Leven of herstarten?

Game Developer Jack Hoefnagel vraagt zich af of gewelddadige games ook een gewelddadig mens van je maken. Een nieuwe aflevering in de serie over Intieme Technologie van het Rathenau Instituut.

Het is geen geheim dat sommige games je compleet op kunnen slokken, je de tijd laten vergeten en je zelfs gepassioneerd laten vloeken als je het level nét niet haalt. Maar hoe intiem is een speler eigenlijk met zijn game en andersom? Zet een game de speler ertoe aan om in Utøya of Columbine in het rond te schieten of is het spelen van een game per definitie een emotieloze interactie? Het antwoord is geen van beide. Aan de hand van onderstaande voorbeelden zal ik dit duidelijk maken.

Voorbeeld 1: Mass Effect is een schietspel waarin de speler het verloop van het verhaal van het spel zelf kan beïnvloeden door bepaalde keuzes te maken. Bij één bepaalde missie wordt de speler voor de lastige keuze gesteld: welke van je twee teamgenoten stuur je op een zelfmoordmissie?

Ik had zelf veel moeite bij het maken van deze keuze. Gedurende het spel had ik veel interessante, persoonlijke gesprekken met één van de twee teamgenoten, waardoor er voor mij een emotionele band ontstond en ik meer van zulke gesprekken wilde hebben. Echter, deze teamgenoot was voor het verdere verloop van het spel niet gunstig om te kiezen, omdat mijn andere teamgenoot sterker was, waarmee ik het spel dus eenvoudiger uit kon spelen. Ik koos uiteindelijk ervoor om de teamgenoot te laten leven waar ik een persoonlijke band mee had, wat eigenlijk tegen alle ‘gamer-principes’ ingaat: je speelt normaal een spel om deze zo goed en zo snel mogelijk uit te spelen, maar omdat het verhaal me zo aangreep koos ik voor de moeilijke weg. Een mooi voorbeeld van hoe games geëvolueerd zijn sinds Pacman en Super Mario Bros…

Voorbeeld 2: Call Of Duty is een serie van schietspellen die de speler missies laat voltooien in de Tweede Wereldoorlog, de Koude Oorlog of een fictieve oorlog. De spellen streven naar een fotorealistische weergave, om de speler een zo authentiek mogelijke spelervaring te geven. Echter, het doel van het spel is om de vijanden (zij het nazi’s, vietcong of onbekende tegenstanders) neer te schieten en daarmee de missies te voltooien.

Maakt het spelen van deze games mij hierdoor een gevaar voor de maatschappij? Absoluut niet! En wel om twee redenen:

  1. De vijanden die ik neerschiet zie ik niet als mensen, maar als obstakels die mij in de weg staan om het spel uit te kunnen spelen. De nazi die zijn geweer op mij richt is geen mens van vlees en bloed, met een geweten, een toekomstperspectief en iemand waarmee ik misschien voor de rest van mijn leven bevriend mee zou kunnen raken, maar een potentieel gevaar om mij het level opnieuw te moeten laten spelen. Waar het bij Mass Effect het doel is om een band te creëren met je medespelers, is het bij Call Of Duty juist het doel om de speler puur, ontmenselijkt kanonnenvoer voor te schotelen.
  2. De herstartknop. Spelers zijn zich te allen tijde bewust van het feit dat ze een spelletje aan het spelen zijn en weten dat áls het fout gaat, ze met een druk op de knop weer kunnen beginnen vanaf het punt dat het mis ging. Het ‘leven’ van de speler in het spel heeft dus weinig tot geen waarde in vergelijking met zijn echte, eindige leven.

Games zijn volwassener dan we denken, en stellen ons zelfs in staat tot emotionele verbintenis met de spelkarakters. Deze verbintenis moet niet onderschat worden, maar ook niet op de verkeerde manier bekeken worden. Ik raad iedereen aan om spellen als Mass Effect, Heavy Rain en Dragon Age te spelen en er zelf achter te komen hoe intiem game en speler eigenlijk kunnen zijn!

Jack Hoefnagel is een ervaren Web en Game Developer waar de focus bij animatie, grafische vormgeving en interaction design ligt. Hij heeft liefde voor alles wat met Adobe Flash te maken heeft, van het tot leven brengen van karakters tot het maken van complete websites.

  1. 1

    Duidelijk, een game is niet te gelijk te stellen aan het leven. Maar wat als iemand het leven als een game gaat zien? Ik ben bang dat zulke verkniptelingen wel degelijk bestaan.

  2. 2

    Op het zweefvliegveld heb ik wel eens een instructeur horen mopperen tegen een leerling dat het hier niet mogelijk is om een savegame te laden als er iets niet goed gaat.
    Dus minder verknipt dan je misschien denkt.

  3. 4

    Ik weet niet wat het niveau van het Rathenau Instituut is maar ook met dit artikel heb ik een groot probleem. En dat is dat de auteur zijn eigen ervaring en instelling transponeert naar universele waarheden: als het niet geldt voor hem dan is het niet waar.

    Dat is een zeer problematische redeneertrant.

    Anders geredeneerd: als je heel jong begint te spelen kan het spel een vervanging van een opvoeder zijn. Ik ken er voorbeelden van: “ga maar even op je kamer spelen, ik heb nu geen tijd voor je”. In zo’n geval kan de fusie tussen game en realiteit wel degelijk optreden. Met hoogstwaarschijnlijk ongewenste effecten.

    Net als de vorige keer gokt de auteur met de toekomst. ‘Het zal wel goed komen’. ‘Ik denk het DUS het is goed’. De eigen hobby, professie en werkelijkheid kunnen niet verkeerd zijn.

    Misschien is voor dit soort onderwerpen een iets wetenschappelijker benadering en wat linkjes naar onderzoek met resultaten wel gewenst.

    Ik kan u in elk geval zeggen dat ik ervaar dat er een kloof gaapt tussen de cybermensjes en mijzelf.
    Dat geldt voor hardware en nu ook voor software.

  4. 5

    De centrale vraag in dit stuk is:

    “Zet een game de speler ertoe aan om in Utøya of Columbine in het rond te schieten of is het spelen van een game per definitie een emotieloze interactie?”

    Deze is op twee manieren te interpreteren.
    De auteur beantwoordt de vraag alsof hij is:
    “Zet een game de speler altijd ertoe aan om in Utøya of Columbine in het rond te schieten of is het spelen van een game per definitie een emotieloze interactie?”
    Het antwoord hierop is duidelijk. Niet iedere gamer schiet mensen dood. Niemand suggereert dat ook. De maatschappelijke discussie gaat om de subtiel andere vraag:
    “Zet een game de speler in sommige gevallen ertoe aan om in Utøya of Columbine in het rond te schieten of is het spelen van een game per definitie een emotieloze interactie?”
    Op deze vraag wordt in bovenstaand stuk totaal niet ingegaan. Het antwoord hierop is ook niet zo simpel te vinden…

    De statistieken die er zijn over aantal gamers en aantal moordende gamers laten waarschijnlijk wel zien dat het hooguit extreme uitzonderingen zijn. Maar stel nou eens dat het extreem zeldzaam is, en dat slechts 1 op de 100 miljoen gamers puur door het spelen van een dergelijk spel doordraait en 10 mensen vermoord.
    Is dan het spelplezier van die andere 99.999.999 mensen zo belangrijk dat dit de dood van 10 onschuldige mensen rechtvaardigt?
    (Deze vraag is moeilijker te beantwoorden dan op het eerste gezicht misschien lijkt…)

