Karakter

ACHTERGROND - Conservatieve (en nep-liberale) denkers zijn dol op tegenslag en ontberingen – voor anderen, welteverstaan.

Lijden, strijd en tegenslag creëren karakter. En daarom moeten we lijden, strijd en tegenslag niet uitbannen, maar juist omarmen. Dit geldt des te meer voor de karakterlozen onder ons: zij zonder waardigheid, zonder titel, zonder doorzettingsvermogen, (en dus) zonder geld. Kortom: de armen.

Deze opvatting, zo liet Michel vorige week zien, is een wezenlijk en fundamenteel onderdeel van het conservatisme. Zowel vroeger als nu.

Waardigheid

Onder zelfbenoemde conservatieven in de VS is dit idee alive and well. Zo hield Paul Ryan, voormalig running mate van Mitt Romney, onlangs een toespraak tijdens de meest recente Conservative Political Action Conference, een druk bezochte bijeenkomst van conservatieve activisten die jaarlijks wordt georganiseerd door de American Conservative Union (ACU).

Tijdens deze toespraak contrasteerde Ryan de maatschappijvisies van conservatieven en progressieven:

The left is making a mistake here. What they’re offering people is a full stomach and an empty soul. […] People don’t just want a life of comfort. They want a life of dignity.

Ryans laatste budgetvoorstel in het Huis van Afgevaardigden bevatte dan ook draconische bezuinigingen op voorzieningen die aan arme Amerikanen ten goede komen. Immers, in Ryans woorden:

We don’t want to turn the safety net into a hammock that lulls able-bodied people to lives of dependency and complacency, that drains them of their will and their incentive to make the most of their lives.

En terwijl de armen het volgens Ryan een stuk zwaarder moeten krijgen, kunnen, als het aan hem ligt, de allerrijksten een fijne belastingverlaging tegemoet zien. Want met hun karakter zit het wel snor.

Arbeidsethos

Omdat de minder bedeelden wel wat stimulans kunnen gebruiken, viel een recent plan van Obama om meer werknemers in aanmerking te laten komen voor betaald overwerk niet in goede aarde bij conservatieve commentatoren. Op Fox News werd uitgebreid gewaarschuwd dat dit voornemen het arbeidsethos van de gewone werknemer zou ondermijnen:

The rules will particularly harm workers who want to climb the economic ladder by going the extra mile for their employers and demonstrating why they deserve promotion. Now many businesses will tell employees with ambition they can’t work long hours.

Want betaald willen worden voor de uren die je werkt, getuigt van een schrijnend gebrek aan ambitie.

Nederland

Maar wie denkt dat dit Amerikaanse eigenaardigheden zijn, komt bedrogen uit. Vorige week verscheen een interview in Trouw met VVD-Eerste Kamerlid en ethica Heleen Dupuis.

Ook Dupuis pleit bijvoorbeeld voor zelfredzaamheid voor mensen in de problemen:

De overheid wekt de illusie dat ze de Grote Hulpverlener is. Zit er iets tegen, dan kunnen we bij haar terecht. Die verwachting moet de overheid niet wekken.

De overheid als Grote Hulpverlener zorgt namelijk voor een zwakmakende afhankelijkheid:

Het liberalisme neemt burgers serieus als handelende personen, waar het socialisme hen afhankelijk maakt.

En dat is uiteindelijk funest voor onze integriteit:

Ook werkt het socialistische idee van een grote ruif met subsidies corrumperend.

En dus zijn wij Nederlanders maar een stelletje verwende zwakkelingen:

We zijn al die subsidies doodgewoon gaan vinden. Terwijl dat Nederland heeft gemaakt tot de meest gepamperde samenleving die er is.

Allemaal de broekriem aanhalen om ‘karakter te kweken’?

Uiteraard is dat niet de bedoeling. Want in tegenstelling tot alle luie, werkschuwe profiteurs die Nederland telt, wordt de ‘middenklasse’ niet gepamperd, maar moet juist voor alles opdraaien:

Deze groep wordt nu het hardst getroffen.

