Wat HansR zegt, deze flater komt ze nog duur te staan, ze hebben zich nog weer meer belachelijk gemaakt. En de bestolen wetenschappers zijn gewoon een stukje menselijker geworden, daar zou ik me niet zo’n zorgen om maken.
#6
Stickmeister
@3
Precies.
en dit werkt als een boomerang. Eigenlijk ook zeer triest dat bepaalde media dit zonder onderzoek en context publiceert.
Het is wederom: Wetenschap versus Geloof
#7
Anoniem
Ik had de belangrijkste citaten ook gelezen en het is echt waardeloos als je bedenkt dat dat uit honderdduizenden emailtjes is gepakt. Allemaal suggestief en zonder context gequote.
Je snapt niet dat zoveel engelse kranten en geenstijl hier zo lyrisch over doen. Geenstijl bashde vroeger links met veel plezier als daar een aanleiding voor was maar nu lijken ze dat bashen tot doel verheven te hebben al zien ze zelf dat er niks aan de hand is. Ik bedoel, de klimaatverandering ontkennen, zo dom zijn ze toch niet.
Maar ja van inovatief weblog veranderen ze steeds verder in een one-trick-monkey met telegraaf redactie. Alles op datzelfde toontje, al is het waardeloos nieuws als ‘de michelin sterren zijn weer uitgereikt’.
#8
Taco Zip
@6: en hoe discussieer je nu met mensen die zoiets zeggen als “ja maar, wetenschap is toch ook maar gewoon een mening?” zonder geweldsaandrang te krijgen?
#9
HansR
@Taco
Daar discussieer je niet mee.
Die excommuniceer je :)
#10
Anoniem
@5 Als zelfs de guardian begint met “It’s no use pretending this isn’t a major blow. The emails extracted by a hacker from the climatic research unit at the University of East Anglia could scarcely be more damaging.” dan denkt iedereen die niet zelf die citaten gelezen dat er toch wat aan de hand was.
Leuk dat jij alles feilloos doorziet, de meeste mensen gaan gewoon op de krantenkop af. Dus vna een flater kun je niet spreken.
Wat ik vooral zo heerlijk vind is dat we al bij 9 comments zijn er tot nu toe alleen weldenkende mensen hebben gereageerd.
Gisteren heb ik het gewaagd te reaguren op het blog ‘Welingelichte Kringen’ dat duidelijk niet zijn naam waar maakt. Ik werd er eigenlijk een beetje verdrietig van, maar jullie lieve mensen maken mij BLIJ !!
Als er hoop voor de wetenschap is dan is er hoop voor de samenleving.
#12
KJ
‘hun vreugde bij het overlijden van een tegenstander’ ? Echt waar ? Gadverdamme.
#13
Hal Incandenza
Ik lees deze comment bij een linktip, gaat over de Republikeinen maar vat het aardig samen:
“And yet their methods and rhetoric have, and likely will continue to, work.
It isn’t about honesty, or truth, or logic, or consistency. It certainly doesn’t respect the intellect of the viewer. It isn’t intended to. It is pure, bloody minded, sophistry intended to elicit a set of responses in a particular set of people to gain a particular outcome. It is entirely a means to an end.
It is their answer to the age-old conundrum of how far are you willing to go to support a cause. Are you willing to lie, cheat, steal or otherwise use methods outside the ideals you espouse to support the larger cause? Do the ends justify the means?
Which is one of the reasons that the Left gets rolled every time. The Left, at least nominally, respect the people it is trying to influence and doesn’t wish to get our hands dirty touching the tools of manipulation. The Left sees hypocrisy and internal contradiction as flaws. The Right see them as signs of dedication. Dedication enough to do whatever is necessary to get the job done and faith that transgressions committed today will be forgiven once the larger cause is successful.”
#14
KJ
@Hal; Ik ben anders wel een aantal keren door Carlos voor Hitler uitgemaakt. Volgens mij is het hele ‘gloves are off’ idee voor hem wel degelijk aan de orde. Met name als het gaat om enige nuance aangebracht bij perikelen rondom een bepaalde geblondeerde politicus uit Limburg.
Dit is nu wel weer jammer KJ, deze thread mocht blijkbaar niet langer dan 11 comments leuk en redelijk blijven.
Ik ben weg hier.
#17
Anoniem
@12 Wetenschappers zijn ook maar mensen. Net zoals in elke aflevering van Baantjer alle 4 de verdachten blij zijn dat het slachtoffer dood is “maar ik heb hem niet vermoord, echt niet”.
Je moet wetenschappers niet vertrouwen omdat het superieure ende onfeilbare wezens zijn, maar omdat ze zich baseren op verifieerbare en reproduceerbare data.
Ik ken zelfs wetenschappers die neuken, en nu ben ik écht weg hier.
#19
Horst Grogmuller
@4
Of het complot wordt gewoon nog wat mooier en sappiger, nu er gefingeerde ‘menselijke’ mailtjes zijn gelekt om daarmee het Echt Grote Klimaatcomplot te verdoezelen. Of misschien is ook dat weer een complot van de klimaatontkenners die nu een Groter Complot Achter Het Lekken Suggereren. En dat ad infinitum.
#20
Anoniem
@16 Ik wou nog zeggen dat je af moest kloppen in #11, maar toen had KJ al gepost!
#21
KJ
@Carlos; Laat ik dat nuanceren: ik heb dat snel getypt omdat ik niet wilde dat Hal er vandoor ging met zijn (in mijn ogen ietwat triomfantelijke) gelijk. De consequenties van bepaalde ideeen die ik heb, en (andere) ideeen die Wilders heeft, worden door jou grif vergeleken met gebeurtenissen of eigenschappen, destijds geassocieerd met Adolf Snorremans. Dat mag. He, je mag alles! Het is *jouw* blog. Dit is niet iemand direct vergelijken met Hitler, dat geef ik toe, maar prettig discussieren is anders.
En ik heb er ook wel een zekere bewondering voor, moet ik zeggen: iemand aan de linkerkant voor wie het doel de middelen heiligt. De Maxime Verhagen van links – we hebben hem nodig! Al doet good-old-Maxime de laatste tijd een beetje minder zijn best, maargoed, we dwalen inmiddels flink af…
#22
KJ
@Anoniem. O ja ? Ik heb ook idealen. Een paar daarvan zijn zelfs behoorlijk links te noemen. Maar ik ben *nooit* blij als een tegenstander het hoekje om gaat. Dan houdt het spel op. Wat er ook op het spel staat. Blij zijn als je tegenstander dood is, ontmaskert je als iemand die zich teveel in de materie heeft gebeten. Iemand voor wie het spel persoonlijk is geworden. Iemand, met andere woorden, voor wie het doel de middelen heiligt. Tot zo ver de nobele intenties van links, zoals aangestipt door Hal, want dat is mijn tweede punt: die emails ontmaskeren de ‘klimaat-hoax’ (die er, IMHO ook niet is) natuurlijk helemaal niet, maar zij ontmaskeren dus wel in ieder geval een enkel individu, dat er kennelijk zo mee bezig is, dat ik op zijn in- en output niet meer zou willen vertrouwen: wetenschap is niet gebaat bij persoonlijke of politieke vendetta’s, alleen bij feiten. Iemand die zich blij maakt over de dood van een ’tegenstander’, kan deze kwaliteit niet leveren, naar mijn mening.
Donkerdoorn, welkom in de wereld van het modelleren. Hoeveel ervaring heeft u met simulatiemodellen en dan specifiek modellen die fysische processen beschrijven?
#30
Donkerdoorn
Geen enkele, maar “Harry” weet zelf niet eens waar hij mee bezig is……
Tsja, logisch dat ze hun data niet vrij willen geven zelfs als er een FOIA-aanvraag is ingediend.
#31
Taco Zip
@24: pff, 100 jaar leerplicht, and what do you get?
Sinds breedband internet voor €9,95p/m bestaat denkt iedere SBS actienieuws kijker dat ie na wat rondklikken op http://www.griepprikdatbepaalikzelftochlekkerweleffe.nl het hele werk van Louis Pasteur in de kliko kan gooien. Wat Ik Ben Toch Niet Gek!?! Nee, dat niet. Maar wel dom.
Het is niet ongewoon om tijdens het modelleren niet te weten waar je mee bezig bent. Als je het uiteindelijk maar wel weet, min of meer. Een tussentijdse verwarring ergens in 1996, totaal niet schokkend, heb het wel gekker meegemaakt en durf tegelijk te stellen dat ook in die gevallen de wetenschap geen geweld werd aangedaan.
#33
Anoniem
@22 KJ | 16 June 2009 | 22:26 Ik vond het nog beter toen de zoons van Saddam uit Saoedie terug naar Irak gelokt werden onder het mom van ‘vrede sluiten’ en toen honsbrutaal vermoord werden door Udai en Kusai, die vervolgens na de inval van Irak in 2003 samen in a blaze of gunfire ten onder gingen.
Heilig Boontje.
#34
jantje
het commentaar van HST op dit atikel is perfect:
Heachte heer Hulspas. In plaats van te schrijven wat er niet is gevonden (“Niet van Bush”), en te bagatelliseren wat er wel is gevonden (“flauwe grappen”) zou u i.p.v. propaganda te papegaaien op de inhoud kunnen ingaan. Deze club, Climatic Research Unit (CRU), was al eerder (Augustur 2009) opeens de brongegevens “verloren” nadat ze via een FOI-procedure deze gegevens zouden hebben moeten vrijgeven.
We Lost the Orininal Data http://rogerpielkejr.blogspot.com/2009/08/we-lost-original-data.html
DePers schreef:
Veel wordt gemaakt van het feit dat klimaatwetenschapper Phil Jones in een mailtje schrijft een ‘trick’ te gebruiken om een bepaald resultaat te bereiken – maar een trick betekent in de wetenschap helaas niet veel meer dan ‘handigheidje’, in dit geval om nieuwe en oude meetseries te combineren.
Het gaat hier om hoe het zgn. “hockey stick” effect op de grafiek is bereikt. zie bijv.: http://www.climateaudit.org/?p=7810#more-7810
Mike’s Nature trick
Het gaat dus niet slechts om een “handigheidje” om oude en nieuwe series te combineren zoals u suggereert. Overigens waren deze gegevens van de hack al op 12 oktober beschikbaar volgens Paul Hudson (BBC), maar hij deed er toen niets mee: http://www.bbc.co.uk/blogs/paulhudson/2009/11/climategate-cru-hacked-into-an.shtml Wat mij opvalt is het infantiele en onprofessionele gedrag van deze “wetenschappers” in beide kampen. Dit is geen wetenschapsbeoefening maar een propaganda-oorlog waarbij “bewijzen” en “argumenten” worden gezocht voor een vooraf ingenomen (politiek correct resp. incorrect) standpunt. Helaas geldt die constatering voor meerdere takken van “wetenschap”. En met na-papegaaien van propaganda bedrijft u geen goede journalistiek!
#35
Stickmeister
@27 Donkerdoorn
Die gasten deden maar wat.
Wat bedoel je? Wat is er precies een schandaal?
De diefstal? De inhoud van de mailtjes (zo ja, wat precies?)
#36
Donkerdoorn
Tsja Carlos, maar als je 0,2 graad opwarming berekent met de methoden van “Harry” (de commentaren van de blogger zijn licht hilarisch). Uhmmmmm…..
#37
esgigt
@26: Ja, dat deze planeet ten dode opgeschreven is kan iedere sterrenkundige bevestigen. Dat is dus geen nieuws.
Maar dat CO2 of iets anders daarvan de oorzaak zou moeten zijn is nog maar de vraag. Erg kwalijk vind ik aan de hele discussie de onderverdeling in “gelovers” en “niet gelovers”. Hiermee wordt tevens een zinvolle discussie onderuit gehaald vanwege het impliciete “gelijk” dat een van d groepen zou heben. Vergelijk dit met de diverse religies die allemaal lopen te claimen dat ZIJ gelijk hebben en de waarheid in pacht. Hetzelfde dus hier.
Feit is, in mijn ogen, dat hier een aantal zich wetenchapper noemende onderzoekers gegevens vervalst hebben en dit voor “waar” naar buiten gebracht hebben. Hun motivering hiervoor doet niet ter zake en zal mij ook aan mijn anus oxideren. Ze hebben de wereld voorgelogen waardoor een verkeerd beeld is ontstaan van de klimaatverandering dat is het issue waarop ze afgerekend moeten worden.
Wat mij betreft krijgen deze lieden een verbod opgelegd om zich ooit nog met het klimaat bezig te houden. Met deze actie(s) hebben zij overtuigend bewezen daar niet integer mee om te kunnen gaan.
#38
Stickmeister
@34
lol, wetenschappers leggen uit wat er met ’trick’ bedoeld wordt en dan nog er een spin aangeven zodat het in het straatje past?
Het is echt zoals Taco in #31 aangeeft.
Misschien is ie wel goochelaar? Toch?
Trick – goochelaar = goochelen = hoax = complot?
esisgt. hoe kom je erbij om te spreken van een vervalsing?!
#40
Stickmeister
@37
Wat hebben ze precies vervalst? Kun je me dat laten zien?
Of versta jij ‘verschillend interpreteren van details – data’ onder vervalsen?
#41
seven
Wie had het over een complot? WE zijn Alex Jones niet? Dus hier is een strawmenargument in actie.. Het hangt er maar net van af welke journalist het verhaal opschrijft, sommige zitten zelf (net als @2 terecht opmerkt ) met veel boter op het hoofd en zijn te onkritisch richting nieuws over dit onderwerp geweest.
Er is gewoon onwetenschappelijk te werk gegaan. De quote hide the decline komt ook niet voor in het de pers artikel. Lees een echte krant ipv gratis trein literatuur zou ik zeggen.. ;)
Ik heb wetenschappers regelmatig even “een constante” zien toevoegen om de resultaten van hun simulatiemodellen meer kloppend te maken. In een later stadium, als er meer kennis is verkregen wordt die constante weer vervangen door een formule die een proces beschrijft.
En als je resultaten ruk zijn dan plot je het gewoon om een log-schaal is een veel gehoorde grap onder modelleurs. Damn… stelletje spijkers op laag water zoekende jankwijven!
#43
seven
@42 Ik snap het wel, je kan niet anders dan meegaan in deze hype, anders staat je baan met leuke reisjes wellicht op het spel. ;) Soms is het einde carrière als je sceptisch denkt in die wereld en niet meegaat in het verhaal. Tenminste dat beeld doemt op uit de emails als je diverse quotes en mails leest. (Klik bv mijn link) De relatie CO2 vs temperatuur is niet zo groot als vermeld, en gelukkig blijkt dat ze dat zelf ook zeer goed weten.
US tv.. http://www.youtube.com/watch?v=DNbxYVa2VjA
Lies, damned lies, and statistics
#44
Stickmeister
@41
Ook voor jou dezelfde vraag als bij #40.
Onwetenschappelijk? Heb je het over privémailtjes die niet voor het publieke domein bestemd zijn? Nogal wiedes dat de ’taal’ in dergelijke privé mailtjes onwetenschappelijk zijn.
Scientists resenting the time they have to take out of their research to deal with over-hyped nonsense. None of this should be shocking.
#45
Stickmeister
@41
Lees je eigenlijk zelf wel je linkjes?
‘mogelijk jarenlange manipulatie’
Nergens in dat artikel komt men met een ‘smoking gun’ van het gestelde.
#46
seven
@45 Je kan een heleboel schrijven maar het beeld dat we alleen te maken hebben met mensen die neutraal tegenover hun onderwerp staan is weg. Het zijn geen wetenschappers, maar activisten. Het masseren van data om de gewenste uitkomst te krijgen blijkt gewoon regelmatig voor te komen. Ze geloven diep in het CO2 verhaal en zijn teleurgesteld dat ze het laatste decennium kennelijk van de natuur zelf ongelijk krijgen. Sterker sommige hopen op een klimaatramp alleen om maar gelijk te krijgen.
“I can’t see either of these papers being in the next IPCC report. K and I will keep them out somehow – even if we have to redefine what the peer-review literature is !”
Phil Jones, CRU
@45 Je kan een heleboel schrijven maar het beeld dat we alleen te maken hebben met mensen die neutraal tegenover hun onderwerp staan is weg. Het zijn geen wetenschappers, maar activisten. Het masseren van data om de gewenste uitkomst te krijgen blijkt gewoon regelmatig voor te komen. Ze geloven diep in het CO2 verhaal en zijn teleurgesteld dat ze het laatste decennium kennelijk van de natuur zelf ongelijk krijgen. Sterker sommige hopen op een klimaatramp alleen om maar gelijk te krijgen.
“I can’t see either of these papers being in the next IPCC report. K and I will keep them out somehow – even if we have to redefine what the peer-review literature is !”
Phil Jones, CRU
From Kevin Trenberth:
The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate.
#47
seven
Jarenlang geknoeid met klimaatfeiten
“In de gehackte e-mails van de University of East Anglia geven wetenschappers toe dat zij de recente afkoeling van de wereldtemperatuur niet kunnen verklaren. Ook bespreekt men ’trucjes’ om ‘de neergang te verbergen’ in de modellen. Verder is te lezen dat sceptische studies absoluut buiten de officiële rapporten van de IPCC moeten worden gehouden.
Schokkend
“Dit is zeer ernstig”, oordeelt de Nederlandse geofysicus Hans Erren. “Zo hoort wetenschap niet te werken.” Hij vindt het schokkend dat een “kliek politiek gemotiveerde wetenschappers, die alles uit de weg ruimen, dat niet bij hun ideologie past”, zo’n grote invloed heeft op het IPCC. Dit VN-lichaam roept al jaren om miljarden kostende maatregelen tegen CO2-uitstoot.” http://www.telegraaf.nl/binnenland/5399648/__Jarenlang_geknoeid_met_klimaatfeiten__.html?p=13,1
#48
mr. tornado
@ Donkerkoorn, esgigt, seven:
Veel insinuaties hier, maar leg nou toch eens uit 1) waar er precies iets onbehoorlijks is gedaan met de gegevens, 2) waarom dat onbehoorlijk is en 3) of die eventuele onbehoorlijke dingen überhaupt effect hebben gehad op wat er bijvoorbeeld in de IPCC rapporten terecht is gekomen.
#49
KJ
@Anoniem; Dat is de context om de grap weglaten. Bovendien zijn Udai en Qusay Hoesein niet mijn ’tegenstanders’. Ten derde is ‘Irak-invalkunde’ niet mijn, of zo maar een, wetenschappelijke tak van sport. Wou je nog meer appels met peren vergelijken ?
#50
seven
@48
“I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline.”
@Carlos #39: hoe noem jij het dan? Of is dit “zolang het in mijn straatje is, is het acceptabel.”? Dat laatste heet overigens “meten met twee maten.”
#53
Anoniem
@49 Iedereen wenst wel eens iemand dood, is blij als er iemand dood gaat, dat is ook niet zo vreemd aangezien er genoeg mensen rondlopen die meer kwaad doen dan goed. Daar is ook niets mis mee, zolang je maar geen stappen onderneemt om diegene daadwerkelijk een sneller einde te doen toekomen. Het enige verschil tussen jou en die wetenschapper is dat hij zich drukker maakt over zijn persoonlijke leven dan over de wereldpolitiek.
#54
seven
It’s no use pretending that this isn’t a major blow. The emails extracted by a hacker from the climatic research unit at the University of East Anglia could scarcely be more damaging. I am now convinced that they are genuine, and I’m dismayed and deeply shaken by them.
Yes, the messages were obtained illegally. Yes, all of us say things in emails that would be excruciating if made public. Yes, some of the comments have been taken out of context. But there are some messages that require no spin to make them look bad. There appears to be evidence here of attempts to prevent scientific data from being released, and even to destroy material that was subject to a freedom of information request.
Worse still, some of the emails suggest efforts to prevent the publication of work by climate sceptics, or to keep it out of a report by the Intergovernmental Panel on Climate Change. I believe that the head of the unit, Phil Jones, should now resign.
Scepticism is the essential disposition of our craft, yet too many journalists have abandoned it. Remember: the opposite of sceptical is gullible. http://wattsupwiththat.com/2009/11/23/monbiot-issues-an-unprecedented-apology/#more-13129
Lees ook dat artikel, iemand uit het pro kamp, een van de grootste propagandisten van het Gore verhaal biedt zijn excuses aan voor de non kritische berichtgeving over het Mann made global warming verhaal.. Hint hint.
#55
seven
Wat berichten zonder , nee nee niets aan de hand spin..
‘Hello, this is Sir Bufton Tufton MP, how can I help you’
‘Hi – I am calling to alert you to the fact that the the scientific basis for global warming is flawed and to demand the resignation of Professor Phil Jones, head of the CRU at UEA for manipulation of scientific data …’
‘Very odd, our Chief Scientific Advisor assures me the scientific case is solid, his predecessor described climate change as a bigger threat than terrorism. And that is an exceedingly serious allegation, what is your basis? ‘
‘He has admitted as much in an email, look …. “I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline”
‘I see the Professor has explained the meaning of this quote on the UEA website … http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/2009/nov/homepagenews/CRU-update It seems perfectly innocuous to me …’
‘Well, he has deleted data rather than release it under the Freedom of Information Act’
‘Another very serious matter. What data was destroyed?’
‘Well, actually we don’t know. But he certainly wrote mails that we can make sound very much like he was going to delete some emails ….’
‘I see. Do you have the full record of the correspondence, is it possible there are others that provide more context and background…?
‘I don’t know’
‘Excuse me?’
‘Well we only have a selection of the mails ….’
‘I see. These mails, I am sure you are aware that under the Copyright, Designs and Patents Act 1988 an email is classed as a literary work and anyone reproducing it without permission of the copyright owner, that is, the author is committing an offence? I assume you have received such permission from Professor Jones … ‘
‘Well, not exactly. We acquired the mails from an anonymous individual who removed them from the UEA server without authority …’
‘I see, look, would you mind awfully supplying your name and address, the police would like to have a word with you regarding an ongoing investigation. Just routine you understand …’
#57
seven
@56 RC kan niet echt anders dan de boel sussen.
‘Real Climate’ is a staged and contracted production, which wasn’t created by ’scientists,’ it was actually created by Environmental Media Services, a company which specializes in spreading environmental junk science on behalf of numerous clients who stand to financially benefit from scare tactics through environmental fear mongering
From Michael E. Mann:
Anyway, I wanted you guys to know that you’re free to use RC [RealClimate.org – A supposed neutral climate change website] Rein any way you think would be helpful. Gavin and I are going to be careful about what comments we screen through, and we’ll be very careful to answer any questions that come up to any extent we can. On the other hand, you might want to visit the thread and post replies yourself. We can hold comments up in the queue and contact you about whether or not you think they should be screened through or not, and if so, any comments you’d like us to include.
#58
Jlaan
7 schei uit met die ongefundeerde kretologie van je. In het satirische berichtje 56 is alles gezegd, in een court of law zouden ze zich het apelazarus lachen met zulk ‘bewijs’!
#59
KJ
@Anoniem; volgens mij snap je het niet of wil je het niet snappen: het verschil is er eentje van context en gradatie. Als ik a) uit hoofde van mijn werk b) voor een gerenomeerd instituut c) in een naar mij persoonlijk herleidbare email d) de dood van een wel- en misschien zelfs wel persoonlijk bekende ‘concurrent’ toejuich en e) die email wordt openbaar, dan verwacht ik een harde reprimande. Niets meer en niets minder.
Als ik daarentegen anoniem op een weblogje een posting achterlaat waarin ik een grap maak over de dood van twee mannen die ik verder niet ken en die eigenlijk gewoon gesanctioneerde psychopaten waren, dan verwacht ik hoogstens opmerkingen over de kwaliteit van de grap. Ik hoop dat je dat kunt inzien. Zoniet, dan hoop ik dat je autisme voor dit soort nuance je populariteit op feestjes niet hindert.
En nee, ik heb niemand die ik dood wil hebben. Gek he ? Helemaal niemand. Nooit gehad ook.
Back to the gridding. I am seriously worried that our flagship gridded data product is produced by Delaunay triangulation – apparently linear as well.
As far as I can see, this renders the station counts totally meaningless.
It also means that we cannot say exactly how the gridded data is arrived at from a statistical perspective – since we’re using an off-the-shelf product that isn’t documented sufficiently to say that.
Why this wasn’t coded up in Fortran I don’t know – time pressures perhaps? Was too much effort expended on homogenisation, that there wasn’t enough time to write a gridding procedure? Of course, it’s too late for me to fix it too. Meh.0
Er komt een spoeddebat over de ‘fraude’, aangevraagd door De Mos -laat er geen gras over groeien volgens voorzitter Verbeet.
Eerst een brief.
Komt op de agenda maar het is druk met allerlei debatjes.
#67
MP
maak je borst maar nat vandyke, PVV gaat nu de jacht op wetenschappers openen en Nederland zuiveren van het academische kwaad (linkse boevennesten die universiteiten), Ab Osterhaus was een voorproefje.
#68
Dr Banner
@64 – yup ik vermoed dat wiki niet van leeching houdt.
#69
seven
@MP Gisteren vroeg ik aan majava een verzameling wetenschappelijke pro awg onderzoeken. Ik kreeg onder andere een paar wordpress.com blogs (waarvoor dank, de intro van het blog over sceptic to sceptics blog was leuk om te lezen) maar geen wetenschappelijke literatuur waarin de pro AWG claim wordt bewezen. Ik last net op DDS onder het realclimate zie 61 of http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/07/01/‘realclimate’/ verhaal dat Hans zelf die vraag ook heeft gesteld. Zie
De AGW–hypothese is niet bewezen. Mocht je van mening zijn dat dat wèl het geval is, geef me dan een ‘link’ naar de desbetreffende literatuur. Eén artikel is al genoeg. Tot op heden heb ik dat niet kunnen vinden. En met mij alle andere klimaatsceptici, die dezelfde vraag voortdurend aan de AGW–aanhangers stellen. Daar komt dus nooit een antwoord op. Ik ken daarentegen wèl een aantal artikelen, waarin het effect van een verdubbeling van CO2 in de atmosfeer (ongeacht de oorsprong) is berekend (de zogenoemde klimaatgevoeligheid). Die artikelen komen op een waarde van 0,5 graden Celsius of minder. Dat is dus in het geheel geen probleem. Maar de klimaatalarmisten komen tot veel hogere getallen: zo uit mijn hoofd 2 – 5 graden. Dat zou wel een probleem kunnen worden. Het is m.i. van het grootste belang dat daarover een serieuze wetenschappelijke discussie wordt gevoerd. Helaas stuit deze op weerstand van de klimaatalarmisten die zich geheel in AGW hebben ingegraven. http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/07/01/‘realclimate’/#comment-19114
#70
MP
@seven,
Je haalt wetenschap en ‘blogscience’ door elkaar, 95% of meer van de ‘blogscience’ is onzin, bagger (die gaan gewoon van de ene leugen naar de andere, niemand die hen daar op afrekent). Als je echt de stand van zaken wilt weten en je geen vertrouwen hebt in IPCC dan zul je serieus zelf aan de bak moeten en gaan studeren.
Als je op zoek bent naar publicaties dan kun je op de NASA al een aantal vinden: http://pubs.giss.nasa.gov/
Verder hebben veel wetenschappers publicaties op hun eigen webpagina’s gezet. Mocht je ergens niet bij kunnen dan moet je een bevriende wetenschapper vragen of je inschrijven voor een studie.