  5. 6

    Dat was ook de discussie al, in mijn jeugd, bij 1 van de eerste Rambo films.. tja, als je games, Rambo films, en andere inspiratie bronnen moet gaan verbieden, dan ga je een glibberig pad op. Moet je dan ook niet de bijbel verbieden? En andere ‘geschriften’? De inspiratie die je daar uit kan halen mbt het offeren van kinderen, verdelgen van ongelovigen, en andere gruwelijkheden zijn menig ’17+’computerspel waardig!
    De enige verantwoording ligt natuurlijk bij het individu, die maakt de beslissing of hij acteert op zijn (zieke) geestespinsels of niet. Dat is de enige lijn in het zand. Die kan geïnspireerd raken van een bidsprinkhaan, stel je voor, moet je insecten gaan verbieden…

  6. 7

    Junkies beginnen ook met blowen. Natuurlijk! Maar wiet maakt je niet verslaafd aan heroïne. Gek, hè?

    Wat mij betreft is de vraag ‘hoe overtuig je achterlijke idioten dat games net als tekenfilms niet uitsluitend voor kinderen gemaakt worden?’ De beste kunst staat permanent ter discussie.

  7. 8

    Dit artikeltje is inderdaad erg subjectief geformuleerd, en zweemt ook naar de spreekwoordelijke slager die zijn eigen vlees aanbeveelt. Er is echter wel wetenschappelijk ondersteuning: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1281391/ , http://www.newscientist.com/article/dn2538-video-game-brain-damage-claim-criticised.html . De pages die games aan psychoses koppelen zien er wat mij betreft twijfelachtiger uit: http://healthmad.com/mental-health/computer-game-addiction-causes-paranoid-psychosis/ , http://drdunckley.com/2011/02/15/computer-video-games-and-psychosis-cause-for-concern/ . Het grootste probleem van computerspelletjes en het internet als geheel is natuurlijk het op tijd stoppen – het is verslavend, allemaal.

  8. 9

    Reclamemakers geven miljoenen uit om het koopgedrag te beinvloeden met spotjes van 30 sekonden. Maar gelukkig beinvloedt dat uurtje Hollywood ons in het geheel niet.

  9. 13

    Ik ga mee met qwerty, het is nogal simplistisch allemaal.

    Iets wat nogal mist is dat games / simulaties (waar ligt de grens?) bewezen effectief zijn. Soldaten en piloten trainen in simulaties, juist om bepaalde reacties te oefenen zodat ze ‘in het echt’ die reacties paraat hebben en instinctief doen wat ze getraind hebben: het brein leert bepaalde patronen, ook als het ‘niet echt’ is, en maakt het een stuk waarschijnlijker dat mensen dat vervolgens wel in het echt toepassen. Bij soldaten wordt er expliciet getraind op het schieten op mensen zodat ze niet aarzelen als het erop aankomt – en dat doen ze niet omdat het niks uitmaakt.

    De vijanden die ik neerschiet zie ik niet als mensen, maar als obstakels die mij in de weg staan om het spel uit te kunnen spelen. De nazi die zijn geweer op mij richt is geen mens van vlees en bloed, met een geweten, een toekomstperspectief en iemand waarmee ik misschien voor de rest van mijn leven bevriend mee zou kunnen raken, maar een potentieel gevaar om mij het level opnieuw te moeten laten spelen.

    Dat is natuurlijk precies de manier waarop de meeste terroristen / excessief geweldadige mensen hun slachtoffers zien: niet als mensen met eigen gevoelens en verlangens, maar als objecten die in de weg staan.

    Games maken niet vanuit het niets van een gezonde gebalanceerde persoon ineens een gewelddadig individu. Maar ze geven wel uitgebreide oefening, ten eerste in het zien van anderen als obstakels tot een doel (ipv individuen met een eigen menselijke waardigheid) en ten tweede door een bepaalde manier van reageren (agressie, geweld, vuurwapens) te oefenen, waardoor er in een crisis veel eerder op zal worden teruggegrepen.

  10. 15

    In America worden vanaf een militaire basis drones bestuurt die mensen doden. Omdat de mensen die dit “werk” deden een voor 1 afhaakten vanwege de beelden die men zag, is het “werk” nu omgebouwd voor het oog: men speelt een game. Men heeft het besef niet maar dat men mensen dood, het zijn stippen of zo. Leuke vondst toch, weg intieme band, ruim baan voor de anonieme dader.

  11. 16

    Ja, deed me ook denken aan die tankbestuurder in Geert Mak’s “In Europa” (indien gewenst kan ik de afl. wel opzoeken) die letterlijk zei dat het besturen van een tank tegenwoordig hetzelfde was als thuis een spelletje spelen : zelfde interface.

  12. 17

    Ach het is hoofdzakelijk hetzelfde als boeken, films en (bord) spellen. Het enige verschil is dat in dit geval je ook daadwerkelijk actief deelneemt, in plaats van te lezen (of zien) hoe de held orcs doodt druk je nu op een knopje zodat hij het doet. En om eerlijk te zijn komen er veel storendere dingen in films/boeken langs dan in de meeste games, de zooi die je in bijvoorbeeld Saw kan zien wordt zelden in games gedaan, en nagenoeg nooit door de spelers (de bad guys mogen nog wel eens wat gruwelijks doen).

    En mensen die puur op games doordraaien zijn hoe dan ook niet echt de meest stabiele figuren die je ooit zal tegen komen. De gemiddelde persoon zal er niet van gaan moorden, die kent namelijk het verschil. En vanzelfsprekend moet een ouder zorgen dat het kind daadwerkelijk het verschil tussen realiteit en fictie kent, maar dat is slecht ouderschap en niet veroorzaakt door games (of althans niet meer dan dat bij films of boeken, of een verknipte hoorspelen, of toneelstukken het geval zal zijn).

    Wat betreft het geconditioneerd worden zodat je je tegenstanders niet als mensen maar als obstakels gaat zien, dat werkt alleen wanneer het vechten ook daadwerkelijk met dezelfde interface wordt gedaan. Als je iemand zeg CoD laat spelen en vervolgens zet je hem op het slagveld zal hij absoluut niet veranderen in een koelbloedige soldaat. Nog afgezien van het feit dat de gemiddelde persoon het verschil weet tussen een paar pixels en een echt mens. Daadwerkelijk demonisering via games alleen zal niet werken (dan heb je veel meer propaganda nodig, het helpt wel net zoals alle andere propaganda). En in het geval van de interface in een tank, dat is niet “games” maken het makkelijker om te schieten. Dat is het weghalen van alle menselijkheid van je doelwit zodat je geen wroeging hebt. Je soldaten overtuigen dat het eigenlijk heksen zijn werkt ook.
    En wat betreft de reactie die wordt geconditioneerd. Tenzij jij daadwerkelijk gaat zitten gamen midden in de frontlinie zal jij absoluut niet veranderen in een soldaat, de situatie thuis achter je pc is nogal anders.

