Meer dan 11.000 wetenschappers waarschuwen voor klimaatcrisis

NIEUWS - 27 jaar geleden, in 1992, publiceerde de ‘Union of Concerned Scientists’, samen met meer dan 1.700 onafhankelijke wetenschappers, met onder hen de meerderheid van de nog levende Nobelprijswinnaars Natuurwetenschappen, de ‘World Scientists’ Warning to Humanity’ (pdf). Deze bezorgde wetenschappers riepen de mensheid op de vernietiging van ons milieu af te remmen en waarschuwden dat:

een grote verandering in de omgang van de mensheid met de aarde en het leven noodzakelijk zou zijn, als we enorme menselijke ellende nog wilden voorkomen.

Deze week herhaalde William J Ripple, Christopher Wolf, Thomas M Newsome, Phoebe Barnard, en William R Moomaw deze oproep in een publicatie in BioScience. De publicatie werd ondertekend door ruim 15,364 mensen, waarvan ruim 11.000 wetenschappers, uit 184 landen. Ripple et al. constateren dat er op een paar onderdelen na in 27 jaar weinig vooruitgang is geboekt. Dit baseren ze op een wetenschappelijke analyse van meer dan veertig jaar aan beschikbare gegevens over onder andere energieverbruik, temperatuur, bevolkingsgroei, ontbossing, ijsmassa en emissies.

Het goede nieuws

Om het bericht optimistisch te houden begin ik bij het goede nieuws. Volgens de auteurs toont de snelle wereldwijde afname in de productie van ozon-schadelijke stoffen aan dat wij in staat zijn snel positieve veranderingen uit te voeren. De auteurs zien ook vooruitgang in de vermindering van extreme armoede en honger. Andere pluspunten zijn de snelle daling van de geboortecijfers in vele gebieden (ondanks de teruglopende bestedingen aan family planning), toe te schrijven aan investeringen in het onderwijs aan meisjes en vrouwen, de veelbelovende daling van ontbossing van sommige gebieden, en de snelle groei van de hernieuwbare energiesector.

Het slechte nieuws

Ondanks het goede nieuws zijn de bedreigingen voor ons ecosysteem op aarde de afgelopen 25 jaar verre van afgenomen. Deze zijn zelfs veel erger geworden, zoals onderstaande figuur laat zien. Alarmerend is volgens de auteurs de huidige tendens naar een potentieel catastrofale klimaatverandering als gevolg van de toename van broeikasgassen in de atmosfeer door de verbranding van fossiele brandstoffen (Hansen et al. 2013), door ontbossing (Keenan et al. 2015) en door landbouwproductie – in het bijzonder de toename van herkauwers voor de vleesconsumptie (Ripple et al. 2014). Verder hebben wij volgens de auteurs een massa extinctie ontketend, de zesde in ruwweg 540 miljoen jaar. Deze massa extinctie zou vele van de huidige levensvormen kunnen vernietigen of richting uitsterving tegen het eind van deze eeuw sturen.

Ripple et al. stellen:

Wij brengen onze toekomst in gevaar door onze intensieve, maar geografisch en demografisch ongelijke materiële consumptie niet te beteugelen en omdat wij ons niet realiseren dat de snelle toename van de bevolking de hoofdreden is achter vele ecologische en zelfs sociale gevaren (Crist et al. 2017).Omdat we er niet in te slagen de bevolkingstoename te beperken, de rol van een economie enkel gebaseerd op groei te herzien, broeikasgassen te verminderen, hernieuwbare energie uit te breiden , biotopen te beschermen, ecosystemen te herstellen, verontreiniging onder controle te houden, dierensterfte te stoppen en invasieve vreemde fauna en flora te beperken, onderneemt de mensheid niet de noodzakelijke stappen om onze bedreigde biosfeer te beveiligen.

Wereldwijde klimaatplannen schieten te kort

De constateringen van de Ripple et al. ten aanzien van de voortgang op gebied van klimaatbeleid komen overeen met een recent rapport van het Universal Ecological Fund dat stelt dat enkel de plannen van de EU en een aantal andere Europese landen afdoende zijn om aan de doelstellingen van het klimaatakkoord van Parijs te voldoen. Van de 184 landen die toezeggingen hebben scoren slechts 36 een voldoende, terwijl 12 gedeeltelijk voldoende scoren. De overigen scoren een (gedeeltelijke) onvoldoende.

Van de vijf grootste uitstoters van broeikasgassen zijn enkel de toezeggingen van de EU voldoende. De EU zet in op tenminste 40% CO2e reductie ten opzichte van 1990 in 2030. De lidstaten liggen volgens het Universal Ecological Fund op koers om gezamenlijk 58% reductie te behalen. China heeft grootse plannen, maar deze zijn volgens het Universal Ecological Fund de komende jaren nog onvoldoende om de broeikasgasemissies in China daadwerkelijk te laten dalen. Ook India’s broeikasgasemissies stijgen naar verwachting nog tot 2030 door economische groei. De Verenigde Staten hebben recent stappen gezet om het klimaatakkoord van Parijs te verlaten, al zal dat pas na de presidentsverkiezingen volgend jaar z’n effect krijgen. Rusland heeft nog helemaal geen toezeggingen voor het reduceren van haar broeikasgasemissies gedaan. Het enige lichtpunt is dat Rusland recent wel toegetreden is tot het klimaatakkoord van Parijs.

Niet alleen de plannen om klimaatemissies te verminderen zijn onvoldoende, ook de realisatie schiet te kort. Veel landen hebben namelijk nog onvoldoende beleid om de gestelde doelen te halen. Ook komen landen hun toezeggingen voor financiering, technologieoverdracht en kennisopbouw niet na. Het niet nakomen van deze toezeggingen is een probleem, want 126 landen hebben hun toezeggingen hier geheel of gedeeltelijk van afhankelijk gemaakt.

Benodigde acties

Volgens Riple et al. zijn voor een overgang naar duurzaamheid de volgende effectieve en gevarieerde stappen nodig (niet in
volgorde van belang of urgentie):

  • Prioriteit geven aan de oprichting van stevig gefinancierde en goed beheerde reservaten voor een belangrijk deel van de leefgebieden van de aarde op het land, het water, de zee en de lucht.
  • behoud van de natuurlijke ecosysteemdiensten door het stoppen van de herbestemming van de bossen, graslanden, en andere inheemse leefgebieden;
  • grootschalig herstel van inheemse aanplantingen, boslandschappen in het bijzonder;
  • wilde inheemse diersoorten opnieuw uitzetten, zeker de top predators om de ecologische processen en dynamiek te herstellen;
  • ontwikkeling en uitvoering van passende beleidsinstrumenten om het uitsterven van dieren te verhelpen en om de stroperij en de handel en exploitatie van bedreigde diersoorten te stoppen;
  • verminderen van voedseloverschotten door opvoeding en betere infrastructuur;
  • stimuleren van de consumptie van plantaardige voedingsmiddelen;
  • verdere vermindering van de geboortecijfers, door vrouwen en mannen toegang te geven tot onderwijs en diensten voor vrijwillige gezinsplanning, met name in gebieden waar deze middelen nog steeds ontbreken;
  • bevorderen van natuureducatie in open lucht voor kinderen en van een algemene betrokkenheid van de samenleving voor de waardering van de natuur;
  • het overhevelen van financiële investeringen naar positieve ecologische innovatie;
  • ontwikkeling en bevordering van nieuwe groene technologieën en massaal omschakelen naar hernieuwbare energiebronnen, met een gelijktijdige afschaffing van subsidies voor de productie van energie uit fossiele brandstoffen;
  • herziening van onze economie om de ongelijke verdeling van kapitaal te verminderen en ervoor te zorgen dat prijzen, belastingen en financiële toeslagen rekening houden met de werkelijke kosten van consumptiepatronen op onze omgeving; en
  • het inschatten van de grootte van een wetenschappelijk verdedigbare, duurzame menselijke populatie op lange termijn en tegelijk landen en hun leiders verenigen om dit cruciaal doel te ondersteunen.

Om een wijdverbreide ellende en een catastrofaal verlies aan biodiversiteit te voorkomen, moet de mensheid  volgens Ripple et al. een duurzaam milieugericht businessmodel uitwerken en uitvoeren. Vijfentwintig jaar geleden was dit reeds ondubbelzinnig geformuleerd door wetenschappers, maar in de meeste opzichten hebben we geen rekening gehouden met hun waarschuwing. Volgens de Rippel et al. is het vijf voor twaalf en zal het binnenkort te laat zijn om corrigerende maatregelen te nemen. De auteurs stellen dat we moeten erkennen, in ons dagelijks leven en in onze bestuurlijke instellingen, dat de Aarde met al zijn leven ons enige huis is.

Onder druk wordt alles vloeibaar

Veel politieke leiders reageren op publieke druk (of op tractoren en graafmachines). Daarom moeten wetenschappers, opiniemakers en burgers er volgens Ripple et al. op aandringen dat hun overheden direct maatregelen nemen. Dit is volgens hen een morele verplichting tegenover huidige en toekomstige generaties van menselijk en ander leven. De toename van georganiseerde initiatieven vanuit de basis noemen ze hoopvol. Daarnaast zullen volgens hen ook ons individueel gedrag moeten veranderen. Bijvoorbeeld door het drastisch verminderen van onze individuele consumptie van fossiele brandstoffen, vlees, en andere natuurlijke rijkdommen. Ook nadenken over het aantal kinderen dat we krijgen behoort daarbij. Waarbij meteen opgemerkt dat rijke mensen een veelvoud vervuilen van arme mensen.

De Nederlandse vertaling van de oproep van de 11.000 wetenschappers is hier (pdf alert) te vinden.

  1. 1

    Ik ben helemaal voor het lijstje met benodigde acties maar het is wel zoeken wat die lijst nu met CO2 reductie te maken heeft… Bovendien kan je van veel van die punten je ook afvragen: Maar… Dat doen we toch al?

    Wat dat betreft doen de simpelen van geest, de klimaatsceptici, het beter:

    Kernenergie!! als er werkelijk een klimaatcrisis is…

  2. 2

    @1: “Wat dat betreft doen de simpelen van geest, de klimaatsceptici, het beter”
    Als het probleem makkelijk oplosbaar was geweest, was het al lang opgelost. Pas daarom goed op voor degenen die makkelijke oplossingen aandragen.

  3. 4

    @3: Uraniumwinning is zeker milieu onvriendelijk. Helemaal waar. Zoals er ook diverse natuur en milieu onvriendelijke aspecten kleven aan het gebruik van windmolens.

    Maar er is een klimaatcrisis! Dat is zeer ernstig! …. Toch? “Catastrofale gevolgen!” roepen 11.000 biologen, ecologen en andere wetenschappers.

    Moeten we niet alles inzetten wat een substantieel aandeel in de CO2 reductie kan leveren en nadelen dan maar voor lief nemen?

  4. 5

    @4:

    Uraniumwinning is zeker milieu onvriendelijk. Helemaal waar. Zoals er ook diverse natuur en milieu onvriendelijke aspecten kleven aan het gebruik van windmolens.

    Windmolens vergiftigen geen bodem en water en aan het eind de mens.

    Over en uit mijnerzijds.

  5. 6

    @Henk van S tot S: de winning is belastend voor het milieu, maar de vraag is hoeveel als er teruggerekend wordt per kWh?

    Vanzelfsprekend zou die zoveel mogelijk beperkt moeten worden.

    Winning uit zeewater is ook een optie: https://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_mining#Seawater_recovery

    Ik voorzie nog steeds een gouden toekomst voor kernenergie. Een nieuwe klasse van reactoren komt eraan. Bijvoorbeeld de IMSR of de NuScale.

    Absolute veilige en absoluut schone kernenergie bestaat niet. Maar er zijn ook mensen uit de milieubeweging die kernenergie zien als één van de “lesser evils” naast zon/wind.

  6. 7

    @5: Voor de bouw van windmolens zijn grondstoffen nodig. Veel grondstoffen. Die grondstoffen moeten gewonnen worden. Denk je dat dit geheel zonder milieubelasting gaat?

    En de vraag waar het om draait nogmaals:

    ” Moeten we niet alles inzetten wat een substantieel aandeel in de CO2 reductie kan leveren en nadelen dan maar voor lief nemen? ”

    Je wilt toch geen catastrofale rampen op je geweten hebben?

  7. 8

    Dames en Heren!
    Bent ook u veel te lang te laks geweest met maatregelen tegen CO2?
    Dan presenteren wij voor U:
    KERNENERGIE!!!
    Voor al diegenen die de komende 20 tot 30 jaar nog steeds niks tegen CO2 willen doen!

    P.S. Bouwkosten uit het verleden geven absolute garanties dat ook uw bouwkosten giga uit de klauwen zullen lopen.

  8. 9

    “wilde inheemse diersoorten opnieuw uitzetten, zeker de top predators om de ecologische processen en dynamiek te herstellen;”

    hahaha, dachten ze in de Oostvaardersplassen ook, en ging de bedenker er van uit dat NL ooit een toendra was waar die runderen bij hoorden

  9. 10

    @8: Kernenergie kost geld. Veel geld. Maar de volgende generaties dan? Die moeten leven met al die klimaatrampen. Heb je daar wel eens aan gedacht? Is het niet onze morele plicht om veel meer kernenergie toe te passen om catastrofes te voorkomen?

