wil debatteren in een zaaltje. Daar kan hij gewoon zijn vaste repertoire afdraaien, met beweringen die al talloze keren zijn weerlegd. Of er de onderwerpen uitpikken waar een opponent niet zo goed in thuis is.

    Zo’n debat draait vooral om retoriek en niet om inhoudelijke kwaliteit van argumenten. Zeker over een complex wetenschappelijk onderwerp.

  25. 35

    @33

    Ik heb in #25 al gezegd hoe ik er tegenaan kijk. En de slotvraag van #32 was dus duidelijk de spijker op mijn kop. Je stelt vragen, maar zelf wat moeite doen om het antwoord te vinden is teveel gevraagd. Het is dus vragen om het vragen. Ofwel: getrol.

  26. 36

    @35: Je vraagt of het te veel moeite is om zelf antwoorden te vinden.

    Kijk eens, ik ben Hermie, de broek van Henk, je weet wel van Ingrid. Mijn IQ komt nauwelijks boven de 100 uit en heb niet gestudeerd. Jij wel. Ik weet zo goed als niets van de materie. Jij wel. Jij weet de antwoorden maar geniet er van om mensen een portal toe te werpen en daarin te laten verzuipen en roept vergenoegd: trol, trol, trol!

    Mijn vragen zijn simpel. Ik zoek antwoorden in Jip en Janneke taal. Dat geeft voor mij de mogelijkheid om een beeld te vormen en risico’s te begrijpen.

  27. 37

    @18: [ Het lijkt mij inderdaad een goede start om ]

    Nee.
    In plaats van de door mij geleverde links te bestuderen en daar commentaar op te leveren wat je wel of niet snapt of waar je het wel of niet mee eens bent, kom je gewoon weer met een shitload vragen. Dat heet trollen.

    Je weet donders goed dat je “wat is radioactieve besmetting” gewoon in Google kunt intikken en honderden antwoorden kunt vinden. In plaats daarvan blijf je gewoon dezelfde vragen weer stellen. Dat heet trollen.

  28. 38

    @37: In jouw links kan ik de antwoorden op mijn simpele vragen niet vinden en het lijkt toch niet zo veel gevraagd als je mij daar mee helpt?

    Er staat een vat hoogradioactief afval op straat en plotseling valt de bescherming weg.

    Hoe gevaarlijk is dat? Hoeveel materiaal zit er in een vat? Kan ik dit gevaar herstellen? Is dit een lokaal of regionaal probleem?

  29. 39

    @36: Oh, je bent de broek van Henk! Zeg dat dan meteen!

    Okee speciaal voor jou in Jip en Janneke taal: als een vat met radioactief afval lekt, komt er radioactiviteit vrij waarvan je op korte of wat langere termijn doodgaat.

    Ik durf te wedden dat je nu tóch nog vragen hebt…..

  30. 40

    @39: als een vat met radioactief afval lekt, komt er radioactiviteit vrij en of je daar dood van gaat hangt af van de tijd dat je daaraan wordt blootgesteld en de hoogte van de straling. Om een beeld te krijgen van de ernst van een lekkend vat is kan je eens beginnen met een vat en de bescherming wegdenken. Dan is het de vraag hoeveel materiaal in zo’n vat zit ook van belang. Tenminste, dat neem ik maar aan.

    En als een radioactief vat lekt is het ook wel handig om te weten hoe ver je weg moet rennen of kan je maar beter achter een boom gaan staan. En is zo’n lek te repareren? Kan ik zo’n vat weer in een nieuw vat plaatsen?

    Kernenergie is er. Het bestaat en voorlopig is het niet weg. Een stuk of 50 zijn er in aanbouw en van bestaande centrales wordt de levensduur verlengt. Het is de realiteit. Reden genoeg om na te denken over het kernafval. Het afval bestaat, het is de realiteit.

  31. 41

    @40

    En jawel hoor, daar komt de aap uit de mouw. Je stelde die vragen helemaal niet omdat je geïnteresseerd was naar het antwoord. Je stelde hem in de hoop dat er ergens in een antwoord een nuance zou ontbreken, zodat je daarover kon gaan zeiken. Precies zoals je dat nu doet. Terwijl er het natuurlijk onmogelijk is om in een kort antwoord op zo’n algemene vraag alle nuances mee te nemen. Trol.

  32. 42

    @40: [ hangt af van de tijd dat je daaraan wordt blootgesteld en de hoogte ]

    Wow! Kijk nou!
    Onze IQ-beperkte Hermie (naar eigen zeggen!) kan opeens wetenschappelijke overwegingen ophoesten.

    [ Kernenergie is er. Het bestaat … Een stuk of 50 zijn er in aanbouw … Het is de realiteit. .. Het afval bestaat, het is de realiteit. ]

    Nu laat je eindelijk (net voor twaalf) zien wat je werkelijke propagandadoel is.
    Je trollt.

  33. 43

    Ik denk dat het een goed idee was geweest om de kerncentrales in Duitsland langer open te houden. Echter nieuwe centrales zijn 2x (of meer) zo duur als windenergie per kWh (zie prijsgarantie Hinkley C van 10 ct/kWh, marktprijs stroom is 5 ct/kWh), en het kost een eeuwigheid om ze te bouwen.

    Dan is er nog het feit dat kerncentrales helemaal niet zo CO2-vrij zijn: bij de bouw is er veel uitstoot en ook de raffinage van uranium kost een hoop energie. Enfin, zie website van WISE voor veel info. Merk ook nog op dat kernenergie slechts 10% van alle stroom produceert en wind inmiddels al op 6% zit.

    De stelling dat “even een paar kerncentrales bouwen” het klimaatprobleem zou oplossen is puur luchtfietserij, en leidt alleen af van de werkelijke oplossingen: besparen (door wetgeving en beprijzing of rantsoenering), en wind en zon (de enige twee bronnen die een relevante schaalgrootte hebben op dit moment).

    Ik zeg niet dat we er daarmee zijn, maar voor de komende 10 jaar moet het zeker die kant op.

  34. 44

    @41: Ik sta stil bij de gevolgen van een lekkend vat. Ik zie dat als zinvol, voor jou is het zeiken. Voor een groep mensen is het niet kunnen verwerken van hoog radioactief afval een zwaarwegend argument in de afweging of ze voor of tegen kernenergie zijn.

    Voor mij is het zeker een argument. Alleen kan ik nog steeds niet bepalen hoe zwaar ik dit nu laat meewegen. Wat kan er nu gebeuren in de toekomst?

    Om enig grip op de case te krijgen kan je eens beginnen om na te denken wat er nu gebeurd als van één vat de bescherming weg valt en wel dit jaar nog. Een terrorist steelt een vat, plaatst deze op de weg en vernielt het vat. Wat zijn dan de gevolgen? Hoe ernstig is dit en hoe snel kunnen we dit herstellen?

    Natuurlijk kan je er ook voor kiezen om maar vooral lekker abstract te blijven en je verschuilen dat nadenken over gevolgen geen zin heeft, we de toekomst niet kunnen voorspellen, en dat het argument dat we generaties na ons er niet mee op mogen zadelen alles omvattend is en technische beschouwingen geheel te niet doen. Geen noodzaak voor, het heilige argument overvleugeld immers alles.