    Overigens een vraagje aan eigenlijk iedereen die nu vindt dat games eigenlijk wel geweld promoten, welke games hebben jullie zoal gespeeld? Als je je namelijk alleen maar zou baseren op wat er daadwerkelijk in de media komt via reclames en het nieuws krijg je namelijk nogal een vervormd beeld. Ben enigzins nieuwsgierig hoeveel van deze meningen daadwerkelijk op ervaring zijn gebaseerd in plaats van op die afschuwelijke reclames voor CoD en BF3 die de laatste weken op tv zijn.

  13. 19

    Ik ben nooit een gamet geweest, maar ik speelde wel eens een spelletje. Totdat Doom kwam en dat andere misselijke geval, Wolfenstein heette dat geloof ik. Toen ben ik definitief afgehaakt.

  14. 21

    Nog afgezien van het feit dat de gemiddelde persoon het verschil weet tussen een paar pixels en een echt mens.

    Dat is niet helemaal waar: het weten van dat verschil is een hogere cognitieve functie, die goed werkt als je er in rust over nadenkt, maar niet als je in een crisis zit, dan nemen de lagere functies het over… en die zijn heel wat basaler. Dat is waarom simulators werken, zelfs al zijn de vliegtuigsimulatoren bv qua beeldprojectie helemaal niet zo realistisch.

    PS, gelukkig weer een leuke frame met bonuswoord ‘demoniseren’.

  15. 22

    Ik krijg een beetje de indruk op dit draadje, dat jij de enige bent die op het goede spoor zit.

    Het gaat inderdaad om een vorm van conditionering of hersenspoeling, zoals Brusselman terecht stelt. Natuurlijk hebben bijna alle mensen het vermogen om afstand te nemen. Het is juist absoluut geen probleem om je te realiseren dat het “maar” om een spelletje en pixels gaat.

    Het geniepigste is nu juist dat blijkbaar iedereen met dat antwoord genoegen neemt. Blijkbaar vragen de mensen zich dan verder niet meer af, wáár ze nou precies afstand van nemen.

    Het doet me een beetje denken aan stupide televisiereclames. Vraag mensen of ze zich niet een bijzonder stupide televisiereclame herinneren en bijna iedereen weet direct een voorbeeld. De meeste mensen zullen de mening daaraan koppelen dat de maker van de reclame zijn werk slecht gedaan heeft. Het tegendeel is het geval.

  16. 23

    Wat je zegt klopt op zich wel. Het probleem is alleen dat er nogal een verschil is in realisme tussen een vliegsimulator en een game. En nu heb ik het niet over de graphics. Wat ik heb gezien van trainingssimulators voor piloten zijn die nu niet bepaald heel realistisch. Maar over het hele gebeuren eromheen. Bij zo’n simulator zit je daadwerkelijk in een cockpit, je ziet, hoort en voelt wat je in een normale cockpit ook zou zien/horen/voelen. Terwijl in het geval van iets als CoD je niet midden in de frontlinie ziet en al je zintuigen worden overspoeld met oorlogsgeweld. Je zit in je woonkamer, de omgeving is rustig, als je omkijkt zie je je moeder de was doen. De sfeer klopt absoluut niet en hierdoor werkt het niet echt als een training. Nog afgezien van het feit dat een muis gebruiken iets heel anders is dan met een echt geweer te richten en wat andere vreemde dingen die in games kunnen maar in het echt gewoon belachelijk zijn.

    Je kan games gebruiken als simulatie training, maar in dat geval moet je toch echt aankomen met iets als de spullen die ze gebruiken op opleidingen voor piloten. De games die we daadwerkelijk spelen voor vermaak komen hier nog geeneens bij in de buurt.

    Wat betreft het gebruik van games als propaganda zodat je geen moeite hebt met mensen overhoop schieten, dit werkt alleen maar wanneer het het enige is waar je mee wordt geconfronteert, en films en dergelijke kunnen dit net zo goed (gebruik ze samen voor optimaal effect..).

    Overigens wat is er mis met het woord demoniseren in de context van oorlogspropaganda over de vijand? Heeft de pvv dat woord zo’n slechte reputatie gegeven?

    @Harm
    Doom en Wolfenstein zijn inderdaad niet bepaald vredelievende spellen, hoewel enorm oud. Maar dan verklaard dat waarom je zo’n slecht beeld hebt van games. Als ik uit zou moeten gaan van wat op tv komt dan gaat gamen hoofdzakelijk over oorlogje spelen, idioot springen voor je tv, sportspellen en zo af en toe over tovenaartje spelen. Jammer genoeg is dat niet heel representatief.

    En ja er is meer dan genoeg geweld in games. En ik zou bijv. mijn kinderen geen CoD laten spelen tot een bepaalde leeftijd, en sommige spellen uberhoudt niet. Maar games zijn niet minder erg dan films, boeken, muziek, sport of willekeurig welke vorm van kunst en entertainment in dit aspect. Je kan het allemaal gebruiken om iemand te conditioneren om iets te geloven/doen.

    En als je dan tegen geweld in games bent, ben je dan ook toevallig tegen het spelen van spellen als warhammer, of kinderen die oorlogje spelen in de tuin, of 17de eeuwse schilderijen die de overwinning op de X bij de slag van Y ophemelen, of de films over joden in concentratie kampen, of de arc d’triomphe, of bokswedstrijden, of de Illias? Al deze dingen kunnen geweld aanmoedigen, sommige zoals de schilderijen doen het vrij duidelijk, bij anderen is het wat vager.

  17. 24

    Das minder mijn reactie is niet daadwerkelijk geplaatst, opnieuw dan maar..

    De vliegtuigsimulators zijn nogal anders dan de games die je speelt in je huiskamer. Er is een behoorlijk verschil in realisme. En het verschil zit hem niet in de graphics, die zijn thuis waarschijnlijk beter. In een simulator hoef je niet ieder blaadje aan een boom te kunnen zien als je wil leren vliegen. Maar het verschil zit in het feit dat die vliegtuig simulators daadwerkelijk in een omgebouwde ruimte plaatsvinden die op een cockpit lijkt. Het ziet er hetzelde uit, de sfeer is hetzelfde, de geluiden zijn hetzelfde. Terwijl wanneer je thuis zeg CoD speelt je niet midden in de frontlinie zit. Je ziet geen vrienden naast je sterven als je opzij kijkt, je ziet je moeder de was doen. Je hoort niet alleen het virtuele geknal, maar ook je zusje die mee probeert te zingen met de radio. Hierdoor werkt het niet echt goed als een trainingssimulator. Je kan best een virtuele simulator maken voor het trainen van soldaten, maar als je eentje wil maken die ook maar enigzins goed is dan krijg je iets heel anders als in games. Nog afgezien van het gebrek aan realisme in sommige games, dingen als quickscopen, hitscan wapens, je wordt absoluut geen goede soldaat van games spelen.

    @harm
    Gezien het feit dat je dan toch al gauw een dik decenium niet meer aan games bent bloodgesteld op een andere manier dan via de media is het in ieder geval heel logisch waarom je er op tegen bent. De media geeft niet bepaald een heel goed beeld van het hoe en wat van games. Sinds Doom zijn spellen enorm ontwikkeld. En ondertussen kunnen ze zich meten met andere vormen van kunst. Alleen de dingen als hoe het verhaal wordt verteld of morele keuzes zoals de schrijver van het stukje aanhaalt, komen bijna nooit in de media voorbij. Hoogstens een enkele keer bij een documentaire over een zielige jongen die een game wordt ingezogen en zijn echte leven ruineert, in welk geval het ook niet echt als “goed” wordt neergezet. Levert nogal een verknipt beeld op.