Dat in werkelijkheid al sinds jaar en dag iedere inkomensgroep in Nederland een vergelijkbare belastingdruk ervaart van rond de veertig procent (pdf; tabel 4), doet er voor een ‘liberaal’ als Dupuis niet toe.

En dus moeten, als het aan de VVD ligt, ook hier de minder bedeelden door ontberingen karakter bouwen, zodat de beter bedeelden niet de last hoeven dragen die hen eerlijkheidshalve toekomt.

Geen betere methode om een samenleving te creëren waar de armen zowel moreel als materieel inferieur zijn aan de rijken.

En dat is precies waar het hele conservatieve project uiteindelijk om draait: het einde van een fundamenteel egalitaire samenleving, waarin verschillen in macht en rijkdom, verschillen in autoriteit ter discussie kunnen worden gesteld. Tegenwoordig mag dat, van de VVD, althans, ook zonder God.

Geen wonder dat conservatieven, zoals blijkt uit hun voortdurende fascinatie met Burke, anno 2014 nog steeds de Franse Revolutie over willen doen.

  1. 1

    Wat Paul Ryan zegt is natuurlijk gewoon waar. We moeten maar af van het idee dat als je problemen hebt de overheid de redder in nood is. Armen hoeven er met veel bezuinigingen ook niet achteruit op te gaan als ze geen gebruik maken van de verzorgingsstaat.

    Conservatieven willen mensen niet laten lijden, maar willen dat mensen zelf wat van hun leven willen maken zonder dat de overheid zich overal mee bemoeit. Noem het eigen verantwoordelijkheid. En als je die verantwoordelijkheid niet wilt nemen, dan inderdaad; wie niet horen wil moet maar voelen.

    Dat in werkelijkheid al sinds jaar en dag iedere inkomensgroep in Nederland een vergelijkbare belastingdruk ervaart van rond de veertig procent

    Belastingen en overheidsuitgaven verlagen, zou ik zeggen.

    En dat is precies waar het hele conservatieve project uiteindelijk om draait: het einde van een fundamenteel egalitaire samenleving

    Er kan nooit zoiets bestaan als een egalitaire samenleving.

  2. 3

    De materie is nuttig en actueel, maar ook eeuwen oud.

    De mens heeft een natuurlijke hang naar ledigheid. Er zijn twee drijfveren die hem tot werken bewegen: de noodzaak om in leven te blijven en de wens om zijn levensomstandigheden te verbeteren.
    Liefdadigheid die voor iedere behoeftige open staat, dooft de eerste drijfveer uit en laat nog slechts de tweede een beetje werken.
    Individueel verleende steun schept waardevolle banden tussen de arme en de rijke. Bij een wettelijk recht op steun blijft de aalmoes in stand, maar wordt die beroofd van zijn moraliteit.
    De arme voelt geen dankbaarheid voor een gunst die hem niet geweigerd kan worden en die hem overigens ook nooit tevreden kan stellen.

    Wonderlijk betoog? Natuurlijk: het komt uit “Over het pauperisme” van de Tocqueville; het is een mooie samenvatting van een actueel debat over “recht” op een voorziening, versus een hulp voor een probleem, zoals dat nu speelt bij de Wmo en de decentralisaties.
    Ik vind die Paul Ryan ook een sociaal darwinistische dwaas en of mevrouw Dupuis veel beter is, mag iedereen zelf bedenken. Maar de discussie over de verzorgingsstaat en de houdbaarheid ervan is een interessante en die moet opnieuw worden gevoerd. Dat kan met klassieken als de Tocqueville, maar het moet ook in confrontaties tussen de primitievere liberalen en de oude sociaal-democraten, die mee doen aan het afschaffen van de egalitaire samenleving.

  3. 4

    @2:

    Sterker nog, de ontwikkelingen die ik toejuich zijn grotendeels onvermijdelijk. Ze spelen zich nu voor onze ogen af.