  10. 11

    @10: Heb je er wel eens aan gedacht dat als we alleen op kernenergie inzetten dat de volgende generaties sowieso de pineut zijn? Kernenergie is iets voor ná 30-50 jaar, niet voor de komende 30 jaar.

  11. 12

    @6: het lijkt mij dat uranium uit zeewater winnen, opzuiveren en verrijken zoveel energie kost, dat het netto energierendement (EROEI) te laag wordt in vergelijking met bijvoorbeeld wind-energie.

  12. 13

    @0: jammer dat je de meest recente cijfers voor bijvoorbeeld steenkoolverbruik niet meeneemt.
    In de grafiekjes (fig. 1 – https://sargasso.nl/wp-content/uploads/2019/11/vital_signs_1.jpeg) valt op dat de CO2-uitstoot per hoofd van de wereldbevolking vanaf 2010 een daling vertoont.
    Daar komt nog bij dat de mondiale olieproductie dit jaar waarschijnlijk lager zal uitvallen dan in 2018.
    (zie: http://peakoilbarrel.com/wp-content/uploads/2019/11/World.png)

  13. 15

    @11: Je hoort mij niet zeggen dat we alleen op kernenergie moeten inzetten. Ik zou niet weten waarom kernenergie niet iets is voor de komende 30 jaar. Er worden centrales over de hele wereld gebouwd. 57 kerncentrales in 16 landen zijn in aanbouw.

    Borssele was in een paar jaar gebouwd. Waarom zou dat niet nog eens kunnen? https://www.eoswetenschap.eu/technologie/kernenergie-dood-leve-kernenergie
    Misschien moeten we wel een beetje onveiligheid op de koop toe nemen om de klimaatcatastrofes te voorkomen…

  14. 16

    @15: [ Waarom zou dat niet nog eens kunnen? ]

    Vraag dat eens aan de Koreanen die in 2009 het startsein kregen om de Barakah nuclear power plant in een dictatoriaal land zonder MER en zonder inspraak te bouwen. We zijn nu 10 jaar later…

    En kijk dan eens naar die tientallen andere centrales in aanbouw die al 20 jaar of langer bezig zijn. Dat is hier op Sargasso al uit en te na besproken.

  15. 17

    @16: ” De bouw van eenheid 1 van Barakah met 1300 MWe werd in 2012 gestart en vorig jaar voltooid. ”

    Zegt dit artikel uit 2018. Binnen 6 jaar tijd bouw je dan gerust een centrale van 1300 MW. Dat is 2 * zo groot als dat dingetje in Borssele. https://www.nucleairforum.be/actualiteit/nieuws/kernenergie-in-het-midden-oosten

    en
    https://en.wikipedia.org/wiki/Barakah_nuclear_power_plant
    Unit 1 is voor 100% klaar.

    Het kan dus wel. Natuurlijk kan dat.

    Ben ik voor kernenergie? Nou niet echt, maar ja die klimaatcatastrofes… Dat willen we toch onze kinderen niet aan doen?

  16. 18

    @Frank789: Het probleem is 2011 Fukushima. Veel ontwerpen zijn opnieuw geëvalueerd en verbetert op het gebied van veiligheid, maar die aanpassingen hebben veel geld en tijd gekost. Toch waren die maatregelen wel nodig.

    En dictoriaal betekent niet automatisch dat het snel gaat:
    Completed Barakah 1 awaits permission to load fuel

    De toekomst is kleinere modulaire seriematig gebouwde reactoren. Die in een fabriek gebouwd worden en per vrachtauto of schip naar de locatie vervoerd worden. https://www.youtube.com/watch?v=-MIypP_uBSA

  17. 19

    @17: Het contract werd in 2009 getekend. Toen hadden ze dus nog drie jaar ontwerpen en voorbereiding nodig voordat ze alles op orde hadden om te kunnen gaan bouwen. En dan reken ik de jaren tussen het eerste idee en aanbestedingen vóór 2009 nog niet eens mee.

    Is Unit 1 al opgestart? Nee, in 2020.

    Het kan dus niet.
    Niet in 4 jaar,
    niet in 10 jaar,
    niet in 15 jaar vanaf het 1e plan,
    niet in 20 jaar met MER en inspraak.

  18. 20

    @18: Het probleem is dat gedurende de lange bouwtijd inzichten veranderen en ontwikkelingen elders doorgaan die dure en langdurige aanpassingen vereisen. Velen hebben de handdoek al in de ring gegooid.

    Het andere probleem is dat al die mooie toekomstplannen zoals modulair en thorium en fusie nog in de kinderschoenen staan. Tegen die tijd dat de eerste proefcentrales werken en ervaring is opgedaan om de volgende te bouwen, ben je zo 20 jaar verder.

    In een vorige discussie hebben anderen en ik al links geleverd van nuclear power plants under construction en een lijst van bestaande en gestopte centrales. Daar vallen al mijn beweringen te controleren.

    https://sargasso.nl/wanneer-zijn-thoriumcentrales-commercieel-beschikbaar-als-energiebron/

  19. 21

    @19: Wat je wilt geloven Frank. Voor mij is de bouwtijd 6 jaar. Doe ik er nog 4 Frank bonus jaren bij dan staat er hoe dan ook binnen 10 jaar een unit. Bouw tijd binnen 10 jaar met gemak. https://en.wikipedia.org/wiki/Barakah_nuclear_power_plant

    En ja, in NL gaat dat tegenwoordig dan minstens 20 jaar duren. Vroeger kon het in een paar jaar, tegenwoordig niet meer.

    Maar ja die catastrofes…. Moeten we dan niet de noodtoestand uitroepen? Dan kunnen we in 5 jaar tijd een kerncentrale bouwen…

  20. 22

    @21: [ Wat je wilt geloven Frank ]

    Het is geen geloof, het zijn de keiharde feiten.
    Een auto uit 1966 kon je waarschijnlijk nog wel zelf monteren, anno 2020 kun je dat net meer zonder experts. Voor betere kerncentrales geldt dat ook. Barakah is niet maatgevend, wel een goed voorbeeld dat je na voltooiing nog twee jaar bezig bent met training, certificering en opstarten.

    6 jaar is jezelf voor de gek houden. Dat is pas “geloven”.

  21. 23

    @22: In NL minstens 20 jaar. De anti kernenergie lobby gaat er voor liggen. Bezwaar op bezwaar. Vertraging op vertraging. Debat op debat. Uitstel op uitstel.

    Daarom moeten we de noodtoestand uitroepen. Dan kan het in 5 jaar. Al die actievoerders pakken we dan op. Tja, we moeten er wat voor over hebben om het klimaat te redden…..

  22. 24

    @23: [ Daarom moeten we de noodtoestand uitroepen. Dan kan het in 5 jaar. ]

    Oh, dus je denkt dat de anti kernenergie beweging 15 jaar vertraging kan veroorzaken? Echt waar? Dat is pas “geloven”.

  23. 25

    @20: Ik ben optimistisch. Uiteindelijk gaat we naar fabrieken toe waar kern-reactoren uitrollen, net zoals er nu fabrieken zijn voor windmolen-bladen.

    Actievoerders zijn niet het probleem. Het obstakel voor een snelle doorbraak is de ruime beschikbaarheid van fossiele brandstoffen. En de fossiele lobby.

  24. 28

    @20: De IMSR van terrestrialenergy maakt geen gebruik van Thorium. Uranium-brandstof is eenvoudiger voor het ontwerp en dus goedkoper (ook voor de certificering).

    @22: de nieuwe ontwerpen gaan voor eenvoud. Passieve veiligheid, zonder dat daar backup-pompen voor nodig zijn bijvoorbeeld.

    Alles draait om de eenvoud, want anders is het niet te betalen.

  25. 30

    Op Wiki lees ik het volgende:
    ” In 1969 bestelde de PZEM een kerncentrale. De reactor, een drukwaterreactor die staat bij de plaats Borssele (gemeente Borssele), werd in 1973 in gebruik genomen”

    Mag ik als feit aannemen dat een kerncentrale dan in 4 jaar gebouwd kan worden? Oh wacht…. dat was 1969, toen konden ze dat. Nu niet meer.

    Een wind-molenpark op zee bouwen is een complexe operatie. Windmolens zijn enorme gevaartes geworden en het bouwen en plaatsten vraagt een technische inspanning. Zo ook de aansluiting middels stopcontacten op zee. Bouwtijd? in 2013 ging het energieakkoord in werking. Op land blijven de vertragingen oplopen. Dwarsliggers onder burgers en lokale overheid. In 2023 moeten de windparken op zee klaar zijn.

    Overtuigd zijn van klimaat- catastrofes en kernenergie niet willen overwegen. Ik blijf het een merkwaardige combinatie vinden.

    Het zou ook kunnen dat we verschillende voorstellingen hebben van wat een catastrofe is. Voor biologen en ecologen is het verdwijnen van elk soort waarschijnlijk al een ramp. Anderen liggen daar niet wakker van.

  26. 31

    @30:
    ik denk inderdaad dat we kernenergie wel eerlijk moeten overwegen. In principe heb je gelijk: de klimaatcrisis is zo nijpend dat we niet de luxe hebben om opties te laten liggen.
    Echter, bij het beoordelen van opties moet je natuurlijk wel de middelen die er zijn zo efficient mogelijk inzetten, om een zo goed mogelijk rendement te halen. Ik heb niet de indruk dat kernenergie dan zo goed scoort. Het neerzetten van een fabriek is een langdurige, kostbare zaak. En in tegenstelling tot wat er in de media vaak beweerd werd (laatst nog in een opiniestuk in de volkskrant) is kernenergie absoluut NIET CO2-vrij, want uraniumwinning, etc. Dit alles maakt dat kernenergie nogal een achterstand heeft; met inzet op andere vormen van opwekking kun je nou eenmaal goedkoper en sneller scoren. Dat er toch in het verleden veel op kernenergie ingezet is is vooral te danken aan het feit dat het prestigieus is: de subsidies voor kernenergie zijn altijd vele malen hoger geweest dan die voor andere opwekkingsvormen.
    Ik denk trouwens dat het potentieel voor besparing nog steeds vele malen hoger ligt dan al het andere bij elkaar, en dat daar nog veel onbenut terrein ligt.

    Al met al betwijfel ik dat kernenergie een serieuze optie zal zijn, puur vanwege de kosten en de “traagheid”. Maar dat is natuurlijk maar een lekenopinie; het is inderdaad zaak om hier eerlijk naar te kijken.

    Dan hebben we het trouwens nog niet gehad over veiligheid met betrekking tot afval, en veiligheid met betrekking tot terroristische aanslagen. Als Bin Laden destijds had gekozen voor slachtoffermaximalisatie in plaats van symbolische maximalisatie (WTC en pentagon, kan het iconischer?), dan had hij die vliegtuigen in een kerncentrale laten neerstorten, en dan waren de rapen pas echt goed gaar geweest. Ook dat is uiteraard een aspect in de discussie dat niet over het hoofd gezien moet worden.

  27. 32

    @31: Qua CO2 ontlopen wind en kern-energie elkaar niet of nauwelijks. Zie:
    https://twitter.com/Vision23/status/1190376339783770112/photo/1
    Volgens mij wordt dit door 1001 betrouwbare bronnen bevestigd. Waar heb jij je informatie vandaan?

    Ik sta persoonlijk niet te springen om kernenergie in NL vanwege inderdaad de veiligheid en afvalproblematiek. Maar die traagheid waar je het over hebt ligt niet aan de techniek maar aan de mensen. Zoals de feiten uit het verleden aantonen kan in 5 jaar een kleine centrale makkelijk gebouwd worden. Een windmolenpark op zee van dezelfde omvang gaat niet veel sneller. Een kleine kerncentrale is groter dan het grootste windpark op zee.

    En dan de kosten. Tja, de kosten. Is de schade door klimaatcatastrofes in de toekomst niet veel groter?

    Wereldwijd hebben we hoe dan ook kernenergie nodig als we werkelijk ooit van alle fossiel af willen geraken.

  28. 33

    @31: [ dan had hij die vliegtuigen in een kerncentrale laten neerstorten, ]

    Ik ben ooit op excursie in de kerncentrale Dodewaard geweest, daar zei men dat een vliegtuig niet door de betonnen koepel heen kon storten. Het zou een gevechtsjager op topsnelheid vereisen om door de koepel heen te komen.

  29. 34

    Kernenergie is geen optie.

    Als we massaal overstappen op kern energie, dan kan de uranium productie dat niet aan. De erts die we nu delven (met eerder genoemde vervuiling tot gevolg) is relatief hoog percentage Uranium. Als we massaal overstappen, moeten we naar laagwaardige erts toe, dat is vele malen meer vervuilend\

    Daarnaast is nog het veiligheid aspect.

    Als het mis gaat , kan het goed mis gaan. Zo goed dat een (groot) deel van Nederland onbewoonbaar wordt, en voor de overige delen men vele malen hogere straling moet gaan accepteren. En dat is voor mij een risico dat we niet moeten willen lopen.