    Wat betreft die conditionering en hersenspoeling kan je ook bereiken met behulp van films, of schilderijen, of boeken, of eigenlijk iedere vorm van kunst en entertainment. Je bent duidelijk tegen geweld in games, maar ben je dan ook tegen het verheerlijken van geweld in de Illias, of kinderen die oorlogje spelen, of de orginele Warhammer tabletop spellen, of films over WOII, of toneelstukken waarin moord en doodslag vrij normaal zijn, of schilderijen die de overwinning op de X bij de slag om Y verheerlijken? Al die dingen kan je hier net zo goed voor gebruiken. En ja games zijn vrij effectief omdat ze interactief zijn. Maar iemand die alleen maar zo nu en dan een uurtje speelt zal geen moordenaar worden, net zo min als iemand die zo nu en dan een toneelstuk als MacBeth ziet.

    PS
    Wat is er mis met het gebruik van demoniseren in de context die ik gebruikte? Het demoniseren van de vijand ten tijde van oorlog is niet echt iets nieuws. Heeft de pvv dit woord zo’n slechte naam gegeven?

  18. 26

    Ik ben niet echt een lezer. totdat American Psycho kwam, toen ben ik definitief afgehaakt.

    Er zijn meer games dan FPS’s. Misschien is Nijntje gaat op reis een leuk alternatief, of solitaire.

  19. 28

    Ik denk niet dat er ook maar 1 persoon is die uitsluitend door het spelen van een bepaald computerspel verandert in een moordende gek. Het spel is hooguit 1 kleine factor in een reeks van factoren. Als dat spel niet bestond, had hij/zij inspiratie opgedaan uit bijvoorbeeld een film, een boek of een echte gebeurtenis.

    “Gewelddadige” games verbieden helpt dan ook geen ene moer. Je frustreert er alleen wel die 99.999.999 andere mensen mee. Is het dat waard?

  20. 29

    Ik heb ook niet beweerd dat psychologische beinvloeding alleen plaatsvindt door middel van games. Integendeel, zie #009.

    Het voorbeeld van kinderen die oorlogje spelen is in deze context wel zo ongeveer het slechtst mogelijke voorbeeld dat je kunt gebruiken om jouw visie te verdedigen, lijkt me.

    Nee, iemand die alleen maar zo nu en dan een uurtje speelt zal geen moordenaar worden, Als je denkt dat dat de kern van de kritiek is, dan heb je die niet begrepen.

    Ach, wat zeur ik: dat blijkt tenslotte al onomstotelijk uit de manier waarop je die kinderen aanvoert die oorlogje spelen. Misschien moet je toch maar eens een psycholoog consulteren. Niet omdat je ziek bent, of hulp nodig hebt: ik ben niet het type reaguurder dat mensen te pas en te onpas vraagt of ze hun pilletje wel geslikt hebben.

    Gewoon uit pure nieuwsgierigheid: om er achter te komen wat zich afspeelt achter de facade van logica van de persoon waarmee je je identificeert en die je “ik” noemt.

  21. 30

    Je concludeert een aantal dingen die ik helemaal niet zeg. Ik heb bijvoorbeeld uitdrukkelijk niet gezegd dat je een goede soldaat wordt van veel CoD spelen. Dat hyperbool je zelf bij elkaar – zodat je het er vervolgens mee oneens kunt zijn. Heel dapper, maar dat stond niet in mijn reacties.

    Wat ik wel zei was “Soldaten en piloten trainen in simulaties, juist om bepaalde reacties te oefenen zodat ze ‘in het echt’ die reacties paraat hebben en instinctief doen wat ze getraind hebben: het brein leert bepaalde patronen, ook als het ‘niet echt’ is”

    In andere woorden: ja, je weet als mens vaak wel of iets echt is of nep als je er goed over nadenkt. Maar… in veel opzichten maakt dat niet uit. Je HOEFT geen volstrekt realistische simulator te bieden om mensen bepaalde dingen aan te leren. Gedrags- en waarnemingspatronen slijpen in, ook al denk je dat je nog zo goed weet wat er gebeurt. Je raakt verbonden met niet-echte realiteiten al weet je nog zo goed dat iets niet echt is. Dat weten reclamemakers, dat weet het leger, dat is uitgebreid onderzocht en bewezen door stapels en stapels aan onderzoek…

    En in tijden van crisis, als je dus al minder nadenkt en meer primair reageert op basis van wat je altijd geoefend hebt, wordt die invloed alleen maar meer – want je denkt minder na en handelt meer volgens de patronen die zo zijn uitgesleten in je hersenen.

    Wat is er mis met het gebruik van demoniseren in de context die ik gebruikte? Het demoniseren van de vijand ten tijde van oorlog is niet echt iets nieuws.

    Het woord ‘demoniseren’ is net zo fout als de woorden ‘vijand’, ‘propaganda’ en ‘oorlog’. Voor zover ik weet IS er geen oorlog over dit onderwerp. Ik weet niet hoe anderen hun reacties bedoelden, maar ik wil vooral een geinformeerde reactie geven over de reele gevolgen. Ik heb er zelfs geen conclusies aan verbonden, er zit geen manifest of kruistocht aan vast.

    (Maar misschien is dat wel de eerste gevaarlijke beinvloeding van games en spellen in de ruimste zin van het woord: het idee dat het altijd gaat om winnen en verliezen, en dat er dus al snel een ‘strijd’ is waarbij je de ‘tegenstander’ te lijf moet gaan met de middelen die je ter beschikking staan.)

  22. 31

    Juist. Het voornaamste punt van die vergelijkingen is dat men over het algemeen nogal hypocriet is in deze discussies. Games zijn het kwaad, maar geweldage gaccepteerde kunst (literatuur etc.) hebben in het geheel geen invloed op ons gedrag. Eenzelfde hypocrisie heb je met bordspellen en games, en tot op zekere hoogte met kinderspelletjes als oorlogje spelen. Dan krijg je van die argumenten als: Al die dingen kunnen namelijk “onmogelijk” leiden tot geweldadig gedrag, want dat doen wij namelijk ook en met ons is niks mis.. Vaak komt de kern van de kritiek hier dus wel op neer.

    Geweldig dat jij wel begrijpt dat psychologische beinvloeding eigenlijk via ieder mogelijk medium plaats vindt, je bent jammer genoeg een van de weinigen. Heb je dus blijkbaar inderdaad verkeerd begrepen in dit geval. Maar de vraag blijft, ben je dan ook daadwerkelijk tegen al die andere vormen waarmee je mensen kan conditioneren? En zo niet heb je hier een betere reden voor dan dat je simpelweg meer hebt met de andere vormen dan met games.

    Of dat oorlogje spelen veroorzaakt geweld een goed voorbeeld is. Meh het is de extreemste conclusie die je zou trekken, maar wel consistent. Beide zijn niet meer dan spelletjes, beide moedigen geweld aan, beide kunnen gebruikt worden om iemand te conditioneren (iedere vorm van spel is hier heel handig voor). Probeer maar eens een echt steekhoudend argument te verzinnen waarom het daadwerkelijk een slechte vergelijking is. Het is verrekte lastig en dit toont handig de eerder genoemde hypocrisie ten aanzien van games aan.