En ik wil je er verder op wijzen dat de hypothese dat variaties in zonneactiviteit de hoofdoorzaak is van de recente opwarming vooralsnog vele malen zwakker is dan de AGW hypothese.
#71
Stickmeister
@61
Nogmaals, wat zeg je nou eigenlijk? Weet je we wat je linkt?
In een linkje van je staat over RealClimate:
..dat RealClimate niet anders dan als een broeinest van alarmistische klimaatpropaganda kan worden beschouwd.
Juist, je weet dat de mensen van RealClimate allemaal klimaatwetenschappers zijn? Je weet dat ze zelf ook onderzoek doen? Dat ze heel erg detailistisch ingaan op onderzoekdata?
#72
seven
@71 Zegt sourcewatch er niets over? De gewone wikipedia wel:
Environmental Media Services (EMS) is a Washington, D.C. based nonprofit organization that is “dedicated to expanding media coverage of critical environmental and public health issues”[1]. EMS was founded in 1994 by Arlie Schardt, a former journalist, former communications director for Al Gore’s 2000 Presidential campaign, and former head of the Environmental Defense Fund during the 1970s.
Their primary activities include holding forums that bring scientists knowledgeable in current environmental issues together with journalists, providing web hosting and support for environmental issues sites like RealClimate[2], http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_Media_Services
Dat je weet wat je leest, Realclimate is een tool
#73
Stickmeister
@72
Leer eens lezen:
The web hosting for RealClimate is provided by Environmental Media Services, a non-profit public relations firm, though they exercise no control over the content. The contributing scientists are not paid for their time.[1]
wiki
#74
seven
From Michael Mann (truth doesn’t matter):
Perhaps we’ll do a simple update to the Yamal post, e.g. linking Keith/s new page–Gavin t? As to the issues of robustness, particularly w.r.t. inclusion of the Yamal series, we actually emphasized that (including the Osborn and Briffa ’06 sensitivity test) in our original post! As we all know, this isn’t about truth at all, its about plausibly deniable accusations.
Dat is al uitgelegd (maar ja, dat past niet in je straatje he Mr Cherry Picker):
[Response: Not in the least. The post was ‘Hey Ya!(mal)’ which was in response to insinuations and accusations regarding a single tree ring record that Keith Briffa had worked on. ‘Keith’s page’ was Briffa’s exploration of the real science in the face of multiple smears. – gavin]
Recognition
The creation of RealClimate was noticed by the academic journals Science and Nature.[2][3]
In 2005, the editors of Scientific American recognized RealClimate with a Science and Technology Web Award, writing:[4]
A refreshing antidote to the political and economic slants that commonly color and distort news coverage of topics like the greenhouse effect, air quality, natural disasters and global warming, Real Climate is a focused, objective blog written by scientists for a brainy community that likes its climate commentary served hot. Always precise and timely, the site’s resident meteorologists, geoscientists and oceanographers sound off on all news climatological, from tropical glacial retreat to “doubts about the advent of spring.”
In 2006, Nature compiled a list of the 50 most popular blogs written by scientists, as measured by Technorati. RealClimate was number 3 on that list.[5][6] http://en.wikipedia.org/wiki/RealClimate
Of behoren Science en Nature soms ook tot de grote complotboemannen?
#76
MP
Dit hele proces is gewoon een ordinair volksgericht.
#77
seven
@75 Ze schrijven in een editorial dat er een nieuw blog is gestart over klimaat, ze geven er geen stempel van goedkeuring aan. Sterker, het artikel http://www.nature.com/nature/journal/v432/n7020/full/432933a.html is van voordat Realclimate uberhaupt iets geschreven had. Lees ook de mail @ 57 dan zie je dat ze zich graag laten gebruiken als tool.
http://wattsupwiththat.com/ heeft recenter een echte prijs gewonnen, (en geen 3e) en niet onbelangrijk scoort vele malen hoger in de wikio als scienceblog ;) (zie rechtsbovenaan op dat blog)
#78
Peter-John
@75 Of behoren Science en Nature soms ook tot de grote complotboemannen? Volgens Professor Wegman wel:
Professor Wegman showed how this “community of scientists” published together and peer reviewed each other’s work. I was always suspicious about why peer review was such a big deal. Now all my suspicions are confirmed. The emails reveal how they controlled the process, including manipulating some of the major journals like Science and Nature. We know the editor of the Journal of Climate, Andrew Weaver, was one of the “community”. They organized lists of reviewers when required making sure they gave the editor only favorable names. They threatened to isolate and marginalize one editor who they believed was recalcitrant. http://canadafreepress.com/index.php/article/17102
#79
seven
@76 In hoeverre is het hiden van de decline, het laten ontslaan van critici, anders dan de fraude op wallstreet met CDO’s ?
#80
MP
En het is in feite een oneerlijke strijd omdat wetenschappers zich niet kunnen verdedigen tegen al dit soort beschuldigingen. Hun naam and carrière staan op het spel, al die bloggers en commenters kunnen gewoon van alles roepen wat ze willen zonder dat het gevolgen heeft. En ze kennen ook geen enkele schaamte wanneer blijkt dat ze leugens of onjuistheden hebben verkondigd of verspreid, dan braken ze gewoon weer een stroom van nieuwe onzin uit.
Wat mij betreft pakken ze iedereen die illegaal verkregen e-mails plaatst keihard aan. Gooi ze maar een tijdje in de bak en geef ze een internetverbod.
De publieke opinie over wetenschap is straks onomkeerbaar beschadigd.
#81
seven
@80 De publieke opinie over de kerk is na Galileo ook beschadigd. Wetenschap is niet belangrijker dan de werkelijkheid. Nu is het wachten of de wetenschap een goed zelfreinigend vermogen heeft. En of het IPCC deze mensen zoals Mann (met z’n hockey grafiekjes op basis van cherrypicked 12 bomen waarvan alleen de laatste enige stijging gaf, dus feitelijk een boom……) nog serieus als wetenschapper gaan nemen of duidelijk maken dat wat ze doen puur activisme is, net zoals Carlos hier doet, geen wetenschap, maar special intrest.
#82
Stickmeister
@80
Juist en dat is frustrerend en gevaarlijk. Het lijkt wel een inquisitie. net wat je zegt, een pak juristen er opzetten wegens schending privacyrechten oid.
Daarom: petje af voor de wetenschappers van RC, die tenminste nog de moeite nemen om sommige emails in de juiste context te plaatsen + tekst en uitleg te geven aan de grootste onzin en schreeuwlelijken.
Vind je het heel vreemd als ik Science en Nature van meer waarde vindt dan een pseudowetenschappelijk blog?
Daarbij is de prijs voor een weblog waar mensen dmv een poll kunnen stemmen.
#85
MP
@seven,
Hoe zit het het zelfreinigend vermogen van bloggers en commenters?
#86
Yevgeny Podorkin
Kijk, en misschien moeten we het s’even (7) eens anders proberen duidelijk te maken…maar dat fladdert, kruipt en loopt hier maar een beetje vaag door elkaar te stampen en te krioelen, zonder wezenlijk aanwijsbaar doel eigenlijk. Een pelikaan die een vis heel doorslikt zonder te proeven, een krokodil hersenloos in de bagger een Geert Wilders die spastisch beveiligd zijn lekkere geile Hongaarse vriendin op z’n warme onderduikadresje eens keihard in haar reet naait, bedoel, dat je zo langzamerhand denkt vanneh, tja, en wat een armoe toch eigenlijk allemaal hè….
En dat alles speelt zich af onder een uiterst kwetsbaar dun schilletje, noem het even voor het gemak lucht (een ratatouille van stikstof/ zuurstof en een pietsie ander grut, want nononono’s, vooral die met alleen maar HAVO, lezen tenslotte ook mee verdienen ook nadere toelichting…) dat je afvraagt hoe is het mogelijk wat is het nut en waar heeft het allemaal voor nodig….dat stipje in het Niets.
En van dat panorama dat schouwspel die overweldigende aanblik zijn astronauten, voorheen gewoon realistisch denkende niet bepaald patheïstische Jezushaters, eenmaal terug in de klei zo on-ge-hoord diep gelovig van in de Heer geraakt dusdanig in een soort rebirthing toestand Jezus Leeftpolonaise belandt dat ik, hoewel er een soort innerlijke Rust & Schoonheid vanuit ging, ik er uiteindelijk toch een beetje misselijk van werd. Bedoel, mocht een of andere randdebiel het ooit nodig vinden met m’n edele delen te narren waardoor ik op de knietjes dreig te gaan. Sterker: mocht er ooit een “showdown” plaatsvinden…sla ik hem of haar toch écht meteen op zijn of haar muil (want kan ook gewoon zomaar een lekker wijf zijn Jezus of Mohammed, mag nog 1 x terugslaan: 1 keer mis en 1 x achterover)…
Ons leven: fragiele Balans in opname/ afgifte zuurstof/CO2…hak je aan de ene kant (1000+ jaar) alle bomen om en pomp je daarnaast die lucht vol met allerlei zooi. En dat dat klimaat daar dan wel eens een keer van slag zou kunnen geraken…dat het Rad van Fortuin dan een keertje stokt…zooo simpel
Gewoon kwestie van gezond verstand.
#87
seven
@77 Als Science en Nature over je schrijven ben je nog niet hetzelfde, je bent dan slechts een onderwerp, .. is niet hetzelfde als een publicatie in die bladen… Ze hebben alleen een artikeltje geschreven dat het blog gestart is en jaren geleden een 3e prijs gegeven. Er staat dus geen stempel op. Sterker het is een blog van Mann (die nu onder kritiek staat) zelf.. wake up and smell the coffee..
@85 Verschilt per blogger en reaguurder denk ik. De blogosphere als geheel zal wellicht wel een vorm van zelfreinigend vermogen hebben. Je moet ook niet een blog lezen maar meerdere. Idem met kranten. Maar het is een goed punt wat je opnoemt. Ik had gehoopt dat dit blog dit nieuws serieuzer zou brengen met ook een hand in eigen boezem en niet direct in de ontwikkelingsfase schieten en RC (wc eend Mann en Gavin over het verhaal wc eend Mann en Gavin).. Ik was al teleurgesteld dat het yamal verhaal met de 12 bomen niet is gebracht door Sargasso, in dat opzicht is het aanzien gedaald. Misschien dat Steeph nog wat kan redden. Carlos zit vast (“how dare you to question AWG, you DENIER!)
Dat die 12 bomen nodig zijn voor de hockeystick is gewoon niet waar. Waarom lieg je daarover @seven ? *Zelfreinigend vermogen blogosfeer in aktie*
#90
seven
@89
Half the Hockey Stick graphs depend on bristlecone pine temperature proxies, whose worthlessness has already been exposed. They were kept because the other HS graphs, which depend on Briffa’s Yamal larch treering series, could not be disproved. We now find that Briffa calibrated centuries of temperature records on the strength of 12 trees and one rogue outlier in particular. Such a small sample is scandalous; the non-release of this information for 9 years is scandalous; the use of this undisclosed data as crucial evidence for several more official HS graphs is scandalous. And not properly comparing treering evidence with local thermometers is the mother of all scandals. http://wattsupwiththat.com/2009/10/30/yamal-treering-proxy-temperature-reconstructions-dont-match-local-thermometer-records/
#91
Dr Banner
@seven
Het ‘hiden van de decline’ in de betreffende passage en email gaat toch over dat het gedeelte ‘klimaat afgeleid uit boomringen’ van een bepaalde boomserie vanaf 1961 niet meer opgaat, omdat er toen iets in de omgeving van die bomen gebeurde ofzo (kappen van bomen in de omgeving oid – ‘onderbouwd niet-representatief’), terwijl het veel langere deel van dezelfde boomringserie daarvoor had daar geen last van had. Dat post-1961 deel is er dus afgehaald in de verzamel grafiek, en vervangen door een op directe, moderne fysische metingen gebaseerde curve.
Je doet net of het een ‘decline in global temperature’ zou zijn die ‘hidden’ zou worden.
#92
Yevgeny Podorkin
Wat weinig en wat een deceptie. Maakt mijn verhaal op slag belachelijk. Ja, die kwetsbare atmosfeer (van wat is het 25 – 50 km?) zal een hoop kunnen hebben natuurlijk he…
#93
seven
@92 Vulkanen kan je ook niet stoppen, stijgende CO2 uitstoot vanuit oceanen door de stijging van temperatuur door de zon ook niet. CO2 volgt de temperatuur als je de grafieken van Al Gore zijn film over CO2 en temperatuur over elkaar legt dan volgt CO2 de temp met vele decennia vertraging.
Ik kan me nog jouw voorstel herinneren om SO2 in de stratosfeer te pompen (dat koelt en is giftig) CCS lijkt me ook erg gevaarlijk. Schijnt zelfs een ongeluk gebeurd te zijn ooit met een vergelijkbare gasophoping ondergronds. En als je iets onder de grond stopt, komt er dan elders een niet veel schadelijker gas naar buiten? In mijn boek is CO2 in de huidige concentraties een gas wat goed is voor het leven op de planeet. CO2 daar leven planten van. (Zoek maar op) Het is niet schadelijk voor de natuur, het is geen vervuiling. De schade door CO2 uitstoot te beperken is doelloos en doet niets voor het milieu. Het haalt aandacht en vooral geld weg bij dingen die wel positieve effecten hebben. Het is een melomaan idee het AWG verhaal. De schade door deze hype via extra kosten, tegenhouden vooruitgang is vele vele malen groter dan CO2 ooit zal veroorzaken.
#94
Nick
Calculus op de schop na ‘uitlekken’ correspondentie Newton:
Ik meen het natuurlijk niet echt over dat internetverbod, maar mag het ietsjes minder met dat verdach tmaken zonder wederhoor?
#98
seven
@DJ er is al 100 miljard aan belastinggeld uitgegeven aan onderzoek naar AWG en er is geen bewijs gevonden. Weggegooid geld wat de economie heel veel schade heeft gedaan. Er zijn voorstellen om zwaveldioxide SO2 in de atmosfeer te pompen http://www.astrostart.nl/indexoud.php/2007/06/07/zonneschild-houdt-de-aarde-koel-maar-ook-droog.html CO2 ondergronds tegen hoge kosten op te slaan, belastingen etc.
Capturing and compressing CO2 requires much energy and would increase the fuel needs of a coal-fired plant with CCS by 25%-40%.[2] These and other system costs are estimated to increase the cost of energy from a new power plant with CCS by 21-91% http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_capture_and_storage
Dan nu CO2 zelf, het is qua concentratie gestegen en het wordt het laatste decennium niet echt warmer. Al Gore z’n timing was goed, nu zou zijn film direct als hoax worden afgedaan..
#99
DJ
Ref op de 100 x10^9 stat pls. Waar is het bewijs dat dit groter is dan wat CO2 ooit aan kosten teweeg brengt …
#100
Anoniem
@59 KJ
Hij mailde dat naar een collega waarmee hij blijkbaar een zodanig hechte band heeft dat ze zulke persoonlijke gevoelens kunnen uitwisselen.
Dat blijkt ook wel uit het feit dat de email niet openbaar is gemaakt / aan anderen is doorgespeeld door de ontvangende collega.
Dat je persoonlijke correspondentie gehacked wordt en zo in de openbaarheid kan komen daar kan hij niets aan doen. Zeker niet als je gewoon wetenschapper bent en niet een of andere publieke persoon. Het is alleszins niet verwijtbaar.
Wat je beledigingen aan mijn adres betreft: Gedraag je niet als een klein kind.
#101
Sancho Panzo a.ka. Dr Banner
@93
CO2 in grond opslaan = onzin ben ik met je eens.
CO2 uitstoot verminderen omdat dat impliceert minder fossiele brandstof te gebruiken – ben ik ook met je eens.
@seven hele draad
– dat CO2 nul temperatuur effect zou hebben ben ik niet met je eens – het is zeer plausibel dat het een opwarmend effect heeft, in vroegere natuurlijke en huidige situatie met menselijke verhoging a like – geen enkele politieke spin van sceptici of adepten doet daar wat aan af.
Dat de variatie in zonneinstraling klimaatseffecten heeft (via wat versterkende mechanismen in de atmosfeer zoals wolkenvorming e.d.) acht ik ook zeer plausibel – het gaat daarbij wel om de mate.
Of het ene effect groter is dan het andere, of belangrijker dan het andere: ik neig naar toch naar de CO2 (en andere door de mens veroorzaakte zaken zoals albedo veranderingen e.d.)
Wat ik een heel belangrijk verschil vind, is dat de zonne-instraling een oscillerende functie is (14 jaar cyclus, helft van de tijd meewerkend, helft van de tijd tegenwerkend) en dat de CO2-concentraie een continu stijgende functie is.
Die laatste brengt ons gestaag naar klimaatbereiken die de mensheid zeldzaam meegemaakt heeft, of zelfs ongevenaard zijn – de gegevens van 1990-2009 beschouwend misschien iets minder snel dan gedacht o.b.v. 1990-2000 (mooi, daarmee winnen we wat tijd) – maar niet minder definitief opwaarts en verder omhoog.
In heel veel discussies wordt geen onderscheid gemaakt tussen ‘de staat van het klimaat’ (die zit aan het bovenrandje van wat bekend is op de relevante tijdschaal) en ‘de snelheid van klimaat verandering’ (daar kennen we ook uit het relevante recente geologische verleden, maar aan het begin van die opwaartse veranderingen zaten we niet aan het bovenrandje) — het verschil tussen ‘state’ en ‘rate’ niet onderkennen is een inhoudelijke zwakte. Bijvoorbeeld het boekje ‘De menselijke maat’ van Kroonenberg heeft daar last van. Je kunt die zwakte ook ombuigen tot een sterk rhetorisch middel, natuurlijk.
Propagandisten aan skeptische en adepten kant doen dat veelvuldig.
Let er maar eens op.
#102
seven
@99 Ooit duurt niet zo lang meer.. Je berekening klopt niet, over enkele decennia is de olie op dan stopt de uitstoot vanzelf.
Marketing 101 Zeg dat er een probleem is, oplossing geef geld..
#103
Rooie
Lol @63: Ah, jij heb linkjes naar de ‘waarheid’ gevonden, goed man.
Heel schattig verder de reacties van de usuals, zo blij dat ze gelijk hebben (althans, dat is wat de mainstream ervan vind, joepie, mainstream)! Beetje lacherig doen met elkaar over ‘domme’ mensen en de bijbehorende domme ideeën! Geweldig interessant allemaal. En diepzinnig! Gaat de goeie kant op hier, go Carlos!
#104
MP
#63 DrBanner is inderdaad hilarisch, maar ik ben bang dat Rooie hem niet snapt.
#105
DJ
je bakt ze knap bruin seven, helemaal omdat ik 100 miljard schrijf als “100 x10^9” en jij dat een berekening noemt … tja… dan houd het wel zo’n beetje op die discussie …
#106
MP
Hee Carlos heeft de telegraaf al gevraagd naar je mening? Ik zag dat je collega geofysicus Drs. Hans Erren wel aan het woord kwam.
#107
seven
@104 Niet overdrijven, verder gaat het over Carlos en als 103 het alleen @0 gericht had, was het helemaal een raak verhaal geweest. Gelukkig komt de adressering bij de laatste naam weer in orde. Go Rooie
DrBanner die wilde aangeven dat ik als seven molens bevecht in de commentdraden bij de gelinkte verhalen zat trouwens wel fout met het hide the decline sloeg wel degelijk op de temp grafiek. (en trouwens ook fout met de molen analogie.. zie 65. Maar ik vond het wel grappig gevonden, beetje humor af en toe mag best.
“He alludes to a technique used by a fellow scientist to “hide the decline” in recent global temperatures”
DJ Dus, jij denk dat er meer dan 100 miljard schade komt door man made global warming, terwijl het er nog niet is. *(100 mrd schade door de hype is trouwens slechts het begin, dat is nml het onderzoek alleen, de rest taxes enz zitten hier nog niet eens bij..) Het wordt volgens het IPCC max 2 graden warmer in 100 jaar. Gebaseerd op cijfers die niet kloppen. 0,5 komt beter in de buurt. Het is gestopt, dat je wilt stoppen met de discussie is goed, jij wil voor elke komma die ik schrijf mega bewijs. Ik zou zeggen bewijs AWG maar eens, veel succes, na de 100 mrd die daar is aan uitgegeven en het bewijs niet is gevonden lijkt het me onderhand wel duidelijk. Het is reden voor een feestje, het angstverhaal gaat niet door, het was een fabel. (Vandaar Kopenhagen.. in het land van sprookjes)
#110
Yevgeny Podorkin
Niet alleen CO2, tis Groter hè Lucht. Komt niet voldoende meer bij, alles bijna opgesoupeerd, miljoenen jaren over gedaan en ga zo maar door…*hep er geen verstand van verder hoor*…
Maar neem nou op microniveau ‘s zomers: aan de straatkant (kale boel geen leven niks alleen maar auto’s) droog warm vies verlept niet te harden, zet me tuindeur open et voila vochtig fris koel en vogeltjes en hopenlijk een buurvrouw in bikini, rarara politiepet, ja, en dat dan alleen in R’dam oost maar he…
1 + 1 = 2 Seven. Maak je eens los van theorieën, die personificatie van de spiritus sylvestre is als de rook uit het crematorium (een spreuk van mijn oom ooit): “Daar gaat er weer een”…
Ik hoop dat het tot zover gesnopen is *kijkt wat ongeduldig op klokje*, want als je zo doorgaat ga ik ook over op wetenschappelijk gedoe hoor, net zo makkelijk. Wat niet hoeft want ik heb hier óók zo me mannetjes, die dat gewoon zonder eigenbelang zomaar gratis voor niks doen…
#111
Stickmeister
@ Seven
Even een normale vraag aan jou.
Geloof jij daadwerkelijk dat er een klimaatcomplot gaande is? Dat de honderden wetenschappers van het deskundigen panel (ipcc) met elkaar in een groot complot zitten om de ‘waarheid’ onder tafel te houden (welk belang dat ook dient)?
#112
seven
@111 Nee.
#113
Stickmeister
@112
Zijn we het daar in ieder geval over eens.
:)
#114
Stickmeister
even iets anders, ik heb vandaag voor het eerst in een elektrische auto gereden. Wat een genot :)
#115
seven
Het systeem is zo dat je geen 100en nodig hebt als je bovenop de data van het CRU zit. Die data gebruiken ze allemaal als bron voor onderzoek. Je kan het zeg met z’n 3e af.
En als je ervoor zorgt dat sceptische wetenschappers niet mogen publiceren en probeert wetenschappelijke tijdschriften die niet alleen jouw verhaal afdrukken en dus al te promoten boycot. tja dan ben je wel als wetenschapper gek bezig. Laten we het masseren van data noemen waardoor dalingen weggewerkt werden. Moet je wel je brondata goed beschermen en niet openbaar maken, anders haalt een MP zo de fraude eruit, gelukkig deden ze dat niet, toch ;)
#116
Yevgeny Podorkin
Staat namelijk 1 allejezusgrote boom in mijn tuin (weet niet wat voor een, ben a- botanisch verder ook dat nog). En weet ook wel dat dat niet zo werkt, maar als ik er nou nog eentje bijzet in de tuin? Wat water, en vreet vast CO2 bij het leven weg. Dat het zo weer wat leefbaarder wordt…aan de voorkant…
Goed, als we er aan de voorkant aangaan merk ik er aan de achterkant w.s. niks van..
#117
MP
@115 seven,
Wat je zegt over die data is pertinent niet waar. Waar baseer je dat in godsnaam op??
#118
seven
@117 zie @90
#119
Hal Incandenza
@Stickmeister
Een Tesla? (Ik kwam er voor het eerst één tegen in A’dam van de week… Was geen eerlijk stoplichtsprintje!)
#120
seven
Mann made global warming
#121
MP
@seven,
Je zegt 3 mensen zitten op data die iedereen gebruikt?? Maar het is toch niet beschikbaar volgens jou?
#122
DJ
109, ik zeg nergens wat ik denk maar jij zegt zekerheid te hebben dat het minder is dan dat getal, dus dan ben ik benieuwd waar jij dat op baseert (zowel dat getal zelf als de conclusie dat het onder dat getal moet zitten).
Het gaat wel degelijk om het aanvullen van
proxy-temperatuur (proxy betekent: temperatuur zoals uit bijvoorbeeld boomringseries afgeleid) aanvullen met gemeten-temperatuur.
#124
seven
@123 Check de bron zelf, de email.http://wattsupwiththat.com/2009/11/21/cru-emails-search-engine-now-online/ (zoek op hide the decline) Niet een of ander wordpress blogje wat zijn broodwinning ziet verdampen. We hebben het hier over dezelfde mensen die ooit beweerde dat zure regen het einde zou beteken. All for money.
Dear Ray, Mike and Malcolm,
Once Tim’s got a diagram here we’ll send that either later today or
first thing tomorrow.
I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps
to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from
1961 for Keith’s to hide the decline. Mike’s series got the annual
land and marine values while the other two got April-Sept for NH land
N of 20N. The latter two are real for 1999, while the estimate for 1999
for NH combined is +0.44C wrt 61-90. The Global estimate for 1999 with
data through Oct is +0.35C cf. 0.57 for 1998.
Thanks for the comments, Ray.
Cheers
Phil
Prof. Phil Jones
Climatic Research Unit Telephone +44 (0) 1603 592090
School of Environmental Sciences Fax +44 (0) 1603 507784
University of East Anglia
Norwich Email [email protected]
NR4 7TJ
UK
#126
DrBanner
@124
check zelf het in de email aangehaalde nature artikel met de grafiek en zie dan waarom het gaat.
en we hebben het niet over mensen, we hebben het over data in een grafiek.
#127
DrBanner
ook vaag dat er een follow-up mailtje aangekondigd wordt, maar dat dat niet in de gehackde database zit.
Hoe je precies een langjarig lopend gemiddelde uitrekend van het laatste deel van proxy-temperatuur reeks, waar je ook een overlappende en verder doorlopende gemeten reeks van hebt….
Het onderste plaatje in de link van seven #128/#129. Gemiespel over de groene en paarsblauwe curve.
De zwarte en rode niet-langjarig-gemiddelde brongegevens spreken voor zich lijkt mij.
De grafiek voor het WMO wat hogerop in de link is een stuk minder inzichtelijk in de brongegevens, maar ja dat is een verzamelgrafiek met bronvermeldingen – je moet wel.
Spijkers op laag water zoeken is het wat mij betreft. Door de aanhoudende zeespiegelstijging komen er overigens steeds meer gebieden bij waar je die kan zoeken.
#131
seven
@130 Je kan het ook de mensen zelf laten lezen.. ;) Ik zie iets anders, namelijk dat oa Mann’s hockeystick grafiek nog verder onder kritiek komt te staan.
#132
larie
relatieve dan toch;) dr Banner..maar eens, dat wel.
Gemiespel? dat woord/begrip ken ik niet…deribreren;?
#133
Hal Incandenza
@larie
Gemiespel komt volgens mij uit Pluk van de Petteflat
#134
larie
Vertel..die film heb ik met mijn jonge dames soort/van bekeken.
#135
weerbarst
“r zitten geen mailtjes van George W. Bush tussen die wetenschappers opdraagt om te liegen (want anders…).”
“Spijkers op laag water zoeken is het wat mij betreft. Door de aanhoudende zeespiegelstijging komen er overigens steeds meer gebieden bij waar je die kan zoeken”.