    Ik vind die Paul Ryan ook een sociaal darwinistische dwaas

    Dat is zeker zo. Het is te hopen dat hij niet gaat proberen de Republikeinse kandidaat te worden. Ik duim voor Newt Gingrich.

  4. 5

    @1/4
    Ja, want een brown paper pag van de gratis schoollunch leidt nou eenmaal tot een lege ziel, maar als die privaat gegeven wordt dan natuurlijk niet. Vraag maar aan Maurice.

    De ironie van dit alles is dat de Zombie-Eyed Granny Starver zelf met een behulp van de overheid (in casu een nabestaandenpensioen) heeft gestudeerd, nota bene terwijl zijn familie het ook best zelf had kunnen betalen. Dat is het probleem van het conservatieve project, de hardvochtigheid geldt altijd alleen een ander nooit jezelf. Of je nou Ayn Rand heet of Paul Ryan.

    Ik ben links en progressief en ik heb nog nooit mijn hand opgehouden. Ook niet toen ik er aanspraak op had kunnen maken. Ik ben voor eigen verantwoordelijkheid, die voel ik ook voor mijn eigen leven, maar belasting betaal ik ook graag. Voor die zaken die de markt niet goed kan regelen en voor die mensen die het niet redden op diezelfde markt. De gedachte dat een groot deel van mensen niet zou willen, zich liever laat pamperen door de overheid wordt gewoonweg niet ondersteund door de feiten.

  5. 6

    Ja, want een brown paper pag van de gratis schoollunch leidt nou eenmaal tot een lege ziel

    Om het Amerikaanse spreekwoord aan te halen, ‘there’s no such thing as a free lunch. Er is altijd iemand die ervoor moet betalen. Ik zie niet in waarom ik, of iemand anders, voor de lunch van een ander zou moeten betalen. Laat zij hun eigen lunch kopen, dan koop ik mijn eigen lunch. Als mijn buurman honger heeft dan geef ik hem wel een paar broodjes, maar daar heb ik geen bureaucratie voor nodig.

    Of je nou Ayn Rand heet of Paul Ryan.

    Ayn Rand is niet conservatief.

  6. 7

    @6

    Ik zie niet in waarom ik, of iemand anders, voor de lunch van een ander zou moeten betalen. Laat zij hun eigen lunch kopen, dan koop ik mijn eigen lunch.

    Omdat ‘we’ misschien als maatschappij vinden dat het niet oké is als er ondervoede kinderen zijn.

    (Overigens mis je geheel de kwinkslag naar het verhaal van Ryan. Dat past dan wel weer prima in de conservatieve traditie. Facts don’t matter.)

    Ayn Rand is niet conservatief

    Ayn Rand heeft verregaande invloed op het conservatieve project zoals bedoeld in @0.

  7. 8

    Omdat ‘we’ misschien als maatschappij vinden dat het niet oké is als er ondervoede kinderen zijn.

    Als dat zo is dan betekent dat nog niet gelijk dat ze door middel van een ineffectieve staat of een bureaucratie geholpen moeten worden. Het is goed dat je ondervoede kinderen erg vindt, maar doe er dan zelf wat aan en ga ze helpen. Zet een fonds op of doneer aan zo’n fonds.

    Overigens zijn er in Nederland geen schoollunches.

  8. 9

    @8

    Het is goed dat je ondervoede kinderen erg vindt, maar doe er dan zelf wat aan en ga ze helpen.

    Je bedoelt zoals in de VS? Waar 1 op de 3 à 4 kinderen in armoede opgroeit, terwijl hun ouders veel meer uren werken dan de gemiddelde Nederlander? Het probleem is dat mensen zoals jij een volslagen naïef mensbeeld hebben. Dat mensen het samen wel oplossen als de overheid er niet is. Noem mij dan eens één land zonder goed functionerende overheid waar er welvaart heerst? Er is een oorzakelijk verband tussen het één en het ander. Dat betekent geenszins dat ik tegen de markt ben (ik ben ondernemer), dat betekent alleen dat ik niet denk dat de markt alles kan regelen. Dat denk ik alleen omdat het nogal evident is trouwens, maar dat terzijde.