    Wat betreft de laatste twee alinea’s, uhm ja eigenlijk kan ik daar helemaal niks zinnigs van make. Hoogstens een slechte poging tot op de man spelen, maar wat je nu precies wil zeggen is me een raadsel.

  23. 32

    Het punt was dat die simulators voor soldaten/piloten nogal erg verschillen van games. En het gedrag in games uberhoudt niet overeenkomt met hoe je je op een slagveld zou moeten gedragen, meer met hoe je in een Rambo-film zou moeten spelen.

    Games kunnen inderdaad mensen leren zich op een bepaalde manier te gedragen. Nu zijn de meeste gewoontes die door games worden ingesleten compleet nutteloos in iedere andere situatie. Jij wordt kwaad op die eikel die je van je fiets af rijdt en probeert een vuurbal naar hem te smijten door a b x in te drukken. Of je bent je baan kwijt dus je wil geld dus denk je voor een halve seconden dat je naar de mijnen bij Goldshire moet lopen om koper te mijnen, en vervolgens realiseer je dat dat helemaal nergens op slaat.

    Oftewel, wat je zegt kan en gebeurt, maar niet op een zodanige manier dat je daadwerkelijk geweldadig wordt, of goed in vechten. Wil je iemand dat leren dan heb je hele andere soorten simulaties nodig.

    En wat betreft het demoniseren en oorlog etc. begrijp je me verkeerd. Ik had het niet over een oorlog over games, ik had het over het gebruik van propaganda om te demoniseren in een daadwerkelijke oorlog. Als reactie op het veelgehoorde commentaar “je leert je doelen niet als mensen te zien”, films kunnen dat ook.

  24. 33

    Ik denk het ook niet. Maar ik weet het niet zeker.
    Ik ben er absoluut niet voor om games te verbieden. Maar er is daar nou eenmaal een debat over, en dat moet eerlijk en open gevoerd worden, dus zonder onze eigen overtuigingen tot waarheid te verheffen.

  25. 34

    #31 – Zilverdael – Het is volstrekt normaal wanneer kinderen elkaar de kop inslaan omdat ze ruzie hebben over een stuk speelgoed, maar het is volstrekt niet normaal als ze oorlogje spelen. Kinderen behoren helemaal niet te weten wat oorlog is. En weten ze dat wel, dan zijn ze al blootgesteld aan precies die vormen van hersenspoeling die schadelijk zijn.

    En waar vooral kinderen absoluut geen verweer tegen hebben.

    Inca schrijft:”misschien is dat wel de eerste gevaarlijke beinvloeding van games en spellen in de ruimste zin van het woord: het idee dat het altijd gaat om winnen en verliezen, en dat er dus al snel een ‘strijd’ is waarbij je de ‘tegenstander’ te lijf moet gaan met de middelen die je ter beschikking staan.”

    Daar heeft ze volstrekt gelijk in, alleen lijkt mij de allergevaarlijkste beinvloeding die van het concept van goed en kwaad. Alsof menselijk gedrag niet invoelbaar zou zijn, geen verklaring zou hebben. Dat echter is het resultaat van een heel complex geheel van factoren: woorden, toonhoogte, gelaatsuitdrukking, lichaamstaal en de interpretatie daarvan.

    Jij denkt van jezelf dat je een volstrekt normaal bent (wat dat dan ook moge wezen) en dat je gewoon rationeel handelt. Het zou wel eens nuttig kunnen zijn als je er achter zou komen dat dat slechts zeer ten dele het geval is en dat je eigenlijk de hele tijd bezig bent om voor je eigen gedrag logische verklaringen ACHTERAF te geven.

    En dat die verklaring achteraf slechts een afspiegeling is van de dimensies waarin je hebt leren denken en voelen, daar ben je je blijkbaar helemaal niet van bewust

    Het lijkt me hoogst waarschijnlijk dat je niet eens van jezelf weet, waarom je zo dol bent op die spelletjes. Zeg het maar: je vindt ze “gewoon leuk”.

    Natuurlijk vindt dat soort conditionering ook via andere media plaats. Op de eerste plaats door die TV die de hele dag aanstaat, films natuurlijk, maar ook door de radio en ook, maar in veel mindere mate, door ouderwetse bordspelletjes en boeken. En natuurlijk vindt conditionering ook plaats door je sociale omgeving.

    De reden dat spelletjes onderwerp van het gesprek zijn is, dat ze bijzonder intensief indoctrineren. Dat weet je zelf maar al te goed, want je schrijft:”En ja games zijn vrij effectief omdat ze interactief zijn.”

    Die kritiek is dan ook helemaal niet hypocriet, want als ze ertoe leidt dat we de verschillende manieren waarop wij in deze wereld worden gehersenspoeld eens wat beter onder de loep gaan nemen, dan juich ik dat van harte toe. En niet alleen ik: ik durf er heel wat onder te verwedden dat mensen als Inca, Piet, Brusselman (om er maar een paar te noemen) me daarin gelijk volmomdig zullen bijvallen.

    De gastredacteur schrijft:”Echter, het doel van het spel is om de vijanden (zij het nazi’s, vietcong of onbekende tegenstanders) neer te schieten en daarmee de missies te voltooien.

    http://www.youtube.com/watch?v=5xdMiKYnCSQ

    De vijanden die ik neerschiet zie ik niet als mensen, (…) De nazi die zijn geweer op mij richt is geen mens van vlees en bloed, met een geweten, een toekomstperspectief en iemand waarmee ik misschien voor de rest van mijn leven bevriend mee zou kunnen raken,”

    Hebben ze ook spelletjes waarbij je domme Nederlanders kapot kunt schieten?

  26. 35

    Dan ken ik behoorlijk veel mensen die behoorlijk geindoctrineerd zijn. Bijna iedereen die ik ken heeft dat ooit als kind oorlogje hebben gespeeld. Maar goed in ieder geval ben je consistenter in dit aspect als de meeste die ik tegen kom, je vindt tenminste beide dingen slecht. Overigens vind ik ook dat je hier tot op zekere hoogte gelijk in hebt. Kleine kinderen horen niet echt bezig te zijn met oorlogje, idem met bepaalde games, vandaar die leuke kijkwijzer dingen.

    Wat betreft het idee dat alles om winnen/verliezen draait, en het concept goed & kwaad. Dit heeft op zich niks te maken met games. Dit kom je in bijna overal tegen in het leven. Ken je van de veel te fanatieke vaders die bij het voetbal langs de zijlijn staan en flink lopen te schelden? Of de doorgedraaide priester. Ik ben het volledig met je eens dat je moet uitkijken aan welke invloeden jij/je kind wordt bloodgesteld, maar games op zich hebben hier niks mee te maken.

    Het stukje over het niet invoelbaar zijn van menselijk gedrag en onverklaarbaar zijn volg ik niet helemaal wat bedoel je daarmee?

    Ik ben er vrij zeker van dat iedereen van zichzelf vindt dat hij/zij normaal is. Met uitzondering van mensen die bijv. zwaar depressief zijn of een andere psychische stoornis hebben. Het is enigzins nodig te denken dat je normaal bent wil je niet een een te lage eigenwaarde krijgen (of je moet er niks om geven, maar goed daar gaat het nu niet over).