    Vaak wordt als tegenargument gegeven dat kernenergie veilig is. Dat is niet zo, elke 10 jaar vind er een GROOT incident plaats, elk jaar meerdere kleine. De oorzaken verschillen, maar zijn niet relevant. Feit blijft dat de afgelopen 60 jaar er elke 10 jaar een groot incident is geweest, en elk jaar tientallen kleine incidenten:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_and_radiation_accidents_and_incidents

    https://mens-en-samenleving.infonu.nl/diversen/70713-nucleaire-ongelukken-van-1952-tot-2011.html

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_onregelmatigheden_en_incidenten_in_kerncentrale_Borssele

    Daarnaast, als je alle verborgen subsidies (zaken die de overheid voor de sector regelt maar niet in rekening brengt) en alle verborgen secundaire gevolgen van Kernenergie meeneemt, is kernenergie ONBETAALBAAR:

    https://decorrespondent.nl/409/de-echte-prijs-van-kernenergie-onbetaalbaar/19917073-900167d2

    Zie hier een overzicht met kosten per incident. Fukushima loopt nu al over de 100 miljard dollar kosten (dat is bijna 10 euro per aardbewoner!!!!), en de teller loopt nog. Er lopen nog (letterlijk!) tienduizenden schadeclaims.

    https://dynamic.decorrespondent.nl/media/904/5294d8e3ee14a6.24176291.jpg

    Samengevat, de kernenergie discussie heeft NIETS met duurzame energieopwekking te maken. De grondstoffen zijn eindig, niet duurzaam en slechts op paar plekken te verkrijgen, we blijven afhankelijk van discutabele regimes.

    Het is windowdressing om lokaal de CO2 uitstoot te verminderen, maar richting de toekomst lost het niets op.

  30. 35

    @32: Twitter als wetenschappelijke bron? Heb je de feed ook gelezen?

    Het bericht stelt dat kernenergie zelfde uitstoot heeft als windenergie. Maar in de discussie er onder wordt dat aardig onderuit gehaald. Ik zie die 1001 bronnen van jou niet.

    Wat ik wel zie, is een graphic gebaseerd op uit context gehaalde cijfers.

  31. 36

    @30:

    Mag ik als feit aannemen dat een kerncentrale dan in 4 jaar gebouwd kan worden? Oh wacht…. dat was 1969, toen konden ze dat. Nu niet meer.

    Kun je ook zo eerlijk blijven om vervolgens te vertellen waarom dat nu niet meer zo is? Lukt dat? Nu leest het alsof het onwil is en men zo 1,2,3 een centrale kan bouwen als de schouders er maar even onder gezet worden. En dat is een dikke leugen waar ontkenners graag energiediscussies mee inlopen.

  32. 37

    Alle landen enkel beoordelen op hun reductie ten opzichte van 1990 is naïef op zijn best, en een gruwelijk imperialistische kijk op zijn slechtst.

    Ter vergelijking:
    Uitstoot per hoofd van de bevolking in 1990
    Nederland: 10,6 ton
    China: 2,2 ton

    Volgens het criterium op de kaart moet Nederland dus terug naar 6,3 ton. Dat kan prima door behapbare maatregelen te nemen, waarbij de levensstandaard uitstekend kan blijven. China daarentegen zou terug moeten naar 1,4 ton. Dan hadden zij het grootste deel van hun ontwikkeling moeten afblazen. Dat is vergelijkbaar met waar Syrië en Albanië tegenwoordig zitten. Er is geen enkel land met uitgesproken goede leefomstandigheden op dat niveau bij de huidige stand van technologie.

  33. 38

    @36: In de wiki staat niet wanneer de voorbereidingen begonnen. Bij Dodewaard was dat minstens 8 jaar, zonder MER, zonder inspraak, voor een veel simpelere kleine onveiligere kerncentrale.

  34. 39

    @38: Frank, dat weet ik en dat zijn precies de redenen waarom het nu niet kan in 4 jaar (plus verzwegen planning). Met als toevoeging dat moderne centrales, volgens huidige normen, geen massaproduct meer zijn. Dat is tevens de reden waarom die dingen waanzinnig duur zijn.

    Maar ja, nu doen we het werk voor Hermie, die volgens eigen zeggen duivel van de advocaat speelt, maar in praktijk elke keer weer ontkennerspraatjes er tussen schuift zonder enige duiding, zonder er zelf op in te gaan als een ander het niet doet. Wat dan blijft staan is die leugen. Dat jij of ik het nu even rechtzetten kan in de ogen van de niet reagerende lezer die niet echt ingelezen is een kwestie van 2 kanten van het verhaal zijn. Ik wil het daarom horen van Hermie zelf.

  35. 40

    @36: Ik zeg het niet goed. Ik zou het moeten verdelen in bouwtijd en pre-bouwtijd. De totale tijd is vooral veel langer geworden door de pre bouwtijd.

    Volgens mij hebben diverse zaken hier mee te maken:
    * draagvlak
    * procedures
    * extreem toegenomen veiligheidseisen
    * toegenomen bezwaren en juridisch protesteren.

    Weet jij nog redenen ?

    Ja, ik denk dat daar wel heel veel van waar is: Als iedereen het graag wil en met dezelfde bouweisen en procedures akkoord wil gaan als vroeger staat er wel degelijk binnen 5 jaar een kleine kerncentrale. En als we er “Spoed” opzetten kan het wel eens nog sneller gaan. Zeker als je daarna in serie gaat bouwen.

    Want het is naar mijn idee onzin als je een klein formaat gaat bouwen als je niet daarna er nog eens een stuk of 10 in serie bouwt. Het zou ook zo kunnen gaan: De eerste duurt 8 jaar, de tweede 6 jaar, de derde 4 jaar en de laatste 3 jaar.

    Waarom zou dat een leugen zijn? Ik weet het niet. Het is een verwachting. Waar gaat het mis dan?

  36. 41

    @40: “Waar gaat het mis dan?”
    Je bedoelt: Waar ga ik mis dan.

    Het antwoord: dat is je hierboven een paar keer uitgelegd.
    Hoe kan het dat je dan toch deze vraag nog stelt? Ik vermoed 3 mogelijkheden: 1- je hebt de uitleg gemist; 2 – of je hebt de uitleg gelezen, maar niet begrepen; 3 – of je hebt de uitleg gezien, maar wenst het niet te accepteren.

  37. 42

    @39: [ Frank, dat weet ik ]

    Het was een aanvulling, geen kritiek.
    Die aanvulling aan Hermie richten is zinloos. Hij blijft gewoon nostalgisch vasthouden aan het oh zo simpele verleden terwijl de bouwhistorie van de afgelopen 30-40 jaar hem ongelijk geeft.

  38. 43

    @41: Prima, “waar ga ik mis ”

    Ik heb de uitleg gemist, of
    ik heb het niet begrepen.

    Ik zal mij verbetering in @40 nog eens herhalen:

    ” Ik zeg het niet goed. Ik zou het moeten verdelen in bouwtijd en pre-bouwtijd. De totale tijd is vooral veel langer geworden door de pre bouwtijd.”

    Over bouwtijden hebben we duidelijke gegevens. Dat is makkelijk te vinden. Zo is de bouwtijd in de Midden Oosten nu 6 -7 jaar voor een 1300MW centrale.

    De pre bouwtijd is onduidelijker en variabel. Daar kan gerust jaren van vergaderen aan vooraf gaan voordat er een ontwerp wordt gemaakt en een vergunning wordt aangevraagd. Daarna kan het nog een hele tijd duren.

    Wat mis ik nu nog?

  39. 44

    @40: Je begint met draagvlak, want dat is jouw dingetje. Nou, dan geef ik je draagvlak: Finland. Al decennialang mag kernenergie gewoon gebouwd worden van de bevolking. Dat wil zeggen dat er ook geen politieke hobbels zijn (ooit was er tijdens een beslissing over een centrale een coalitiegenoot die wegliep, maar dat deerde niet voor de stemming). Dat betekent ook dat de procedures en evt bezwaren snel behandeld kunnen worden. Ideaal klimaat, toch? Toch?

    Olkiluoto 3 hoef ik je niet meer onder aandacht te brengen. Dat is al genoeg gedaan. Maar heb je al gehoord van Hanhikivi? Ook wel eens Fennovoima genoemd. Deze mogen de Russen (weer) komen bouwen. Die hebben ervaring. Vergunningen zijn aangevraagd in 2007. Al in 2010 had het de goedkeuring van het parlement. Toch staat er nog niks. Ze denken in 2021 te kunnen beginnen en het ding in 2028 aan het net te schakelen. Dat is, als alles goed gaat, 21 jaar. Allemaal met maximaal draagvlak (zelfs de lokale bevolking staat met 68% pro te juichen).

    Ik geef je 2 factoren die keihard in het voordeel van snel bouwen zouden moeten zijn (Russen, die centrales bouwen als broodjes plus politiek en maatschappelijk alle seinen op groen) en dan komt er 21 jaar voor een niet-revolutionair ontwerp centrale uit.

  40. 45

    @lmgikke “Dat is niet zo, elke 10 jaar vind er een GROOT incident plaats, elk jaar meerdere kleine. “
    De laatste 30 jaar heeft er één categorie 5,6,7 incident plaatsgevonden.

    https://en.wikipedia.org/wiki/International_Nuclear_Event_Scale

    En die fatale ongelukken maken uiteindelijk meer ruimte voor kleinere moderne generatie IV centrales met een passief veiligheidsontwerp.

    De oude ontwerpen uit de jaren ’60 ’70 voldoen niet meer.

  41. 46

    @43 wat je mist? waarom de ‘pre-bouwtijd’ er überhaupt is.

    Plannen moeten gemaakt worden, doorgerekend worden. Milieu effecten moeten doorgerekend worden. Draagvlak moet gecreëerd worden. Ga maar door.

    Wij als samenleving hebben procedures opgesteld om te zorgen dat besluiten niet ongeïnformeerd genomen worden, maar dat belangen, kennis en effecten op de samenleving meegewogen worden.

    In jouw betoog veeg je al die aspecten op 1 hoop en zeg je: als we willen kunnen we het gewoon overslaan en meteen beginnen met bouwen.

    Lekker makkelijk gezegd, zeker als je het debat over bouwtijd verliest, om dan dat op te splitsen in bouwtijd en pre-bouwtijd.

    Daarnaast negeer je tig argumenten die door anderen en door mij aangedragen worden. Dat alles om het geloof in kernenergie te blijven verkondigen.

    En waar begon het allemaal mee? Met een 11000 wetenschappers die waarschuwen voor klimaat veranderingen, en dat er actie ondernomen moet worden.

    Door je ‘geloof’ in kernenergie (want het is geloof als je star blijft vasthouden aan je stelling en argumenten/kennis die anders beweren naast je neer legt) ligt wederom het gesprek over actie m.b.t. klimaatverandering stil. Alleen omdat alle energie opgaat in het bestrijden van drog redenen en oneigenlijke argumenten.

  42. 47

    @44: In refereer niet naar de centrales die nu in Europa worden gebouwd. Wat we daarvan geleerd hebben is dat het zo dus niet moet. Te groot, en de veiligheidseisen zijn extreem.

    Ik refereer aan kleinere units die door de Koreanen in het Midden Oosten worden gebouwd met een aantoonbare bouwtijd van 6 tot 7 jaar. ( De pre bouwtijd komt daar natuurlijk nog bij !) Eventueel kan het nog kleiner.

    Kleine units hebben alleen maar zin als je er meer van bouwt. In serie. Bouwtijd en kosten gaan daardoor omlaag. En we moeten hoe dan ook schrappen in de veiligheidseisen.

    Wil ik dat? Nou, liever niet. Maar misschien moeten we die kleine kans op ongelukken in het heden dan maar accepteren om catastrofale klimaatrampen in de toekomst te voorkomen.

  43. 48

    @45: wat zeg je? volgens mij niets.

    want met kleinere centrales kan het nog steeds goed mis gaan. Nog steeds is de omgeving dan permanent onbewoonbaar als het mis gaat.

    Passief of niet passief het gaat nog steeds fout. (zie Fukushima!!). Er is geen daling in het aantal incidenten, ook neemt de frequentie van (grote) incidenten NIET af.

    Daarnaast staan er nog genoeg oude centrales waarvan telkens de levensduur opgerekt wordt.

    Overigens kies je wel heel mooi ‘de laatste 30 jaar’ Voor het gemak Tsjernobyl en Goiânia accident (Brazil), buiten beschouwing gelaten.

    Framen heet dat.

    En moeten we blij zijn met die grote ongelukken? Als ik je bericht goed lees wel….. want dat zorgt dat er betere nieuwe ontwerpen komen..

    Dat heet de put dempen nadat het kalf verdronken is.

    Nog even los van de kosten vs opbrengst.. staan totaal niet in verhouding.

  44. 49

    @46:

    Door je ‘geloof’ in kernenergie … ligt wederom het gesprek over actie m.b.t. klimaatverandering stil.

    Inderdaad dat. Ik zou graag willen horen wat @Hermie denkt te doen in de gemiddeld 20 jaar die het aantoonbaar duurt om even lekker in zetten op kernenergie. 20 jaar BAU is hoeveel ton CO2? Is hoeveel extra opwarming?