  9. 10

    Het probleem is dat mensen zoals jij een volslagen naïef mensbeeld hebben. Dat mensen het samen wel oplossen als de overheid er niet is.

    Nee hoor, ik denk niet dat het ooit opgelost kan worden. Of het nou door de overheid of een maatschappelijk middenveld is. Ik heb het gewoon niet zo op met enorme belastingen en een grote staat. Die lossen namelijk ook niks op en richten een hoop schade aan.

    Waar 1 op de 3 à 4 kinderen in armoede opgroeit, terwijl hun ouders veel meer uren werken dan de gemiddelde Nederlander?

    Dat heeft heel veel redenen, waarvan de ouders de schuld dragen voor verreweg de meeste.

    Noem mij dan eens één land zonder goed functionerende overheid waar er welvaart heerst?

    Een goed functionerende staat is nog niet hetzelfde als een enorme verzorgingsstaat.

  10. 12

    @11:

    Ja, voor burgers flippen kan je ook niet verwachten dat je geweldig betaald gaat worden. Dat is een leuk bijbaantje voor scholieren en studenten omdat het geen diploma’s of hersenscellen vereist, maar het is geen full-time werk voor volwassenen. Hadden ze maar hun school af moeten maken of vroeg beginnen met een ambacht. Eigen verantwoordelijkheid.

  11. 13

    @12:

    Goed, die ouders zijn tekort geschoten. En nu? Op korte termijn krijgen die niet alsnog een goede baan waarvan ze hun kinderen kunnen onderhouden. Dus laten we die kinderen maar honger lijden omdat de ouders de verantwoordelijkheid niet namen?

  12. 14

    Dat heeft heel veel redenen, waarvan de ouders de schuld dragen voor verreweg de meeste.

    Dus straffen we de kinderen maar, want dat is verder geen morele kwestie ofzo.

    Have you no sense of decency, sir? At long last, have you left no sense of decency?

  13. 15

    @13:

    Dat zeg ik niet; ik zeg alleen dat er andere manieren zijn om ze te helpen dan een bureaucratie die iedereen verplicht te betalen. Denk aan een inzamelingsactie, een charitatieve instelling of desnoods een ouderbijdrage die de school vraagt.

    Dus straffen we de kinderen maar, want dat is verder geen morele kwestie ofzo.

    Straffen? Ik zie niet in hoe dat straffen is. Zoek even in het woordenboek op wat straffen betekent.

  14. 16

    @15:

    Liefdadigheid vereist solidariteit, andere mensen moeten dan zin hebben die ouders (of kinderen) te steunen. Wat nu als niemand dat doet?

    En als de scholen het verplicht stellen, dan is het toch wederom een bureaucratie/belasting? Waarom is dit fundamenteel anders dan een overheid die het verplicht stelt?

  15. 17

    Liefdadigheid vereist solidariteit, andere mensen moeten dan zin hebben die ouders (of kinderen) te steunen. Wat nu als niemand dat doet?

    Als er geen solidariteit is wat is dan de basis voor een verzorgingsstaat?

    Ik denk niet dat er veel mensen zouden zijn die hongerige kinderen geen broodje toe zouden stoppen of niet aan zo’n lokaal fonds willen doneren dat die kinderen helpt.

    En als de scholen het verplicht stellen, dan is het toch wederom een bureaucratie/belasting? Waarom is dit fundamenteel anders dan een overheid die het verplicht stelt

    Alleen mensen die kinderen naar die school sturen betalen voor een lunch die hun kinderen ook krijgen. Een opt-out zou daarin waarschijnlijk wenselijk zijn.

  16. 19

    @6: Gelukkig hebben de kinderen van mijn buren genoeg te eten.