    Wat betreft het achteraf verklaren van gedrag, in sommige gevallen ja, in andere niet. Wat me ook vrij gangbaar lijkt. En ja ik ben me bewust dat de manier waarop ik dingen zie gevormd is door andere dingen dan alleen “ikzelf”, al was het alleen maar omdat “ik” gevormd ben door andere dingen. Opnieuw snap ik niet helemaal waar je hiermee naartoe wilt.

    Ik kan je daadwerkelijk redenen geven. De mogelijkheid om dingen te doen die ik normaal niet kan, de uitdaging en het gevoel van succes wanneer je iets moeilijks doet, in sommige gevallen vrienden die ik via het spel ken, de dingen die ik ervan heb geleerd (wat verbazendwekkend veel is). En ja een deel van de redenen komt ook neer op “dit spreekt mij aan”, en waarschijnlijk ook nog wel wat ik nu niet kan bedenken.

    Ja in dit geval is je kritiek niet hypocriet. Het is mijn ervaring dat het ontzettend hypocriet is, vandaar mijn reactie. En daar hoor je inderdaad naar te kijken. Hoewel het dan mijn antwoord wel redelijk hetzelfde blijft. Het is je eigen verantwoordelijkheid/die van je ouders om hier rekening mee te houden en er goed mee om te gaan. Games zijn niet meer of minder erg dan andere vormen, althans uitgaande van de huidige staat van games, ze zijn effectiever maar ze worden vrij weinig gebruikt hiervoor. Voornamelijk omdat het nog steeds wordt gezien als iets voor nerds en losers en dat pas net begint te veranderen en hollywood, politiek & religie het nog niet als een nuttige medium zien. Hoewel de economische wereld het eindelijk door begint te krijgen.

    Een film van bijna 2 uur ga ik niet kijken. Kan zo snel geen samenvattingvinden die een duidelijk nut voor het plaatsen geven, dus is er een of kan ik het negeren?

    Ja die zijn er, hoewel niet als shooter. In het spel Empire total war speel jij de leider van de grootmachten van rond 1600-1800 of iets vergelijkbaars. En je probeert de wereld te veroveren. Een van de facties is de Republiek als welke je kan spelen, of je kan ze overhoop schieten. Ik kan zo snel geen andere noemen, maar het best mogelijk dat er wat spellen rondom piraten zijn waarin Nederlanders voorkomen als tegenstander, en misschien hier en daar een verdwaald karakter.

  27. 36

    Sorry, maar ik ben bang dat er meer dan een film van 2 uur voor nodig is, om jou een bewustzijnsverruiming te bezorgen.

    Het gaat om een documentaire die een Amerkaan gemaakt heeft in de periode van de oorlog in Vietnam, in Vietnam. Hij laat zien tegen wie de Amerikanen oorlog voeren, de “Vietcong” dus. Hij geeft “de vijand” een gezicht. Dat werkt heel verrassend.

    Maar ik ben bang dat je dat niet aan het nadenken zet. Dan maar van dik hout zaagt men planken:weet je hoe de oorlog in Vietnam er verder uitzag?

    http://www.youtube.com/watch?v=-JfnKCb0ekc

    Zie ik het nou goed? Bombarderen ze daar nou de burgerbevolking? Met napalm en fosfor? Verwoesten ze hun dorpen en steken de huizen in brand?

    http://www.gettyimages.fr/detail/vid%C3%A9o/soldiers-walking-on-path-thru-field-with-fire-in-film-dactualit%C3%A9/102072760

    Dat had ik dus niet verkeerd gezien.
    Is er sprake van chemische oorlogsvoering?

    http://www.youtube.com/watch?v=9zay0zcC0K4

    O ja, dat is dat spul dat Monsanto produceerde, voordat ze met Round-Up begonnen.
    Nou, hiermee vergeleken was Saddam Hoessein natuurlijk een padvinder
    en die hebben ze opgehangen

    Als je daar nou een spelletje van mag maken, mag je dan ook een spelletje maken waarbij de kunst is om zoveel mogelijk joden in zo kort mogelijke tijd om zeep te helpen? Daar kun je natuurlijk een strategisch element in brengen: eerst pak je de rijkste joden, want daar houdt je het meeste aan over, enz. enz enz. Een soort versie van monopoly dus, maar dan spannender.

    Het heeft ook een hoop educatieve waarde; het leert de mensen op aanschouwelijke wijze hoe onze wereld in elkaar zit. Je staat verbaasd hoe snel men daar aan went: honger op TV verkoopt al niet eens meer. Met dat soort beelden zijn de menen al verzadigd. En je kunt er toch niets aan veranderen, zeg nou zelf.

    Kunnen we daar ook niet een spelletje van maken? Vijf bedrijven op de wereld hebben de gehele voedselproductie in handen en door automatisering is nog maar 5% van de beroepsbevolking daarin werkaam. Desondanks is er sprake van overproducutie. Dat komt mede omdat het in andere sectoren van de productie niet anders gesteld is en door de werkeloosheid die daarvan het gevolg is, is er onder de consumenten onvoldoende geld in omloop om die productie af te nemen. In Afrika heerst zelfs honger. Het doel van het spel is om de winstgevendheid van die 5 bedrijven desondanks op pijl te houden.

    Ik denk dat ik maar eens strategie-spelen ga ontwerpen.
    Ideeen te over.

  28. 37

    Harm, ik onderschrijf wat je beweerd
    Niet alleen dat moeten we onder loep nemen,het gaat volgens mij veel verder.Er wordt volop gebruik gemaakt van stereotypen,niet alleen hier in het westen ,maar wereldwijd.
    Men zegt wel dat men het onderscheid heus wel ziet tussen fantasie en realiteit,dat zal op een bewust niveau misschien wel waar zijn maar hoe zit het met het onderbewustzijn?Hoe stevig zitten die stereotypen daar verankerd,want het zijn niet alleen games die op vooroordelen inspelen.Hollywood en de comerciele filmindustrie elders maakt gebruik van dezelde typeringen.
    Wantrouwig als ik ben denk ik dat er meer achter zit het is niet alleen maar vermaak en ontspanning ,het dient een doel.Maar welk,wordt de mensheid voorbereid op een totaal andere samenleving waarin het individu slechts onderdeel is van een mechanisch organisme ?Virtuel reality kan daar heel goed voor worden gebruikt.
    Maar ik draaf door,ik denk dat we vooral eerst bij onszelf moeten kijken in hoeverre onze denkbeelden en perceptie van de wereld beinvloed zijn door media ,sociale omgeving ,onderwijs etc..en of we het wel eens zijn met de ideeen die we altijd als vanzelfsprekend vonden.In hoeverre zijn de denkbeelden die we hebben van ons zelf..

  29. 38

    Ik ben net zo wantrouwig als jij.

    En wat ik zie is dat ze bezig zijn het geloof in een god te vervangen door het best gelijkend substituut: het geloof in goed en kwaad. Een aantrekkelijk concept, want het verklaart veel en je hoeft niet verder na te denken.