    Voor de niet elke letter lezende lezer (ik kan me dat voorstellen) -ik ben geen tegenstander van maatschappelijk betaalbare, goed geplande, moderne kernenergie in de energiemix van de toekomst. Plan dat maar in, maar zet nu vol in op wind, zon, etc + opslag om zo snel mogelijk van fossiel (en die onzin “slow renewables”) af te gaan.

  45. 50

    @47: kleine ongelukken accepteren ipv grote klimaat issues op langere termijn.

    WAKE UP. een klein ongeluk in Nederland zorgt er voor dat Nederland geen langere termijn meer heeft.

    En meerdere kleine centrales betekend dat het dus ook meerdere keren mis kan gaan. Daarnaast zeg je het zelf: we moeten hoe dan ook schrappen in de veiligheidseisen.

    Dan vervang je dus een probleem door een ander. En mocht er dan toch nog een ontwerpfout in die kleinere centrales zitten ben je helemaal de pineut, je hebt er namelijk meteen veel meer van gebouwd.

    Tel daarbij op de verwachting dat het weer steeds extremer wordt, zeespiegel stijging en aardbevingen door gaswinning. Niet echt een stabiel vooruitzicht om op te bouwen, veel onzekerheden m.b.t. de veiligheid. Zie Fukushima, veilige centrale echter ging het mis n.a.v. een natuurramp…

    Ik zit niet te wachten op een ‘oeps vergeten’ momentje. Want als dat er is, is het te laat. Halfwaardetijd maakt leven in Nederland onmogelijk dan.

    Nog los van het argument m.b.t. winnen Uranium. Zodra we massaal overschakelen naar Kernenergie moeten we veel laagwaardigere erts gaan verwerken en ben ben je meteen je CO2 voordeel kwijt door de vervuiling die bij de delving vrijkomt.

    Maar ik stop met het debat met jou, want je negeert alle argumenten die aangedragen worden. Debateren met een Geloof is nutteloos.

  46. 51

    M.b.t. het onderwerp:

    het wordt tijd voor een CO2/broeikasgas tax. Een die zuiver het eindproduct belast o.b.v. geproduceerde broeikasgassen tijdens de hele keten van grondstof tot en met eindproduct.

    Als je dat zuiver doet, dan kom je tot de conclusie dat het debat een gepasseerd station is. Dat Zon, Wind & Water al jaren goedkoper zijn dan fossiel.

    Dit omdat je met een CO2 tax feitelijk de veroorzaker laat betalen voor de schade. En niet zoals nu, waar men met boekhoudkundige trucjes en het exporteren/verleggen van de uitstoot weg komt met vervuilende energievoorziening.

  47. 52

    @50: “kleine ongelukken accepteren ipv grote klimaat issues op langere termijn.”
    bij al de andere energievormen gebeuren ook “kleine” ongelukken. Mensen die van daken afvallen bij het leggen van zonnepanelen bijvoorbeeld. Of werken in de offshore brengt ook risico’s met zich mee.

    En wat betreft grote ongelukken. Daar gaat het om om de onveiligheid zo klein mogelijk te maken en op een gegeven moment kan dat het risico aanvaardbaar zijn.

    Onze dijken (deltawerken) zijn ook niet absoluut veilig.

    @48: Fukushima was geen passief veilig centrale. Een passief veilige centrale is voor een groot deel: “walk away safe”. Fukushima is alles behalve.

    Voor de winning van kernbrandstof zie @6: Winning uit zeewater https://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_mining#Seawater_recovery

  48. 53

    @50: Dat is inderdaad het dilemma. Welk spook is groter: Klimaatspook of Kernenergiespook.

    Je slotzin kan ik niet plaatsen. Welke argumenten heb ik genegeerd?

  49. 54

    @49: Ik denk dat je #47 moet lezen. Mogelijk heb je dat gemist. Daar ga ik in op bouwtijden en de voorbereiding daarvoor. Wat klopt er niet aan mijn redenatie? Wat heb ik gemist?

  50. 55

    @54: Wat jij mist is realiteitszin. ‘Oh doe maar wat minder veilig, dan kun je die leuke, kleine centrales overal in no time neer planten zonder dat iemand daar een probleem mee zal hebben.’ -dat is jouw insteek en dat is waarom ik afhaak.

    Ik probeer altijd met argumenten en onderbouwingen te komen (en dat deed ik ook nu), maar als ik dan een verweer lees wat niet onder doet voor de omgekeerde wereld van Marc-LTO-Calon (de natuur is het probleem, niet de stikstof), dan ben je af en ben ik klaar met je. Ik denk dat ook lezers dat wel inzien, dus wat dat betreft hoef ik ook om die reden dit niet te langer te rekken dan het al is.

  51. 57

    @13 mooie aanvulling. Stukken schrijven voor Sargasso is helaas iets voor de verloren uurtjes. Lukt daardoor niet altijd om diep te graven naar informatie die een bericht weerlegt of aanvult. Er niets over schrijven vond ik in dit geval echter ook zonde.

    @30 @52 @53 bijzonder dat jullie je pijlen zo op de elektriciteitsvoorziening in Nederland richten. Volgens PBL gaat het daar nu juist wel de goede kant op. De plannen uit het energieakkoord en het klimaatakkoord zorgen voor een daling van de CO2 emissie van 45,2 MTon in 2018 naar 11,2-14 MTon in 2030. Sectoren waar weinig daling optreed zijn vooral gebouwde omgeving, mobiliteit en landbouw. En bij industrie is de daling nog met zoveel onzekerheden over de vormgeving van het instrumentarium, dat PBL geen bandbreedte wil geven. Ik zie niet zo in hoe kernenergie bij kan dragen aan de daling in deze sectoren. Maar laat me graag uitleggen hoe jullie dat zien.

    Wereldwijd is kernenergie simpelweg te duur om een grote bijdrage te gaan leveren. Zuid-Korea leek een uitzondering met de export van kerncentrales, alleen is daar inmiddels ook de nodige corruptie aan het licht gekomen. Houden we de Russische en Chinese kerncentralebouwers nog over. De Russische waren al in verband gebracht met corruptie in Zuid-Afrika.

  52. 58

    @55: Nee, dat is niet mijn insteek. Dat zeg ik nergens.
    Ik vroeg mij alleen maar af of we niet alles in moeten zetten wat een substantieel aandeel in de CO2 reductie kan leveren en nadelen dan maar voor lief moeten nemen. Is het niet onze morele plicht om veel meer kernenergie toe te passen om catastrofes te voorkomen?

    Er werd door een aantal mensen gewezen op de lange voorbereidingstijd die kernenergie vraagt. Dat is natuurlijk zo, maar misschien wel des te meer reden om er dan maar snel mee te beginnen. Dat kernenergie iets is voor ná 30-50 jaar, lijkt mij nogal overdreven.

  53. 60

    … elektriciteitsvoorziening in Nederland richten. “
    Nee. Ik kijk mondiaal.

    … 45,2 MTon in 2018 naar 11,2-14 MTon in 2030.
    Dat vind ik indrukwekkend. Heb je een bron?

    En hoe zit het met CCS en Biomassa-stook (beide omstreden) in die plannen?

    Overigens gaat het niet alleen om Elektriciteit, maar ook om warmtevraag (aardgas, industruele processen, enzovoort).

  54. 62

    @58: [ Nee, dat is niet mijn insteek. Dat zeg ik nergens. ]

    Je liegt! Dat zeg je wél. Kun je je eigen reacties niet meer lezen??
    “En we moeten hoe dan ook schrappen in de veiligheidseisen.”
    ” misschien moeten we die kleine kans op ongelukken in het heden dan maar accepteren”.

  55. 63

    Ik dacht dat iemand wel eens berekend had dat als we nu massaal kerncentrales gaan bouwen dat we daar de expertise en mankracht helemaal niet voor hebben. Er zijn nu maar een paar bouwconcerns die dit kunnen en die expertise en ervaring koop je niet zo 1-2-3 in.

    Dat is dus nog afgezien van schaarse uraniumwinning die ook veel CO2 levert én het feit dat moderne “inherent veilige” kerncentrales nog steeds grotendeels in het proefstadium zitten om hun nut en werking te bewijzen.

  56. 64

    @Frank789: “over die expertise” onder druk (existentiële crisis) kan heel veel. Denk aan snelle ontwikkeling van de atoombom en de space-race met de maanlanding. En zoveel exostische techniek komt er nu ook weer niet bij kijken, veel kan er gebruik gemaakt worden van bestaande infrastructuur.

    Wij hadden bijvoorbeeld al een offshore-sector. Die hoefde niet van nul te beginnen nu de windmolens op zee komen.

    Overigens hoef ik niet te winnen. Ik ben ook een groot voorstander van wind op zee bijvoorbeeld. En ook van wind op land.

    En dan is er dat biljoen-bomen project. Dat lijkt me ook wel wat. https://youtu.be/0uQUf2th15E

  57. 65

    @62: Er is blijkbaar enige toelichting nodig. Dat zal ik doen.

    Majava zegt in #55 het volgende :
    ” Oh doe maar wat minder veilig, dan kun je die leuke, kleine centrales overal in no time neer planten zonder dat iemand daar een probleem mee zal hebben.’ -dat is jouw insteek en dat is waarom ik afhaak. ”

    Daarop zeg ik: dat is niet mijn insteek. Het beeld wat Majava schetst klopt namelijk helemaal niet.

    Toelichting:
    Ik heb in #47 het volgende gezegd:
    ” …. En we moeten hoe dan ook schrappen in de veiligheidseisen.
    Wil ik dat? Nou, liever niet. Maar misschien moeten we die kleine kans op ongelukken in het heden dan maar accepteren om catastrofale klimaatrampen in de toekomst te voorkomen. ”

    Verdere toelichting: schrappen in de extreem opgelopen veiligheidseisen. Maar nooit onder de eisen die we stellen aan de kerncentrale die we nu hebben.

    En verder: Waar zou “Wil ik dat? Nou, liever niet.” eigenlijk op duiden? Dat het mijn insteek is om overal maar te strooien met leuke kleine onveilige kerncentrales?

    En waarom laat jij in je citaat : ” “Wil ik dat? Nou, liever niet.” er tussenuit Frank?

  58. 66

    @65: Begrijp jij wel wat je zegt of troll je?

    “Wil ik dat? Nou, liever niet” maakt niet ongedaan dat je gewoon vindt “we moeten hoe dan ook schrappen in de veiligheidseisen”.

    We moeten helemaal niet schrappen in de veiligheidseisen, integendeel, hoe meer kerncentrales, hoe groter de kans op een enorme catastrofe.

  59. 67

    @Frank789: Ik ben het met je eens dat je heel voorzichtig moet zijn met het omlaag brengen van de veiligheidseisen van kerncentrales.

    “… hoe meer kerncentrales, hoe groter de kans op een enorme catastrofe.

    Of juist niet. Kernenergie-Frankrijk had jaren en jarenlang een 10x lagere uitstoot van C02/kWh dan Duitsland. En Duitsland blijft tot heel ver in de jaren ’30 afhankelijk van vieze steenkool.

    Jij lijkt de klimaat-catastrofe helemaal vergeten wanneer kernenergie in beeld komt.

  60. 68

    @66: Ik opper het Frank…. Het gaat om een afweging. Kernenergie is zeker niet mijn favoriet dat heb ik al eerder duidelijk aangegeven. Maar ik kan wat makkelijker nee tegen kernenergie zeggen dan mensen die geloven in de nachtmerrie van catastrofale klimaatrampen. Ik accepteer een zekere mate van rampzaligheid. Die 1,5 graad lijkt onmogelijk haalbaar en ik ben blij met 2 tot 2,5 graden.

    Maar wie werkelijk nog denkt dat 1,5 graden een optie is, en dat bijzonder belangrijk vindt, zal toch alles op alles moeten inzetten? Dat denk ik dan.

    Wie de noodklok luidt zal met noodplannen moeten komen.

  61. 69

    @60 bron voor de daling in de Nederlandse electriciteitssector: https://www.pbl.nl/publicaties/het-klimaatakkoord-effecten-en-aandachtspunten

    En de situatie in Nederland is niet uniek. De oplossingen voor elektriciteitsvoorziening zijn er. Helaas voor de liefhebbers van kernenergie: kernenergie heeft echt nog grote stappen in kostprijs te maken voordat het bij de oplossingen hoort.

    @61 lees nog even terug wat je schrijft bij @23.

    Wereldwijd zit de uitdaging niet bij vergroenen van elektriciteit, maar bij mobiliteit, warmte, industrie, landbouw en gebouwde omgeving. In meerdere landen is mobiliteit de elektricteitssector voorbijgestreefd als de grootste bron van CO2. Dus kom eens door met oplossingen voor andere sectoren.

    @68 “Wie de noodklok luidt zal met noodplannen moeten komen.” Waarom? Zodat je ze kan afzeuren? Dank je de koekoek. Kom zelf maar eens over de brug. Ik zie je vergunningsaanvraag voor een kerncentrale met plezier tegemoet.