#137
Hal Incandenza
@larie
Ja, ik weet het niet zeker, maar die associatie had ik onmiddellijk. Misschien word ik gewoon seniel kan er Googlend niets over vinden. (Zou ook nog een Annir MG kunnen zijn.) Iemand?
#138
DrBanner
Larie: mijn woord van de dag is het engelse ‘grafted’, wat zoiets als ‘entte’ betekent.
ja/nee: relatieve sowieso, maar voor een deelcompoment ook juist absolute zeespiegelstijging, in combinatie met gefrustreerde sedimentbudgetten. ;)
Dus als ‘wetenschappers’ samenspannen om onwelvoeglijke data uit de peer reviewed literatuur te houden, wetenschappelijke tijdschriften om zeep willen helpen, plannen maken om redacteuren van tijdschriften te doen ontslaan, plannen maken om de invloed op het IPCC benoemingsbeleid te vergroten, plannen maken om peer reviewed literatuur te weren uit de IPCC rapporten, en bij welgegevallige publicaties te willen sjoemelen met de deadline, en tenslotte de wet openbaarheid bestuur tegenwerken.
Dan is dat geen samenzwering.
oh, weer wat geleerd.
#141
Hal Incandenza
@Dr.
Dank!
#142
mescaline
*meesmuilt*
#143
DrBanner
@140
Dus als ‘wetenschappers’ samenspannen om onwelvoeglijke data uit de peer reviewed literatuur te houden,
— dat zou kwalijk zijn, het gaat ze niet om data uit de peer-reviewed literatuur te houden, maar om aanvechtbare interpretaties en misleidende conclusies daarvan — ( dat is het hele idee van peer review) — dat werpt een drempel op voor echt radicale verandering (moeilijk een paradigma-shift opgang te krijgen) maar dat is inherent aan het systeem
“wetenschappelijke tijdschriften om zeep willen helpen,”
— hier speelt mannetjesputters en clan vorming inderdaad een rol, en valt de betrokken wel wat te verwijten — maar ja, kijk eens naar politiek den haag of naar je gemeenteraad of op de lerarenkamer op je school, of in het vaticaan… samenzweringen in die zin zijn er overal.
“plannen maken om redacteuren van tijdschriften te doen ontslaan,”
— ‘ontslaan’, de editors zijn niet in dienst van het tijdschrift — er is een onkosten vergoeding en af en toe een diner op een congres. Het is inderdaad kwalijk, maar ja: ‘ies politiek’
“plannen maken om de invloed op het IPCC benoemingsbeleid te vergroten,”
— ‘ies politiek’
” plannen maken om peer reviewed literatuur te weren uit de IPCC rapporten,”
— ‘ies politiek’ + er is heeeeeeel veel peer-reviewed literatuur die de IPCC samenvattende rapporten niet haalt.
” en bij welgegevallige publicaties te willen sjoemelen met de deadline,”
— tja.
” en tenslotte de wet openbaarheid bestuur tegenwerken.”
— ze moeten zich ook aan de wet op copyright houden.
“Dan is dat geen samenzwering.
oh, weer wat geleerd.”
In ieder geval niet meer of minder samenzwering dan de rest van de wereld.
Nee.
#144
larie
Half elf tijd voor…olijf/fuet/vino..
#145
Harry
@143
Die Hans Erren is me er een, hij kan wel overdrijven zeg!
#146
larie
spam?
#147
larie
@Webmeesteres..als ik wat wil nuanceren aangaande mijn gedoe..krijg ik het bericht dat ik niet gerechtig ben mijn comment te nuanceren (Mac/Safari)..tja…
Nou, Hal, beetje te vet en daar gaat het fraaie woud.
Alhoewel/olijf/fuet/primeur van mijn lokale vriend/boer smaakt me wel.
#152
Hans Erren
“niets te zien mensen, gewoon doorlopen alstublieft”
Dit muisje krijgt al een lange staart.
#153
larie
oeps? bij 151is zoek`;
#154
larie
Dr Banner is altijd in “vorm” naar mijn idee “stofje zegt”
#155
mescaline
*meesmuilt & smult*
#156
MP
Kuddos voor DrBanner
Die zogenaamde sceptici hebben zelf nog nooit een dataset van betekenis gegenereerd, die teren alleen op andermans werk, dat van de echte “echte wetenschappers”. Vervolgens bekritiseren ze dat werk tot in het oneindige, tomeloos jammeren, eisen om meer data en meer uitleg, want tja ze zijn niet getraind in het onderwerp en intellectueel te lui om het echt te willen begrijpen. Je hebt als wetenschapper een dagtaak om dit soort amateurs met hun verdachtmakingen die totaal niet geïnteresseerd zijn in hoe het echt zit te woord te staan, en dan komt er een punt dat je daar helemaal gek van wordt en maar eens een dikke fuck you geeft.
En je vraagt je af, al dat geld wat omgaat in de olie industrie en dergelijke, daar hadden ze alle bomen, ijskappen, en meren in de wereld mee kunnen afboren om vervolgens de hockeystick te falsifiëren.
#157
larie
:)
Die rss ook hey..doe je dingen (website maken at this point) wordt je toch maar meer aangenaam meegezogen.
@156
Die Dr Banner heeft Hans Erren op wetenschappelijke wijze neergesabeld………
#160
Hans Erren
Zo nog een laatste afsluitende post:
Nigel Lawson, former Chancellor of the Exchequer under PM Thatcher, in The Times:
“Astonishingly, what appears, at least at first blush, to have emerged is that (a) the scientists have been manipulating the raw temperature figures to show a relentlessly rising global warming trend; (b) they have consistently refused outsiders access to the raw data; (c) the scientists have been trying to avoid freedom of information requests; and (d) they have been discussing ways to prevent papers by dissenting scientists being published in learned journals.
There may be a perfectly innocent explanation. But what is clear is that the integrity of the scientific evidence on which not merely the British Government, but other countries, too, through the Intergovernmental Panel on Climate Change, claim to base far-reaching and hugely expensive policy decisions, has been called into question. And the reputation of British science has been seriously tarnished. A high-level independent inquiry must be set up without delay. ”
Misschien dat minister Plasterk eens aan Minister Cramer duidelijk moet maken wat de wetenschappelijke methode nou eigenlijk precies inhoudt.
#161
MP
@Hans Erren,
Maar op de integriteit van “sceptici” met hun eigen “wetenschappelijke methode” is natuurlijk niks af te dingen.
#162
seven
@160 Je doet geweldig werk Hans. Toeval of niet, exact dezelfde quote die mij ook al opviel en ik dus op mijn blog gebruikte. Net met Samsom zitten twitteren, weet nog niet of hij gaat draaien. Hij lijkt overtuigd van zijn standpunt, maar alles, ook een draai, beter ten halve gekeerd.., heeft tijd nodig ;) Hij zei dat het maunderminimum uitblijft, gebaseerd op een nasa voorspelling deze zomer, we zitten nu nog steeds op slechts 13 zonnevlekken, sommige blijven met data geloven dat er wel degelijk een flink daltonachtig minimum of zelfs meer. aan zit te komen. http://www.vsml.nl/vsml/verdwijnen-de-zonnevlekken.html is er een nieuwe nasa voorspelling?
#163
mescaline
Overal zie je de merktekens van een klassieke Kuhniaanse paradigmastrijd. Nieuw is dat allemaal niet. Dr. Banner noemt ‘politiek’ als verhelderend woord. Ik begrijp niet goed waarom. Wetenschap + leerstoel + schopstoel is net zo duidelijk.
@Hans Erren, en jij gelooft opeens in een waarheidslievende Nigel Lawson ? Volkskrantblogger !!!!
*niet te geloven*
#164
DrBanner
@160
kijk… een uitgerangeerde bijna-emeritus politicus die nog een mooie laatste klus als lid van een onderzoekscommissie zoekt… ies wetenschap!
#165
DrBanner
@149
excuses geaccepteerd.
#166
mescaline
“ies” is een heel mooi ding. Filosofie wordt nooit meer hetzelfde.
Lage temperatuur tijdens het Dalton minimum wordt voornamelijk verklaard door een reeks van grote vulkaanuitbarstingen. Maar dat heb je vast gemist in je uitgebreide literatuuronderzoek.
KILAUEA Hawaiian Islands 1790 Nov (?) 4
ALAID Kuril Islands 1793 Feb 4^
SAN MARTIN México 1793 Mar 2 4
WESTDAHL Aleutian Islands 1795 4
PAGO New Britain T 1800 (?) P
ST. HELENS Washington (USA) D 1800 Jan 15 ± 120 days 5
SOUFRIERE ST. VINCENT West Indies 1812 Apr 27 4
AWU Sangihe Islands (Indonesia) 1812 Aug 6 4?
SUWANOSE-JIMA Ryukyu Islands (Japan) 1813 4
MAYON Luzon (Philippines) 1814 Feb 1 4
TAMBORA Lesser Sunda Islands (Indonesia) 1815 Apr 10 7
RAUNG Java (Indonesia) 1817 Jan 16 4?
COLIMA México 1818 Feb 15 4
USU Hokkaido (Japan) 1822 Mar 12 4
GALUNGGUNG Java (Indonesia) 1822 Oct 8 5
ISANOTSKI Aleutian Islands ? 1825 Mar 10 4
KELUT Java (Indonesia) 1826 Oct 11 4?
AVACHINSKY Kamchatka Peninsula (Russia) 1827 Jun 27 4
KLIUCHEVSKOI Kamchatka Peninsula (Russia) 1829 Sep 9 4?
BABUYAN CLARO North of Luzon (Philippines) 1831 4?
Ongeveer 20 knallers in 40 jaar met een megaknaller in het jaar 1815
Die dochter van Nigel Lawson is trouwens wel “finger licking good”, als ik zo vrij mag zijn.
#171
MP
Overigens negeren zonne-priesters de rol van vulkaanuitbarstingen systematisch. “Scepticus” zijnde moet je je natuurlijk niet laten afleiden door alle beschikbare informatie om echt inzicht te krijgen in de materie, het gaat er natuurlijk om alleen de “relevante” details uit te vergroten. Dat noemen ze dan “de wetenschappelijke methode”.
#172
Stickmeister
Laatste stand van zaken van het grote complot, conclusie IPCC:
The Copenhagen Diagnosis: Climate Science Report
Among the points summarized in the report are that:
-The ice sheets are both losing mass (and hence contributing to sea level rise). This was not certain at the time of the IPCC report.
-Arctic sea ice has declined faster than projected by IPCC.
-Greenhouse gas concentrations have continued to track the upper bounds of IPCC projections.
-Observed global temperature changes remain entirely in accord with IPCC projections, i.e. an anthropogenic warming trend of about 0.2 ºC per decade with superimposed short-term natural variability.
-Sea level has risen more than 5 centimeters over the past 15 years, about 80% higher than IPCC projections from 2001.
– In 2008 carbon dioxide emissions from fossil fuels were ~40% higher than those in 1990. Even if emissions do not grow beyond today’s levels, within just 20 years the world will have used up the allowable emissions to have a reasonable chance of limiting warming to less than 2 degrees Celsius. http://www.copenhagendiagnosis.com/
Benieuwd hoe men dit gaat spinnen…
#173
Stickmeister
The report concludes that global emissions must peak then decline rapidly within the next five to ten years for the world to have a reasonable chance of avoiding the very worst impacts of climate change.
To stabilize climate, global emissions of carbon dioxide and other long-lived greenhouse gases need to reach near-zero well within this century, the report states.
#174
seven
@MP Scafetta heeft vulkaanuitbarstingen wel beschreven, met als gedachte een mogenlijke oorzaak de wisselende zwaartekrachtwerking door de zon en planeten en maan in een RC draad. Kan mij herinneren dat hij daarvoor werd beschimpt op dit blog.
Denk terug aan het http://yosemite.epa.gov/ee/epa/eed.nsf/vwpsw/360796B06E48EA0485257601005982A1
verhaal van Scafetta..
#175
seven
PS Echter het is een bekend fenomeen uit de sterrenkunde en hij nam vulkanisme gewoon mee in zijn onderzoek.
#176
mescaline
Tegen Stickmeister et al.
= = =
The worst impact of climate change
werd een jaar geleden genoemd
The worst impact of global warming
= = =
Nog even dit: als de Global Powers het in deze wereld voor het zeggen hebben…. zouden ze dan op het moment surprime van dat enge klimaatgedoe de hele wereld gaan redden of alleen zichzelf ?
= = =
En hoe zou je de wereldangst daarvoor kunnen exploiteren, met tientallen jaren vette winsten in het verschiet ?
= = =
Och. Zomaar.
#177
seven
Ander onderzoek van Scafetta:
the solar contribution to climate change ranges from a slight cooling to a significant warming, which can be as large as 65% of the total observed global warming. http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/Scafetta-JASP_1_2009.pdf
#178
sikbock
tsja, het is inderdaad bijna onmogelijk om partij te kiezen.. Maar vertegenwoordigers als stickmeister doen mij toch vaak de sceptische kant op gaan ;-)
#179
seven
Het totale AWG effect IPPC ’90 was toen slechts 0,3 tot 0,6 graden na 100 jaar en rol van de zon was groter, die getallen komen terug.
#180
sikbock
afgezien van de hele discussie of antropogene uitstoot van CO2 nu wel of niet de oorzaak is van de opwarming.. de “oplossingen” van de believers zijn volslagen onhaalbaar en leiden nergens toe.. geld wegsmijterij en luchthandel, dat zal het resultaat zijn
#181
sikbock
@ mescaline: inderdaad.. VET rijk worden door de CO2 hype te exploiteren.. goedgelovige mensen met piekies zijn er genoeg tenslotte… mooi vooruitzicht * droomt weg *
#182
DJ
Ik ben het zat, wie dooft dit vuur … het water komt me tot de lippen, we kunnen niet zo door gaan – niet met dit ‘debat’ noch met het klimaat – ja, veranderen doet pijn .
Alles wordt zo opgeblazen
seven, scafetta weet niets – heb je dat paper met titel Probability, Causality and the Empirical
World al uit? echt lezenswaardig
sikbock – je bent toch geen fatalist?
Carbon capture storage (CCS) – vreemd plan behalve als je het kunt verkopen aan een bioethanol op zonlicht fabriek … anders verschilt het niet van nuclear afval opslag.
#183
seven
@180
Echter in de tussentijd hebben we 100 mrd aan onderzoek uitgegeven waarvan hele instituten leuk van kunnen leven. Laat staan wat er aan het door de bank Goldman Sachs bedachte Cap en Trade verdient gaat worden. Gore is nu al 100 mil waard, dan meer dan een mrd. Big business, big intrests.. Idem bij de media, AWG is een groot verhaal, wordt goed aan verdient. Einde hoax einde verhaal.
Dat valt nog maar te bezien sikbock, energy efficiency levert geld op, bosbescherming is een relatief goedkope manier van CO2 mitigatie, en alles wat de transitie naar een koolstofarme economie bespoedigt moet jou als islamofoob als muziek in de oren klinken.
Welterusten stelletje lieve nutcases,
leggen jullie me ooit nog uit hoe het komt dat jullie zo zijn geworden zoals jullie nu zijn?
Begrijp me goed, ik voel geen haat of minachting, ik ben alleen stomverbaasd hoe mensen die wél kunnen typen toch nog zo incoherent kunnen denken en redeneren?
Of het is natuurlijk één grote act, uit naam van de Kunst en de Humor?
#186
seven
@184 En als we die CO2 nu nodig hebben op de voedselproductie (bevolking van de aarde stijgt rap naar 9 mrd) op peil te houden of te vergroten. Ook in armere gebieden? Het in de grond pompen van het levengevend gas is hongersnood. (Idem met het onder water zetten van landbouwgrond hier uit luxe milieu (lees woningen aan het water) overwegingen.
@185 http://www.youtube.com/watch?v=xgEcIQ_WoiU#t=8m40s
#187
sikbock
jij en ik betalen alleen maar carlos.. ik zie van al die “milieu” uitgaven geen stuiver terug.. geld wegflikkeren is het dat geld blijft alleen maar hangen in de zakken van de tussenhandel
jij werkt dan nog in de milieu-industrie dus jij ziet je salaris de komende jaren nog flink stijgen.. ik ga alleen maar meer belasting betalen..
dat er wat autoritaire woestijnbewoners minder geld zullen verdienen om jaguars te kope kan me niet zoveel schelen eigenlijk
#188
sikbock
ik bedoel.. een beter klimaat krijgen we er echt niet door.. meer bomen? tsja.. leuk voor een middagje teambuilding en houthakken misschien..
#189
seven
Goed punt wordt hier gemaakt over de wetenschappelijke methode, de modellen zijn niet gerepliceerd door andere onderzoekers. De hypothesen kloppen niet. enz. enz.
People seem to be missing the real issue in the CRU emails. Gavin over at realclimate keeps distracting people by saying the issue is the scientists being nasty to each other, and what Trenberth said, and the Nature “trick”, and the like. Those are side trails. To me, the main issue is the frontal attack on the heart of science, which is transparency.
Science works by one person making a claim, and backing it up with the data and methods that they used to make the claim. Other scientists attack the work by (among other things) trying to replicate the first scientist’s work. If they can’t replicate it, it doesn’t stand. So blocking the FOIA allowed Phil Jones to claim that his temperature record (HadCRUT3) was valid science.
This is not just trivial gamesmanship, this is central to the very idea of scientific inquiry. This is an attack on the heart of science, by keeping people who disagree with you from ever checking your work and seeing if your math is correct.
#190
DJ
er is niet zoiets als een niet kloppende hypothese. je moet die dingen testen – er is hooguit twijfel over de methode waarmee je dat moet doen
code hoeft niet vrij te zijn, methode moet openbaar zijn
data en code inspection zijn zaken die een editor op zich moet nemen van het tijdschrift … ethics = politics
transparantie is een droombeeld, je streeft het na maar hebt het nooit
heb quote van mann gelezen over mcintyre waarin hij klaagt dat deze kerel te laag is opgeleid en te lui is om zelf de wiskunde uit te schrijven – de methode is immers gedocumenteerd en openbaar
#191
seven
DJ De appel valt niet naar beneden maar omhoog. Nee je mag niet kijken, geloof me maar.. /religie
#192
sikbock
goed punt seven.. als je niet mag meekijken zou ik ook op zijn minst wantrouwig worden
#193
DJ
advocaat van de duivel?
#194
sikbock
de duivel is in onszelf.. ook in jou DJ.. wil je er met me over praten?
#195
DJ
catch-22?
#196
sikbock
je moet ERGENS beginnen DJ.. make up your mind son.. remembert that jesus gave his life ;-)
#197
seven
De stand op dit moment na alle CO2 uistoot en vele decennia industrialisatie slechts 0,28 graden wereldwijd gem. warmer in okt dan normaal..
Vergelijk dat eens met dit grafiekje..http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok-ice-core-petit.png dan weet je dat 0,28 niets is.
#198
DJ
196, reduce carbon emissions … goed plan
#199
seven
Iemand wedden, big money?
*Call it*
#200
sikbock
doe wat je wilt.. ik ben ruimdenkend. veel succes ermee DJ!
#201
DJ
199 altijd, de vraag is voor wie – en gun je het ze
schandalig dat die isolatie bedrijven er aan verdienen – toch? ;)
#202
sikbock
@ seven: ik zet 3 flessen wijn in op * NOT* en ik gooi er ook nog een fles whisky bij :-)
#203
mescaline
je bent aan het leuteren sikbock.
*DOET MEE*
‘T ken leuk worden. Warempel.
#204
sikbock
@ mecaline: en wat is je inzet?
#205
DJ
wordt gezellig hier … lijkt me sterk dat seven geen emissie uitstoot verlaging voorstaat :)
#206
sikbock
kom op manne.. niet van dat laffe
#207
MP
@seven,
Ging om Dalton minimum, en een link leggen tussen zon en vulkanisme is natuurlijk gewoon een vorm van sterrenwichelarij
#208
DJ
207 ik noem dat het permuteren van sterrebeelden :D
discussie met veel nonargumenten … het wordt warmer, zee stijgt, daar is wel consensus over
alleen dat agw – en dan is het allemaal ineens onzin … vertel dat de zee
#209
MP
Maar mesc heeft natuurlijk wel een punt, maar dat maakt het natuurlijk niet opeens kouder op de aarde.
Goedemorgen, ik zie dat er nog steeds geen antwoord is van seven en sikbock waarin ze uitleggen hoe ze zo zijn geworden als dat ze zijn. Maar ik ben geduldig…
#213
Stickmeister
@178
Wat een kulargument.
Als dat het beste argument is, poeh poeh.
#214
Stickmeister
@191
Leuk dat je religie aanhaalt.
Alles wat met wetenschap te maken hebben ridicuul je immers.
Meningen stel je gelijk aan jarenlang wetenschappelijk onderzoek. Maar goed dat was toch allemaal een hoax.
Ik heb al eens eerder gevraagd. Mensen die zo zeker zijn van de oorzaken: schrijf een wetenschappelijk proefschrift oid en laat het publiceren. Haal je wetenschappelijk moment of fame. Maak jezelf onsterfelijk.
Wat honderden wetenschappers niet zien, is voor Seven en Sikbock overduidelijk.
Nou…lijkt me duidelijk dat de winter een mooie tijd is om dan hét proefschrift te schrijven over opwarming. Een proefschrift dat meer schade doet aan die hele ‘opwarmingskerk’ dan de cru-hack.
#215
Stickmeister
@191
Leuk dat je religie aanhaalt. Je weet immers heel goed dat jouw gedrag lijkt daar het beste thuishoort.
Alles wat met wetenschap te maken hebben ridicuul je immers.
Meningen stel je gelijk aan jarenlang onderzoek.
Ik heb al eens eerder gevraagd. Mensen die zo zeker zijn van de oorzaken: schrijf een wetenschappelijk proefschrift oid en laat het publiceren. Haal je wetenschappelijk moment of fame. Maak jezelf onsterfelijk.
Wat honderden wetenschappers niet zien, is voor Seven en Sikbock overduidelijk.
Nou…lijkt me duidelijk dat de winter een mooie tijd is om dan hét proefschrift te schrijven over opwarming. Een proefschrift dat meer schade doet aan die hele ‘opwarmingskerk’ dan de cru-hack.
#216
Hans Erren
Dat oppoppende zwarte schermp is bijzonder irritant als je scrollt met je muiswiel.
Hans von Storch dringt aan op royement van Jones uit het IPCC.
#217
DrBanner
@189
inzake ’transparantie’ zijn er wel punten te verbeteren, maar:
1. Het onvolledig zijn daarvan is maar gedeeltelijk aan de betreffende wetenschappers te wijten.
2. Er zijn veel meer takken van wetenschap waar geen transparantie is, eigenlijk alle toegepaste wetenschappen hebben daar een probleem mee.
3. Totale transparantie anarchie lijkt me ook onwenselijk, maar zeker wat betreft brongegevens mogen er wel wat protectionistische schillen af.
De huidige toestand inzake transparantie heeft te maken met zaken als
– auteursrecht (dat ook op datasets van toepassing is, niet alleen op de interpretaties)
– onderzoeksfinancieringsmodellen (uit het verkopen van de reeds aangelegde dataset, geld binnen halen voor het continueren van het meetprogramma),
– uitgeversindustrie (zoals Elsevier) die spint garen bij het opkloppen van discussies, bijvoorbeeld die tussen sceptici en adepten.
– Internet maakt het tegenwoordige falen van het oude systeem extra duidelijk. Je kan een vergelijking trekken met muziek/entertainment industrie en problemen met downloaden en uitwisselen etc.
Het is dus wel een probleem
maar niet iets wat voor of tegen klimaatopwarming door de mens of de zon of helemaal niet uitwerkt.
Universitair hoofddocent Dr Bas van Geel (PhD, cum laude ) UvA paleoecologist/paleoclimatologist
“Bas van Geel (1947) is a Quaternary paleoecologist/paleoclimatologist who studied Late Glacial and Holocene lake deposits, fens, bogs and archaeological sites. During the last 35 years links were made between paleoecology, paleoclimatology, environmental archeology and isotope physics” http://home.medewerker.uva.nl/b.vangeel/
“toenemende zonne-activiteit een belangrijker oorzaak”
‘Een veranderend klimaat is eigenlijk regel, zegt Van Geel, ‘een stabiel klimaat bestaat niet. IJstijden komen, anders dan de film The Day after Tomorrow voorspiegelt, natuurlijk niet in één keer. Maar snelle klimaatveranderingen kun je toch wel verwachten. We hebben na de laatste ijstijd al een hele serie klimaatveranderingen gehad. We hebben sterke aanwijzingen dat die omslagen in het verleden samenhangen met veranderingen in de zonne-activiteit. Ons veenonderzoek heeft uitgewezen dat perioden van vernatting in de tijd samenvallen met toenemende hoeveelheden van het koolstofisotoop C-14 in de atmosfeer. Variaties in koolstof C-14 worden voornamelijk veroorzaakt door veranderingen in de activiteit van de zon. De hoeveelheid gas die door de zon wordt uitgestoten – ‘zonnewind’ – bepaalt hoeveel kosmische straling er op aarde kan doordringen. Hoe meer kosmische straling des te meer koolstof C-14 er wordt gevormd.’
Van Geel: ‘Ik houd het voor mogelijk dat het idee dat menselijk handelen oorzaak is van de huidige klimaatverandering uiteindelijk een soort van collectieve zelfbetrekkingswaan zal blijken te zijn. (…) De geloofwaardigheid van de wetenschap is echter in het geding. Het zou me niet verbazen als zonne-activiteit ook nu nog de belangrijkste klimaatbepalende factor is. We moeten oppassen dat we met z’n allen niet achter de verkeerde hypothese aan te hollen, net als twintig jaar geleden, toen zure regen werd aangewezen als oorzaak van grootschalige bossterfte. Later bleek dat we vooral te maken hadden met de gevolgen van enkele droge zomers.’ http://www.uva.nl/onderzoek/onderzoeksfocus-archief.cfm/651C62AF-5141-4332-9975F0C1674947CD
Video met hem.. http://www.youtube.com/watch?v=Zu-Cy2eeGkg
(en nog een http://www.youtube.com/watch?v=xgEcIQ_WoiU
#219
DJ
seven | 25-11-09 | 16:21 … nou mag jij raden … je zegt werkelijk niets nieuws hier en je gaat ook niet in op de punten
#220
seven
Al Gore’s “Carbon Trading” Scam Reeks of Who Else? Goldman Sachs
Is there any end to how deep Goldman’s claws dig into America? Obviously not.
Via Investor’s Business Daily, Al Gore’s real objective exposed – should we be all that surprised to find this too reeks of Goldman? Nah:
Last Friday, Gore was the star witness at the hearings on cap-and- trade legislation before the House Energy and Commerce Committee. Blackburn asked Gore about Kleiner-Perkins, noting that at last count they “have invested about a billion dollars invested in 40 companies that are going to benefit from cap-and-trade legislation that we are discussing here today.”
Blackburn then asked the $100 million question: “Is that something that you are going to personally benefit from?” Gore gave the stock answer that “the transition to a green economy is good for our economy and good for all of us, and I have invested in it but every penny that I have made I have put right into a nonprofit, the Alliance for Climate Protection, to spread awareness of why we have to take on this challenge.”