    En als je nou maar aan de goede kant staat, dan mag veel, zo niet alles.
    Dat is een heel aantrekkelijk doel.

    http://www.youtube.com/watch?v=WORWWDxEcY0

    http://gozie.com/video/MDKH7GDH4NG5/bob-dylan-with-god-on-our-side

    You never ask the questions,
    when god’s on your side

  30. 40

    In games is het schieten op pixelpoppetjes NIET het doel, het is een middel. Het echte doel van zo’n spel (en van elk spel, m.i.) is het winnen door je tegenstanders te slim af te zijn. Ik ken niemand die achter zijn computer zit met het idee “ik ga lekker mensen doodschieten”.

  31. 41

    @Harm #36
    Ik snap niet helemaal waar je naartoe wilt met dit maar goed. Het enige wat ik ervan kan maken is dat je onder de indruk bent dat je in games niet alleen maar “soldaatje” speelt maar ook oorlogsmisdaden pleegt. Wat niet waar is. Ze komen wel voor in games, maar worden eigenlijk ten alle tijden afgekeurd en ik kan zo snel maar 1 spel bedenken, homefront geloof ik, waarbij de “goede” kant het doet, maar bij dit spel was het uitgangspunt dan ook om de gruwelijke aspecten van oorlog veel beter in beeld te brengen dan in de gangbare spellen gebeurt.

    Overigens als je een spel zou maken waar de tegenstanders Joden zouden zijn ipv Nazi’s, Amerikanen, Aliens of een van de andere gangbare groepen. En dan bedoel ik gewoon een shooter waarin je toevallig tegen het Israelische leger of Joodse terroristen vecht, geen genocide simulator, tegen die laatste zal practisch iedereen zijn. In dit geval zal de gemiddelde gamer er geen ene hout om geven omdat het dan gewoon vijanden zijn, een echt verschil tussen Joodse terroristen of Moslim terroristen is er niet en ook niet tussen het Israelische en Amerikaanse leger, al helemaal niet qua uiterlijk. Maar de Joodse lobby groepen en bijna alle politieke groepen zullen hier over moord en brand schreeuwen, want Joden zijn nog steeds zielig dus mag je ze niet doden in een spel, bij alle andere volkeren is het goed. Of althans dat zal waarschijnlijk het gangbare standpunt zijn.

    Wat betreft het gevoelloos worden voor de zielige kindjes op tv. Daar worden we ondertussen zodanig mee overspoeld dat als je je er teveel van aantrekt je in een depressie schiet gezien hoe klote het in de wereld is en hoe goed jij het hebt. Dus negeren we het hoofdzakelijk. En ja echt veel kunnen we er niet aan doen gezien de gemiddelde persoon geen macht heeft, of de intresse om de macht te verzamelen om er iets aan te doen.

    Wat betreft dat laatste stukje over de overproductie en de paar bedrijven die de markt in handen hebben. Wat heeft dit precies met games te maken?

    @37 Brusselman
    Stereotypen zijn een belangrijk onderdeel van hoe een mens leert (of eigenlijk inductie, het mechanisme wat erachter zit). Zolang als dat jij inductie goed gebruikt isdaar op zich niks mis mee.

    Stereotypen in games zijn meestal ietwat anders als die in films. Ik kan bijv. zo snel geen stereotype bedenken gebaseerd op ras. Of althans op een ras dat echt bestaat en niet op een ras dat in het spel zit, e.g. orcs zijn over het algemeen vrij geweldadig. Het voornaamste verschil is hier denk ik dat de spellen waarbij je geen goed verhaal hebt, maar nog wel iets wat door moet gaan voor een verhaal, vaak ook absoluut niet focussen op het verhaal. CoD is hier een voorbeeld van. Er zit een verhaal in de single player campagne, maar veel meer dan een opvolging van de historische missies die het legeronderdeel waar jij in zit heeft gedaan met wat achtergrond is het niet.

    Terwijl in de spellen waarin het verhaal daadwerkelijk een kernpunt is van het spel de verhalen ook al gelijk veel sterker zijn geschreven en qua niveau geen stereotypen meer nodig hebben omdat ze 40 uur hebben om de karakters uit te werken.

    Het stukje over het voorbereiden op onderdeel van een mechanisch wezen klinkt nogal paranoïde, wat je zelf ook enigzins toegeefd, maar goed daar ga ik maar niet op in.

    Wat betreft de laaste alinea, tja daar heb je simpelweg gelijk in. Maar heeft op zich weer vrij weinig met games an sich te maken.

  32. 42

    Inkwith Barubador heeft gelukkig maar 3 regels nodig om duidelijk te maken dat hij absoluut niet begrijpt waar het over gaat.

    Ik denk dat ik de goede omschrijving gevonden heb: je hebt last van een blinde vlek. Die omschrijf je zelf vrij goed, Steeds als de tekst van je verlangt dat je een stapje maakt naar een andere invalshoek, is jouw commentaar:”wat bedoel je daarmee” of weet je niet waar ik naar toe wil.

    Nee, natuurlijk ga je geen oorlogsmisdaden in beeld brengen gekkie. Bij die schietspelletjes laat je toch ook niet zien hoe de darmen uit iemand zijn buik rollen? Maar je kunt er toch mooie strategie-games omheen verzinnen? Zoals ik al zei:een soort monopolie, maar dan spannender.

    En vervolgens doe ik een suggestie, waarvan ik zelf dacht dat je er gewoon niet omheen zou kunnnen. Daar staat: In Afrika heerst zelfs honger. Het doel van het spel is om de winstgevendheid van die 5 bedrijven desondanks op pijl te houden.

    Let wel: het doel van dit strategie-spel is niet om een einde te maken aan de honger, maar om de winstgevendheid van de bedrijven in stand te houden. Iedereen met een beetje fantasie begrijpt toch onmiddelijk dat ik een vorm van “framing” voorstel, die je dwingt om het probleem op een bepaalde (immorele) manier te benaderen?

    Maar goed, ik geef het op, want het probleem met die blinde vlek is, dat je iemand alleen maar steeds opnieuw moet zeggen, dat de oplossing van het raadsel precies in het gebied ligt dat hij niet ziet. Een soort van “ik zie ik zie wat jij niet ziet”.

    Jullie zijn er in ieder geval in geslaagd om me duidelijk te maken dat gamen veel en veel gevaarlijker is dan ik dacht.

  33. 43

    Het valt ook niet mee voor iemand wiens referentiekader zo verschilt van het jouwe.
    Maar jij slaat de spijker op zijn kop,met stereotypen bedoel ik niet alleen die van mensen of “vijanden”maar ook hoe de maatschappij wordt voorgesteld en het functioneren daarvan.Hoe economische modellen kunnen worden toegepast etc…
    Kortom de mogelijkheid tot indoctrinatie is evident
    En Harm dit terzijde die Agnus &Julia zijn ok .

  34. 44

    Is het het referentiekader? Ik weet het niet, eerlijk gezegd.

    Ik denk wel vaker dat het waarneming is. Als ik kijk en luister, dan is de werkelijkheid voor mij soms net als een ui. Je hebt eerst de buitenkant en dan nog een schil en dan nog eentje en dan nog eentje en bijna automatisch neig ik er dan toe om dan niet te stoppen totdat ik bij het niets ben aangeland.