  62. 70

    @34: De hoge kosten van kernenergie zijn vooral een gevolg van de hysterische normen. In de radiologische wereld – de mensen die dus zelf bestraald worden op hun werk – klinken steeds meer geluiden om de normen fors te verruimen of zelfs helemaal af te schaffen. Radiation is a lousy inducer of cancer. Zie stopradiofobie.nl

  63. 71

    @Krispijn Beek: de kostprijs gaat fors omlaag, nucleair heeft daarvoor het meeste potentie.

    Die potentie komt uit een miljoen maal hogere energiedichtheid van kern-brandstof.

    Wereldwijd zijn er meerdere groepen actief.

    IMSR is een beauty, maar er zijn andere kanshebbers. Nederland is ook betrokken

  64. 72

    @70: [ om de normen fors te verruimen of zelfs helemaal af te schaffen. ]

    Af te schaffen?
    Lijkt me onmogelijk, je gaat toch niet gigadoses straling toestaan waar je meteen van gaat kotsen als voorbode van je sterven?
    Voor straling zullen er altijd normen nodig zijn.

  65. 73

    Wat een vreemde reactie. Waarom zou iemand een gigadosis straling gaan produceren of accepteren? Een gigadosis is gevaarlijk. Maar bovendien, de kans dat je een gigadosis straling krijgt is kleiner dan de kans dat je in een grote brand terecht komt (waar ook geen normen voor bestaan). De huidige stralingsnormen kunnen vergeleken worden met het reguleren van lucifers, nergens voor nodig. Alledaags gebruik is ongevaarlijk en bij een ongeluk heb je niks aan die normen. De evacuaties bij Tsjernobyl en Fukushima vonden plaats op basis van de norm van 1 millisievert per jaar en hebben meer levens gekost dan gered.

  66. 74

    Over (zeg maar gerust wereld)vreemde reacties gesproken: “een grote brand terecht komt (waar ook geen normen voor bestaan)”
    Probeer maar eens mensen in een grote brand terecht te laten komen. Zul je zien dat er toch wel wat normen voor bestaan.

  67. 75

    ? Een brand is een ongeluk, een gigadosis straling ook. In geen van beide gevallen heb je er iets over te vertellen, en in geen van de gevallen heb je iets aan normen. Lage doses straling zijn niet gevaarlijk, hoge doses krijg je alleen bij ongelukken, en een ongeluk is een situatie waar je niks aan een norm hebt.

  68. 76

    @71 lolbroek, potentie is nog wat anders dan waarmaken. Kom maar door met een factor 10 goedkoper in 10 jaar voor kernenergie:
    https://www.lazard.com/perspective/levelized-cost-of-energy-and-levelized-cost-of-storage-2019/
    https://about.bnef.com/blog/battery-powers-latest-plunge-costs-threatens-coal-gas/
    Lees nog even deze draad terug over die vermeende kostendaling van kernenergie, de experts zien ‘m niet en hebben zo hun twijfels.

    En lees ook deze van Michael Liebreich vanaf het kopje verwar een pleidooi voor behoud van bestaande kerncentrales niet met een pleidooi voor nieuwe.

    De ‘too cheap to meter’ claim is toch echt een fabel gebleken. Terug naar het hoofdonderwerp:

    @74 ja, ik geloof dat @73 een dosis straling heeft geabsorbeerd die het denkvermogen heeft aangetast ;-) PS @73 heb je ook een bron voor je bewering? En dan graag niet een of ander PR blaadje van de kernenergielobby.

  69. 77

    @75:
    Wat zitten hier een zootje rare reageerders die eerst A zeggen en dan “ik heb helemaal geen A gezegd”.

    [ hoge doses krijg je alleen bij ongelukken ]

    Doe niet zo raar. Die (uitgewerkte) uraniumstaven zitten niet voor niets achter dik beton en meters water om de mensen die daar werken tegen straling te beschermen.
    Daar zijn NORMEN voor nodig.

  70. 79

    @75

    Dat jij ergens niet van op de hoogte bent, of het niet begrijpt, wil nog niet zeggen dat het niet bestaat of niet mogelijk is. Sinds de jaren ’80 bestaan er in Nederland risico-normen voor gevaarlijke stoffen. Dus voor risico’s van gifwolken, explosies of grote branden bij bedrijven of bij het transport. En die risico’s worden berekend via kwantitatieve risico-analyses. Gebeurt allemaal al tientallen jaren.

    Natuurlijk heb je niks aan een norm als er eenmaal een ongeluk gebeurt. Maar op basis van een norm kun je wel besluiten welke risico’s je wel of niet acceptabel vindt.

    Overigens worden potentieel risicovolle activiteiten meestal pas echt gevaarlijk als ze in handen komen van mensen die de risico’s ontkennen of bagatelliseren. Ik niet principieel tegen kernenergie. Maar het is niet te hopen dat de beslissingen daarover ooit genomen worden door mensen die beweren dat het allemaal wel losloopt met de risico’s en dat de normen een stuk soepeler kunnen. Dat is vragen om problemen.

  71. 80

    @77: een heel groot deel van het radioactieve afval zit geheel ten onrechte achter dat beton want het is niet gevaarlijk. en het hoogradioactieve afval kan hergebruikt worden, als brandstof voor andere centrales, bij kankertherapie.. De belangrijkste norm waar we van af moeten is de norm van 1 millisievert per jaar. Op tal van plekken in de wereld krijgt men van nature tien of meer keer zo veel en men ziet daar geen extra kanker, eerder plm 10 procent minder. . In de omgeving van Tsjernobyl en Fukushima zijn de doses lager. Die norm van 1msv levert wel een hoop paniek en kosten op maar geen extra gezondheid. Vroeger dacht men dat de allerkleinste hoeveelheid straling nog gevaarlijk was, nu weet men, uit Hiroshima en Tsjernobyl: radiation is a lousy inducer of cancer.

  72. 81

    @80: Je lult er steeds om heen.

    Je praat zelf voortdurend over normen die veranderd zouden worden.
    Je wilt dus normen.
    Je erkent dus dat normen niet afgeschaft kunnen worden.

  73. 82

    De belangrijkste norm waar we van af moeten is de norm van 1 millisievert per jaar.

    Dat is de norm die geldt voor normaal bedrijf van een kerncentrale. En volgens mij is dat helemaal geen probleem. Want zolang een kerncentrale werkt zoals hij hoort te werken haal je die norm gewoon. Daar zijn helemaal geen exorbitante veiligheidsvoorzieningen voor nodig. Als je meent dat die norm een probleem zou zijn, dan zeg je eigenlijk dat een kerncentrale best een beetje mag lekken. Of je weet gewoon niet waar je het over hebt.

  74. 83

    @69: “Wie de noodklok luidt zal met noodplannen moeten komen.”

    Dat lijkt mij bijzonder logisch. ik kan het je niet eens uitleggen. En nee, niet om die plannen af te zeuren. Wat een negatieve gedachte. Hoe serieus moet ik die uitingen van catastrofes nu nemen als vervolgens niemand met noodplannen komt? Dan denk ik…. Nou, het zal wel meevallen.

    En wat raar dat ik een vergunning aanvraag voor kernenergie moet doen. Ik schrijf immers dat ik geen voorstander van kernenergie ben in Nederland. ik ben voorlopig dik tevreden met wind, zon en gascentrales. Maar ik zie de catastrofes dan ook nog niet en denk dat 2,5 graden ook nog wel kan. Misschien dat ik er over 5 of 10 jaar anders over denk.

  75. 84

    @82: Nee die norm heeft niets met kerncentrales te maken, het is een algemene norm die voorzover ik weet alle landen van de wereld hanteren: zo gauw er een kans is dat ergens mensen op jaarbasis die hoeveelheid dreigen te ontvangen moeten er maatregelen worden genomen. Fukushima is op basis van die norm ontruimd. Vanuit de wetenschap was er op aangedrongen om dat pas bij 20 milliSievert te doen, maar de Japanse overheid zette toch door. Inmiddels is duidelijk dat de evacuatie 1600 levens heeft gekost en zeggen diverse deskundigen hardop dat die evacuatie beter niet plaats had kunnen vinden. De ‘ramp’ bij Fukushima heeft tot dusverre NUL stralingsslachtoffers geeist en iedereen met een beetje kennis van zaken verwacht dat dat zo zal blijven. De psychische schade is echter enorm evenals de financiële schade. Was allemaal nergens voor nodig, en ook al van te voren bekend.
    Op een congres van stralingskundigen werd de vraag gesteld: als ’s nachts de overheid aan uw deur klopt en zegt u moet evacueren want er is een kernramp waardoor u meer dan 1 milliSievert kunt krijgen, gaat u dan ook? Niemand wilde zijn bed uit komen, pas bij een dreiging van 100 milliSievert kwamen ze een beetje in beweging.
    De normen die we nu hanteren (en waaraan een complete bedrijfstak zijn inkomsten ontleent) zijn gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek uit de eerste helft van de vorige eeuw. Nu weten we dat die onderzoeken niet klopten. Om een voorbeeld te geven: de gedachte dat straling het erfelijk materiaal kan beschadigen is gebaseerd op een bestraling van fruitvliegen met een hoeveelheid straling die voor mensen (niet voor fruitvliegen dus) dodelijk zou zijn geweest. Dat zegt dus niets over mensen. Bij ieder ongeluk met radioactief materiaal sinds die tijd gaat iedereen fantaseren over monsters en mutaties bij het nageslacht, maar bij mensen heeft men die tot dusverre niet gevonden. Niet in Hiroshima, niet bij Tsjernobyl, nergens. Aantasting van het erfelijk materiaal is iets anders als aangeboren afwijkingen door bestraling van de moeder tijdens de zwangerschap. Dat laatste is bij Hiroshima wel gevonden (kleinere hoofdomvang, achterlijk) maar alleen bij bestraling in het eerste kwartaal van de zwangerschap en bij een fors hoge dosis.
    En de mensen die nu roepen dat ze die kinderen zelf op televisie hebben gezien bij Tsjernobyl: ja die kinderen zijn echt maar hun malheur heeft niets met straling te maken maar met de loterij van het leven. Er is een hele batterij onderzoek tegenaan gegooi, maar er is geen wetenschappelijk bewijs. De doses waren simpelweg te laag om aangeboren afwijkingen te veroorzaken.

    Overigens zijn er tal van plekken op aarde waar mensen van nature jaarlijks meer of zelfs veel meer dan die dosis van 1 milliSievert ontvangen. Waarom worden die plekken niet ontruimd? (Cornwall, Kerala India, Ramsar Iran, Saksen in Duitsland, Guarapari Brazilie enz).

  76. 86

    @85 Bedankt voor dit verhaal, het is een prima illustratie van journalistieke bangmakerij.
    Die 42 milliSievert zijn niets om je druk over te maken. Ik zou daar zonder problemen leven. En aangezien het gebied blijkbaar wordt vrijgegeven ben ik niet de enige die er zo over denkt.
    Het hele verhaal moet het hebben van verdachtmaking, oh oh wat is het hier eng. Feit is echter dat de straling daar nul slachtoffers heeft geeist terwijl de evacuatie 1600 levens heeft gekost – maar dat wordt niet genoemd.
    Ik begrijp dat het ICRP ten tijde van de ramp adviseerde om 20 milliSievert als norm aan te houden, maar dat de Japanse overheid besloot om het bij 1 milliSievert te houden.
    Ja interessant die zwarte zakken. Ik heb gezocht, maar ik weet nog steeds niet hoeveel Bequerel daar in zit, jij wel?
    Op het strand van Guarapari registreerde onze Geigerteller 30 microSievert per uur en later ook 55 – vele malen hoger dan die 4,9 microSievert die de Volkskrant in F meette. Maar in Fukushima maken ze zich zorgen over hun vruchtbaarheid en in Guarapari geniet men van die straling. Zie: http://theorichel.nl/node/6925

  77. 87

    @86: Ja, inmiddels mag een deel van de mensen terugkeren. Een deel Theo, na acht jaar. Zou het werkelijk zijn vanwege 1 millisevert?
    https://www.nrc.nl/nieuws/2019/04/10/deel-van-fukushima-weer-bewoonbaar-verklaard-a3956353
    Ik denk dat het goed is te evalueren maar vertel wel zo goed als mogelijk het eerlijke verhaal. Ik denk dat de evacuatie zeer begrijpelijk is. Maar na een maandje zou er toch overzicht moeten zijn en dat mensen zeggen: De evacuatie is goed geweest maar nu is het gevaar geweken en gaan we terug! Maar nee, het duurde nog eens acht jaar. Acht jaar Theo. Ik geloof niet dat Japanners een volk van gekke Henkies zijn…..

    En het strand van Guarapari, die is daar wereldberoemd om is het niet?

  78. 88

    Nee Japanners zijn geen gekke henkies. De norm van 1 milliSievert is tot stand gekomen midden jaren 50 op basis van onderzoek met fruitvliegen uit de jaren 20. In de jaren 50 werd besloten dat straling altijd gevaarlijk is. Altijd. Daar was destijds geen bewijs voor en tegenwoordig weten we dat het gewoon niet waar is. In Hiroshima en Tsjernobyl is dat duidelijk geworden (en ook in gebieden als Guarapari, Ramsar, Kerala etc). Lage doses straling zijn niet gevaarlijk, tot een dosis van 100-200 milliSievert heb je niets te vrezen. Maar dit beleid is in bureaucratische beton gestort alhoewel er veel gepubliceerd wordt over de onzin van de normen.
    Zie verder stopradiofobie.nl

    Ik was in Nederland de eerste die schreef over de ramp van de Fukushima evacuatie ( http://theorichel.nl/Evacuatie-Fukushima-Dodelijker-Dan-De-Straling ). Maar misschien lees je liever de New York Times: https://www.nytimes.com/2015/09/22/science/when-radiation-isnt-the-real-risk.html

  79. 89

    @88: Dus jij beweert dat al die mensen acht jaar lang niet mochten terugkeren vanwege de norm van 1 milliSievert…. Zou het werkelijk Theo?