It’s a scheme that will make traders of this new commodity rich and Bernie Madoff look like a pickpocket. The other founder is former Goldman Sachs partner David Blood. [my emphasis]
As Stephen Milloy, author of “Green Hell,” points out, Goldman Sachs is lobbying for climate change legislation and is part owner of the Chicago Climate Exchange, where carbon credits from cap and trade would be traded.
“Subprime carbon assets” bwhahahaha. That’s classic. Al Gore did not invent the Internet, the Earth is screwed, and everything stinks of Goldman’s not-so-invisible hand. Good times! At least we know what sort of “green” our buddy Al is in it for
waarom post je hier dezelfde meuk als op spitsnieuws, wil je aandacht ofzo?
#222
HansR
Ik wil een poll over seven:
1) moet weg
2) mag blijven
3) moet worden gelimiteerd
oid.
Democracy for all.
One for all, all for one.
Fuck seven.
#223
sikbock
ouwe zuurpruim
#224
HansR
Haha, die sikkie.
Vriendje van seven zeker hè ;)
#225
MaxM
Volgens mij heeft hij werk, een vriendin, een paar vrienden en een hobby nodig. Dan gaat dat geouwehoer wel over.
#226
seven
Ah de solar DENIERS! willen echte wetenschappelijke peer reviewed en stapels feiten niet horen, het type wat denkt dat de aarde plat is enz.. ;)
@HansR komt eraan.
@MaxM Hahaha, man ik heb zelfs 2 kinderen,nu al vele jaren een eigen bedrijf en reaguuren is oa mijn hobby.. check hier voor een inkijkje met proof http://bit.ly/5pbEWo (en zie ook @65
De reden dat ik dit gehype zo slecht vind kan je lezen in de telegraaf van vandaag, hoax verhaal wordt net zoals ik al dacht gelardeerd met foto’s van windturbines, zie http://telegraaf-i.telegraaf.nl/daily/2009/11/25/TE/TE_2S_20091125_6/TE_2S_20091125_6.jpg terwijl de reden van windturbines einde fossiele brandstof is en niet AWG CO2 onzin.
Jullie CO2 hypers / believers solar DENIERS! ;) haha verzinnen CCS en belastingen gebaseerd op leugens en als het uitkomt krijgen anderen de hoon te verwerken. Thanx but no thanx, ik stond aan de goede kant. Ik stuur ze door naar jou is dat goed?
@seven; Tenzij je bedrijf reageren is mag je wel eens gaan kijken of het nog bestaat, je vrouw en kinderen zijn waarschijnlijk al bij je buurman gaan wonen sinds Al Gore een inconvenient truth presenteerde. Verwar daarnaast desinteresse in tirades van een nitwit niet met gelijk hebben. Zichzelf onderuithalende argumenten van niet ter zake kundigen hoeven niet bij herhaling tegengesproken te worden, helemaal niet als de mening van die persoon met duidelijke autistische trekjes er helemaal niet toe doet.
Ik hou er niet van om naar Wikipedia te linken maar voor jouw heb ik een pagina die je maar eens goed moet bestuderen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
#231
MP
@seven,
Dat ondersteunt nu juist het idee dat CO2 een sterk broeikasgas is. Maar dat heb je vast gemist in je uitgebreide literatuuronderzoek.
#232
Harm
Waarschijnlijk doet seven niet de moeite om zijn eigen linkjes zelf eens goed door te lezen. Anders is het toch moeilijk te verklaren dat hij vrolijk iemand citeert (#189), die feitelijk zegt dat al zijn eerdere postjes over ‘tricks’ e.d. maar klein bier zijn: ‘side trails’.
#233
Fred
Inmiddels is wel duidelijk geworden waar het veel geciteerde zinnetje ‘hide the decline’ betrekking op heeft. Temperatuurreconstructies op basis van boomringen – die ook gebruikt worden bij het vastleggen van temperaturontwikkelingen door het CRU gaven een bizarre divergentie voor de 20e eeuw. Terwijl alle temperatuurmetingen op de grond, via weerballonnen en later via satelieten een temperatuurstijging gaven, lieten die boomringen een temperatuurdaling zien. En inderdaad, dat is bizar. Vandaar dat men een ’trick’ had om die invloed van de boomringen weg te werken.
Men had beter die boomringen helemaal niet kunnen gebruiken. Waarom is dat laatste niet gebeurd? Dat is als volgt te verklaren. Dezelfde onderzoekers beweren namelijk dat die divergentie alleen voor de 20e eeuw geldt en dan met name voor de periode na 1960. Als het gaat om het gebruik van boomringen voor temperatuurreconstructies van voor 1900, vermoeden ze dat die boomringen ‘waarschijnlijk’ wel bruikbaar zijn als betrouwbare proxies. Dat is een zeer merkwaardige veronderstelling. De enige goede conclusie die te trekken valt uit die bizarre divergentie is dat boomringen niet bruikbaar zijn voor temperatuurreconstructies.
Die conclusie hebben ze niet getrokken. Als ze dat wel zouden doen, hebben Mann en Hansen namelijk een groot probleem, aangezien hun hockeysticktheorie grotendeels gebaseerd is op boomringen als proxy.
Kortom, hoe je het ook wendt of keert, de geopenbaarde e-mails duiden wel op sterk amateurisme en een groot vertrouwen in veronderstellingen. Boomringen worden wel gebruikt als de resultaten van zo’n onderzoek passen binnen de CO2-theorie, maar verworpen of aangepast als ze er niet in passen. Hoe je het ook wil noemen, het getuigt niet van goede wetenschap.
Hier de essentie:
“So let’s turn to the text, specifically the section titled “Proxy limitations — Divergence and Segment Length Curse,” shall we?
“… no tree ring-based reconstructions of northern hemisphere temperatures that includes the 1990s is able to capture the range of late 20th century warming seen in the instrumental records. This means that instrumental records show warming, but reconstructed temperatures from trees show cooling or no change….” (Uit: Paleoclimates: Understanding Climate Change Past and Present, by Thomas M. Cronin of Georgetown University, Columbia University Press, 2009. p.312)
That excerpt appears immediately above a graph that shows how temperatures inferred from tree-ring records since about 1850 (the “proxies”) are a pretty good match for actual temperature records derived from thermometers right up until the 1980s. After that, the tree-ring data begin to show lower temperatures than were actually recorded.”
#235
Fred
@Hal (ik beantwoordde je reactie ook al bij de Dagelijkse Standaard, maar hier zijn andere meelezers, dus alsnog ook hier)
En dan nog blijft er maar één conclusie over: als boomringendikte de ene periode wel en een andere periode niet samenvallen met temperatuurontwikkelingen, zijn boomringen onbetrouwbare proxies voor temperatuurreconstructies. Zouden ze betrouwbaar zijn, dan had de anomalie na 1980 niet voor kunnen komen. De enige juiste conclusie is dat boomringendikte vooral iets zegt over de hoeveelheid neerslag, voeding, zon, concurrentie. Te veel verstorende andere factoren dus om boomringen te vertrouwen als goede bron voor temperatuurreconstructies.
En bij de DS antwoord je: “Bad science? Ok, die conclusie is mogelijk, maar een complot?” Daarin ben ik het met je eens. Ik zie geen groot complot, wel een paar overijverige wetenschappers die wel veel invloed hebben en kennelijk af en toe de verleiding niet kunnen weerstaan om hun CO2-hypothese ook op andere dan wetenschappelijke manieren te verdedigen. Daar heeft de wetenschap als geheel geen baat bij.
#236
Jlaan
@Fred
Over de boomringkunde bestaan op het net veel misverstanden die weer als waarheden de lucht in worden gezonden. Er is een site van een boomringdeskundige, die ook niet te beroerd is om vragen te beantwoorden. Ik zou zeggen, stel hem die vraag over waarom er maar één conclusie over blijft volgens jou.
De site is: http://delayedoscillator.wordpress.com/2009/10/17/yamal-iv-growth-curves-and-sample-size/
Er zijn meerdere hoofdstukken. Ook JeffId – een acolyt van McIntyre en Watts – is niet te beroerd om vragen te stellen.
In de Briffa-affaire (een opgeklopte hype imho, waarbij vooral misinterpretatie aan ten gondslag lag en waarbij McIntyre’s reputatie geen goede boost kreeg) was hij degene die een en ander goed uitlegde, hoewel boomringkunde wel de haut categorie is in klimaatwetenschap.
#237
Hal Incandenza
@Fred
Dat is geen helemaal accuraat citaat van mij, maar soit.
In dit artikel kun je overigens vele verwijzingen vinden naar artikelen hierover:
@MP Soms gebruik ik logica en mijn kennis die ik heb opgedaan bij menig college wetenschapsfilosofie.
Dus ‘als boomringendikte de ene periode wel en een andere periode niet samenvallen met temperatuurontwikkelingen, zijn boomringen onbetrouwbare proxies voor temperatuurreconstructies’ is dan toch echt de enige juiste conclusie.
De dikte van de jaarringen is niet alleen afhankelijk van de temperatuur, maar ook van neerslag, grondsoort, voeding in de grond, andere vegetatie, hoeveelheid licht, schimmels etcetera. Veel storende factoren die alleen op basis van jaarringen niet van elkaar te onderscheiden zijn. Boomringen gebruiken voor temperatuurreconstructies is dus vragen om problemen.
Biffa bijvoorbeeld concludeert ook dat de boomgrens in Siberië in de Warme Middeleeuwse Periode noordelijker lag dan nu. Dat lijkt mij dan in ieder geval een betere aanwijzing dat er wel degelijk een WMP is geweest dan het verwerpen van die WMP op basis van proxies.
Ook het gebruik van andere proxies blijft hoe dan ook altijd een benadering met heel veel slagen om de arm. Klimatologie is per definitie een wetenschap die met zeer veel onzekerheden, proxies en terra incognita werkt. Een reden dus om elke conclusie van alarmisten en skeptici zeer zorgvuldig te overwegen en tegen het licht te houden. Iets dat m.i. bij veel alarmisten ontbreekt.
En er is nog iets merkwaardigs aan de hand met de CO2-hypothese, waarbij ik uitga van Poppers falsificatievoorwaarde.
Bij een goede wetenschappelijke theorie zoek je niet alleen naar bewijzen die je theorie bevestigen (verificatie) maar ook naar gegevens die de theorie weerleggen (falsificatie). Of beter: een wetenschappelijke theorie is pas wetenschappelijk als die theorie ook dingen uitsluit.
Zo voorspellen de klimaatmodellen die het IPCC-gebruikt dat CO2-toename gepaard gaat met een temperatuurstijging. Uit temperatuurmetingen (ook van het nu zo geplaagde CRU) blijkt dat er in ieder geval sinds 2002 tot nu geen stijging is van de temperatuur, terwijl de CO2-concentratie wel is toegenomen.
M.a.w. volgens de modellen had er geen constante temperatuur kunnen zijn. Het feit dat dit wel is gebeurd, is een aanwijzing dat de modellen niet kloppen en dus ook mogelijk de achterliggende theorie over de relatie CO2-temperatuur.
Natuurlijk kan daar tegenin worden gebracht dat een tijdelijke stabilisatie of zelfs daling van de temperatuur a.g.v. andere factoren mogelijk is. Maar in dat geval is er dus sprake van een theorie die in feite alles beschrijft, namelijk zowel een stijging, daling als stabilisatie van de temperatuur bij een toename van atmosferische CO2. In dat geval hebben we te maken met een theorie die op geen enkele wijze te falsificeren is. Volgens Popper is zo’n theorie niet wetenschappelijk te noemen.
#240
Fred
@Mp
Bij je link naar Tingley. Op de kaart staat: “TRD (boomring) correlations are lower over the 1850-2007 interval when the available instrumental observations dominate the temperature estimates.”
Dus als boomringen als proxie voor temperatuur wordt gebruikt, blijkt dat de correlatie tussen boomringdikte en temperatuur lager worden als er ook met thermometers wordt gemeten en een controle kan plaats vinden door deze direct gemeten temperatuur. Dan kan ik toch echt alleen maar concluderen dat boomringen onbetrouwbaar zijn voor temperatuurreconstructie.
Enfin, ik ga zeker binnenkort mook de andere links – ook van anderen – goed bekijken.
#241
seven
@230 MaxM Leg die reactie van jezelf eens naast die lijst met verschillende drogredernaties, ik tel er in je reactie al velen, praktisch elke zin van je bevat er een of meerdere.
#242
MP
Fred,
Je blijft verwijzen naar een oude studie alleen gebaseerd op boomringdiktes uit een beperkt gebied. Het veld is onderhand een stuk verder en nogmaals de reconstructies zijn niet alleen op boomringdiktes gebaseerd maar ook op andere proxies zoals, sedimentboringen, ijsboorkernen, koraalgroei, Diatomeeën, beschrijvingen van klimaatparameters in historische literatuur etc.
Dat bepaalde datasets divergentie vertonen in de laatste 30 jaar betekent niet automatisch dat de rest onbetrouwbaar is (het is wel belangrijk te begrijpen waarom die anomalie optreedt). En als je kijkt naar de huidige reconstructies die ik boven link, dan zie je dat voor een lange periode de instrumentale metingen goed overeenkomen en verder dat de reconstructies heel behoorlijk correleren met vulkaanuitbarstingen als je verder terug gaat in de tijd.
Kijk ook eens naar dit rapport met veel literatuurverwijzingen
Verder zijn wetenschappers zich heel erg bewust van de problematiek rond temperatuurreconstructies, en doen ze ook heel erg hun best om het betrouwbaarder te meten:
Ja daarom proberen ze ook zoveel mogelijk data mee te nemen zodat je allerlei variaties die niet gerelateerd zijn aan temperatuur uitmiddelt.
#244
Fred
@MP: Ik blijf helemaal niet verwijzen naar oude studies, ik gebruik nb bij 240 een link van jouw. Of link jijzelf dan naar oude studies? Zeg me of ik Tingley verkeerd begrepen heb of niet. Vooralsnog neem ik aan dat mijn conclusie juist is, aangezien je geen poging doet die te weerleggen. Het is trouwens de vraag of je zelfs bij een mlijoen boomringen in staat zult zijn al die andere variaties uit te middelen.
Wetenschap is niet alleen maar sedimenten analyseren, ijskernen leegschrapen en boomdiktes opmeten en dan de ene proxy ijken aan de volgende proxy om er daarna ingewikkelde statistische bewerkingen op los te laten.
Het is ook nadenken over de activiteiten die je verricht en of die werkwijze uberhaupt voldoet aan wetenschappelijke eisen waaraan volgens sommige wetenschapsfilosofen onderzoek en theorievorming dient te voldoen.
Jammer dat je op geen enkele manier ingaat op mijn redenaties, argumenten en beweringen, maar weer volstaat met een bombardement van links. Ik begin daardoor te twijfelen of je werkelijk enig inzicht hebt in wetenschap en je slechts verschuilt achter (vermeende) autoriteiten.
#245
MP
@Fred,
Je schrijft,
“Zo voorspellen de klimaatmodellen die het IPCC-gebruikt dat CO2-toename gepaard gaat met een temperatuurstijging. Uit temperatuurmetingen (ook van het nu zo geplaagde CRU) blijkt dat er in ieder geval sinds 2002 tot nu geen stijging is van de temperatuur, terwijl de CO2-concentratie wel is toegenomen. M.a.w. volgens de modellen had er geen constante temperatuur kunnen zijn. Het feit dat dit wel is gebeurd, is een aanwijzing dat de modellen niet kloppen en dus ook mogelijk de achterliggende theorie over de relatie CO2-temperatuur.”
Er is geen enkele wetenschapper die dit beweert, en is een volstrekt onjuiste voorstelling van zaken.
De variabiliteit van de globale temperatuur wordt veroorzaakt door een aantal verschillende interne en externe componenten. De belangrijkste zijn:
1. Oscillaties in het atmosfeer-oceaan circulatie systeem. Veranderende wind en stromingen leiden tot tijdelijke opwarming of afkoeling. Belangrijkste fenomeen is ENSO met een periode van ongeveer 7 jaar, maar er zijn ook andere die meer lokale effecten hebben zoals, PDO, AMO, AO, AAO IOD, NAO etc zie bijvoorbeeld Climate Patterns en Climate Prediction Center. Een grote El Nino kan tot een tijdelijke opwarming van wel 1 C leiden.
2. Grote vulkaanuitbarstingen waarbij materiaal uitgestoten wordt tot in de stratosfeer. Dit leidt tot afkoeling van de lage troposfeer (waar wij wonen) en opwarming van de stratosfeer. Dit ontstaat door absorptie van zonlicht door aerosols. Effecten zijn goed meetbaar. Kijk maar naar satelliet metingen , je ziet dat El Chichon een afkoeling van ongeveer 0.3 C geeft in de lage troposfeer en ongeveer 1 C opwarming geeft in the stratosfeer. Het effect van een grote uitbarsting duurt enkele jaren.
3. Variaties in zonnestraling. Zonnevlek cycli leiden tot variaties in straling die ook meetbaar zijn in de temperatuur. De variaties die geassocieerd worden met zonnevlekken worden geschat op ongeveer 0.1 C. Er is nog volop discussie over variaties die niet geassocieerd worden met zonnevlekken (baseline). Ook wordt het steeds duidelijker dat de zon minder variabel is dan tot nog toe altijd verondersteld werd. Nadere analyse van historische zonnevlekreeksen wijzen erop dat de verschillende wetenschappers die in het verleden tellingen deden verschillende methoden gebruikten waardoor de reeks niet homogeen is. Het komt erop neer dat het aantal zonnevlekken hoger is. Kijk bijvoorbeeld naar deze analyse van Svalgaard Updating the Historical Sunspot Record.ppt en TSI reconstructions. Cycli zijn in de orde van 11 jaar, maar er zijn ook langere cycli die betrekking hebben op de amplitude van elke cyclus.
4. In tegenstelling tot de bovenstaande natuurlijke componenten laat de antropogene bijdrage in de vorm van broeikasgassen zoals CO2, CH4 en CFK’s (en aerosols) juist geen grote variatie zien maar een geleidelijk (stijgend) verloop (zie bijvoorbeeld Changes in Climate Forcings). En nu komt de crux, de som van deze bijdrages geeft een stijging in de orde van 0.15 C per 10 jaar, deze monotone stijging wordt dus gemaskeerd door de enorme natuurlijke fluctuaties. En daarom zie je gewoonweg geen rechte lijn, en er is ook geen enkele wetenschapper die dat beweert. De modellen die IPCC presenteert zijn een gemiddelde van een groot aantal realisaties (stochastisch model), door het middelen verdwijnen de fluctuaties die geassocieerd zijn met bijv. ENSO, waardoor het lijkt dat ze een monotone stijging voorspellen, maar wat ze doen is een trend voorspellen.
Hier nog aan toevoegend, temperatuurstijging door bijvoorbeeld CO2 is niet recht evenredig met de concentratie maar met de logaritme van de concentratie, voor CH4 geldt de wortel en voor CFK is het wel direct evenredig met de concentratie (eerste ordes zijn dit). Je kunt ze dus niet direct vergelijken met de temperatuur, zoals Hans Labohm dat bijvoorbeeld doet.
Om het effect van GHG te zien in de globale temperatuurverloop zul je dus eerst de natuurlijke componenten eruit moeten filteren. Er zijn ondertussen al heel veel publicaties waarin dit gedaan is. Een vrij recente is van Thompson:
Hij laat duidelijk zien dat na het verwijderen van de effecten van ENSO en vulkaanuitbarstingen een stijgend verloop overblijft. Thompson probeert niet de variaties van de zon eruit te halen, waarschijnlijk omdat daar nog teveel discussie over is. Maar je kun duidelijk zien dat er een onderliggende stijgende trend is. Dus de opwarming is helemaal niet gestopt en zal hoogst waarschijnlijk doorzetten.
Anderen hebben ook de zon eruit gefilterd, kijk naar de publicaties van Lean en Rind:
Tot slot, waar de lage troposfeer een opwarming laat zien, laat juist de stratosfeer een afkoelende trend zien. Daar spelen twee effecten een rol afgenomen ozon in de stratosfeer en toegenomen GHG in de troposfeer. Dit is een zeer sterke aanwijzing dat er inderdaad een GHG effect is Stratospheric Cooling
#246
MP
@Fred,
Die correlaties zijn per proxy die gemeten is, daar zit enorm veel variabiliteit in, het logisch dat correlatie tussen een enkele proxy en de vrij nauwkeurige instrumentreeks niet zo hoog hoeft te zijn. Het idee van middelen is nou juist om die variaties die niet gerelateerd zijn aan temperatuur eruit te halen. En als je naar zijn reconstructie kijkt dan zie je dat het heel goed overeenkomt. En nogmaals niet alle boomringstudies hebben dit probleem. Ik probeer nu juist aan te geven dat Mann en Briffa slechts twee van de vele studies zijn, en door ze allemaal te gebruiken krijg je een betere reconstructie. Het doel is een goede reconstructie te maken en ook inzicht te krijgen in de betrouwbaarheid door naar de variatie tussen proxies te kijken. Dan kun je kansuitspraken doen, heel normale gang van zaken in de statistiek.
En ik begrijp niet wat ik moet weerleggen, je stelling is gewoon onlogisch. Je stelt dat als de boomringen de temperatuur niet volgen in de laatste 30 jaar de hele reconstructie fout is. Terwijl als je de reconstructie vergelijkt met de periode ervoor en ook nog eens ziet dat de vulkaanuitbarstingen te zien zijn. Wat je zou moeten afvragen is waarom de anomalie optreedt en er daar een verklaring voor zoeken.
Ik snap je opmerking over die links niet, ik probeer je gewoon recente literatuur en projecten te geven zodat je een overzicht krijgt waar men mee bezig is en wat de issues zijn. Als je ook maar iets zou weten over wetenschap dan zou je weten dat je op de hoogte moet zijn van alle relevante literatuur om uitspraken te kunnen doen over de stand van zaken.
En je absolute houding ten aanzien van Popper is dodelijk voor veel wetenschapsgebieden. Dan kun je bijvoorbeeld de medische wetenschap wel opdoeken. Eigenlijk elk vakgebied waar statistiek een rol speelt.
#247
MP
@Fred,
Ik denk dat de eisen die jij stel nogal vruchteloos zijn, het betekent namelijk dat je elk verklaringsmodel t.a.v. het klimaat welke gebaseerd is op paleoclimatologie of anderzijds onzekere dan wel statistische op voorhand afwijst.
Ik ben dan ook benieuwd hoe jij reageert op het standpunt van bijvoorbeeld Hans Labohm dat de recente klimaatveranderingen eigenlijk alleen door variaties in de zon verklaard kunnen worden.
#248
DJ
@246 en vooral @Fred, tav Popper en falsificatie – acht jij het bewezen dat de zon morgen opkomt of niet?
#249
MP
#250
MP
Ik zie net dat de link naar satelliet metingen miste, alsnog:
@241 Je doet de foute aanname dat wij in discussie zijn terwijl het slechts een unilateraal betoog betrof.
#252
seven
Update over de poll
seven
blijf! 8 62%
ga 3 23%
blijf en HansR die anderdenkende de mond wil snoeren en deze poll voorstelde mag zelf weg. 2 15%
#253
seven
MP zegt dat er iets mis is met de dataset die Mann en Briffa en Jones in vele artikelen hebben gebruikt.
Zijn exacte woorden waren:
“gebaseerd op onbetrouwbare data.” MP 28 nov 2009 00:55 zie(138) en vooral de comments lager in die draad.. ;)
Hieerr https://sargasso.nl/archief/2009/11/26/de-zon-is-dood-not/#comment-395640
Reacties (253)
De andere kant kan gelijk in dezelfde categorie, want er is natuurlijk ook nooit ernstig gefoeseld met klimaatgegevens…
Lees ook George Monbiot:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/cif-green/2009/nov/23/global-warming-leaked-email-climate-scientists
Op georganiseerde wijze email uit mailboxen stelen en publiceren, dát lijkt op gedrag van complotteurs.
Misschien gaat het nog een boemerang effect geven voor de ontkenners. Ik kan niet wachten op het vervolg :))
@Glauke
Was al eerder gespot (en hier).
Wat HansR zegt, deze flater komt ze nog duur te staan, ze hebben zich nog weer meer belachelijk gemaakt. En de bestolen wetenschappers zijn gewoon een stukje menselijker geworden, daar zou ik me niet zo’n zorgen om maken.
@3
Precies.
en dit werkt als een boomerang. Eigenlijk ook zeer triest dat bepaalde media dit zonder onderzoek en context publiceert.
Het is wederom: Wetenschap versus Geloof
Ik had de belangrijkste citaten ook gelezen en het is echt waardeloos als je bedenkt dat dat uit honderdduizenden emailtjes is gepakt. Allemaal suggestief en zonder context gequote.
Je snapt niet dat zoveel engelse kranten en geenstijl hier zo lyrisch over doen. Geenstijl bashde vroeger links met veel plezier als daar een aanleiding voor was maar nu lijken ze dat bashen tot doel verheven te hebben al zien ze zelf dat er niks aan de hand is. Ik bedoel, de klimaatverandering ontkennen, zo dom zijn ze toch niet.
Maar ja van inovatief weblog veranderen ze steeds verder in een one-trick-monkey met telegraaf redactie. Alles op datzelfde toontje, al is het waardeloos nieuws als ‘de michelin sterren zijn weer uitgereikt’.
@6: en hoe discussieer je nu met mensen die zoiets zeggen als “ja maar, wetenschap is toch ook maar gewoon een mening?” zonder geweldsaandrang te krijgen?
@Taco
Daar discussieer je niet mee.
Die excommuniceer je :)
@5 Als zelfs de guardian begint met “It’s no use pretending this isn’t a major blow. The emails extracted by a hacker from the climatic research unit at the University of East Anglia could scarcely be more damaging.” dan denkt iedereen die niet zelf die citaten gelezen dat er toch wat aan de hand was.
Leuk dat jij alles feilloos doorziet, de meeste mensen gaan gewoon op de krantenkop af. Dus vna een flater kun je niet spreken.
Wat ik vooral zo heerlijk vind is dat we al bij 9 comments zijn er tot nu toe alleen weldenkende mensen hebben gereageerd.
Gisteren heb ik het gewaagd te reaguren op het blog ‘Welingelichte Kringen’ dat duidelijk niet zijn naam waar maakt. Ik werd er eigenlijk een beetje verdrietig van, maar jullie lieve mensen maken mij BLIJ !!
Als er hoop voor de wetenschap is dan is er hoop voor de samenleving.
‘hun vreugde bij het overlijden van een tegenstander’ ? Echt waar ? Gadverdamme.
Ik lees deze comment bij een linktip, gaat over de Republikeinen maar vat het aardig samen:
“And yet their methods and rhetoric have, and likely will continue to, work.
It isn’t about honesty, or truth, or logic, or consistency. It certainly doesn’t respect the intellect of the viewer. It isn’t intended to. It is pure, bloody minded, sophistry intended to elicit a set of responses in a particular set of people to gain a particular outcome. It is entirely a means to an end.
It is their answer to the age-old conundrum of how far are you willing to go to support a cause. Are you willing to lie, cheat, steal or otherwise use methods outside the ideals you espouse to support the larger cause? Do the ends justify the means?
Which is one of the reasons that the Left gets rolled every time. The Left, at least nominally, respect the people it is trying to influence and doesn’t wish to get our hands dirty touching the tools of manipulation. The Left sees hypocrisy and internal contradiction as flaws. The Right see them as signs of dedication. Dedication enough to do whatever is necessary to get the job done and faith that transgressions committed today will be forgiven once the larger cause is successful.”