    Ik snap ook niet waarom arme mensen niet naast een gulle, rijke buur (die hun kinderen eten geeft als dat nodig is) gaan wonen.

  17. 20

    @18:

    Dat is inderdaad wat er gebeurt als je geen of een slechte opleiding hebt. Maar zelfs dan kan je door een ambacht te leren een goede baan krijgen (althans, eentje die beter is dan burgers flippen). Het is vooral eigen verantwoordelijkheid.

  18. 22

    @17:

    Niet iedereen ligt even goed in de groep. Lieve Sterre krijgt vast wel een boterham, maar Jeffrey & Damien zullen weinig bijdragen krijgen vanuit de groep. Dat is oneerlijk.

    Daarnaast is lethargie ook een probleem: mensen willen wel in abstracto maar gaan ze ook concreet geld geven? Gaat de persoon die dat coördineert, de boel eerlijk verdelen en Jeffrey net zo veel geven als Sterre of Mohammed?

  19. 23

    @21:

    Ga daarvoor maar verhaal halen bij ome Mao en de Communistische Partij voor hun gebrek aan handelsvrijheid. Kijk maar naar landen als Japan en Hong Kong om te zien hoe China eruit had gezien zonder socialisme en maoïsme.

  20. 24

    @12: Je bent ermee bekend dat tegenwoordig in de VS veel burgerflippers en dergelijke volwassenen zijn die er een gezin van moeten onderhouden? Vaak mensen die ondanks hun opleiding geen ander werk kunnen vinden (crisis, hoge werkloosheid, net als hier). Idealiter zou het inderdaad een bijbaan voor scholieren of studenten zijn, maar dat is niet meer zo.

    Iets vergelijkbaars geldt voor folderbezorgers in Nederland, waar het in een recente discussie hier over ging. Zou een scholierenbijbaan moeten zijn, maar is tegenwoordig vaak de inkomstenbron voor volwassenen.

    Het lijkt me trouwens dat ook laagopgeleide mensen in hun behoeften moeten kunnen voorzien. Als je niet zo intelligent bent en nauwelijks je middelbare school hebt afgemaakt, is een baan in een fastfoodrestaurant geen slechte optie. Maar je moet evengoed de huur kunnen betalen en eten kopen voor jezelf en je gezin. ‘Hadden ze maar hun school af moeten maken’ is niet echt een argument om iemand (en diens kinderen) te veroordelen tot een leven lang hongerlijden.

  21. 26

    @20 Even more startling, more than 70% of all fast-food workers hold a high school degree, while about a third have some college education.

    Dus toch niet de drop-outs die je doet voorkomen.

  22. 27

    @23 Dus jij wil stellen dat in die 32 jaar communisme al die Chinezen enkel en alleen arm zijn geworden door Mao, en dat het op peil brengen van het inkomen een ‘natuurlijk proces’ ofzo is? Jeetje zeg, want heb jij weinig verstand, van de geschiedenis, maar überhaupt al. Gelukkig kun je zo snel lezen, want je hebt natuurlijk al die suggesties van mij en van anderen doorgelezen en je rechtschapen oordeel erover geveld…

  23. 28

    @1

    De mens heeft een natuurlijke hang naar ledigheid. Er zijn twee drijfveren die hem tot werken bewegen: de noodzaak om in leven te blijven en de wens om zijn levensomstandigheden te verbeteren.

    Wat een gelul. Alsof mensen niet werken om zichzelf nuttig te voelen. Conservatieven zouden dat júist moeten weten: de mens zoekt vrijheid en waardering meer dan alles. Vreemd dat ze dat onderkennen en dan toch beweren dat zonder ‘carrots and sticks’ niemand meer wil lopen. Onzin!

  24. 29

    @24:

    Ja, daar ben ik in eerdere posts al op ingegaan, maar omdat iemand, dankzij gebrek aan een goede en lucratieve opleiding, geen goede baan heeft moet de staat er nog geen gratis geld tegenaan gooien. En zelfs de lager opgeleiden hadden een ambacht kunnen leren. Mijn neef doet dat bijvoorbeeld, hij kan heel slecht leren, maar komt dankzij het leren van een ambacht toch goed aan de bak.