    En nog steeds mogen niet alle mensen terugkeren…vanwege de 1milliSievert norm… Serieus Theo?

  80. 90

    De norm van 1 millisievert is, voor zover ik het begrijp, te vergelijken met een hele hoop andere normen: het is een waarde die absoluut veilig wordt geacht. Daar zit een veiligheidsmarge in, zoals in al dat soort normen. En zolang er geen ongeluk gebeurt is er geen enkel probleem met die norm. En is er dus ook geen reden om hem te versoepelen.

    Bij een grote ramp worden er altijd wel beslissingen genomen die met de kennis achteraf beter hadden gekund. Wijsheid achteraf bij één zo’n voorval (waarvan inmiddels ook nog maar ’s de vraag is of het klopt, gezien het “Ik begrijp dat” in #86 en de link in #85) is in de verste verte geen argument om een norm af te schaffen die normaal gesproken helemaal geen probleem is voor een kerncentrale.

    Je lijkt nu, door wat je over Fukushima zegt, te suggereren dat zo af en toe een kernramp niet zo erg is. Gelukkig is het beleid in Nederland anders. Hier hebben we risiconormen die er op zijn gericht om de kans op zo’n ramp tot een minimum te beperken. (Dat geldt niet alleen voor kernenergie, maar ook voor het verwerken en opslaan en vervoeren van gevaarlijke stoffen.) Laten we dat vooral zo houden.

  81. 91

    De overschrijding van de 1 milliSievert was destijds in Fukushima (en Tsjernobyl) de reden voor evacuatie. Uit de cijfers die ik nu zie lijkt het alsof ze daar nu zelf minder strikt mee omgaan, volgens dat Volkskrant verhaal kregen ze op de plek waar ze waren meer dan 40. Maar die norm staat nog steeds, evenals de overtuiging bij velen in de stralingswereld dat de evacuatie onnodig was en zeer schadelijk. De redenering waarom mensen naar bepaalde plekken niet terug mogen ken ik niet, maar wat ik tot dusver heb begrepen zijn er in die regio, afgezien van het terrein van de centrale zelf geen echt gevaarlijke gebieden. Weet jij wel waarom die mensen niet terug kunnen keren.

  82. 92

    @90: Zinnen als:
    ‘Je lijkt nu, door wat je over Fukushima zegt, te suggereren dat zo af en toe een kernramp niet zo erg is.’
    dienen alleen als belediging en om de discussie af te leiden van de feiten waar het om gaat. Niet doen dus.
    Feit is dat het onderzoek op basis waarvan in de jaren 50 is besloten om straling te behandelen als supergevaarlijk volstrekt waardeloos zijn gebleken, en dat we het geld dat we aan bescherming uit geven grotendeels verspild is… beter aan andere dingen kan worden gespendeerd. Geld is een hele belangrijke grondstof, als je het uitgeeft aan kleine risico’s heb je geen geld meer voor grote risico’s. Dat kost mensenlevens en dan heb jij bloed aan je handen. Aan Tsjernobyl en Fukushima zijn op basis van volstrekt onterechte angst, onder meer gestimuleerd door waanzinnige normen, honderden miljarden uitgegeven. Het aantal stralingsslachtoffers is bij Tsjernobyl onder de 100 gebleven en in Fukushima NUL. Dat geld is verspild aan angst en die probeer ik te bestrijden, want de ziekenhuizen liggen overal vol met mensen die om financiele redenen niet adequaat behandeld kunnen worden om maar iets te noemen.

  83. 93

    @91: Misschien moeten we dan toch die bewering nog eens checken. Misschien kan je bronnen aandragen dat er geëvacueerd is vanwege de norm van 1 milliSievert ?

    En vervolgens is de vraag nog steeds waarom het acht jaar duurde voordat de eerste mensen terug mochten keren.

    In deze bron uit 2016 lees ik het volgende:
    https://www.trouw.nl/nieuws/fukushima-gloeit-nog-altijd-na~b14f7f55/

    ” Vóór de ramp gold in Japan de norm – net als in de meeste landen – dat de jaarlijkse dosis niet-natuurlijke straling niet hoger mocht zijn dan één millisievert (mSv). Die norm is in het besmette gebied verhoogd naar 20 mSv per jaar (dat wil zeggen, dat is de dosis voor iemand die permanent buiten is; in de praktijk zal het dan 10 mSv per jaar zijn). Nog altijd ligt in een gebied van zo’n duizend vierkante kilometer de straling boven die norm. ”

    Dus jaren later nog boven de 20 mSv…

    Op wiki wordt ook over 20 mSv gesproken.

  84. 94

    Zinnen als:
    ‘Je lijkt nu, door wat je over Fukushima zegt, te suggereren dat zo af en toe een kernramp niet zo erg is.’
    dienen alleen als belediging en om de discussie af te leiden van de feiten waar het om gaat. Niet doen dus.

    Dan snap je me dus niet. Wat mij betreft zijn details over Fukushima totaal irrelevant in een discussie over kernenergie in Nederland. Want je kunt er nog zoveel retoriek op los laten, het is en blijft een feit dat een kernramp in Nederland gigantische consequenties zou hebben. Of dat heel erg of iets minder heel erg zou zijn is niet zo relevant. Veel belangrijker is de vraag of we dat risico willen nemen.

    Er kunnen best goede redenen zijn om dat wel te doen. Omdat het risico, zolang je je er maar bewust van bent, heel goed tot een minimum te beperken is. En een wereld zonder risico’s bestaat nu eenmaal niet. Als we alle risico’s zouden willen vermijden zouden we om te beginnen niet met miljoenen mensen beneden zeeniveau moeten gaan wonen.

    Als je een rationele discussie wilt voeren, begin dan met te erkennen dat het aan de ene kant inderdaad tot een forse ramp kan leiden als het misgaat, maar dat de kans dat dat gebeurt heel erg klein is. Dan kun je een rationele discussie voeren.

    en dat we het geld dat we aan bescherming uit geven grotendeels verspild is

    En dat is dus precies het soort kromredeneringen waar ik je al een paar keer op heb gewezen. Zolang er geen kernramp gebeurt wordt er helemaal geen geld verspild aan bescherming vanwege die norm. Omdat die norm simpelweg goed de halen is in een kerncentrale die normaal in bedrijf is. Maar dat zal ik wel kunnen blijven herhalen tot ik een ons weeg, zonder dat er iets aan je retoriek zal veranderen.

  85. 96

    @94: Wat wou je doen met een norm als een centrale de lucht in vliegt? Een boete geven aan de directeur vd centrale? Die norm is juist vooraf belangrijk, als richtsnoer voor de dikte van het beton, voor het aantal ziekenhuisbedden en ambulances dat je denkt nodig te hebben, de opslagplaatsen voor voedsel, de bunker voor de overheid en weet ik veel wat. De eindeloze hoeveelheid poortjes om de mogelijke besmetting van mensen vast te stellen, de controles en de controles van de controles, de waanzinnige maatregelen om het afval onbereikbaar te maken, de evacuatieplannen, allemaal preventieve maatregelen tegen een niet bestaand gevaar.
    Het is in Nederland niet verboden om plannen te maken voor een nieuwe kerncentrale, maar ik heb uit dat wereldje wel begrepen dat alleen al de vergunningprocedure zo duur en gecompliceerd is dat niemand daar aan begint.
    Op basis van de ervaringen met de paniek in Tsjernobyl en met de wetenschap dat de centrales van Fukushima veel veiliger zijn dan die in T hebben wij ten tijde van het ongeluk al geroepen om een rationele benadering en voorspeld dat het aantal doden zeer beperkt zou blijven. Helaas het werd toch paniek, maar de doden zijn alleen een gevolg van de paniek, niet van de straling. Dat hadden we voorspeld. De les van Tsjernobyl is niet geleerd.
    Op het ogenblik is de houding in Nederland zo dat wat er ook gebeurt, paniek en hysterie het resultaat zullen zijn, maar ondertussen probeer ik maar met mijn site stopradiofobie.nl een beetje kalmte te brengen.
    Fukushima was een gewoon bedrijfsongeval, geen kernramp, dat hebben politiek en media ervan gemaakt. De Tsunami (15.000 doden) was een echte ramp.

  86. 97

    Die norm is juist vooraf belangrijk, als richtsnoer voor de dikte van het beton,

    Onzin, het ontwerp is gericht op het voorkomen van een kernramp. De dikte van het beton maakt geen bal meer uit als de boel de lucht in vliegt.

    voor het aantal ziekenhuisbedden en ambulances dat je denkt nodig te hebben

    Onzin. Er staan geen honderden of duizenden lege ziekenhuisbedden of ambulances ergens te wachten voor het geval er ergens een kerncentrale ploft. Of een chemische fabriek. Opschaling voor zo’n uitzonderlijke ramp is heel anders georganiseerd.

    de opslagplaatsen voor voedsel

    Onzin. Wat voor ziekenhuisbedden en ambulances geldt, geldt hier ook voor. Er is nergens een opslagplaats waar gigantische hoeveelheden voedsel liggen te wachten op een ramp.

    de bunker voor de overheid

    Onzin. Een kerncentrale meer of minder maakt helemaal niks uit voor wat er nodig is om het functioneren van de overheid veilig te stellen in het geval van een ramp of een oorlog of een aanslag of wat er nog meer kan gebeuren.

    Het enige dat je nog maar eens bewijst is dat je in de verste verte geen idee hebt van waar je het over hebt.

    allemaal preventieve maatregelen tegen een niet bestaand gevaar.

    En als je denkt dat het niet extremer kant krijgen we hier iets dat neerkomt op een regelrechte ontkenning van het risico.

    ondertussen probeer ik maar met mijn site stopradiofobie.nl een beetje kalmte te brengen.

    En ondertussen bereik je precies het tegenovergestelde. Niks-aan-de-hand-verhaaltjes zoals de fanatieke pro-kernenergie-activisten ze houden zullen bij een flink deel van de bevolking juist argwaan wekken. Zeker als ze voor een flink deel gebaseerd zijn op aantoonbare nonsens en drogredenen.

    Daarmee heb ik wel genoeg gezegd in dit draadje, lijkt me.

  87. 99

    @98: Is dat aangetoond? Interessant. Hoe dan?

    En er is nog een interessante opmerking die je maakt:
    ” maar ik heb uit dat wereldje wel begrepen dat alleen al de vergunningprocedure zo duur en gecompliceerd is dat niemand daar aan begint.”

    Dat kan inderdaad gerust een paar honderd miljoen kosten. Als we dat voor je regelen, komt er dan een kerncentrale in Nederland?

  88. 101

    @99: Dat is aangetoond door het geringe aantal doden bij die ongelukken,

    En wat betreft die kerncentrale, ja ik heb wel met mensen gesproken over de mogelijkheid opm een kleine, bijv 10 mw centrale te kopen om dat een dorp van goedkope stroom, warmte en water te voorzien. Zoiets stond op de planning in Alaska, maar het is helaas niks geworden. En wij kwamen ook niet verder. Maar ik vind het nog steeds een goed idee, net zo iets als die windmolencooperaties. Zo’n centrale is dacht ik 10x10x10, je zinkt m de grond in en hoeft er 30 jaar niet meer naar om te kijken. Lijkt me fantastisch.

  89. 103

    @101: Gering aantal doden. Ja, maar ik maak mij niet ongerust over doden. Die zijn slechts van belang voor de nabestaanden. De levenden, daar gaat het om. Die blijven met de chaos, de totale ontwrichting. Stel je eens voor, een kernramp in de provincie Utrecht…. Geen doden, ga daar maar van uit, maar voor de rest….

  90. 104

    Geheel los van deze discussie bekijk ik net een video van ene professor Gerry Thomas uit londen voor de Univ of South Australia. Ik vind haar spectaculair begrijpelijk, ja natuurlijk ook omdat ze nagenoeg mijn gehele betoog bevestigt. (Leuk detail, volgens haar zijn de stralingsniveaus in Cornwall hoger dan in Fukushima). Het gaat over de gezondheidsgevolgen van Tsjernobyl en Fukushima. Zeer aan te bevelen: https://youtu.be/pOvHxX5wMa8

    Op 1.22.00 komt de discussie over de evacuatiedosis weer terug en blijk ik toch enigszins gelijk te hebben.

    Overigens: als we in de provincie U een kernramp zouden hebben zonder doden, wat zou dan het probleem zijn?

  91. 105

    @104

    Geheel los van deze discussie bekijk ik net een video

    Tuurlijk. Net nu je midden in deze discussie zit stuit je puur toevallig op een 3 jaar oude video van iemand die keer op keer wordt aangehaald door de kernenergie-lobby. Heb je nou echt niet door dat je jezelf er op deze manier alleen maar ongeloofwaardiger op maakt?