@Hal; Ik ben anders wel een aantal keren door Carlos voor Hitler uitgemaakt. Volgens mij is het hele ‘gloves are off’ idee voor hem wel degelijk aan de orde. Met name als het gaat om enige nuance aangebracht bij perikelen rondom een bepaalde geblondeerde politicus uit Limburg.
KJ, wat klets je nu? Ik heb je nooit voor Hitler uitgemaakt, zelfs Geert Wilders niet?!
Dit is nu wel weer jammer KJ, deze thread mocht blijkbaar niet langer dan 11 comments leuk en redelijk blijven.
Ik ben weg hier.
@12 Wetenschappers zijn ook maar mensen. Net zoals in elke aflevering van Baantjer alle 4 de verdachten blij zijn dat het slachtoffer dood is “maar ik heb hem niet vermoord, echt niet”.
Je moet wetenschappers niet vertrouwen omdat het superieure ende onfeilbare wezens zijn, maar omdat ze zich baseren op verifieerbare en reproduceerbare data.
Ik ken zelfs wetenschappers die neuken, en nu ben ik écht weg hier.
@4
Of het complot wordt gewoon nog wat mooier en sappiger, nu er gefingeerde ‘menselijke’ mailtjes zijn gelekt om daarmee het Echt Grote Klimaatcomplot te verdoezelen. Of misschien is ook dat weer een complot van de klimaatontkenners die nu een Groter Complot Achter Het Lekken Suggereren. En dat ad infinitum.
@16 Ik wou nog zeggen dat je af moest kloppen in #11, maar toen had KJ al gepost!
@Carlos; Laat ik dat nuanceren: ik heb dat snel getypt omdat ik niet wilde dat Hal er vandoor ging met zijn (in mijn ogen ietwat triomfantelijke) gelijk. De consequenties van bepaalde ideeen die ik heb, en (andere) ideeen die Wilders heeft, worden door jou grif vergeleken met gebeurtenissen of eigenschappen, destijds geassocieerd met Adolf Snorremans. Dat mag. He, je mag alles! Het is *jouw* blog. Dit is niet iemand direct vergelijken met Hitler, dat geef ik toe, maar prettig discussieren is anders.
En ik heb er ook wel een zekere bewondering voor, moet ik zeggen: iemand aan de linkerkant voor wie het doel de middelen heiligt. De Maxime Verhagen van links – we hebben hem nodig! Al doet good-old-Maxime de laatste tijd een beetje minder zijn best, maargoed, we dwalen inmiddels flink af…
@Anoniem. O ja ? Ik heb ook idealen. Een paar daarvan zijn zelfs behoorlijk links te noemen. Maar ik ben *nooit* blij als een tegenstander het hoekje om gaat. Dan houdt het spel op. Wat er ook op het spel staat. Blij zijn als je tegenstander dood is, ontmaskert je als iemand die zich teveel in de materie heeft gebeten. Iemand voor wie het spel persoonlijk is geworden. Iemand, met andere woorden, voor wie het doel de middelen heiligt. Tot zo ver de nobele intenties van links, zoals aangestipt door Hal, want dat is mijn tweede punt: die emails ontmaskeren de ‘klimaat-hoax’ (die er, IMHO ook niet is) natuurlijk helemaal niet, maar zij ontmaskeren dus wel in ieder geval een enkel individu, dat er kennelijk zo mee bezig is, dat ik op zijn in- en output niet meer zou willen vertrouwen: wetenschap is niet gebaat bij persoonlijke of politieke vendetta’s, alleen bij feiten. Iemand die zich blij maakt over de dood van een ’tegenstander’, kan deze kwaliteit niet leveren, naar mijn mening.
@19: Aha, reverse reverse reverse reverse psychology!
@8 Taco
The Age of Stupid he?
:)
Ik verbaas me serieus over de gretigheid waarmee dit aangegrepen wordt. Zonder enig echt valide argument.
Veel cherry picking. Om de juiste context van de mails te begrijpen moet je ze allemaal lezen (en de jaartallen weten).
Je komt nu ook veel fake emails tegen die zogenaamd afkomstig zijn van de hack.
Vooral die met de woorden:
Al Gore, commies, Stalin, Grant money piling up en 5 Ferrari’s.
Het is allemaal erg koddig.
@KJ
Mag ik ook een lolletje hebben?
haha! het touwtrekken is nog lang niet voorbij! ondertussen is deze planeet TEN DODE opgeschreven! haha!
Het gaat niet om de emails (alhoewel het vrij spectaculair is hoe die gasten collega wetenschappers “uit de weg ruimen”.
De goodies zit in de files en het programmeerwerk.
Die gasten deden maar wat. Check het nu al beruchte Harry.Read.Me.txt file.
http://www.devilskitchen.me.uk/2009/11/data-horribilis-harryreadmetxt-file.html
Over hoeveel wetenschappers gaat dit nou eigenlijk?
Want de denialists spreken alsof dit over iedere klimaatwetenschapper op aarde betrekking heeft.
Donkerdoorn, welkom in de wereld van het modelleren. Hoeveel ervaring heeft u met simulatiemodellen en dan specifiek modellen die fysische processen beschrijven?
Geen enkele, maar “Harry” weet zelf niet eens waar hij mee bezig is……
Tsja, logisch dat ze hun data niet vrij willen geven zelfs als er een FOIA-aanvraag is ingediend.
@24: pff, 100 jaar leerplicht, and what do you get?
Sinds breedband internet voor €9,95p/m bestaat denkt iedere SBS actienieuws kijker dat ie na wat rondklikken op http://www.griepprikdatbepaalikzelftochlekkerweleffe.nl het hele werk van Louis Pasteur in de kliko kan gooien. Wat Ik Ben Toch Niet Gek!?! Nee, dat niet. Maar wel dom.
Het is niet ongewoon om tijdens het modelleren niet te weten waar je mee bezig bent. Als je het uiteindelijk maar wel weet, min of meer. Een tussentijdse verwarring ergens in 1996, totaal niet schokkend, heb het wel gekker meegemaakt en durf tegelijk te stellen dat ook in die gevallen de wetenschap geen geweld werd aangedaan.
@22 KJ | 16 June 2009 | 22:26
Ik vond het nog beter toen de zoons van Saddam uit Saoedie terug naar Irak gelokt werden onder het mom van ‘vrede sluiten’ en toen honsbrutaal vermoord werden door Udai en Kusai, die vervolgens na de inval van Irak in 2003 samen in a blaze of gunfire ten onder gingen.
Heilig Boontje.
het commentaar van HST op dit atikel is perfect:
Heachte heer Hulspas. In plaats van te schrijven wat er niet is gevonden (“Niet van Bush”), en te bagatelliseren wat er wel is gevonden (“flauwe grappen”) zou u i.p.v. propaganda te papegaaien op de inhoud kunnen ingaan. Deze club, Climatic Research Unit (CRU), was al eerder (Augustur 2009) opeens de brongegevens “verloren” nadat ze via een FOI-procedure deze gegevens zouden hebben moeten vrijgeven.
We Lost the Orininal Data
http://rogerpielkejr.blogspot.com/2009/08/we-lost-original-data.html
DePers schreef:
Veel wordt gemaakt van het feit dat klimaatwetenschapper Phil Jones in een mailtje schrijft een ‘trick’ te gebruiken om een bepaald resultaat te bereiken – maar een trick betekent in de wetenschap helaas niet veel meer dan ‘handigheidje’, in dit geval om nieuwe en oude meetseries te combineren.
Het gaat hier om hoe het zgn. “hockey stick” effect op de grafiek is bereikt. zie bijv.: http://www.climateaudit.org/?p=7810#more-7810
Mike’s Nature trick
Het gaat dus niet slechts om een “handigheidje” om oude en nieuwe series te combineren zoals u suggereert. Overigens waren deze gegevens van de hack al op 12 oktober beschikbaar volgens Paul Hudson (BBC), maar hij deed er toen niets mee: http://www.bbc.co.uk/blogs/paulhudson/2009/11/climategate-cru-hacked-into-an.shtml Wat mij opvalt is het infantiele en onprofessionele gedrag van deze “wetenschappers” in beide kampen. Dit is geen wetenschapsbeoefening maar een propaganda-oorlog waarbij “bewijzen” en “argumenten” worden gezocht voor een vooraf ingenomen (politiek correct resp. incorrect) standpunt. Helaas geldt die constatering voor meerdere takken van “wetenschap”. En met na-papegaaien van propaganda bedrijft u geen goede journalistiek!
@27 Donkerdoorn
Die gasten deden maar wat.
Wat bedoel je? Wat is er precies een schandaal?
De diefstal? De inhoud van de mailtjes (zo ja, wat precies?)
Tsja Carlos, maar als je 0,2 graad opwarming berekent met de methoden van “Harry” (de commentaren van de blogger zijn licht hilarisch). Uhmmmmm…..
@26: Ja, dat deze planeet ten dode opgeschreven is kan iedere sterrenkundige bevestigen. Dat is dus geen nieuws.
Maar dat CO2 of iets anders daarvan de oorzaak zou moeten zijn is nog maar de vraag. Erg kwalijk vind ik aan de hele discussie de onderverdeling in “gelovers” en “niet gelovers”. Hiermee wordt tevens een zinvolle discussie onderuit gehaald vanwege het impliciete “gelijk” dat een van d groepen zou heben. Vergelijk dit met de diverse religies die allemaal lopen te claimen dat ZIJ gelijk hebben en de waarheid in pacht. Hetzelfde dus hier.
Feit is, in mijn ogen, dat hier een aantal zich wetenchapper noemende onderzoekers gegevens vervalst hebben en dit voor “waar” naar buiten gebracht hebben. Hun motivering hiervoor doet niet ter zake en zal mij ook aan mijn anus oxideren. Ze hebben de wereld voorgelogen waardoor een verkeerd beeld is ontstaan van de klimaatverandering dat is het issue waarop ze afgerekend moeten worden.
Wat mij betreft krijgen deze lieden een verbod opgelegd om zich ooit nog met het klimaat bezig te houden. Met deze actie(s) hebben zij overtuigend bewezen daar niet integer mee om te kunnen gaan.
@34
lol, wetenschappers leggen uit wat er met ’trick’ bedoeld wordt en dan nog er een spin aangeven zodat het in het straatje past?
Het is echt zoals Taco in #31 aangeeft.
Misschien is ie wel goochelaar? Toch?
Trick – goochelaar = goochelen = hoax = complot?
esisgt. hoe kom je erbij om te spreken van een vervalsing?!
@37
Wat hebben ze precies vervalst? Kun je me dat laten zien?
Of versta jij ‘verschillend interpreteren van details – data’ onder vervalsen?
Wie had het over een complot? WE zijn Alex Jones niet? Dus hier is een strawmenargument in actie.. Het hangt er maar net van af welke journalist het verhaal opschrijft, sommige zitten zelf (net als @2 terecht opmerkt ) met veel boter op het hoofd en zijn te onkritisch richting nieuws over dit onderwerp geweest.
Er is gewoon onwetenschappelijk te werk gegaan. De quote hide the decline komt ook niet voor in het de pers artikel. Lees een echte krant ipv gratis trein literatuur zou ik zeggen.. ;)
“Gehackte e-mails ontmaskeren VN-wetenschappers
Jarenlang geknoeid met klimaatfeiten
DEN HAAG – Minister Cramer (Milieu) moet uitleg geven over een mogelijk jarenlange manipulatie met klimaatgegevens om de opwarming van de aarde te overdrijven.”
http://www.telegraaf.nl/binnenland/5399648/__Jarenlang_geknoeid_met_klimaatfeiten__.html?p=13,1
Ik heb wetenschappers regelmatig even “een constante” zien toevoegen om de resultaten van hun simulatiemodellen meer kloppend te maken. In een later stadium, als er meer kennis is verkregen wordt die constante weer vervangen door een formule die een proces beschrijft.
En als je resultaten ruk zijn dan plot je het gewoon om een log-schaal is een veel gehoorde grap onder modelleurs. Damn… stelletje spijkers op laag water zoekende jankwijven!
@42 Ik snap het wel, je kan niet anders dan meegaan in deze hype, anders staat je baan met leuke reisjes wellicht op het spel. ;) Soms is het einde carrière als je sceptisch denkt in die wereld en niet meegaat in het verhaal. Tenminste dat beeld doemt op uit de emails als je diverse quotes en mails leest. (Klik bv mijn link) De relatie CO2 vs temperatuur is niet zo groot als vermeld, en gelukkig blijkt dat ze dat zelf ook zeer goed weten.
US tv.. http://www.youtube.com/watch?v=DNbxYVa2VjA
Lies, damned lies, and statistics
@41
Ook voor jou dezelfde vraag als bij #40.
Onwetenschappelijk? Heb je het over privémailtjes die niet voor het publieke domein bestemd zijn? Nogal wiedes dat de ’taal’ in dergelijke privé mailtjes onwetenschappelijk zijn.
Scientists resenting the time they have to take out of their research to deal with over-hyped nonsense. None of this should be shocking.
@41
Lees je eigenlijk zelf wel je linkjes?
‘mogelijk jarenlange manipulatie’
Nergens in dat artikel komt men met een ‘smoking gun’ van het gestelde.
@45 Je kan een heleboel schrijven maar het beeld dat we alleen te maken hebben met mensen die neutraal tegenover hun onderwerp staan is weg. Het zijn geen wetenschappers, maar activisten. Het masseren van data om de gewenste uitkomst te krijgen blijkt gewoon regelmatig voor te komen. Ze geloven diep in het CO2 verhaal en zijn teleurgesteld dat ze het laatste decennium kennelijk van de natuur zelf ongelijk krijgen. Sterker sommige hopen op een klimaatramp alleen om maar gelijk te krijgen.
“I can’t see either of these papers being in the next IPCC report. K and I will keep them out somehow – even if we have to redefine what the peer-review literature is !”
Phil Jones, CRU
@45 Je kan een heleboel schrijven maar het beeld dat we alleen te maken hebben met mensen die neutraal tegenover hun onderwerp staan is weg. Het zijn geen wetenschappers, maar activisten. Het masseren van data om de gewenste uitkomst te krijgen blijkt gewoon regelmatig voor te komen. Ze geloven diep in het CO2 verhaal en zijn teleurgesteld dat ze het laatste decennium kennelijk van de natuur zelf ongelijk krijgen. Sterker sommige hopen op een klimaatramp alleen om maar gelijk te krijgen.
“I can’t see either of these papers being in the next IPCC report. K and I will keep them out somehow – even if we have to redefine what the peer-review literature is !”
Phil Jones, CRU
From Kevin Trenberth:
The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate.
Jarenlang geknoeid met klimaatfeiten
“In de gehackte e-mails van de University of East Anglia geven wetenschappers toe dat zij de recente afkoeling van de wereldtemperatuur niet kunnen verklaren. Ook bespreekt men ’trucjes’ om ‘de neergang te verbergen’ in de modellen. Verder is te lezen dat sceptische studies absoluut buiten de officiële rapporten van de IPCC moeten worden gehouden.
Schokkend
“Dit is zeer ernstig”, oordeelt de Nederlandse geofysicus Hans Erren. “Zo hoort wetenschap niet te werken.” Hij vindt het schokkend dat een “kliek politiek gemotiveerde wetenschappers, die alles uit de weg ruimen, dat niet bij hun ideologie past”, zo’n grote invloed heeft op het IPCC. Dit VN-lichaam roept al jaren om miljarden kostende maatregelen tegen CO2-uitstoot.” http://www.telegraaf.nl/binnenland/5399648/__Jarenlang_geknoeid_met_klimaatfeiten__.html?p=13,1
@ Donkerkoorn, esgigt, seven:
Veel insinuaties hier, maar leg nou toch eens uit 1) waar er precies iets onbehoorlijks is gedaan met de gegevens, 2) waarom dat onbehoorlijk is en 3) of die eventuele onbehoorlijke dingen überhaupt effect hebben gehad op wat er bijvoorbeeld in de IPCC rapporten terecht is gekomen.
@Anoniem; Dat is de context om de grap weglaten. Bovendien zijn Udai en Qusay Hoesein niet mijn ’tegenstanders’. Ten derde is ‘Irak-invalkunde’ niet mijn, of zo maar een, wetenschappelijke tak van sport. Wou je nog meer appels met peren vergelijken ?
@48
“I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline.”
Phil Jones
http://www.examiner.com/x-25061-Climate-Change-Examiner~y2009m11d20-ClimateGate–Climate-centers-server-hacked-revealing-documents-and-emails?cid=exrss-Climate-Change-Examiner
@Carlos #39: hoe noem jij het dan? Of is dit “zolang het in mijn straatje is, is het acceptabel.”? Dat laatste heet overigens “meten met twee maten.”
@49 Iedereen wenst wel eens iemand dood, is blij als er iemand dood gaat, dat is ook niet zo vreemd aangezien er genoeg mensen rondlopen die meer kwaad doen dan goed. Daar is ook niets mis mee, zolang je maar geen stappen onderneemt om diegene daadwerkelijk een sneller einde te doen toekomen. Het enige verschil tussen jou en die wetenschapper is dat hij zich drukker maakt over zijn persoonlijke leven dan over de wereldpolitiek.
It’s no use pretending that this isn’t a major blow. The emails extracted by a hacker from the climatic research unit at the University of East Anglia could scarcely be more damaging. I am now convinced that they are genuine, and I’m dismayed and deeply shaken by them.
Yes, the messages were obtained illegally. Yes, all of us say things in emails that would be excruciating if made public. Yes, some of the comments have been taken out of context. But there are some messages that require no spin to make them look bad. There appears to be evidence here of attempts to prevent scientific data from being released, and even to destroy material that was subject to a freedom of information request.
Worse still, some of the emails suggest efforts to prevent the publication of work by climate sceptics, or to keep it out of a report by the Intergovernmental Panel on Climate Change. I believe that the head of the unit, Phil Jones, should now resign.
Scepticism is the essential disposition of our craft, yet too many journalists have abandoned it. Remember: the opposite of sceptical is gullible. http://wattsupwiththat.com/2009/11/23/monbiot-issues-an-unprecedented-apology/#more-13129
Lees ook dat artikel, iemand uit het pro kamp, een van de grootste propagandisten van het Gore verhaal biedt zijn excuses aan voor de non kritische berichtgeving over het Mann made global warming verhaal.. Hint hint.
Wat berichten zonder , nee nee niets aan de hand spin..
http://wattsupwiththat.com/2009/11/20/mikes-nature-trick/#more-12962
en
http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/11/24/britse-klimaatalarmist-george-montbiot-geschokt-over-‘climategate’/
Ik las deze leuke op RealClimate:
‘Hello, this is Sir Bufton Tufton MP, how can I help you’
‘Hi – I am calling to alert you to the fact that the the scientific basis for global warming is flawed and to demand the resignation of Professor Phil Jones, head of the CRU at UEA for manipulation of scientific data …’
‘Very odd, our Chief Scientific Advisor assures me the scientific case is solid, his predecessor described climate change as a bigger threat than terrorism. And that is an exceedingly serious allegation, what is your basis? ‘
‘He has admitted as much in an email, look …. “I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline”
‘I see the Professor has explained the meaning of this quote on the UEA website … http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/2009/nov/homepagenews/CRU-update It seems perfectly innocuous to me …’
‘Well, he has deleted data rather than release it under the Freedom of Information Act’
‘Another very serious matter. What data was destroyed?’
‘Well, actually we don’t know. But he certainly wrote mails that we can make sound very much like he was going to delete some emails ….’
‘I see. Do you have the full record of the correspondence, is it possible there are others that provide more context and background…?
‘I don’t know’
‘Excuse me?’
‘Well we only have a selection of the mails ….’
‘I see. These mails, I am sure you are aware that under the Copyright, Designs and Patents Act 1988 an email is classed as a literary work and anyone reproducing it without permission of the copyright owner, that is, the author is committing an offence? I assume you have received such permission from Professor Jones … ‘
‘Well, not exactly. We acquired the mails from an anonymous individual who removed them from the UEA server without authority …’
‘I see, look, would you mind awfully supplying your name and address, the police would like to have a word with you regarding an ongoing investigation. Just routine you understand …’
@56 RC kan niet echt anders dan de boel sussen.
‘Real Climate’ is a staged and contracted production, which wasn’t created by ’scientists,’ it was actually created by Environmental Media Services, a company which specializes in spreading environmental junk science on behalf of numerous clients who stand to financially benefit from scare tactics through environmental fear mongering
From Michael E. Mann:
Anyway, I wanted you guys to know that you’re free to use RC [RealClimate.org – A supposed neutral climate change website] Rein any way you think would be helpful. Gavin and I are going to be careful about what comments we screen through, and we’ll be very careful to answer any questions that come up to any extent we can. On the other hand, you might want to visit the thread and post replies yourself. We can hold comments up in the queue and contact you about whether or not you think they should be screened through or not, and if so, any comments you’d like us to include.
7 schei uit met die ongefundeerde kretologie van je. In het satirische berichtje 56 is alles gezegd, in een court of law zouden ze zich het apelazarus lachen met zulk ‘bewijs’!
@Anoniem; volgens mij snap je het niet of wil je het niet snappen: het verschil is er eentje van context en gradatie. Als ik a) uit hoofde van mijn werk b) voor een gerenomeerd instituut c) in een naar mij persoonlijk herleidbare email d) de dood van een wel- en misschien zelfs wel persoonlijk bekende ‘concurrent’ toejuich en e) die email wordt openbaar, dan verwacht ik een harde reprimande. Niets meer en niets minder.
Als ik daarentegen anoniem op een weblogje een posting achterlaat waarin ik een grap maak over de dood van twee mannen die ik verder niet ken en die eigenlijk gewoon gesanctioneerde psychopaten waren, dan verwacht ik hoogstens opmerkingen over de kwaliteit van de grap. Ik hoop dat je dat kunt inzien. Zoniet, dan hoop ik dat je autisme voor dit soort nuance je populariteit op feestjes niet hindert.
En nee, ik heb niemand die ik dood wil hebben. Gek he ? Helemaal niemand. Nooit gehad ook.
Realclimate:
![]()
http://climatedepot.com/a/1742/Climatologist-slams-RealClimateorg-for-erroneously-communicating-the-reality-of-the-how-climate-system-is-actually-behaving–Rebuts-Myths-On-Sea-Level-Oceans-and-Arctic-Ice
Realclimate.org:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/07/01/‘realclimate’/
Nou, deze is wel mooi uit het Harry_Read_Me File:
Back to the gridding. I am seriously worried that our flagship gridded data product is produced by Delaunay triangulation – apparently linear as well.
As far as I can see, this renders the station counts totally meaningless.
It also means that we cannot say exactly how the gridded data is arrived at from a statistical perspective – since we’re using an off-the-shelf product that isn’t documented sufficiently to say that.
Why this wasn’t coded up in Fortran I don’t know – time pressures perhaps? Was too much effort expended on homogenisation, that there wasn’t enough time to write a gridding procedure? Of course, it’s too late for me to fix it too. Meh.0
Meh….
Seven:
http://www.depers.nl/wetenschap/355394/Klimaatcomplot-niet-aangetoond.html
https://sargasso.nl/archief/2009/11/24/klimaatcomplot-niet-aangetoond/#comments
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2009/11/hackers_1.html#comments
https://sargasso.nl/archief/2009/11/21/hackers-breken-in-bij-klimaatwetenschappers-en-gooien-de-problematische-informatie-op-straat/
@63 Je eerste versie http://en.wikipedia.org/wiki/File:Honoré_Daumier_017.jpg was kunstzinniger. Maar er ging bij je kennelijk iets mis het embedden, en dus nu een andere? .. PS Je vergeet mijn eigen blog, en nujij enz. ;)
http://sevenxseven.wordpress.com/
Vechten tegen windmolens doe ik trouwens niet, ik verdien daar teveel geld aan.. https://sargasso.nl/archief/2009/11/11/apple-stapt-uit-amerikaanse-kamer-van-koophandel-omdat-het-wel-in-klimaatverandering-gelooft/#comment-392343
Er komt een spoeddebat over de ‘fraude’, aangevraagd door De Mos -laat er geen gras over groeien volgens voorzitter Verbeet.
Eerst een brief.
Komt op de agenda maar het is druk met allerlei debatjes.
maak je borst maar nat vandyke, PVV gaat nu de jacht op wetenschappers openen en Nederland zuiveren van het academische kwaad (linkse boevennesten die universiteiten), Ab Osterhaus was een voorproefje.
@64 – yup ik vermoed dat wiki niet van leeching houdt.
@MP Gisteren vroeg ik aan majava een verzameling wetenschappelijke pro awg onderzoeken. Ik kreeg onder andere een paar wordpress.com blogs (waarvoor dank, de intro van het blog over sceptic to sceptics blog was leuk om te lezen) maar geen wetenschappelijke literatuur waarin de pro AWG claim wordt bewezen. Ik last net op DDS onder het realclimate zie 61 of http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/07/01/‘realclimate’/ verhaal dat Hans zelf die vraag ook heeft gesteld. Zie
De AGW–hypothese is niet bewezen. Mocht je van mening zijn dat dat wèl het geval is, geef me dan een ‘link’ naar de desbetreffende literatuur. Eén artikel is al genoeg. Tot op heden heb ik dat niet kunnen vinden. En met mij alle andere klimaatsceptici, die dezelfde vraag voortdurend aan de AGW–aanhangers stellen. Daar komt dus nooit een antwoord op. Ik ken daarentegen wèl een aantal artikelen, waarin het effect van een verdubbeling van CO2 in de atmosfeer (ongeacht de oorsprong) is berekend (de zogenoemde klimaatgevoeligheid). Die artikelen komen op een waarde van 0,5 graden Celsius of minder. Dat is dus in het geheel geen probleem. Maar de klimaatalarmisten komen tot veel hogere getallen: zo uit mijn hoofd 2 – 5 graden. Dat zou wel een probleem kunnen worden. Het is m.i. van het grootste belang dat daarover een serieuze wetenschappelijke discussie wordt gevoerd. Helaas stuit deze op weerstand van de klimaatalarmisten die zich geheel in AGW hebben ingegraven. http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/07/01/‘realclimate’/#comment-19114
@seven,
Je haalt wetenschap en ‘blogscience’ door elkaar, 95% of meer van de ‘blogscience’ is onzin, bagger (die gaan gewoon van de ene leugen naar de andere, niemand die hen daar op afrekent). Als je echt de stand van zaken wilt weten en je geen vertrouwen hebt in IPCC dan zul je serieus zelf aan de bak moeten en gaan studeren.
Als je op zoek bent naar publicaties dan kun je op de NASA al een aantal vinden:
http://pubs.giss.nasa.gov/
Verder hebben veel wetenschappers publicaties op hun eigen webpagina’s gezet. Mocht je ergens niet bij kunnen dan moet je een bevriende wetenschapper vragen of je inschrijven voor een studie.
En ik wil je er verder op wijzen dat de hypothese dat variaties in zonneactiviteit de hoofdoorzaak is van de recente opwarming vooralsnog vele malen zwakker is dan de AGW hypothese.
@61
Nogmaals, wat zeg je nou eigenlijk? Weet je we wat je linkt?
In een linkje van je staat over RealClimate:
..dat RealClimate niet anders dan als een broeinest van alarmistische klimaatpropaganda kan worden beschouwd.