    @28:

    Dat is niet mijn citaat.

  25. 30

    Leuk, de Conservtief wordt aangevallen met hongerige kindertjes. Want dat is wat conservatisme veroorzaakt: kinderen met honger, en zieke pupjes, en katjes die verdronken worden…

    Altijd leuk, zo’n uitgevecht hier op Sargasso, waar de redelijkheid zegeviert.

  26. 32

    @29

    @28:
    Dat is niet mijn citaat.

    Beweer ik ook niet.

    @31 Sommige mensen hebben niet het vermogen goede keuzes te maken. Wat moeten we daarmee?

  27. 34

    @33 Ik had het over onvermogen, niet over onwil. Het is utopisch te denken dat iedereen kan leren goede beslissingen te maken. Het is al onmogelijk dat iedereen tegelijk goede beslissingen neemt, oftewel te veronderstellen dat er in het economisch verkeer geen zero-sum games bestaan.

    Je kunt het heel redelijk doen door gewoon goede beslissingen te nemen, maar de écht rijken, de 0,1%, zij zijn rijk geworden door anderen arm te maken. Zó zit de vork in de steel.

    Trickle-down is een leugen.

  28. 35

    @15: wat een mooi pleidooi voor aalmoezen en de bedeling. De kerken zullen je er heel dankbaar voor zijn. Dat zijn de instituten, die in het verleden de armenzorg op zich hebben genomen. Misschien moet je jezelf eens af vragen, waarom we dat systeem in het verleden los hebben gelaten, als het zo goed werkt.

    @27:

    dat in die 32 jaar communisme al die Chinezen enkel en alleen arm zijn geworden door Mao

    Dat is onzin. Net als in alle andere communistische landen was er meer armoede vóór het communisme dan er na. De ontwikkeling naar meer welvaart is daar alleen langzamer gegaan dan in de rijke westerse landen, terwijl tegelijkertijd de armoede in de rest van de wereld toe is genomen.

  29. 36

    Typisch conservatief – zoek het zelf uit – als je dat niet kan stoppen de rijke burgers, kerken en andere instanties je wel wat toe. In ruil voor wat? Jawel, wel netjes in de kerk komen, het gras maaien bij de buren, zedelijk gedrag, en meer van die conservatieve bullshit.

    Gelukkig hebben we nog een overheid die nog wat doet, ook al wordt het afgebroken, en ook al zitten die rijke stumperds te krijsen en gillen dat het niet werkt.

    Heerlijk, straks weer revolutie en gratis shoppen bij de rijke villa’s met hun overbodige luxe. Hebben ze toch allemaal gestolen (zichzelf met corrupte wetten toegeëigend) van het volk, dus het mag. Dat zag je bij de villa van de voormalige president van Oekraïne.

  30. 37

    @30
    Die hongerige kindjes hebben direct verband met @0. Dus ja.

    Maar mooi dat jij vindt dat de linkserts hier hyperbolisch reageren. Maar ‘als je arm bent, dan is het gewoon je eigen schuld’ is dat niet?

    Het stomme is dat volgens mij iedereen die hier reageert ook een rol voor de markt ziet. De conservatief ziet vrijwel geen enkele rol voor de overheid, daarom is hij ook niet echt een conservatief (in economische zin) maar een libertariër. En het discussieert altijd nogal lastig met mensen die in sprookjes geloven, of dat nou religeuze of economische zijn dat maakt niet zoveel uit.

  31. 40

    Ik had het over onvermogen, niet over onwil. Het is utopisch te denken dat iedereen kan leren goede beslissingen te maken.

    Dat denk ik ook niet. Maar dat is hun verantwoordelijkheid. De overheid kan zorgen voor lage belastingen en dus meer banen, maar wat ze ermee doen is hun eigen verantwoordelijkheid.