  92. 106

    @105: Sorry, maar het is waar. Ik ben een video aan het maken over de stralingsniveaus in Guarapari en Chernobyl (in Guarapari zijn ze hoger) en de kans op kanker. Ben nu aan het monteren en zocht nog iemand die ik kan interviewen over de atoombom. Dat bleek dus professor Thomas te zijn. En omdat ze ook iets zei over de evacuatie doses in Fukushima was dat een leuk toeval.
    Hier een stukje over onze video Guarapari: http://theorichel.nl/node/6925

    Maar het was in zoverre geen toeval, dat ik de hele dag ondergedoken ben in deze materie.

    Tja ik behoor denk ik ook tot de kernenergielobby (onbetaald overigens). In de tijd dat ik bij Milieudefensie werkte noemden we dat ook al zo.
    Ik begrijp overigens niet hoe dit werkt: wij worden altijd beschuldigd van het veroorzaken van kanker, maar wij zijn door ons werk toch de eersten die die kanker zouden krijgen. Als wij dat risico nemen, dan mag je toch aannemen dat wij ook enig verstand hebben van die materie?
    En ik weet niet of je kinderen hebt (ik 4), maar het is toch zo dat als je kinderen hebt, dat je dan weet dat je leven voor de rest alleen maar in het teken kan staan van een optimale toekomst voor die kinderen? Dat wil Ik, dat wil de directeur van de kerncentrale en dat wil jij volgens mij ook. Tot nu toe zijn we met zn allen behoorlijk succesvol, dus vanwaar dat zuur?

  93. 107

    @104: In Rusland tientallen jaren onbewoond. In Japan acht jaar. Maar Japanners en Russen zijn aanstellers. Bij een kernramp in Utrecht gaat het leven gewoon verder en blijft de hele wereld gewoon onze landbouwproducten afnemen alsof er niets gebeurd is.

    Wanneer ga je begrijpen dat doden er niet toe doen? Het gaat om de levenden. En ook al zou een deel van de angst irrationeel zijn, het is en blijft angst. En dat neem jij niet zomaar weg.

  94. 110

    Jammer dat de discussie na een stuk over algemene klimaatverandering alleen maar gaat over kernenergie: In het beste geval kan het een stukje van de oplossing zijn (we kunnen er alleen niet-makkelijk wisselbare hoeveelheden elektriciteit ermee opwekken), maar het is wel een van de meest controversiële en *daarom* minder aantrekkelijk. Laten we ons vooral richten op acties die we nu kunnen doen die veel minder weerstand opwekken.

    @107: Als je mensen wilt overtuigen van het voordeel van kernenergie met een uitspraak als “Wanneer ga je begrijpen dat doden er niet toe doen?” denk ik dat je het nog lastig gaat krijgen.

  95. 112

    Veel angst voor nucleair is gebaseerd op fake-news.

    En ook veel kerncentrale bouw-eisen zijn dat.

    Ik zie het als een succesvolle lobby van de fossiele jongens.

  96. 113

    @112: De geschiedenis is als volgt. In de eerste helft van de vorige eeuw kwamen de chemische en de nucleaire industrie op stoom. Men realiseerde zich wel dat chemische stoffen en straling allerlei gevolgen kunnen hebben voor de menselijke gezondheid, maar de wetenschap had simpelweg niet de middelen om dat goed vast te stellen, met name als het gaat om lage doses van chemicalien of straling. In de jaren 20 liet ene prof Muller zien hoe hij met straling het erfelijk materiaal kon aantasten. Die ontdekking is een eigen leven gaan leiden en nu als er ergens iets met straling is verschijnen overal cartoons met gemuteerde monsters en sinds de jaren 50 gaat men er van uit dat de kleinste hoeveelheid straling dit soort dingen kan veroorzaken. Maar inmiddels weten we dat de dosis die prof Muller gebruikte voor mensen meteen dodelijk zou zijn en dat hij experimenteerde met fruitvliegen. Prof Edward Calabrese (Uni Amherst Mass) heeft uitgebreid beschreven hoe de wereld zo op het verkeerde spoor is gezet en doodsbang is geworden voor straling. Uit onderzoek onder atoombomoverlevers, en mensen bij Tsjernobyl en nog veel meer plekken is inmiddels duidelijk geworden dat straling een ‘lousy inducer of cancer’ is. Alleen bij bovengenoemde extreme situaties merk je dat en zelfs dan gebeurt er nog niet zo veel. Van aantastingen van het erfelijk materiaal is bij mensen nooit iets gebleken.

  97. 114

    Prof Edward Calabrese (Uni Amherst Mass) heeft uitgebreid beschreven hoe de wereld zo op het verkeerde spoor is gezet en doodsbang is geworden voor straling.

    Het detail dat Richel dan weer even vergeet te melden is dat het overgrote deel van de deskundigen het totaal niet eens is met Calabrese.

    Het punt met carcinogene stoffen én straling is nou eenmaal dat er geen harde grens te trekken is tussen veilig en onveilig. Hoe hoger de dosis, hoe groter de kans dat het kanker veroorzaakt. Een norm is altijd tot op zekere hoogte arbitrair en er wordt altijd een veiligheidsmarge ingebouwd. Terecht.

    Het eind van #113 is gewoon regelrechte wetenschapsontkenning. Mijn conclusie is en blijft dan ook vooral: als we ooit beslissen nieuwe kerncentrales te bouwen in Nederland, laten we er dan in elk geval voor zorgen dat mensen als Theo Richel niet verantwoordelijk zijn voor ontwerp, of bouw, of operatie. Risico’s zijn prima te beheersen, maar niet als je dat in handen geeft van mensen die die risico’s ontkennen.

  98. 115

    Aan het slot van mijn reactie schrijf ik ‘Van aantastingen van het erfelijk materiaal is bij mensen nooit iets gebleken.’
    Volgens jou is dat wetenschapsontkenning. Dat mag je dan aantonen. In welke publicatie wordt het bewijs geleverd dat het erfelijk materiaal van de mens door straling wel wordt aangetast?

  99. 116

    DNA is DNA. Dus als het door straling wordt aangetast, wordt het door straling aangetast. Ook in de mens. Gelukkig hebben de meeste mensen voldoende ethisch besef om te begrijpen dat je zoiets niet met laboratorium-experimenten aan moet willen tonen.

  100. 117

    @Hans Custers: Straling uit een kerncentrale bij een ongeluk is niet ongevaarlijk, maar hoe staat het in verhouding met een vliegreisje of wonen in een betonnen huis dat ook altijd straalt?

    Op een gegeven moment zijn de verhoudingen zoek.

    Nu we het klimaat steeds belangrijker vinden wordt het tijd om meer wetenschappelijk naar de reëele risico’s van nucleair te kijken.

  101. 118

    maar hoe staat het in verhouding met een vliegreisje of wonen in een betonnen huis dat ook altijd straalt?

    Zie #114. Hoe meer straling, hoe meer risico. Welk risico je wel of niet acceptabel vindt is (tot op zekere hoogte) arbitrair. Maar daar kun je pas een zinnige discussie over voeren als je dat dat risico er wel degelijk is.

  102. 119

    Dat is een non-antwoord. Geef mij een voorbeeld waar het erfelijk materiaal van de mens aantoonbaar is aangetast door straling.

    Dat heeft niets met laboratoriumexperimenten van doen, in Hiroshima zijn honderdduizenden mensen extra bestraald, die worden al decennia lang onderzocht, want iedereen wil dit graag weten. Er zijn geen aantastingen van het erfelijk materiaal gevonden. Met de kinderen van de overlevenden van de atoombom is niks mis.
    Bij Tsjernobyl heeft een aantal brandweerlieden een waanzinnige dosis straling ontvangen. Een aantal van hen heeft dat overleefd en daarna kinderen gemaakt. Niks mee aan de hand.

    Het is waar dat straling het DNA kan aantasten, maar het misverstand is dat zo’n ‘event’ een bijzondere gebeurtenis is. Als gevolg van de normale verbranding in de miljarden cellen waaruit mensen bestaan ontstaan vrije radicalen die het DNA beschadigen. Dat gebeurt miljoenen malen per cel, dag in dag uit. De evolutie heeft ons daarom uitgerust met een supergoed verdedigingssysteem die al die aanslagen pareert en dat doorgaans 75 jaar vol houdt. Uiteindelijk bezwijkt het lichaam onder dit gigantische bombardement dat wij zelf veroorzaken door te eten en te ademen. Straling, maar ook gevaarlijke chemicaliën doen hun agressieve werk op vergelijkbare wijze, ook daarbij wordt het DNA aangevallen door vrije radicalen. Maar die schade van buiten af is tegen de achtergrond van wat er sowieso al in je lijf plaats vindt nauwelijks van betekenis. Dat is de reden dat studies naar de effecten van milieuverontreiniging zelden of nooit wat opleveren, alleen bij heel grote blootstellingen.

    Uiteindelijk verzwakken de beschermingsmechanismen, wordt kapot DNA minder goed of niet gerepareerd en krijgt kanker een kans. Ik weet niet of je die mutaties nog door kan geven aan het nageslacht. Hoe dat allemaal werkt weet ik niet, maar er is geen bewijs van aantastingen van het erfelijk materiaal door ioniserende straling.

  103. 120

    Dat ioniserende straling DNA beschadigt is onomstreden wetenschap. Je erkent het zelf ook. Ik heb nergens beweerd dat dat een bijzondere gebeurtenis is, dus dat je daar nu mee aankomt is een stropop. Ik heb er juist al meerdere keren op gewezen dat er geen harde grens te trekken is tussen veilig en onveilig. Het simpele feit is en blijft: hoe meer straling, hoe meer kans op een beschadiging van DNA en hoe meer kans op kanker. Dat is en blijft simpele logica, hoeveel je daar ook omheen probeert te draaien met stropoppen en red herrings.

    Ik laat het hier maar weer even bij.

  104. 122

    @Hans Custers: “Dat ioniserende straling DNA beschadigt is onomstreden wetenschap.”
    Waarom is vliegen dan nog steeds legaal en mag wordt beton nog steeds gebruikt als bouwmateriaal in onze huizen?

    De verhoudingen zijn zoek in dit debat en fossiel kan op deze manier nog decennia zijn gang gaan. Met miljoenen doden erbij en dan heb ik het nog niet eens gehad over klimaatverandering.

  105. 125

    @Hans Custers: wat jij acceptabel vind, daar ga je inderdaad zelf over,

    Zou een Urgenda-rechter ons ook kunnen verplichten om serieus in te zetten op nucleair zit ik me net af te vragen.

  106. 126

    @113: [ In de eerste helft van de vorige eeuw kwam.. … de nucleaire industrie op stoom. ]

    Beetje slordig of je hebt een heel andere opvatting van “op stoom komen”. De eerste experimentele kerncentrale die stroom aan het net leverde was in 1954 en de eerste commerciële in 1956. Tweede helft van de vorige eeuw dus.

  107. 128

    wat jij acceptabel vind, daar ga je inderdaad zelf over

    En wat we als maatschappij acceptabel vinden, daar beslist de politiek over. Zoals dat hoort.

    En ik heb niet zo veel zin om in te gaan op suggestieve opmerkingen over een “Urgenda-rechter”.

  108. 129

    @127: Fossiel zit wel in de weg. Waarom heeft Frankrijk relatief veel nucleair? Dat komt omdat ze minder voorraden fossiel hebben dan Duitsland.

    Uiteindelijk zijn de belangen enorm, denk aan miljarden en biljoenen en de grote oliebedrijven.

    Ook iemand als Poetin heeft er belang bij dat wij lang afhankelijk blijven van zijn gas.

    Ik heb 1 keer een filmpje gezien waar een anti-kernenergie demo werd gesponsord door een oliebedrijf. Met teksten als : “no nuclear go Solar”

  109. 131

    @129: [ Waarom heeft Frankrijk relatief veel nucleair? Dat komt omdat ze minder voorraden fossiel hebben dan Duitsland. ]

    Wat loop je nu te kletsen?
    Ik vraag voorbeelden hoe “fossiel” kernenergie tegenwerkt.

    [ Ik heb 1 keer een filmpje gezien ]
    En ik heb een keer gedroomd dat …
    Kortom, je hebt niks om je bewering te staven.

  110. 134

    @115 Wetenschappelijk onderzoek naar schade door ioniserende straling, inclusief effecten die meerdere generaties meegaan: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6163535/

    @133 je kernenergie verhaaltje is een repeterende plaat. Net als ir. J. van Dorp in dit draadje lukt het je niet om een overtuigend verhaal neer te zetten. Anekdotische bewijsvoering over samenwerking tussen oliebedrijven en anti-kernenergielobby. Een volledige misrepresentatie van het Franse beleid, wat door veel andere landen ook in de jaren 70 werd ingezet, om over te schakelen op kernenergie. Wat in Frankrijk niet gelukt is, want van de grootse plannen om de volledige energievoorziening naar kernenergie over te schakelen is zelfs de stroomvoorziening niet gelukt. Bovendien heeft Frankrijk, net als Duitsland, plannen om het aandeel kernenergie af te bouwen. Bij de huidige vervangingstempo’s gaat dat sowieso gebeuren gelet op de leeftijd van de Franse kerncentrales. De nieuwe centrale in Flamenville is nou niet echt een promo voor meer van dit soort centrales. En ze hebben ook een fors oplopend kostenplaatje, ondanks de promo praat van Schellenberg.