Juist, je weet dat de mensen van RealClimate allemaal klimaatwetenschappers zijn? Je weet dat ze zelf ook onderzoek doen? Dat ze heel erg detailistisch ingaan op onderzoekdata?
@71 Zegt sourcewatch er niets over? De gewone wikipedia wel:
Environmental Media Services (EMS) is a Washington, D.C. based nonprofit organization that is “dedicated to expanding media coverage of critical environmental and public health issues”[1]. EMS was founded in 1994 by Arlie Schardt, a former journalist, former communications director for Al Gore’s 2000 Presidential campaign, and former head of the Environmental Defense Fund during the 1970s.
Their primary activities include holding forums that bring scientists knowledgeable in current environmental issues together with journalists, providing web hosting and support for environmental issues sites like RealClimate[2], http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_Media_Services
Dat je weet wat je leest, Realclimate is een tool
@72
Leer eens lezen:
The web hosting for RealClimate is provided by Environmental Media Services, a non-profit public relations firm, though they exercise no control over the content. The contributing scientists are not paid for their time.[1]
wiki
From Michael Mann (truth doesn’t matter):
Perhaps we’ll do a simple update to the Yamal post, e.g. linking Keith/s new page–Gavin t? As to the issues of robustness, particularly w.r.t. inclusion of the Yamal series, we actually emphasized that (including the Osborn and Briffa ’06 sensitivity test) in our original post! As we all know, this isn’t about truth at all, its about plausibly deniable accusations.
Video…
http://www.youtube.com/watch?v=3HXtE87R04w
(Goh eigenlijk lijkt het echt wel op de einde der tijden cq zondvloed voorspellers, same tune, same story)
@74
Dat is al uitgelegd (maar ja, dat past niet in je straatje he Mr Cherry Picker):
[Response: Not in the least. The post was ‘Hey Ya!(mal)’ which was in response to insinuations and accusations regarding a single tree ring record that Keith Briffa had worked on. ‘Keith’s page’ was Briffa’s exploration of the real science in the face of multiple smears. – gavin]
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/the-cru-hack-context/comment-page-6/
Nog even over RealClimate:
Recognition
The creation of RealClimate was noticed by the academic journals Science and Nature.[2][3]
In 2005, the editors of Scientific American recognized RealClimate with a Science and Technology Web Award, writing:[4]
A refreshing antidote to the political and economic slants that commonly color and distort news coverage of topics like the greenhouse effect, air quality, natural disasters and global warming, Real Climate is a focused, objective blog written by scientists for a brainy community that likes its climate commentary served hot. Always precise and timely, the site’s resident meteorologists, geoscientists and oceanographers sound off on all news climatological, from tropical glacial retreat to “doubts about the advent of spring.”
In 2006, Nature compiled a list of the 50 most popular blogs written by scientists, as measured by Technorati. RealClimate was number 3 on that list.[5][6]
http://en.wikipedia.org/wiki/RealClimate
Of behoren Science en Nature soms ook tot de grote complotboemannen?
Dit hele proces is gewoon een ordinair volksgericht.
@75 Ze schrijven in een editorial dat er een nieuw blog is gestart over klimaat, ze geven er geen stempel van goedkeuring aan. Sterker, het artikel http://www.nature.com/nature/journal/v432/n7020/full/432933a.html is van voordat Realclimate uberhaupt iets geschreven had. Lees ook de mail @ 57 dan zie je dat ze zich graag laten gebruiken als tool.
http://wattsupwiththat.com/ heeft recenter een echte prijs gewonnen, (en geen 3e) en niet onbelangrijk scoort vele malen hoger in de wikio als scienceblog ;) (zie rechtsbovenaan op dat blog)
@75 Of behoren Science en Nature soms ook tot de grote complotboemannen? Volgens Professor Wegman wel:
Professor Wegman showed how this “community of scientists” published together and peer reviewed each other’s work. I was always suspicious about why peer review was such a big deal. Now all my suspicions are confirmed. The emails reveal how they controlled the process, including manipulating some of the major journals like Science and Nature. We know the editor of the Journal of Climate, Andrew Weaver, was one of the “community”. They organized lists of reviewers when required making sure they gave the editor only favorable names. They threatened to isolate and marginalize one editor who they believed was recalcitrant.
http://canadafreepress.com/index.php/article/17102
@76 In hoeverre is het hiden van de decline, het laten ontslaan van critici, anders dan de fraude op wallstreet met CDO’s ?
En het is in feite een oneerlijke strijd omdat wetenschappers zich niet kunnen verdedigen tegen al dit soort beschuldigingen. Hun naam and carrière staan op het spel, al die bloggers en commenters kunnen gewoon van alles roepen wat ze willen zonder dat het gevolgen heeft. En ze kennen ook geen enkele schaamte wanneer blijkt dat ze leugens of onjuistheden hebben verkondigd of verspreid, dan braken ze gewoon weer een stroom van nieuwe onzin uit.
Wat mij betreft pakken ze iedereen die illegaal verkregen e-mails plaatst keihard aan. Gooi ze maar een tijdje in de bak en geef ze een internetverbod.
De publieke opinie over wetenschap is straks onomkeerbaar beschadigd.
@80 De publieke opinie over de kerk is na Galileo ook beschadigd. Wetenschap is niet belangrijker dan de werkelijkheid. Nu is het wachten of de wetenschap een goed zelfreinigend vermogen heeft. En of het IPCC deze mensen zoals Mann (met z’n hockey grafiekjes op basis van cherrypicked 12 bomen waarvan alleen de laatste enige stijging gaf, dus feitelijk een boom……) nog serieus als wetenschapper gaan nemen of duidelijk maken dat wat ze doen puur activisme is, net zoals Carlos hier doet, geen wetenschap, maar special intrest.
@80
Juist en dat is frustrerend en gevaarlijk. Het lijkt wel een inquisitie. net wat je zegt, een pak juristen er opzetten wegens schending privacyrechten oid.
Daarom: petje af voor de wetenschappers van RC, die tenminste nog de moeite nemen om sommige emails in de juiste context te plaatsen + tekst en uitleg te geven aan de grootste onzin en schreeuwlelijken.
Ah het zelfreinigend vermogen is al begonnen:
Prominent German Scientist Declares ‘Compromised’ UN Scientists should be excluded from IPCC and Peer-Review Process
http://climatedepot.com/a/4009/More-ClimateGate-Fallout-Prominent-German-Scientist-Declares-Compromised-UN-Scientists-should-be-excluded-from-IPCC-and-PeerReview-Process
UIt het pro awg kamp:George Monbiot
Worse still, some of the emails suggest efforts to prevent the publication of work by climate sceptics, or to keep it out of a report by the Intergovernmental Panel on Climate Change. I believe that the head of the unit, Phil Jones, should now resign. Some of the data discussed in the emails should be re-analysed. http://www.guardian.co.uk/commentisfree/cif-green/2009/nov/23/global-warming-leaked-email-climate-scientists
@82 Lol @ ironie..
@77
Vind je het heel vreemd als ik Science en Nature van meer waarde vindt dan een pseudowetenschappelijk blog?
Daarbij is de prijs voor een weblog waar mensen dmv een poll kunnen stemmen.
@seven,
Hoe zit het het zelfreinigend vermogen van bloggers en commenters?
Kijk, en misschien moeten we het s’even (7) eens anders proberen duidelijk te maken…maar dat fladdert, kruipt en loopt hier maar een beetje vaag door elkaar te stampen en te krioelen, zonder wezenlijk aanwijsbaar doel eigenlijk. Een pelikaan die een vis heel doorslikt zonder te proeven, een krokodil hersenloos in de bagger een Geert Wilders die spastisch beveiligd zijn lekkere geile Hongaarse vriendin op z’n warme onderduikadresje eens keihard in haar reet naait, bedoel, dat je zo langzamerhand denkt vanneh, tja, en wat een armoe toch eigenlijk allemaal hè….
En dat alles speelt zich af onder een uiterst kwetsbaar dun schilletje, noem het even voor het gemak lucht (een ratatouille van stikstof/ zuurstof en een pietsie ander grut, want nononono’s, vooral die met alleen maar HAVO, lezen tenslotte ook mee verdienen ook nadere toelichting…) dat je afvraagt hoe is het mogelijk wat is het nut en waar heeft het allemaal voor nodig….dat stipje in het Niets.
En van dat panorama dat schouwspel die overweldigende aanblik zijn astronauten, voorheen gewoon realistisch denkende niet bepaald patheïstische Jezushaters, eenmaal terug in de klei zo on-ge-hoord diep gelovig van in de Heer geraakt dusdanig in een soort rebirthing toestand Jezus Leeftpolonaise belandt dat ik, hoewel er een soort innerlijke Rust & Schoonheid vanuit ging, ik er uiteindelijk toch een beetje misselijk van werd. Bedoel, mocht een of andere randdebiel het ooit nodig vinden met m’n edele delen te narren waardoor ik op de knietjes dreig te gaan. Sterker: mocht er ooit een “showdown” plaatsvinden…sla ik hem of haar toch écht meteen op zijn of haar muil (want kan ook gewoon zomaar een lekker wijf zijn Jezus of Mohammed, mag nog 1 x terugslaan: 1 keer mis en 1 x achterover)…
Ons leven: fragiele Balans in opname/ afgifte zuurstof/CO2…hak je aan de ene kant (1000+ jaar) alle bomen om en pomp je daarnaast die lucht vol met allerlei zooi. En dat dat klimaat daar dan wel eens een keer van slag zou kunnen geraken…dat het Rad van Fortuin dan een keertje stokt…zooo simpel
Gewoon kwestie van gezond verstand.
@77 Als Science en Nature over je schrijven ben je nog niet hetzelfde, je bent dan slechts een onderwerp, .. is niet hetzelfde als een publicatie in die bladen… Ze hebben alleen een artikeltje geschreven dat het blog gestart is en jaren geleden een 3e prijs gegeven. Er staat dus geen stempel op. Sterker het is een blog van Mann (die nu onder kritiek staat) zelf.. wake up and smell the coffee..
@85 Verschilt per blogger en reaguurder denk ik. De blogosphere als geheel zal wellicht wel een vorm van zelfreinigend vermogen hebben. Je moet ook niet een blog lezen maar meerdere. Idem met kranten. Maar het is een goed punt wat je opnoemt. Ik had gehoopt dat dit blog dit nieuws serieuzer zou brengen met ook een hand in eigen boezem en niet direct in de ontwikkelingsfase schieten en RC (wc eend Mann en Gavin over het verhaal wc eend Mann en Gavin).. Ik was al teleurgesteld dat het yamal verhaal met de 12 bomen niet is gebracht door Sargasso, in dat opzicht is het aanzien gedaald. Misschien dat Steeph nog wat kan redden. Carlos zit vast (“how dare you to question AWG, you DENIER!)
@86 De menselijke bijdrage aan de broeikasgassen is zelfs als het IPCC gelijk heeft 0,28 procent van het totale broeikaseffect. http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_contrib.html
Dat die 12 bomen nodig zijn voor de hockeystick is gewoon niet waar. Waarom lieg je daarover @seven ? *Zelfreinigend vermogen blogosfeer in aktie*
@89
Half the Hockey Stick graphs depend on bristlecone pine temperature proxies, whose worthlessness has already been exposed. They were kept because the other HS graphs, which depend on Briffa’s Yamal larch treering series, could not be disproved. We now find that Briffa calibrated centuries of temperature records on the strength of 12 trees and one rogue outlier in particular. Such a small sample is scandalous; the non-release of this information for 9 years is scandalous; the use of this undisclosed data as crucial evidence for several more official HS graphs is scandalous. And not properly comparing treering evidence with local thermometers is the mother of all scandals. http://wattsupwiththat.com/2009/10/30/yamal-treering-proxy-temperature-reconstructions-dont-match-local-thermometer-records/
@seven
Het ‘hiden van de decline’ in de betreffende passage en email gaat toch over dat het gedeelte ‘klimaat afgeleid uit boomringen’ van een bepaalde boomserie vanaf 1961 niet meer opgaat, omdat er toen iets in de omgeving van die bomen gebeurde ofzo (kappen van bomen in de omgeving oid – ‘onderbouwd niet-representatief’), terwijl het veel langere deel van dezelfde boomringserie daarvoor had daar geen last van had. Dat post-1961 deel is er dus afgehaald in de verzamel grafiek, en vervangen door een op directe, moderne fysische metingen gebaseerde curve.
Je doet net of het een ‘decline in global temperature’ zou zijn die ‘hidden’ zou worden.
Wat weinig en wat een deceptie. Maakt mijn verhaal op slag belachelijk. Ja, die kwetsbare atmosfeer (van wat is het 25 – 50 km?) zal een hoop kunnen hebben natuurlijk he…
@92 Vulkanen kan je ook niet stoppen, stijgende CO2 uitstoot vanuit oceanen door de stijging van temperatuur door de zon ook niet. CO2 volgt de temperatuur als je de grafieken van Al Gore zijn film over CO2 en temperatuur over elkaar legt dan volgt CO2 de temp met vele decennia vertraging.
Ik kan me nog jouw voorstel herinneren om SO2 in de stratosfeer te pompen (dat koelt en is giftig) CCS lijkt me ook erg gevaarlijk. Schijnt zelfs een ongeluk gebeurd te zijn ooit met een vergelijkbare gasophoping ondergronds. En als je iets onder de grond stopt, komt er dan elders een niet veel schadelijker gas naar buiten? In mijn boek is CO2 in de huidige concentraties een gas wat goed is voor het leven op de planeet. CO2 daar leven planten van. (Zoek maar op) Het is niet schadelijk voor de natuur, het is geen vervuiling. De schade door CO2 uitstoot te beperken is doelloos en doet niets voor het milieu. Het haalt aandacht en vooral geld weg bij dingen die wel positieve effecten hebben. Het is een melomaan idee het AWG verhaal. De schade door deze hype via extra kosten, tegenhouden vooruitgang is vele vele malen groter dan CO2 ooit zal veroorzaken.
Calculus op de schop na ‘uitlekken’ correspondentie Newton:
http://carbonfixated.com/newtongate-the-final-nail-in-the-coffin-of-renaissance-and-enlightenment-thinking/
bewijs graag voor: De schade door deze hype via extra kosten, tegenhouden vooruitgang is vele vele malen groter dan CO2 ooit zal veroorzaken.
’t Is Weer Voorbij Die Mooie Zomer http://www.youtube.com/watch?v=CjdiwHFJomU
Kuddos en dikke LOL @ mescaline :)
Ik meen het natuurlijk niet echt over dat internetverbod, maar mag het ietsjes minder met dat verdach tmaken zonder wederhoor?
@DJ er is al 100 miljard aan belastinggeld uitgegeven aan onderzoek naar AWG en er is geen bewijs gevonden. Weggegooid geld wat de economie heel veel schade heeft gedaan. Er zijn voorstellen om zwaveldioxide SO2 in de atmosfeer te pompen http://www.astrostart.nl/indexoud.php/2007/06/07/zonneschild-houdt-de-aarde-koel-maar-ook-droog.html CO2 ondergronds tegen hoge kosten op te slaan, belastingen etc.
Capturing and compressing CO2 requires much energy and would increase the fuel needs of a coal-fired plant with CCS by 25%-40%.[2] These and other system costs are estimated to increase the cost of energy from a new power plant with CCS by 21-91% http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_capture_and_storage
Dan nu CO2 zelf, het is qua concentratie gestegen en het wordt het laatste decennium niet echt warmer. Al Gore z’n timing was goed, nu zou zijn film direct als hoax worden afgedaan..
Ref op de 100 x10^9 stat pls. Waar is het bewijs dat dit groter is dan wat CO2 ooit aan kosten teweeg brengt …
@59 KJ
Hij mailde dat naar een collega waarmee hij blijkbaar een zodanig hechte band heeft dat ze zulke persoonlijke gevoelens kunnen uitwisselen.
Dat blijkt ook wel uit het feit dat de email niet openbaar is gemaakt / aan anderen is doorgespeeld door de ontvangende collega.
Dat je persoonlijke correspondentie gehacked wordt en zo in de openbaarheid kan komen daar kan hij niets aan doen. Zeker niet als je gewoon wetenschapper bent en niet een of andere publieke persoon. Het is alleszins niet verwijtbaar.
Wat je beledigingen aan mijn adres betreft: Gedraag je niet als een klein kind.
@93
CO2 in grond opslaan = onzin ben ik met je eens.
CO2 uitstoot verminderen omdat dat impliceert minder fossiele brandstof te gebruiken – ben ik ook met je eens.
@seven hele draad
– dat CO2 nul temperatuur effect zou hebben ben ik niet met je eens – het is zeer plausibel dat het een opwarmend effect heeft, in vroegere natuurlijke en huidige situatie met menselijke verhoging a like – geen enkele politieke spin van sceptici of adepten doet daar wat aan af.
Dat de variatie in zonneinstraling klimaatseffecten heeft (via wat versterkende mechanismen in de atmosfeer zoals wolkenvorming e.d.) acht ik ook zeer plausibel – het gaat daarbij wel om de mate.
Of het ene effect groter is dan het andere, of belangrijker dan het andere: ik neig naar toch naar de CO2 (en andere door de mens veroorzaakte zaken zoals albedo veranderingen e.d.)
Wat ik een heel belangrijk verschil vind, is dat de zonne-instraling een oscillerende functie is (14 jaar cyclus, helft van de tijd meewerkend, helft van de tijd tegenwerkend) en dat de CO2-concentraie een continu stijgende functie is.
Die laatste brengt ons gestaag naar klimaatbereiken die de mensheid zeldzaam meegemaakt heeft, of zelfs ongevenaard zijn – de gegevens van 1990-2009 beschouwend misschien iets minder snel dan gedacht o.b.v. 1990-2000 (mooi, daarmee winnen we wat tijd) – maar niet minder definitief opwaarts en verder omhoog.
In heel veel discussies wordt geen onderscheid gemaakt tussen ‘de staat van het klimaat’ (die zit aan het bovenrandje van wat bekend is op de relevante tijdschaal) en ‘de snelheid van klimaat verandering’ (daar kennen we ook uit het relevante recente geologische verleden, maar aan het begin van die opwaartse veranderingen zaten we niet aan het bovenrandje) — het verschil tussen ‘state’ en ‘rate’ niet onderkennen is een inhoudelijke zwakte. Bijvoorbeeld het boekje ‘De menselijke maat’ van Kroonenberg heeft daar last van. Je kunt die zwakte ook ombuigen tot een sterk rhetorisch middel, natuurlijk.
Propagandisten aan skeptische en adepten kant doen dat veelvuldig.
Let er maar eens op.
@99 Ooit duurt niet zo lang meer.. Je berekening klopt niet, over enkele decennia is de olie op dan stopt de uitstoot vanzelf.
Marketing 101 Zeg dat er een probleem is, oplossing geef geld..
Lol @63: Ah, jij heb linkjes naar de ‘waarheid’ gevonden, goed man.
Heel schattig verder de reacties van de usuals, zo blij dat ze gelijk hebben (althans, dat is wat de mainstream ervan vind, joepie, mainstream)! Beetje lacherig doen met elkaar over ‘domme’ mensen en de bijbehorende domme ideeën! Geweldig interessant allemaal. En diepzinnig! Gaat de goeie kant op hier, go Carlos!
#63 DrBanner is inderdaad hilarisch, maar ik ben bang dat Rooie hem niet snapt.
je bakt ze knap bruin seven, helemaal omdat ik 100 miljard schrijf als “100 x10^9” en jij dat een berekening noemt … tja… dan houd het wel zo’n beetje op die discussie …
Hee Carlos heeft de telegraaf al gevraagd naar je mening? Ik zag dat je collega geofysicus Drs. Hans Erren wel aan het woord kwam.
@104 Niet overdrijven, verder gaat het over Carlos en als 103 het alleen @0 gericht had, was het helemaal een raak verhaal geweest. Gelukkig komt de adressering bij de laatste naam weer in orde. Go Rooie
DrBanner die wilde aangeven dat ik als seven molens bevecht in de commentdraden bij de gelinkte verhalen zat trouwens wel fout met het hide the decline sloeg wel degelijk op de temp grafiek. (en trouwens ook fout met de molen analogie.. zie 65. Maar ik vond het wel grappig gevonden, beetje humor af en toe mag best.
“He alludes to a technique used by a fellow scientist to “hide the decline” in recent global temperatures”
Frank Ferudi (zie https://sargasso.nl/archief/2009/11/15/weekendquote-gezag/) geeft een mooie sociologische bespiegeling:
http://www.spiked-online.com/index.php/site/article/7748/
DJ Dus, jij denk dat er meer dan 100 miljard schade komt door man made global warming, terwijl het er nog niet is. *(100 mrd schade door de hype is trouwens slechts het begin, dat is nml het onderzoek alleen, de rest taxes enz zitten hier nog niet eens bij..) Het wordt volgens het IPCC max 2 graden warmer in 100 jaar. Gebaseerd op cijfers die niet kloppen. 0,5 komt beter in de buurt. Het is gestopt, dat je wilt stoppen met de discussie is goed, jij wil voor elke komma die ik schrijf mega bewijs. Ik zou zeggen bewijs AWG maar eens, veel succes, na de 100 mrd die daar is aan uitgegeven en het bewijs niet is gevonden lijkt het me onderhand wel duidelijk. Het is reden voor een feestje, het angstverhaal gaat niet door, het was een fabel. (Vandaar Kopenhagen.. in het land van sprookjes)
Niet alleen CO2, tis Groter hè Lucht. Komt niet voldoende meer bij, alles bijna opgesoupeerd, miljoenen jaren over gedaan en ga zo maar door…*hep er geen verstand van verder hoor*…
Maar neem nou op microniveau ‘s zomers: aan de straatkant (kale boel geen leven niks alleen maar auto’s) droog warm vies verlept niet te harden, zet me tuindeur open et voila vochtig fris koel en vogeltjes en hopenlijk een buurvrouw in bikini, rarara politiepet, ja, en dat dan alleen in R’dam oost maar he…
1 + 1 = 2 Seven. Maak je eens los van theorieën, die personificatie van de spiritus sylvestre is als de rook uit het crematorium (een spreuk van mijn oom ooit): “Daar gaat er weer een”…
Ik hoop dat het tot zover gesnopen is *kijkt wat ongeduldig op klokje*, want als je zo doorgaat ga ik ook over op wetenschappelijk gedoe hoor, net zo makkelijk. Wat niet hoeft want ik heb hier óók zo me mannetjes, die dat gewoon zonder eigenbelang zomaar gratis voor niks doen…
@ Seven
Even een normale vraag aan jou.
Geloof jij daadwerkelijk dat er een klimaatcomplot gaande is? Dat de honderden wetenschappers van het deskundigen panel (ipcc) met elkaar in een groot complot zitten om de ‘waarheid’ onder tafel te houden (welk belang dat ook dient)?
@111 Nee.
@112
Zijn we het daar in ieder geval over eens.
:)
even iets anders, ik heb vandaag voor het eerst in een elektrische auto gereden. Wat een genot :)
Het systeem is zo dat je geen 100en nodig hebt als je bovenop de data van het CRU zit. Die data gebruiken ze allemaal als bron voor onderzoek. Je kan het zeg met z’n 3e af.
En als je ervoor zorgt dat sceptische wetenschappers niet mogen publiceren en probeert wetenschappelijke tijdschriften die niet alleen jouw verhaal afdrukken en dus al te promoten boycot. tja dan ben je wel als wetenschapper gek bezig. Laten we het masseren van data noemen waardoor dalingen weggewerkt werden. Moet je wel je brondata goed beschermen en niet openbaar maken, anders haalt een MP zo de fraude eruit, gelukkig deden ze dat niet, toch ;)
Staat namelijk 1 allejezusgrote boom in mijn tuin (weet niet wat voor een, ben a- botanisch verder ook dat nog). En weet ook wel dat dat niet zo werkt, maar als ik er nou nog eentje bijzet in de tuin? Wat water, en vreet vast CO2 bij het leven weg. Dat het zo weer wat leefbaarder wordt…aan de voorkant…
Goed, als we er aan de voorkant aangaan merk ik er aan de achterkant w.s. niks van..
@115 seven,
Wat je zegt over die data is pertinent niet waar. Waar baseer je dat in godsnaam op??
@117 zie @90
@Stickmeister
Een Tesla? (Ik kwam er voor het eerst één tegen in A’dam van de week… Was geen eerlijk stoplichtsprintje!)
Mann made global warming
@seven,
Je zegt 3 mensen zitten op data die iedereen gebruikt?? Maar het is toch niet beschikbaar volgens jou?
109, ik zeg nergens wat ik denk maar jij zegt zekerheid te hebben dat het minder is dan dat getal, dus dan ben ik benieuwd waar jij dat op baseert (zowel dat getal zelf als de conclusie dat het onder dat getal moet zitten).
@10seven
Ik zat heel niet fout!
http://greenfyre.wordpress.com/2009/11/21/mikes-nature-trick-to-hide-the-decline/
Het gaat wel degelijk om het aanvullen van
proxy-temperatuur (proxy betekent: temperatuur zoals uit bijvoorbeeld boomringseries afgeleid) aanvullen met gemeten-temperatuur.
@123 Check de bron zelf, de email.http://wattsupwiththat.com/2009/11/21/cru-emails-search-engine-now-online/ (zoek op hide the decline) Niet een of ander wordpress blogje wat zijn broodwinning ziet verdampen. We hebben het hier over dezelfde mensen die ooit beweerde dat zure regen het einde zou beteken. All for money.
From: Phil Jones
To: ray bradley ,[email protected], [email protected]
Subject: Diagram for WMO Statement
Date: Tue, 16 Nov 1999 13:31:15 +0000
Cc: [email protected],[email protected]
Dear Ray, Mike and Malcolm,
Once Tim’s got a diagram here we’ll send that either later today or
first thing tomorrow.
I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps
to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from
1961 for Keith’s to hide the decline. Mike’s series got the annual
land and marine values while the other two got April-Sept for NH land
N of 20N. The latter two are real for 1999, while the estimate for 1999
for NH combined is +0.44C wrt 61-90. The Global estimate for 1999 with
data through Oct is +0.35C cf. 0.57 for 1998.
Thanks for the comments, Ray.
Cheers
Phil
Prof. Phil Jones
Climatic Research Unit Telephone +44 (0) 1603 592090
School of Environmental Sciences Fax +44 (0) 1603 507784
University of East Anglia
Norwich Email [email protected]
NR4 7TJ
UK
@124
check zelf het in de email aangehaalde nature artikel met de grafiek en zie dan waarom het gaat.
en we hebben het niet over mensen, we hebben het over data in een grafiek.
ook vaag dat er een follow-up mailtje aangekondigd wordt, maar dat dat niet in de gehackde database zit.
http://wattsupwiththat.com/2009/11/20/mikes-nature-trick/
http://wattsupwiththat.com/2009/11/20/mikes-nature-trick/
dank voor je links! Koren op de molen! ;)
Het gaat dus inderdaad nergens over:
Hoe je precies een langjarig lopend gemiddelde uitrekend van het laatste deel van proxy-temperatuur reeks, waar je ook een overlappende en verder doorlopende gemeten reeks van hebt….
Het onderste plaatje in de link van seven #128/#129. Gemiespel over de groene en paarsblauwe curve.
De zwarte en rode niet-langjarig-gemiddelde brongegevens spreken voor zich lijkt mij.