    Als je met mij wilt praten, dan kun je bepaalde muziek beter niet opzetten, want daar ben ik weerloos tegen: een paar maten, een bepaalde toon en ik ben op een plek waar ruimte en tijd niet meer bestaan. Het gesprek kun je dan wel vergeten.

    En Agnus & Julia Stone, ja, die hebben fantastische dingen gemaakt.
    Buitengewoon fijnzimmig.

    O ja, het antwoord. Het goede antwoord wordt altijd uit het niets geboren.
    De rest is smalltalk.

  35. 45

    Juist op die manier. Ja je kan zulke spellen maken. Alleen zie ik nog steeds niet in hoe dit precies samen valt met “games moedigen (nu) geweld aan”. Dat ze het in potentie kunnen zijn we het allang over eens, maar dit doen ze niet. En dit kan je ook doen met een bordspel, of televiesiespel, of elke andere spelvorm.

    Die in het geval van de honger is ietwat vreemd, zo winstgevend mogelijk staat bijna altijd gelijk aan zoveel mogelijk verkopen dus de honger eindigen door ook aan hun te verkopen is optimaal. In ieder geval in games, in het echt werkt de economie blijkbaar vreemd genoeg dat gigantische verspilling winstgevender is dan dit te verkopen aan Afrika (al dan niet voor een lagere prijs). Het is niet het doel, maar wel het middel.

    Van de eerste versie heb je denk ik wel een paar spellen die aardig in de buurt komen bij wat je bedoelt, namelijk dungeons: the dark lord en zijn voorganger. Jij bent een kwade dungeon-meester en er komen helden jouw dungeon in, jij “entertaint” ze met schatten en monsters om te bevechten en vervolgens vermoord je ze/neem je ze gevangen en martel je voor hun zielen energie. Komt dit enigzins in de buurt? Het doel op zich is hier trouwens niet het martelen maar de huidige grote baas van het kwaad te vervangen. Het martelen is trouwens niet bijster visueel in dit soort spellen, veel meer als iemand die in een cel of martelwerktuig zit en af en toe wat zegt is het niet en af en toe draaien er wat tandwieltjes ofzo.

    Wat betreft de rondvliegende ingewanden, hangt van het spel en de stijl af. Soms heb je het maar zelden realistisch.

  36. 46

    Dat ze het in potentie kunnen zijn we het allang over eens, maar dit doen ze niet.

    … want Zilverdael zegt dat ze het niet doen, dus dan is het zo. Lijkt me logisch.

    Harm, geef het inderdaad maar op – bepaalde mentale concepties zijn zo ondoordringbaar, daar kan niemand tegen op. Als we Fukushima ermee zouden kunnen isoleren…

  37. 47

    Maar dit doen ze niet meer of minder dan andere mediaen geen enkel medium doet het momenteel in zulke mate dat er daadwerkelijk oorlogsmisdaden mee wordt aangemoedigd zoals ik al eerder heb geprobeerd duidelijk te maken. Zo beter? Had verwacht dat in ieder geval de redenen waarop ik dat baseer wel duidelijk zouden zijn gezien ik die al eerder heb genoemd..

  38. 48

    Nee, niet echt beter.

    Ten eerste is ‘dit doen ze niet meer of minder dan andere media’ iets HEEL anders dan ‘dit doen ze niet’. Als je ‘niet meer of minder dan’ bedoelt, dan moet je dat zo schrijven. (Maar waarschijnlijk bedoelde je dat niet, en nuanceer je het pas nu je er op aangesproken wordt, om niet helemaal je gezicht te verliezen.)

    Ten tweede maak jij er van dat het gaat om het aanzetten tot oorlogsmisdaden. Dat is nooit de insteek geweest. Leuk dat je vindt dat ze dat niet doen, maar dat was de stelling niet.

  39. 49

    De meeste mensen zijn uiterst tevreden met de ui ,ze voelen niet de minste behoefte te gaan pellen.Sterker ze worden boos als iemand die mooie ui gaat afpellen,ze willen helemaal niet weten wat er onder de schil zit.Andere mensen kunnen niet anders ze blijven vragen stellen zelfs als ze vermoeden dat het antwoord ze allerminst zal bevallen.Dit verschil is zo fundamenteel dat ik niet denk dat beiden elkaar ooit zullen begrijpen.In het oude ideaal van het verheffen van de massa’s geloof ik dan ook niet(meer?)
    Wat je verteld over hoe je op bepaalde muziek reageert illustreert hoe makkelijk iemand is te beinvloeden,een paar muziektonen kunnen fysieke reacties veroorzaken.Op tv zag ik eens een illusionist die een Londense taxichaufeur zo kon “bewerken”dat hij dat reuzenrad waar hij notabene voor stond niet kon zien .En dan zouden games niet gebruikt worden om mensen te conditioneren,ik maak me sterk dat er uitgebreide schaal wordt geexperimenteerd.

  40. 50

    In de reactie waarop ik reageerde ging het onder andere over oorlogsmisdaden. En wat betreft het verminderen van gezichtsverlies nee, dat was niet de bedoeling ik lette gewoon niet op wat ik precies schreef, maar goed betwijfel ofdat je er uberhoudt over na zou willen denken ofdat dat waar is, laat staan dat je het er mee eens zal zijn.

  41. 51

    In de reactie waar jij op reageerde ging het onder andere over oorlogsmisdaden, maar de bewering was niet dat games aanzetten tot oorlogsmisdaden. Wel dat ze je het zicht ontnemen op de realiteit van de oorlogsmisdaden en je trainen in het verrichten van allerlei handelingen, die je uitvoert zonder dat je zicht heb op de achterliggende bedoeling en/of het feitelijk eindresultaat.

    Jouw bedoeling is om het spelletje te winnen,
    maar wat was de achterliggende bedoeling van de maker?

    De bedoeling van 24 hours is niet dat jij gaat martelen, maar dat je de gedachte accepteert dat martelen in bepaalde gevallen noodzakelijk kan zijn. Het martelen doen zij wel voor je.

  42. 52

    Gegeven het feit dat gaming nog altijd wordt gezien als een medium dat nog in de kinderschoenen staat en als iets voor nerds en losers is, zou ik zeggen dat de bedoeling van de makers in bijna alle gevallen het maken van iets leuks/intressants en/of het verdienen van geld is. Gamen begint nu langzamerhand serieus genomen te worden door de entertainment industrie, maar vooral de politiek begrijpt er nog de ballen van.

    Er zijn enkele pogingen ondernomen om games te gebruiken om daadwerkelijk een echte (propagandische) boodschap over te brengen. Deze games zijn over het algemeen waardeloos omdat ze meer weg hebben van een interactief reclame spotje dan van games en zijn eigenlijk nooit een succes (eenzelfde probleem hebben educatieve games, de aanpak die men probeert werkt simpelweg niet in een game).

    Het zit simpelweg bij lange na nog niet op het niveau van andere media omdat mensen het nog niet begrijpen, of denken dat het niet nuttig is. Kom over 20 jaar terug dan is het waarschijnlijk een stuk relevanter.

    En daarbij, wanneer jij gebruik maakt van willekeurig welke vorm van medium die een boodschap over kan brengen kijk je toch wie het heeft gemaakt en wat hij te winnen heeft met deze (mogelijke) boodschap die jij tegenkomt? Dat is iets wat weer niet specifiek game gerelateerd is.