    Ondertussen zijn SUV’s na elektriciteit goed voor de grootste groei van de CO2 emissies in de periode 2010-2018.

  111. 135

    @Krispijn Beek: het klopt dat vaak dezelfde argumenten terugkomen.

    Feit blijft dat ik ontzettend enthousiast blijf over kernenergie. Ook al is de potentie er in het verleden vaak niet uitgekomen, dat neemt niet weg dat ik die potentie nog steeds zie. Voor mijn gevoel is het een kwestie van tijd. Energie is een biljoenen-markt.

    De voordelen:
    – CO2 uitstoot
    – hoge energiedichtheid
    – goed track-record met laag aantal doden per TWh
    – hoge capaciteitsfactor vooral in de winter (hoge warmtevraag)

    Wat betreft de SUV: daar moeten we ook richting elektrificatie. Is Tesla niet bezig met de SUV?

    En als je in Frankrijk die SUV oplaadt dan profiteer je direct van de lage CO2/kWh die daar nog steeds is.

    Veel schoner dan de voor een aanzienlijk deel steenkolen-stroom in Duitsland. Of Poetin-gas-stroom!

    Ondanks kernenergie ben ik ook een groot voorstander van windenergie, zonne-energie, warmtepompen, CO2-tax, isolatie en zelfs 100km/h.

  112. 136

    @134: Slecht verhaal, een lange opsomming van allerlei zaken die in de cel en aan het dna plaatsvinden en die dan vervolgens moeten aantonen dat een lage dosis straling voor een gemuteerd nageslacht kan zorgen. Maar je kunt wel heel spannend doen over wat er in het laboratorium wordt gevonden, uiteindelijk gaat het erom wat je bij mensen vindt. Met andere woorden: geen lijk geen zaak. Ook dit artikel toont niet aan dat bij Hiroshima, Tsjernobyl or where else de kwaliteit van het nageslacht in gevaar is gekomen.

    Er is geen twijfel aan dat straling DNA schade, zoals Double Strand Breaks kan veroorzaken. Maar dat kan denken (ja dat wat sommige tussen hun oren doen) ook. (https://www.researchgate.net/publication/236338848_Breaking_news_Thinking_may_be_bad_for_DNA ).
    DNA schade is niets bijzonders maar een zaak van alle dag en zolang de schade niet te groot is een stimulans voor reparatie. En in de praktijk zien we veel meer voorbeelden van positieve effecten van lage doses straling dan negatieve (Zie mijn boekje ‘Stralingstekort’).

  113. 137

    Een van de bekende karakteristieken van wetenschapsontkenning: onmogelijke eisen stellen aan het bewijs.

    Over Hiroshima en Nagasaki:

    Detection of human germ cell mutations is difficult, especially at low doses. While high doses in experimental animals can cause various disorders in offspring (birth defects, chromosome aberrations, etc.), no evidence of clinical or subclinical effects has yet been seen in children of A-bomb survivors. Given the relatively low average dose to survivors (median doses of about 0.14 Gy for both the fathers and mothers), this result is not surprising. It is consistent, in fact, with the predictions of mouse experiments and suggests that humans are not more radiosensitive with respect to heritable changes.

    (Bron: Radiation Effects Research Foundation)

    Ofwel: wat er in Hiroshima en Nagasaki wordt gevonden is gewoon in overeenstemming met alle andere kennis. Laboratoriumexperimenten met mensen willen we niet, en als er ergens iemand wordt geboren met een genetische afwijking kan natuurlijk nooit met 100% zekerheid de oorzaak worden gevonden, want niemand heeft de verandering in dat DNA waargenomen op het moment dat die plaatsvond.

    Het neemt niet weg dat er overschot aan wetenschappelijk bewijs overblijft, dat iemand als Richel natuurlijk gewoon weigert te accepteren. En ondertussen neemt hij verhalen die wel in zijn straatje passen maar gewoon voor waar aan, ook al is daar veel en veel minder bewijs voor. Bijvoorbeeld de claim dat DNA schade “een stimulans voor reparatie” zou zijn.

    Er volgt ongetwijfeld weer een volgende afleidingsmanoeuvre. Ik ga maar ’s proberen daar niet meer op te reageren.

  114. 138

    Ik dacht eerst’, hij begint het een beetje te begrijpen, maar toen las ik: ‘Het neemt niet weg dat er overschot aan wetenschappelijk bewijs overblijft, dat iemand als Richel natuurlijk gewoon weigert te accepteren’.

    Wat dan?

  115. 140

    @136: [ Slecht verhaal, een lange opsomming van allerlei zaken ]
    Dus je hebt het niet gelezen? Dus niet gezien dat sommige delen in jouw voordeel spreken?

    Nogal een slappe uitvlucht voor iemand die hooghartig herhaaldelijk roept dat er geen bewijs is.

  116. 141

    @140: De discussie ging over aantastingen van het erfelijk materiaal door straling en bij mensen. Het bewijs daarvan stond daar toch echt niet in.
    Het was een lang verhaal en ik heb het helemaal gelezen. Met sommige dingen was ik het eens, met andere niet. Persoonlijk zou ik die publicatie van Yablokov/Nestorenko nooit serieus nemen (die schreven ongeveer ieder sterfgeval sinds 1986 op het conto van Tsjernobyl en dat zijn er dus miljoenen). Ze wijzen op de stijging van het aantal gevallen van schildklierkanker, maar zeggen niet dat daar ook vraagtekens bij te zetten zijn (In Korea is recent de incidentie van die kankersoort ver 15-voudigd, vijftien! en volgens de New York Times is dat vooral het gevolg van diagnose: als je naar die kanker gericht zoekt, vind je m bijna overal, alleen hebben mensen er geen last van.)
    Het ging voor een deel over het bystander effect en dat heeft heel veel met hormese te maken, maar in die associatie hadden de auteurs blijkbaar geen zin, ze wilden bij voorkeur negatief blijven. (We hebben de schuldige al gevonden, nu nog een bijpassende misdaad vinden.)

  117. 142

    @141: [ volgens de New York Times is dat vooral het gevolg van diagnose ]

    Nou nee.
    Dat was een open-ed van Dr. H. Gilbert Welch in de NYT.
    Zijn “missie” is de wereld te vertellen dat er door screening te veel ingrepen gepleegd worden. En daarbij gaat hij blijkbaar nogal eens met de botte bijl te werk gaat, zoals bij borstkanker:

    “Dr. Welch has zero data to support this contention.
    Dr. Welch and a handful of others have been making this argument with no scientific support.
    Dr. Welch actually admits that his approach was not scientific and not believable,
    admitted in writing, he and Dr. Welch based their conclusions on their “best guesses”.
    En zo voorts.

    En dan moest hij ook nog eens terugtreden wegens plagiaat.

    Dat alles geeft toch te denken over dat korea-schildklier verhaal.

    https://www.nytimes.com/2014/11/06/opinion/an-epidemic-of-thyroid-cancer.html
    https://www.statnews.com/2018/08/20/dartmouth-health-policy-researcher-plagiarized/
    https://www.sbi-online.org/Portals/0/pdfs/Response%20to%20Welch%20for%20SBI%20website.pdf

  118. 143

    Ik wist dat niet van die Welch, maar het had ook niets met schildklierkanker te maken. Misschien heeft hij ook op het gebied van schildklierkanker geplagieerd, maar dat suggereert dan dat hij niet de enige is die er zo over denkt. Hoe dan ook, overdiagnose bij schildklierkanker is een probleem en dat is al jaren bekend en ik maakte bezwaar dat in dat andere artikel dat overdiagnose probleem werd genegeerd.

  119. 144

    @143: [ Ik wist dat niet van die Welch ]

    Je wist ook niet dat het een open-ed was?

    [ maar het had ook niets met schildklierkanker te maken. ]

    Ik wilde even wijzen op zijn (fanatieke, bijna gelovige) werkwijze, waarbij ik me niet voorstellen kan dat die bij schildklierkanker veel gematigder was dan bij borstkanker.

    Maar werd er bij Tsjernobyl na het ongeluk actief gescreened of slechts passief ontdekt na klachten? Dat is mij niet duidelijk.

    [ die schreven ongeveer ieder sterfgeval sinds 1986 op het conto van Tsjernobyl en dat zijn er dus miljoenen ]

    Daar kan ik niets van vinden, heb je een link?

  120. 145

    @144: Moest even snel zoeken, maar Unscear maakt gewag van screening, hier: https://www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf (nummers – niet pagina – 68 en verder).
    Mijn eerste bron over dit onderwerp was Jaworowski (inmiddels dood), zie hier: https://groene-rekenkamer.nl/grkfiles/images/Env_Health_ch_4.pdf . Jaworowski was in 1986 verantwoordelijk voor de distributie van jodiumtabletten in Polen en had daar later spijt van. Ik geloof niet dat hij daar helemaal gelijk in had, maar de discussie over overdiagnose en de zin van extra I is nog niet helemaal uitgewoed (zoek in PubMed op Jargin).
    En je laatste vraag, ai. Destijds (?) verscheen in het tijdschrift Rad.Prot.Dosimetry een vernietigende bespreking van die publicatie van Yablokov et al. Ik had die publicatie, maar ben m kwijt en weet ook de naam van de auteur niet meer. In deze discussie gaat me dat niet meer lukken. Als je hiermee verder wilt laat dan je adres achter op [email protected] en als het je interesseert, ga naar stopradiofobie.nl . Ik kom binnenkort met een video over de werkelijke gevaren van straling (of de enorme beperktheid daarvan).

  121. 149

    @135 waar blijft je vergunningaanvraag voor een kerncentrale?
    En dat verschil tussen Duitsland en Frankrijk in de toekomstplannen met kernenergie: dat is er op de langere termijn dus bijna niet. Sterker de Franse plannen voorzien in een grotere afbouw van de hoeveelheid kernenergie in de mix dan de Duitse. Alleen heeft Frankrijk een veel groter aandeel en moeten ze nog beginnen met de sluitingen, waardoor het minder opvalt. En wat betreft die Duitse kolenstroom, die hoeveelheid daalt. Als de Duitsers nou nog besluiten wind op land niet de nek om te draaien kan het helemaal rap gaan.

  122. 150

    @Krispijn Beek: Het toont aan hoe makkelijk energie-vormen door politieke beslissingen de nek omgedraaid kunnen worden. Nucleair heeft daar al veel langer mee te maken.

    Klimaat komt lang niet altijd op de eerste plaats.

  123. 152

    @Krispijn Beek: Ik weet niet hoe de besluitvorming tot stand gekomen is. Wat zijn de politieke krachten in Beieren? Wie heeft er belang bij wat?

    Met lobby-werk kan men heel veel verstieren. De fossielen hebben nog steeds een sterke positie in Duitsland. En als wind groter en groter groeit wordt dat als een bedreiging gezien door hun.

    Dat er geen effectieve CO2-tax is dat is de meest duidelijke aanwijzing van het lobby-werk van de fossiele jongens.

    Het klimaat komt lang niet altijd op de eerste plaats.

    Krispijn, over één ding zijn we het sowieso eens. We zijn beide voorstander van een CO2-tax. Liefst Europees en nog liever mondiaal.

    Misschien moeten we de Duitsers wat meer respijt geven. Ze hebben immers nog een omvangrijke energietransitie voor de boeg. Bij de auto-industrie richting EV.

  124. 153

    Ik heb het hier allemaal niet gelezen. Ik heb ergens afgehaakt.
    Het leek het verhaal kernenergie lost het allemaal op. Lijkt uit een bepaalde hoek te komen. Er wordt enorm veel geld gestoken in kernenergie, onderzoek naar kernfusie enzo. Schijnt het. Waarom niet meer geld steken in onderzoek naar alternatieven. Daar moeten we al genoeg nadelen bij nemen. En het is minder duur.
    Dit verhaal komt in twee versies. Eén met de huidige centrales. De nadelen nemen we erbij. Maar dat gaat niet zo vlot, kijk naar de reactor die in Frankrijk wordt gebouwd.
    En er is de belofte van een vloeibaar zout reactor met thorium die men een 100 jaar geleden al eens heeft geprobeerd. En nu zowat alles zou oplossen. Maar één en ander schijnt nog steeds niet op punt te staan en eer een brandstof cyclus ontwikkeld is enzo zijn we gemakkelijk 20 jaar verder. Dan moet het plannen en bouwen op grote schaal nog beginnen.
    Misschien ook merkwaardig
    https://whatisnuclear.com/thorium-myths.html
    En dit is een site van een voorstander van thorium.
    Het kan dat landen als China of India, die gemakkelijker aan dat erts geraken hier verandering in brengen maar het lijkt geen antwoord op de klimaatcrisis op korte termijn. Op lange termijn is het misschien denkbaar maar zullen we dat dan willen doen gezien de kosten, de complexiteit, de risico’s. En hopelijk de verbetering van de alternatieven.