De grafiek voor het WMO wat hogerop in de link is een stuk minder inzichtelijk in de brongegevens, maar ja dat is een verzamelgrafiek met bronvermeldingen – je moet wel.
Spijkers op laag water zoeken is het wat mij betreft. Door de aanhoudende zeespiegelstijging komen er overigens steeds meer gebieden bij waar je die kan zoeken.
@130 Je kan het ook de mensen zelf laten lezen.. ;) Ik zie iets anders, namelijk dat oa Mann’s hockeystick grafiek nog verder onder kritiek komt te staan.
relatieve dan toch;) dr Banner..maar eens, dat wel.
Gemiespel? dat woord/begrip ken ik niet…deribreren;?
@larie
Gemiespel komt volgens mij uit Pluk van de Petteflat
Vertel..die film heb ik met mijn jonge dames soort/van bekeken.
“r zitten geen mailtjes van George W. Bush tussen die wetenschappers opdraagt om te liegen (want anders…).”
lol die heeft het komplot niet begrepen
kudo’s voor DrBanner’s frase:
“Spijkers op laag water zoeken is het wat mij betreft. Door de aanhoudende zeespiegelstijging komen er overigens steeds meer gebieden bij waar je die kan zoeken”.
@larie
Ja, ik weet het niet zeker, maar die associatie had ik onmiddellijk. Misschien word ik gewoon seniel kan er Googlend niets over vinden. (Zou ook nog een Annir MG kunnen zijn.) Iemand?
Larie: mijn woord van de dag is het engelse ‘grafted’, wat zoiets als ‘entte’ betekent.
ja/nee: relatieve sowieso, maar voor een deelcompoment ook juist absolute zeespiegelstijging, in combinatie met gefrustreerde sedimentbudgetten. ;)
@133,137 http://weblogs.nrc.nl/woordhoek/2007/05/30/meesmalend/ heeft een comment waarin een link tussen ‘(s)miespelen’ en ‘meesmalend’ gelegd wordt.
Dus als ‘wetenschappers’ samenspannen om onwelvoeglijke data uit de peer reviewed literatuur te houden, wetenschappelijke tijdschriften om zeep willen helpen, plannen maken om redacteuren van tijdschriften te doen ontslaan, plannen maken om de invloed op het IPCC benoemingsbeleid te vergroten, plannen maken om peer reviewed literatuur te weren uit de IPCC rapporten, en bij welgegevallige publicaties te willen sjoemelen met de deadline, en tenslotte de wet openbaarheid bestuur tegenwerken.
Dan is dat geen samenzwering.
oh, weer wat geleerd.
@Dr.
Dank!
*meesmuilt*
@140
Dus als ‘wetenschappers’ samenspannen om onwelvoeglijke data uit de peer reviewed literatuur te houden,
— dat zou kwalijk zijn, het gaat ze niet om data uit de peer-reviewed literatuur te houden, maar om aanvechtbare interpretaties en misleidende conclusies daarvan — ( dat is het hele idee van peer review) — dat werpt een drempel op voor echt radicale verandering (moeilijk een paradigma-shift opgang te krijgen) maar dat is inherent aan het systeem
“wetenschappelijke tijdschriften om zeep willen helpen,”
— hier speelt mannetjesputters en clan vorming inderdaad een rol, en valt de betrokken wel wat te verwijten — maar ja, kijk eens naar politiek den haag of naar je gemeenteraad of op de lerarenkamer op je school, of in het vaticaan… samenzweringen in die zin zijn er overal.
“plannen maken om redacteuren van tijdschriften te doen ontslaan,”
— ‘ontslaan’, de editors zijn niet in dienst van het tijdschrift — er is een onkosten vergoeding en af en toe een diner op een congres. Het is inderdaad kwalijk, maar ja: ‘ies politiek’
“plannen maken om de invloed op het IPCC benoemingsbeleid te vergroten,”
— ‘ies politiek’
” plannen maken om peer reviewed literatuur te weren uit de IPCC rapporten,”
— ‘ies politiek’ + er is heeeeeeel veel peer-reviewed literatuur die de IPCC samenvattende rapporten niet haalt.
” en bij welgegevallige publicaties te willen sjoemelen met de deadline,”
— tja.
” en tenslotte de wet openbaarheid bestuur tegenwerken.”
— ze moeten zich ook aan de wet op copyright houden.
“Dan is dat geen samenzwering.
oh, weer wat geleerd.”
In ieder geval niet meer of minder samenzwering dan de rest van de wereld.
Nee.
Half elf tijd voor…olijf/fuet/vino..
@143
Die Hans Erren is me er een, hij kan wel overdrijven zeg!
spam?
@Webmeesteres..als ik wat wil nuanceren aangaande mijn gedoe..krijg ik het bericht dat ik niet gerechtig ben mijn comment te nuanceren (Mac/Safari)..tja…
buen provecho!
@DrBanner,
jijbakexcuus
Dr Banner is in vorm vanavond!
Nou, Hal, beetje te vet en daar gaat het fraaie woud.
Alhoewel/olijf/fuet/primeur van mijn lokale vriend/boer smaakt me wel.
“niets te zien mensen, gewoon doorlopen alstublieft”
Dit muisje krijgt al een lange staart.
oeps? bij 151is zoek`;
Dr Banner is altijd in “vorm” naar mijn idee “stofje zegt”
*meesmuilt & smult*
Kuddos voor DrBanner
Die zogenaamde sceptici hebben zelf nog nooit een dataset van betekenis gegenereerd, die teren alleen op andermans werk, dat van de echte “echte wetenschappers”. Vervolgens bekritiseren ze dat werk tot in het oneindige, tomeloos jammeren, eisen om meer data en meer uitleg, want tja ze zijn niet getraind in het onderwerp en intellectueel te lui om het echt te willen begrijpen. Je hebt als wetenschapper een dagtaak om dit soort amateurs met hun verdachtmakingen die totaal niet geïnteresseerd zijn in hoe het echt zit te woord te staan, en dan komt er een punt dat je daar helemaal gek van wordt en maar eens een dikke fuck you geeft.
En je vraagt je af, al dat geld wat omgaat in de olie industrie en dergelijke, daar hadden ze alle bomen, ijskappen, en meren in de wereld mee kunnen afboren om vervolgens de hockeystick te falsifiëren.
:)
Die rss ook hey..doe je dingen (website maken at this point) wordt je toch maar meer aangenaam meegezogen.
i.m off..moe.
The Harry_Read_Me File
“… it’s no wonder they had to spin this for 10 years–it’s all absolute bullshit” http://cbullitt.wordpress.com/2009/11/22/the-harry_read_me-file/
Wanneer zou een wetenschapper eigenlijk ontslagen worden..
@156
Die Dr Banner heeft Hans Erren op wetenschappelijke wijze neergesabeld………
Zo nog een laatste afsluitende post:
Nigel Lawson, former Chancellor of the Exchequer under PM Thatcher, in The Times:
“Astonishingly, what appears, at least at first blush, to have emerged is that (a) the scientists have been manipulating the raw temperature figures to show a relentlessly rising global warming trend; (b) they have consistently refused outsiders access to the raw data; (c) the scientists have been trying to avoid freedom of information requests; and (d) they have been discussing ways to prevent papers by dissenting scientists being published in learned journals.
There may be a perfectly innocent explanation. But what is clear is that the integrity of the scientific evidence on which not merely the British Government, but other countries, too, through the Intergovernmental Panel on Climate Change, claim to base far-reaching and hugely expensive policy decisions, has been called into question. And the reputation of British science has been seriously tarnished. A high-level independent inquiry must be set up without delay. ”
Misschien dat minister Plasterk eens aan Minister Cramer duidelijk moet maken wat de wetenschappelijke methode nou eigenlijk precies inhoudt.
@Hans Erren,
Maar op de integriteit van “sceptici” met hun eigen “wetenschappelijke methode” is natuurlijk niks af te dingen.
@160 Je doet geweldig werk Hans. Toeval of niet, exact dezelfde quote die mij ook al opviel en ik dus op mijn blog gebruikte. Net met Samsom zitten twitteren, weet nog niet of hij gaat draaien. Hij lijkt overtuigd van zijn standpunt, maar alles, ook een draai, beter ten halve gekeerd.., heeft tijd nodig ;) Hij zei dat het maunderminimum uitblijft, gebaseerd op een nasa voorspelling deze zomer, we zitten nu nog steeds op slechts 13 zonnevlekken, sommige blijven met data geloven dat er wel degelijk een flink daltonachtig minimum of zelfs meer. aan zit te komen. http://www.vsml.nl/vsml/verdwijnen-de-zonnevlekken.html is er een nieuwe nasa voorspelling?
Overal zie je de merktekens van een klassieke Kuhniaanse paradigmastrijd. Nieuw is dat allemaal niet. Dr. Banner noemt ‘politiek’ als verhelderend woord. Ik begrijp niet goed waarom. Wetenschap + leerstoel + schopstoel is net zo duidelijk.
@Hans Erren, en jij gelooft opeens in een waarheidslievende Nigel Lawson ? Volkskrantblogger !!!!
*niet te geloven*
@160
kijk… een uitgerangeerde bijna-emeritus politicus die nog een mooie laatste klus als lid van een onderzoekscommissie zoekt… ies wetenschap!
@149
excuses geaccepteerd.
“ies” is een heel mooi ding. Filosofie wordt nooit meer hetzelfde.
Klassieke Kuhniaanse paradigmastrijd… mooi… http://nl.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kuhn
@seven,
Lage temperatuur tijdens het Dalton minimum wordt voornamelijk verklaard door een reeks van grote vulkaanuitbarstingen. Maar dat heb je vast gemist in je uitgebreide literatuuronderzoek.
http://en.wikipedia.org/wiki/Year_Without_a_Summer
http://coast.gkss.de/staff/zorita/ABSTRACTS/wagner_zorita.pdf
KILAUEA Hawaiian Islands 1790 Nov (?) 4
ALAID Kuril Islands 1793 Feb 4^
SAN MARTIN México 1793 Mar 2 4
WESTDAHL Aleutian Islands 1795 4
PAGO New Britain T 1800 (?) P
ST. HELENS Washington (USA) D 1800 Jan 15 ± 120 days 5
SOUFRIERE ST. VINCENT West Indies 1812 Apr 27 4
AWU Sangihe Islands (Indonesia) 1812 Aug 6 4?
SUWANOSE-JIMA Ryukyu Islands (Japan) 1813 4
MAYON Luzon (Philippines) 1814 Feb 1 4
TAMBORA Lesser Sunda Islands (Indonesia) 1815 Apr 10 7
RAUNG Java (Indonesia) 1817 Jan 16 4?
COLIMA México 1818 Feb 15 4
USU Hokkaido (Japan) 1822 Mar 12 4
GALUNGGUNG Java (Indonesia) 1822 Oct 8 5
ISANOTSKI Aleutian Islands ? 1825 Mar 10 4
KELUT Java (Indonesia) 1826 Oct 11 4?
AVACHINSKY Kamchatka Peninsula (Russia) 1827 Jun 27 4
KLIUCHEVSKOI Kamchatka Peninsula (Russia) 1829 Sep 9 4?
BABUYAN CLARO North of Luzon (Philippines) 1831 4?
Ongeveer 20 knallers in 40 jaar met een megaknaller in het jaar 1815
http://www.volcano.si.edu/world/largeeruptions.cfm
http://www.cgd.ucar.edu/ccr/ammann/millennium/csm/csm_forcing_series.html
@119
Nee, de Think: http://www.duurzameenergiethuis.nl/mobiliteit/1417-1417.html
De Tesla, was het maar waar :)
Die dochter van Nigel Lawson is trouwens wel “finger licking good”, als ik zo vrij mag zijn.
Overigens negeren zonne-priesters de rol van vulkaanuitbarstingen systematisch. “Scepticus” zijnde moet je je natuurlijk niet laten afleiden door alle beschikbare informatie om echt inzicht te krijgen in de materie, het gaat er natuurlijk om alleen de “relevante” details uit te vergroten. Dat noemen ze dan “de wetenschappelijke methode”.
Laatste stand van zaken
van het grote complot, conclusie IPCC:The Copenhagen Diagnosis: Climate Science Report
Among the points summarized in the report are that:
-The ice sheets are both losing mass (and hence contributing to sea level rise). This was not certain at the time of the IPCC report.
-Arctic sea ice has declined faster than projected by IPCC.
-Greenhouse gas concentrations have continued to track the upper bounds of IPCC projections.
-Observed global temperature changes remain entirely in accord with IPCC projections, i.e. an anthropogenic warming trend of about 0.2 ºC per decade with superimposed short-term natural variability.
-Sea level has risen more than 5 centimeters over the past 15 years, about 80% higher than IPCC projections from 2001.
– In 2008 carbon dioxide emissions from fossil fuels were ~40% higher than those in 1990. Even if emissions do not grow beyond today’s levels, within just 20 years the world will have used up the allowable emissions to have a reasonable chance of limiting warming to less than 2 degrees Celsius.
http://www.copenhagendiagnosis.com/
Benieuwd hoe men dit gaat spinnen…
The report concludes that global emissions must peak then decline rapidly within the next five to ten years for the world to have a reasonable chance of avoiding the very worst impacts of climate change.
To stabilize climate, global emissions of carbon dioxide and other long-lived greenhouse gases need to reach near-zero well within this century, the report states.
@MP Scafetta heeft vulkaanuitbarstingen wel beschreven, met als gedachte een mogenlijke oorzaak de wisselende zwaartekrachtwerking door de zon en planeten en maan in een RC draad. Kan mij herinneren dat hij daarvoor werd beschimpt op dit blog.
Denk terug aan het http://yosemite.epa.gov/ee/epa/eed.nsf/vwpsw/360796B06E48EA0485257601005982A1
verhaal van Scafetta..
PS Echter het is een bekend fenomeen uit de sterrenkunde en hij nam vulkanisme gewoon mee in zijn onderzoek.
Tegen Stickmeister et al.
= = =
The worst impact of climate change
werd een jaar geleden genoemd
The worst impact of global warming
= = =
Nog even dit: als de Global Powers het in deze wereld voor het zeggen hebben…. zouden ze dan op het moment surprime van dat enge klimaatgedoe de hele wereld gaan redden of alleen zichzelf ?
= = =
En hoe zou je de wereldangst daarvoor kunnen exploiteren, met tientallen jaren vette winsten in het verschiet ?
= = =
Och. Zomaar.
Ander onderzoek van Scafetta:
the solar contribution to climate change ranges from a slight cooling to a significant warming, which can be as large as 65% of the total observed global warming. http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/Scafetta-JASP_1_2009.pdf
tsja, het is inderdaad bijna onmogelijk om partij te kiezen.. Maar vertegenwoordigers als stickmeister doen mij toch vaak de sceptische kant op gaan ;-)
Het totale AWG effect IPPC ’90 was toen slechts 0,3 tot 0,6 graden na 100 jaar en rol van de zon was groter, die getallen komen terug.
afgezien van de hele discussie of antropogene uitstoot van CO2 nu wel of niet de oorzaak is van de opwarming.. de “oplossingen” van de believers zijn volslagen onhaalbaar en leiden nergens toe.. geld wegsmijterij en luchthandel, dat zal het resultaat zijn
@ mescaline: inderdaad.. VET rijk worden door de CO2 hype te exploiteren.. goedgelovige mensen met piekies zijn er genoeg tenslotte… mooi vooruitzicht * droomt weg *
Ik ben het zat, wie dooft dit vuur … het water komt me tot de lippen, we kunnen niet zo door gaan – niet met dit ‘debat’ noch met het klimaat – ja, veranderen doet pijn .
Alles wordt zo opgeblazen
seven, scafetta weet niets – heb je dat paper met titel Probability, Causality and the Empirical
World al uit? echt lezenswaardig
sikbock – je bent toch geen fatalist?
Carbon capture storage (CCS) – vreemd plan behalve als je het kunt verkopen aan een bioethanol op zonlicht fabriek … anders verschilt het niet van nuclear afval opslag.
@180
Echter in de tussentijd hebben we 100 mrd aan onderzoek uitgegeven waarvan hele instituten leuk van kunnen leven. Laat staan wat er aan het door de bank Goldman Sachs bedachte Cap en Trade verdient gaat worden. Gore is nu al 100 mil waard, dan meer dan een mrd. Big business, big intrests.. Idem bij de media, AWG is een groot verhaal, wordt goed aan verdient. Einde hoax einde verhaal.
Dat valt nog maar te bezien sikbock, energy efficiency levert geld op, bosbescherming is een relatief goedkope manier van CO2 mitigatie, en alles wat de transitie naar een koolstofarme economie bespoedigt moet jou als islamofoob als muziek in de oren klinken.
Kosten Irak oorlog tot nu toe 935 miljard dollar… bron: http://costofwar.com/
Daar had je al heel wat CO2-uitstoot van kunnen mitigeren.
Welterusten stelletje lieve nutcases,
leggen jullie me ooit nog uit hoe het komt dat jullie zo zijn geworden zoals jullie nu zijn?
Begrijp me goed, ik voel geen haat of minachting, ik ben alleen stomverbaasd hoe mensen die wél kunnen typen toch nog zo incoherent kunnen denken en redeneren?
Of het is natuurlijk één grote act, uit naam van de Kunst en de Humor?
@184 En als we die CO2 nu nodig hebben op de voedselproductie (bevolking van de aarde stijgt rap naar 9 mrd) op peil te houden of te vergroten. Ook in armere gebieden? Het in de grond pompen van het levengevend gas is hongersnood. (Idem met het onder water zetten van landbouwgrond hier uit luxe milieu (lees woningen aan het water) overwegingen.
@185 http://www.youtube.com/watch?v=xgEcIQ_WoiU#t=8m40s
jij en ik betalen alleen maar carlos.. ik zie van al die “milieu” uitgaven geen stuiver terug.. geld wegflikkeren is het dat geld blijft alleen maar hangen in de zakken van de tussenhandel
jij werkt dan nog in de milieu-industrie dus jij ziet je salaris de komende jaren nog flink stijgen.. ik ga alleen maar meer belasting betalen..
dat er wat autoritaire woestijnbewoners minder geld zullen verdienen om jaguars te kope kan me niet zoveel schelen eigenlijk
ik bedoel.. een beter klimaat krijgen we er echt niet door.. meer bomen? tsja.. leuk voor een middagje teambuilding en houthakken misschien..
Goed punt wordt hier gemaakt over de wetenschappelijke methode, de modellen zijn niet gerepliceerd door andere onderzoekers. De hypothesen kloppen niet. enz. enz.
CRU’s decision to withhold data and code from public inspection is not only against the scientific method, given the impact their work has on governmental policies and taxpayer funded programs, it is, in my opinion, unethical. http://wattsupwiththat.com/2009/11/24/the-people-vs-the-cru-freedom-of-information-my-okole…/
People seem to be missing the real issue in the CRU emails. Gavin over at realclimate keeps distracting people by saying the issue is the scientists being nasty to each other, and what Trenberth said, and the Nature “trick”, and the like. Those are side trails. To me, the main issue is the frontal attack on the heart of science, which is transparency.
Science works by one person making a claim, and backing it up with the data and methods that they used to make the claim. Other scientists attack the work by (among other things) trying to replicate the first scientist’s work. If they can’t replicate it, it doesn’t stand. So blocking the FOIA allowed Phil Jones to claim that his temperature record (HadCRUT3) was valid science.
This is not just trivial gamesmanship, this is central to the very idea of scientific inquiry. This is an attack on the heart of science, by keeping people who disagree with you from ever checking your work and seeing if your math is correct.
er is niet zoiets als een niet kloppende hypothese. je moet die dingen testen – er is hooguit twijfel over de methode waarmee je dat moet doen
code hoeft niet vrij te zijn, methode moet openbaar zijn
data en code inspection zijn zaken die een editor op zich moet nemen van het tijdschrift … ethics = politics
transparantie is een droombeeld, je streeft het na maar hebt het nooit
heb quote van mann gelezen over mcintyre waarin hij klaagt dat deze kerel te laag is opgeleid en te lui is om zelf de wiskunde uit te schrijven – de methode is immers gedocumenteerd en openbaar
DJ De appel valt niet naar beneden maar omhoog. Nee je mag niet kijken, geloof me maar.. /religie
goed punt seven.. als je niet mag meekijken zou ik ook op zijn minst wantrouwig worden
advocaat van de duivel?
de duivel is in onszelf.. ook in jou DJ.. wil je er met me over praten?
catch-22?
je moet ERGENS beginnen DJ.. make up your mind son.. remembert that jesus gave his life ;-)
De stand op dit moment na alle CO2 uistoot en vele decennia industrialisatie slechts 0,28 graden wereldwijd gem. warmer in okt dan normaal..
Vergelijk dat eens met dit grafiekje..http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok-ice-core-petit.png dan weet je dat 0,28 niets is.
196, reduce carbon emissions … goed plan
Iemand wedden, big money?
*Call it*
doe wat je wilt.. ik ben ruimdenkend. veel succes ermee DJ!
199 altijd, de vraag is voor wie – en gun je het ze
schandalig dat die isolatie bedrijven er aan verdienen – toch? ;)
@ seven: ik zet 3 flessen wijn in op * NOT* en ik gooi er ook nog een fles whisky bij :-)
je bent aan het leuteren sikbock.
*DOET MEE*
‘T ken leuk worden. Warempel.
@ mecaline: en wat is je inzet?
wordt gezellig hier … lijkt me sterk dat seven geen emissie uitstoot verlaging voorstaat :)
kom op manne.. niet van dat laffe
@seven,
Ging om Dalton minimum, en een link leggen tussen zon en vulkanisme is natuurlijk gewoon een vorm van sterrenwichelarij
207 ik noem dat het permuteren van sterrebeelden :D
discussie met veel nonargumenten … het wordt warmer, zee stijgt, daar is wel consensus over
alleen dat agw – en dan is het allemaal ineens onzin … vertel dat de zee
Maar mesc heeft natuurlijk wel een punt, maar dat maakt het natuurlijk niet opeens kouder op de aarde.
http://www.youtube.com/watch?v=Ds-2WcqaziM
dat is je klimaat standpunt?
Goedemorgen, ik zie dat er nog steeds geen antwoord is van seven en sikbock waarin ze uitleggen hoe ze zo zijn geworden als dat ze zijn. Maar ik ben geduldig…
@178
Wat een kulargument.
Als dat het beste argument is, poeh poeh.
@191
Leuk dat je religie aanhaalt.
Alles wat met wetenschap te maken hebben ridicuul je immers.
Meningen stel je gelijk aan jarenlang wetenschappelijk onderzoek. Maar goed dat was toch allemaal een hoax.
Ik heb al eens eerder gevraagd. Mensen die zo zeker zijn van de oorzaken: schrijf een wetenschappelijk proefschrift oid en laat het publiceren. Haal je wetenschappelijk moment of fame. Maak jezelf onsterfelijk.
Wat honderden wetenschappers niet zien, is voor Seven en Sikbock overduidelijk.
Nou…lijkt me duidelijk dat de winter een mooie tijd is om dan hét proefschrift te schrijven over opwarming. Een proefschrift dat meer schade doet aan die hele ‘opwarmingskerk’ dan de cru-hack.
@191
Leuk dat je religie aanhaalt. Je weet immers heel goed dat jouw gedrag lijkt daar het beste thuishoort.
Alles wat met wetenschap te maken hebben ridicuul je immers.
Meningen stel je gelijk aan jarenlang onderzoek.
Ik heb al eens eerder gevraagd. Mensen die zo zeker zijn van de oorzaken: schrijf een wetenschappelijk proefschrift oid en laat het publiceren. Haal je wetenschappelijk moment of fame. Maak jezelf onsterfelijk.
Wat honderden wetenschappers niet zien, is voor Seven en Sikbock overduidelijk.
Nou…lijkt me duidelijk dat de winter een mooie tijd is om dan hét proefschrift te schrijven over opwarming. Een proefschrift dat meer schade doet aan die hele ‘opwarmingskerk’ dan de cru-hack.
Dat oppoppende zwarte schermp is bijzonder irritant als je scrollt met je muiswiel.
Hans von Storch dringt aan op royement van Jones uit het IPCC.
@189
inzake ’transparantie’ zijn er wel punten te verbeteren, maar:
1. Het onvolledig zijn daarvan is maar gedeeltelijk aan de betreffende wetenschappers te wijten.
2. Er zijn veel meer takken van wetenschap waar geen transparantie is, eigenlijk alle toegepaste wetenschappen hebben daar een probleem mee.
3. Totale transparantie anarchie lijkt me ook onwenselijk, maar zeker wat betreft brongegevens mogen er wel wat protectionistische schillen af.
De huidige toestand inzake transparantie heeft te maken met zaken als
– auteursrecht (dat ook op datasets van toepassing is, niet alleen op de interpretaties)
– onderzoeksfinancieringsmodellen (uit het verkopen van de reeds aangelegde dataset, geld binnen halen voor het continueren van het meetprogramma),
– uitgeversindustrie (zoals Elsevier) die spint garen bij het opkloppen van discussies, bijvoorbeeld die tussen sceptici en adepten.
– Internet maakt het tegenwoordige falen van het oude systeem extra duidelijk. Je kan een vergelijking trekken met muziek/entertainment industrie en problemen met downloaden en uitwisselen etc.
Het is dus wel een probleem
maar niet iets wat voor of tegen klimaatopwarming door de mens of de zon of helemaal niet uitwerkt.
@214
Inderdaad, haal je kennis bij wetenschappers, mensen een PhD, .. zoals Scafetta of uit peer reviewed literatuur.. http://wattsupwiththat.com/2009/11/15/reference-450-skeptical-peer-reviewed-papers/
Of lokaal
Universitair hoofddocent Dr Bas van Geel (PhD, cum laude ) UvA paleoecologist/paleoclimatologist
“Bas van Geel (1947) is a Quaternary paleoecologist/paleoclimatologist who studied Late Glacial and Holocene lake deposits, fens, bogs and archaeological sites. During the last 35 years links were made between paleoecology, paleoclimatology, environmental archeology and isotope physics” http://home.medewerker.uva.nl/b.vangeel/
“toenemende zonne-activiteit een belangrijker oorzaak”
‘Een veranderend klimaat is eigenlijk regel, zegt Van Geel, ‘een stabiel klimaat bestaat niet. IJstijden komen, anders dan de film The Day after Tomorrow voorspiegelt, natuurlijk niet in één keer. Maar snelle klimaatveranderingen kun je toch wel verwachten. We hebben na de laatste ijstijd al een hele serie klimaatveranderingen gehad. We hebben sterke aanwijzingen dat die omslagen in het verleden samenhangen met veranderingen in de zonne-activiteit. Ons veenonderzoek heeft uitgewezen dat perioden van vernatting in de tijd samenvallen met toenemende hoeveelheden van het koolstofisotoop C-14 in de atmosfeer. Variaties in koolstof C-14 worden voornamelijk veroorzaakt door veranderingen in de activiteit van de zon. De hoeveelheid gas die door de zon wordt uitgestoten – ‘zonnewind’ – bepaalt hoeveel kosmische straling er op aarde kan doordringen. Hoe meer kosmische straling des te meer koolstof C-14 er wordt gevormd.’
Van Geel: ‘Ik houd het voor mogelijk dat het idee dat menselijk handelen oorzaak is van de huidige klimaatverandering uiteindelijk een soort van collectieve zelfbetrekkingswaan zal blijken te zijn. (…) De geloofwaardigheid van de wetenschap is echter in het geding. Het zou me niet verbazen als zonne-activiteit ook nu nog de belangrijkste klimaatbepalende factor is. We moeten oppassen dat we met z’n allen niet achter de verkeerde hypothese aan te hollen, net als twintig jaar geleden, toen zure regen werd aangewezen als oorzaak van grootschalige bossterfte. Later bleek dat we vooral te maken hadden met de gevolgen van enkele droge zomers.’ http://www.uva.nl/onderzoek/onderzoeksfocus-archief.cfm/651C62AF-5141-4332-9975F0C1674947CD
Video met hem..
http://www.youtube.com/watch?v=Zu-Cy2eeGkg
(en nog een http://www.youtube.com/watch?v=xgEcIQ_WoiU
seven | 25-11-09 | 16:21 … nou mag jij raden … je zegt werkelijk niets nieuws hier en je gaat ook niet in op de punten
Al Gore’s “Carbon Trading” Scam Reeks of Who Else? Goldman Sachs
Is there any end to how deep Goldman’s claws dig into America? Obviously not.
Via Investor’s Business Daily, Al Gore’s real objective exposed – should we be all that surprised to find this too reeks of Goldman? Nah:
Last Friday, Gore was the star witness at the hearings on cap-and- trade legislation before the House Energy and Commerce Committee. Blackburn asked Gore about Kleiner-Perkins, noting that at last count they “have invested about a billion dollars invested in 40 companies that are going to benefit from cap-and-trade legislation that we are discussing here today.”
Blackburn then asked the $100 million question: “Is that something that you are going to personally benefit from?” Gore gave the stock answer that “the transition to a green economy is good for our economy and good for all of us, and I have invested in it but every penny that I have made I have put right into a nonprofit, the Alliance for Climate Protection, to spread awareness of why we have to take on this challenge.”
It’s a scheme that will make traders of this new commodity rich and Bernie Madoff look like a pickpocket. The other founder is former Goldman Sachs partner David Blood. [my emphasis]
As Stephen Milloy, author of “Green Hell,” points out, Goldman Sachs is lobbying for climate change legislation and is part owner of the Chicago Climate Exchange, where carbon credits from cap and trade would be traded.
“Subprime carbon assets” bwhahahaha. That’s classic. Al Gore did not invent the Internet, the Earth is screwed, and everything stinks of Goldman’s not-so-invisible hand. Good times! At least we know what sort of “green” our buddy Al is in it for
http://www.goldmansachs666.com/2009/05/al-gores-carbon-trading-scam-reeks-of.html
http://www.jrdeputyaccountant.com/2009/05/al-gore-carbon-credits-green-scam-and.html
waarom post je hier dezelfde meuk als op spitsnieuws, wil je aandacht ofzo?
Ik wil een poll over seven:
1) moet weg
2) mag blijven
3) moet worden gelimiteerd
oid.
Democracy for all.
One for all, all for one.
Fuck seven.
ouwe zuurpruim
Haha, die sikkie.
Vriendje van seven zeker hè ;)
Volgens mij heeft hij werk, een vriendin, een paar vrienden en een hobby nodig. Dan gaat dat geouwehoer wel over.
Ah de solar DENIERS! willen echte wetenschappelijke peer reviewed en stapels feiten niet horen, het type wat denkt dat de aarde plat is enz.. ;)
@HansR komt eraan.
@MaxM Hahaha, man ik heb zelfs 2 kinderen,nu al vele jaren een eigen bedrijf en reaguuren is oa mijn hobby.. check hier voor een inkijkje met proof http://bit.ly/5pbEWo (en zie ook @65
De reden dat ik dit gehype zo slecht vind kan je lezen in de telegraaf van vandaag, hoax verhaal wordt net zoals ik al dacht gelardeerd met foto’s van windturbines, zie http://telegraaf-i.telegraaf.nl/daily/2009/11/25/TE/TE_2S_20091125_6/TE_2S_20091125_6.jpg terwijl de reden van windturbines einde fossiele brandstof is en niet AWG CO2 onzin.
Jullie CO2 hypers / believers solar DENIERS! ;) haha verzinnen CCS en belastingen gebaseerd op leugens en als het uitkomt krijgen anderen de hoon te verwerken. Thanx but no thanx, ik stond aan de goede kant. Ik stuur ze door naar jou is dat goed?
Muziek ! http://www.youtube.com/watch?v=nEiLgbBGKVk
CO2 volgt de temperatuur (en niet omgekeerd) http://www.youtube.com/watch?v=WK_WyvfcJyg
Goh 800 jaar lag, Medieval Warm Period http://nl.wikipedia.org/wiki/Middeleeuws_klimaatoptimum
*get it?*
Op voorstel van HansR @ 222 een poll
http://spreadsheets.google.com/viewform?formkey=dGtUMTViS1dxcFN5RUhYelFIOW1rdHc6MA
@seven; Tenzij je bedrijf reageren is mag je wel eens gaan kijken of het nog bestaat, je vrouw en kinderen zijn waarschijnlijk al bij je buurman gaan wonen sinds Al Gore een inconvenient truth presenteerde. Verwar daarnaast desinteresse in tirades van een nitwit niet met gelijk hebben. Zichzelf onderuithalende argumenten van niet ter zake kundigen hoeven niet bij herhaling tegengesproken te worden, helemaal niet als de mening van die persoon met duidelijke autistische trekjes er helemaal niet toe doet.
Ik hou er niet van om naar Wikipedia te linken maar voor jouw heb ik een pagina die je maar eens goed moet bestuderen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
@seven,
Dat ondersteunt nu juist het idee dat CO2 een sterk broeikasgas is. Maar dat heb je vast gemist in je uitgebreide literatuuronderzoek.
Waarschijnlijk doet seven niet de moeite om zijn eigen linkjes zelf eens goed door te lezen. Anders is het toch moeilijk te verklaren dat hij vrolijk iemand citeert (#189), die feitelijk zegt dat al zijn eerdere postjes over ‘tricks’ e.d. maar klein bier zijn: ‘side trails’.
Inmiddels is wel duidelijk geworden waar het veel geciteerde zinnetje ‘hide the decline’ betrekking op heeft. Temperatuurreconstructies op basis van boomringen – die ook gebruikt worden bij het vastleggen van temperaturontwikkelingen door het CRU gaven een bizarre divergentie voor de 20e eeuw. Terwijl alle temperatuurmetingen op de grond, via weerballonnen en later via satelieten een temperatuurstijging gaven, lieten die boomringen een temperatuurdaling zien. En inderdaad, dat is bizar. Vandaar dat men een ’trick’ had om die invloed van de boomringen weg te werken.
Men had beter die boomringen helemaal niet kunnen gebruiken. Waarom is dat laatste niet gebeurd? Dat is als volgt te verklaren. Dezelfde onderzoekers beweren namelijk dat die divergentie alleen voor de 20e eeuw geldt en dan met name voor de periode na 1960. Als het gaat om het gebruik van boomringen voor temperatuurreconstructies van voor 1900, vermoeden ze dat die boomringen ‘waarschijnlijk’ wel bruikbaar zijn als betrouwbare proxies. Dat is een zeer merkwaardige veronderstelling. De enige goede conclusie die te trekken valt uit die bizarre divergentie is dat boomringen niet bruikbaar zijn voor temperatuurreconstructies.
Die conclusie hebben ze niet getrokken. Als ze dat wel zouden doen, hebben Mann en Hansen namelijk een groot probleem, aangezien hun hockeysticktheorie grotendeels gebaseerd is op boomringen als proxy.
Kortom, hoe je het ook wendt of keert, de geopenbaarde e-mails duiden wel op sterk amateurisme en een groot vertrouwen in veronderstellingen. Boomringen worden wel gebruikt als de resultaten van zo’n onderzoek passen binnen de CO2-theorie, maar verworpen of aangepast als ze er niet in passen. Hoe je het ook wil noemen, het getuigt niet van goede wetenschap.
@Fred
http://scienceblogs.com/islandofdoubt/2009/11/hacked_emails_tree-ring_proxie.php
Hier de essentie:
“So let’s turn to the text, specifically the section titled “Proxy limitations — Divergence and Segment Length Curse,” shall we?
“… no tree ring-based reconstructions of northern hemisphere temperatures that includes the 1990s is able to capture the range of late 20th century warming seen in the instrumental records. This means that instrumental records show warming, but reconstructed temperatures from trees show cooling or no change….” (Uit: Paleoclimates: Understanding Climate Change Past and Present, by Thomas M. Cronin of Georgetown University, Columbia University Press, 2009. p.312)
That excerpt appears immediately above a graph that shows how temperatures inferred from tree-ring records since about 1850 (the “proxies”) are a pretty good match for actual temperature records derived from thermometers right up until the 1980s. After that, the tree-ring data begin to show lower temperatures than were actually recorded.”
@Hal (ik beantwoordde je reactie ook al bij de Dagelijkse Standaard, maar hier zijn andere meelezers, dus alsnog ook hier)
En dan nog blijft er maar één conclusie over: als boomringendikte de ene periode wel en een andere periode niet samenvallen met temperatuurontwikkelingen, zijn boomringen onbetrouwbare proxies voor temperatuurreconstructies. Zouden ze betrouwbaar zijn, dan had de anomalie na 1980 niet voor kunnen komen. De enige juiste conclusie is dat boomringendikte vooral iets zegt over de hoeveelheid neerslag, voeding, zon, concurrentie. Te veel verstorende andere factoren dus om boomringen te vertrouwen als goede bron voor temperatuurreconstructies.
En bij de DS antwoord je: “Bad science? Ok, die conclusie is mogelijk, maar een complot?” Daarin ben ik het met je eens. Ik zie geen groot complot, wel een paar overijverige wetenschappers die wel veel invloed hebben en kennelijk af en toe de verleiding niet kunnen weerstaan om hun CO2-hypothese ook op andere dan wetenschappelijke manieren te verdedigen. Daar heeft de wetenschap als geheel geen baat bij.
@Fred
Over de boomringkunde bestaan op het net veel misverstanden die weer als waarheden de lucht in worden gezonden. Er is een site van een boomringdeskundige, die ook niet te beroerd is om vragen te beantwoorden. Ik zou zeggen, stel hem die vraag over waarom er maar één conclusie over blijft volgens jou.
De site is: http://delayedoscillator.wordpress.com/2009/10/17/yamal-iv-growth-curves-and-sample-size/
Er zijn meerdere hoofdstukken. Ook JeffId – een acolyt van McIntyre en Watts – is niet te beroerd om vragen te stellen.
In de Briffa-affaire (een opgeklopte hype imho, waarbij vooral misinterpretatie aan ten gondslag lag en waarbij McIntyre’s reputatie geen goede boost kreeg) was hij degene die een en ander goed uitlegde, hoewel boomringkunde wel de haut categorie is in klimaatwetenschap.
@Fred
Dat is geen helemaal accuraat citaat van mij, maar soit.
In dit artikel kun je overigens vele verwijzingen vinden naar artikelen hierover:
http://www.st-andrews.ac.uk/~rjsw/all%20pdfs/D'Arrigoetal2009b.pdf
@Fred,
Als je echt de stand van zaken wilt weten dan is het verstandig alle relevante recente literatuur te lezen, en je niet alleen te richten op weblogs.
de analyses waarbij data van meerdere plaatsen en verschillende type data wordt gebruikt zijn interessant.
Van Tingley met mooie poster:
http://www.pages-igbp.org/cgi-bin/WebObjects/osmysmposters.woa/wa/ysmposter?id=60
http://www.people.fas.harvard.edu/~tingley/
En de Noordpool van Kaufman
http://www.arcus.org/synthesis2k/synthesis/
@MP Soms gebruik ik logica en mijn kennis die ik heb opgedaan bij menig college wetenschapsfilosofie.
Dus ‘als boomringendikte de ene periode wel en een andere periode niet samenvallen met temperatuurontwikkelingen, zijn boomringen onbetrouwbare proxies voor temperatuurreconstructies’ is dan toch echt de enige juiste conclusie.
De dikte van de jaarringen is niet alleen afhankelijk van de temperatuur, maar ook van neerslag, grondsoort, voeding in de grond, andere vegetatie, hoeveelheid licht, schimmels etcetera. Veel storende factoren die alleen op basis van jaarringen niet van elkaar te onderscheiden zijn. Boomringen gebruiken voor temperatuurreconstructies is dus vragen om problemen.
Biffa bijvoorbeeld concludeert ook dat de boomgrens in Siberië in de Warme Middeleeuwse Periode noordelijker lag dan nu. Dat lijkt mij dan in ieder geval een betere aanwijzing dat er wel degelijk een WMP is geweest dan het verwerpen van die WMP op basis van proxies.
Ook het gebruik van andere proxies blijft hoe dan ook altijd een benadering met heel veel slagen om de arm. Klimatologie is per definitie een wetenschap die met zeer veel onzekerheden, proxies en terra incognita werkt. Een reden dus om elke conclusie van alarmisten en skeptici zeer zorgvuldig te overwegen en tegen het licht te houden. Iets dat m.i. bij veel alarmisten ontbreekt.
En er is nog iets merkwaardigs aan de hand met de CO2-hypothese, waarbij ik uitga van Poppers falsificatievoorwaarde.
Bij een goede wetenschappelijke theorie zoek je niet alleen naar bewijzen die je theorie bevestigen (verificatie) maar ook naar gegevens die de theorie weerleggen (falsificatie). Of beter: een wetenschappelijke theorie is pas wetenschappelijk als die theorie ook dingen uitsluit.
Zo voorspellen de klimaatmodellen die het IPCC-gebruikt dat CO2-toename gepaard gaat met een temperatuurstijging. Uit temperatuurmetingen (ook van het nu zo geplaagde CRU) blijkt dat er in ieder geval sinds 2002 tot nu geen stijging is van de temperatuur, terwijl de CO2-concentratie wel is toegenomen.
M.a.w. volgens de modellen had er geen constante temperatuur kunnen zijn. Het feit dat dit wel is gebeurd, is een aanwijzing dat de modellen niet kloppen en dus ook mogelijk de achterliggende theorie over de relatie CO2-temperatuur.
Natuurlijk kan daar tegenin worden gebracht dat een tijdelijke stabilisatie of zelfs daling van de temperatuur a.g.v. andere factoren mogelijk is. Maar in dat geval is er dus sprake van een theorie die in feite alles beschrijft, namelijk zowel een stijging, daling als stabilisatie van de temperatuur bij een toename van atmosferische CO2. In dat geval hebben we te maken met een theorie die op geen enkele wijze te falsificeren is. Volgens Popper is zo’n theorie niet wetenschappelijk te noemen.
@Mp
Bij je link naar Tingley. Op de kaart staat: “TRD (boomring) correlations are lower over the 1850-2007 interval when the available instrumental observations dominate the temperature estimates.”
Dus als boomringen als proxie voor temperatuur wordt gebruikt, blijkt dat de correlatie tussen boomringdikte en temperatuur lager worden als er ook met thermometers wordt gemeten en een controle kan plaats vinden door deze direct gemeten temperatuur. Dan kan ik toch echt alleen maar concluderen dat boomringen onbetrouwbaar zijn voor temperatuurreconstructie.
Enfin, ik ga zeker binnenkort mook de andere links – ook van anderen – goed bekijken.
@230 MaxM Leg die reactie van jezelf eens naast die lijst met verschillende drogredernaties, ik tel er in je reactie al velen, praktisch elke zin van je bevat er een of meerdere.
Fred,
Je blijft verwijzen naar een oude studie alleen gebaseerd op boomringdiktes uit een beperkt gebied. Het veld is onderhand een stuk verder en nogmaals de reconstructies zijn niet alleen op boomringdiktes gebaseerd maar ook op andere proxies zoals, sedimentboringen, ijsboorkernen, koraalgroei, Diatomeeën, beschrijvingen van klimaatparameters in historische literatuur etc.
Dat bepaalde datasets divergentie vertonen in de laatste 30 jaar betekent niet automatisch dat de rest onbetrouwbaar is (het is wel belangrijk te begrijpen waarom die anomalie optreedt). En als je kijkt naar de huidige reconstructies die ik boven link, dan zie je dat voor een lange periode de instrumentale metingen goed overeenkomen en verder dat de reconstructies heel behoorlijk correleren met vulkaanuitbarstingen als je verder terug gaat in de tijd.
Kijk ook eens naar dit rapport met veel literatuurverwijzingen
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter6.pdf
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_ipcc_fourth_assessment_report_wg1_report_the_physical_science_basis.htm
En dit recente artikel over de relatie tussen groei, temperatuur en vochtigheid.
http://www.pnas.org/content/early/2009/11/13/0903029106.abstract?sid=1c81cc57-d8a5-47ac-9652-9664d86f01cf
http://www.pnas.org/content/early/2009/11/13/0903029106.full.pdf+html
Verder zijn wetenschappers zich heel erg bewust van de problematiek rond temperatuurreconstructies, en doen ze ook heel erg hun best om het betrouwbaarder te meten:
Kijk maar eens naar het Millennium project:
http://geography.swan.ac.uk/millennium/Millennium2a.htm
@Fred,
Ja daarom proberen ze ook zoveel mogelijk data mee te nemen zodat je allerlei variaties die niet gerelateerd zijn aan temperatuur uitmiddelt.
@MP: Ik blijf helemaal niet verwijzen naar oude studies, ik gebruik nb bij 240 een link van jouw. Of link jijzelf dan naar oude studies? Zeg me of ik Tingley verkeerd begrepen heb of niet. Vooralsnog neem ik aan dat mijn conclusie juist is, aangezien je geen poging doet die te weerleggen. Het is trouwens de vraag of je zelfs bij een mlijoen boomringen in staat zult zijn al die andere variaties uit te middelen.
Wetenschap is niet alleen maar sedimenten analyseren, ijskernen leegschrapen en boomdiktes opmeten en dan de ene proxy ijken aan de volgende proxy om er daarna ingewikkelde statistische bewerkingen op los te laten.
Het is ook nadenken over de activiteiten die je verricht en of die werkwijze uberhaupt voldoet aan wetenschappelijke eisen waaraan volgens sommige wetenschapsfilosofen onderzoek en theorievorming dient te voldoen.
Jammer dat je op geen enkele manier ingaat op mijn redenaties, argumenten en beweringen, maar weer volstaat met een bombardement van links. Ik begin daardoor te twijfelen of je werkelijk enig inzicht hebt in wetenschap en je slechts verschuilt achter (vermeende) autoriteiten.
@Fred,
Je schrijft,
“Zo voorspellen de klimaatmodellen die het IPCC-gebruikt dat CO2-toename gepaard gaat met een temperatuurstijging. Uit temperatuurmetingen (ook van het nu zo geplaagde CRU) blijkt dat er in ieder geval sinds 2002 tot nu geen stijging is van de temperatuur, terwijl de CO2-concentratie wel is toegenomen. M.a.w. volgens de modellen had er geen constante temperatuur kunnen zijn. Het feit dat dit wel is gebeurd, is een aanwijzing dat de modellen niet kloppen en dus ook mogelijk de achterliggende theorie over de relatie CO2-temperatuur.”
Er is geen enkele wetenschapper die dit beweert, en is een volstrekt onjuiste voorstelling van zaken.
De variabiliteit van de globale temperatuur wordt veroorzaakt door een aantal verschillende interne en externe componenten. De belangrijkste zijn:
1. Oscillaties in het atmosfeer-oceaan circulatie systeem. Veranderende wind en stromingen leiden tot tijdelijke opwarming of afkoeling. Belangrijkste fenomeen is ENSO met een periode van ongeveer 7 jaar, maar er zijn ook andere die meer lokale effecten hebben zoals, PDO, AMO, AO, AAO IOD, NAO etc zie bijvoorbeeld Climate Patterns en Climate Prediction Center. Een grote El Nino kan tot een tijdelijke opwarming van wel 1 C leiden.
2. Grote vulkaanuitbarstingen waarbij materiaal uitgestoten wordt tot in de stratosfeer. Dit leidt tot afkoeling van de lage troposfeer (waar wij wonen) en opwarming van de stratosfeer. Dit ontstaat door absorptie van zonlicht door aerosols. Effecten zijn goed meetbaar. Kijk maar naar satelliet metingen , je ziet dat El Chichon een afkoeling van ongeveer 0.3 C geeft in de lage troposfeer en ongeveer 1 C opwarming geeft in the stratosfeer. Het effect van een grote uitbarsting duurt enkele jaren.
3. Variaties in zonnestraling. Zonnevlek cycli leiden tot variaties in straling die ook meetbaar zijn in de temperatuur. De variaties die geassocieerd worden met zonnevlekken worden geschat op ongeveer 0.1 C. Er is nog volop discussie over variaties die niet geassocieerd worden met zonnevlekken (baseline). Ook wordt het steeds duidelijker dat de zon minder variabel is dan tot nog toe altijd verondersteld werd. Nadere analyse van historische zonnevlekreeksen wijzen erop dat de verschillende wetenschappers die in het verleden tellingen deden verschillende methoden gebruikten waardoor de reeks niet homogeen is. Het komt erop neer dat het aantal zonnevlekken hoger is. Kijk bijvoorbeeld naar deze analyse van Svalgaard
Updating the Historical Sunspot Record.ppt en TSI reconstructions. Cycli zijn in de orde van 11 jaar, maar er zijn ook langere cycli die betrekking hebben op de amplitude van elke cyclus.
4. In tegenstelling tot de bovenstaande natuurlijke componenten laat de antropogene bijdrage in de vorm van broeikasgassen zoals CO2, CH4 en CFK’s (en aerosols) juist geen grote variatie zien maar een geleidelijk (stijgend) verloop (zie bijvoorbeeld Changes in Climate Forcings). En nu komt de crux, de som van deze bijdrages geeft een stijging in de orde van 0.15 C per 10 jaar, deze monotone stijging wordt dus gemaskeerd door de enorme natuurlijke fluctuaties. En daarom zie je gewoonweg geen rechte lijn, en er is ook geen enkele wetenschapper die dat beweert. De modellen die IPCC presenteert zijn een gemiddelde van een groot aantal realisaties (stochastisch model), door het middelen verdwijnen de fluctuaties die geassocieerd zijn met bijv. ENSO, waardoor het lijkt dat ze een monotone stijging voorspellen, maar wat ze doen is een trend voorspellen.
Hier nog aan toevoegend, temperatuurstijging door bijvoorbeeld CO2 is niet recht evenredig met de concentratie maar met de logaritme van de concentratie, voor CH4 geldt de wortel en voor CFK is het wel direct evenredig met de concentratie (eerste ordes zijn dit). Je kunt ze dus niet direct vergelijken met de temperatuur, zoals Hans Labohm dat bijvoorbeeld doet.
Om het effect van GHG te zien in de globale temperatuurverloop zul je dus eerst de natuurlijke componenten eruit moeten filteren. Er zijn ondertussen al heel veel publicaties waarin dit gedaan is. Een vrij recente is van Thompson:
http://www.atmos.colostate.edu/ao/ThompsonPapers/ThompsonWallaceJonesKennedy_JClimate2009.pdf
Hij laat duidelijk zien dat na het verwijderen van de effecten van ENSO en vulkaanuitbarstingen een stijgend verloop overblijft. Thompson probeert niet de variaties van de zon eruit te halen, waarschijnlijk omdat daar nog teveel discussie over is. Maar je kun duidelijk zien dat er een onderliggende stijgende trend is. Dus de opwarming is helemaal niet gestopt en zal hoogst waarschijnlijk doorzetten.
Anderen hebben ook de zon eruit gefilterd, kijk naar de publicaties van Lean en Rind:
How natural and anthropogenic influences alter global and regional surface temperatures: 1889 to 2006
How will Earth’s surface temperature change in future decades?
Tot slot, waar de lage troposfeer een opwarming laat zien, laat juist de stratosfeer een afkoelende trend zien. Daar spelen twee effecten een rol afgenomen ozon in de stratosfeer en toegenomen GHG in de troposfeer. Dit is een zeer sterke aanwijzing dat er inderdaad een GHG effect is Stratospheric Cooling
@Fred,
Die correlaties zijn per proxy die gemeten is, daar zit enorm veel variabiliteit in, het logisch dat correlatie tussen een enkele proxy en de vrij nauwkeurige instrumentreeks niet zo hoog hoeft te zijn. Het idee van middelen is nou juist om die variaties die niet gerelateerd zijn aan temperatuur eruit te halen. En als je naar zijn reconstructie kijkt dan zie je dat het heel goed overeenkomt. En nogmaals niet alle boomringstudies hebben dit probleem. Ik probeer nu juist aan te geven dat Mann en Briffa slechts twee van de vele studies zijn, en door ze allemaal te gebruiken krijg je een betere reconstructie. Het doel is een goede reconstructie te maken en ook inzicht te krijgen in de betrouwbaarheid door naar de variatie tussen proxies te kijken. Dan kun je kansuitspraken doen, heel normale gang van zaken in de statistiek.
En ik begrijp niet wat ik moet weerleggen, je stelling is gewoon onlogisch. Je stelt dat als de boomringen de temperatuur niet volgen in de laatste 30 jaar de hele reconstructie fout is. Terwijl als je de reconstructie vergelijkt met de periode ervoor en ook nog eens ziet dat de vulkaanuitbarstingen te zien zijn. Wat je zou moeten afvragen is waarom de anomalie optreedt en er daar een verklaring voor zoeken.
Ik snap je opmerking over die links niet, ik probeer je gewoon recente literatuur en projecten te geven zodat je een overzicht krijgt waar men mee bezig is en wat de issues zijn. Als je ook maar iets zou weten over wetenschap dan zou je weten dat je op de hoogte moet zijn van alle relevante literatuur om uitspraken te kunnen doen over de stand van zaken.
En je absolute houding ten aanzien van Popper is dodelijk voor veel wetenschapsgebieden. Dan kun je bijvoorbeeld de medische wetenschap wel opdoeken. Eigenlijk elk vakgebied waar statistiek een rol speelt.
@Fred,
Ik denk dat de eisen die jij stel nogal vruchteloos zijn, het betekent namelijk dat je elk verklaringsmodel t.a.v. het klimaat welke gebaseerd is op paleoclimatologie of anderzijds onzekere dan wel statistische op voorhand afwijst.
Ik ben dan ook benieuwd hoe jij reageert op het standpunt van bijvoorbeeld Hans Labohm dat de recente klimaatveranderingen eigenlijk alleen door variaties in de zon verklaard kunnen worden.
@246 en vooral @Fred, tav Popper en falsificatie – acht jij het bewezen dat de zon morgen opkomt of niet?
Ik zie net dat de link naar satelliet metingen miste, alsnog:
http://www.ssmi.com/msu/msu_data_description.html#msu_amsu_time_series
@241 Je doet de foute aanname dat wij in discussie zijn terwijl het slechts een unilateraal betoog betrof.
Update over de poll
seven
blijf! 8 62%
ga 3 23%
blijf en HansR die anderdenkende de mond wil snoeren en deze poll voorstelde mag zelf weg. 2 15%
MP zegt dat er iets mis is met de dataset die Mann en Briffa en Jones in vele artikelen hebben gebruikt.
Zijn exacte woorden waren:
“gebaseerd op onbetrouwbare data.” MP 28 nov 2009 00:55 zie(138) en vooral de comments lager in die draad.. ;)
Hieerr https://sargasso.nl/archief/2009/11/26/de-zon-is-dood-not/#comment-395640