    @37:

    Er is wel een (kleine) rol voor de overheid in de economie, maar niet een verzorgende rol. Daar verschil ik met de libertariërs.

    zedelijk gedrag, en meer van die conservatieve bullshit.

    @36:

    Moreel gedrag is conservatieve bullshit? Blijkbaar, want heel veel moraliteit laat je niet zien wanneer je te kennen geeft blij te zijn dat je na een revolutie anderen mag beroven. En dan nog klagen over de verruwing van de samenleving ;)

    Misschien moet je jezelf eens af vragen, waarom we dat systeem in het verleden los hebben gelaten, als het zo goed werkt.

    Hetzelfde kan ik zeggen van de verzorgingsstaat die we nu achter ons laten. Geen enkel systeem is perfect, maar de verzorgingsstaat is gewoon veel slechter dan alternatieven.

  32. 41

    @40: ”Er is wel een (kleine) rol voor de overheid,”

    Het toekennen en bewaken van ‘eigendomsrechten’ over wat in principe gemeenschappelijk bezit is (zoals het land) is geen kleine, maar praktisch een totalitaire rol: het staat aan de wortel van de samenleving zoals die er nu uitziet en werkt.

    Als een conservatief zegt dat hij ‘minder overheid’ wil, dan bedoelt hij dat de democratische, anti-totalitaire correcties erop moeten verdwijnen.

  33. 42

    Het toekennen en bewaken van ‘eigendomsrechten’ over wat in principe gemeenschappelijk bezit is (zoals het land) is geen kleine, maar praktisch een totalitaire rol: het staat aan de wortel van de samenleving zoals die er nu uitziet en werkt.

    Het staat aan de wortel van iedere samenleving die het jager-verzamelaarstadium voorbij is, met goede reden. Mensen van het land trappen waar hun voorouders al sinds de eeuwigheid graan verbouwen voor een stalinistisch collectivisatieprogram, dat is pas totalitair. En als je denkt dat eigendomsrecht uberhaupt niet bestaat kom ik zo even je computer meenemen….

    Maar inderdaad, het bewaken van het eigendomsrecht en de contracten is een van de economische rollen van de overheid. Het zorgen voor de valuta en het tegengaan van inflatie is een ander. Zo zijn er nog wel wat meer rollen voor de overheid op het economische vlak.

  34. 44

    Hetzelfde kan ik zeggen van de verzorgingsstaat die we nu achter ons laten. Geen enkel systeem is perfect, maar de verzorgingsstaat is gewoon veel slechter dan alternatieven.

    Ik zou wel graag wat onderbouwing hiervan zien, want fact of the matter is dat staten met een omvangrijkere verzorgingsstaat het op alle sociale indicatoren beter doen. U praat peop.

  35. 45

    Wat een dom gelul van de conservatief. De overheid is allang gereguleerd door de economie, het bedrijfsleven. Dus prevaleert inderdaad bescherming eigendom, het opkomen van failliete banken en vooral in plaats van het volkswelzijn (werkgelegenheid) moet de inflatie in toom worden gehouden.

    De rol van de overheid is sinds het neoliberalisme een steunpilaar zijn van de economie, en een dikke middelvinger naar de burger.

    En dan komt die mafkees met alternatieven voor de verzorgingsstaat: die kennen we uit de negentiende eeuw. Macht voor de conservatieve regenten, de arbeider mag creperen. Verdomd, want een onmens deze troll.

  36. 46

    @42: ”Mensen van het land trappen waar hun voorouders al sinds de eeuwigheid graan verbouwen voor een stalinistisch collectivisatieprogram, dat is pas totalitair.”

    Eens. Kapitalisme en stalinisme zijn beide totalitair.

    ”En als je denkt dat eigendomsrecht uberhaupt niet bestaat kom ik zo even je computer meenemen….”

    Ik heb het uitdrukkelijk (en -sluitend) over nauwkeurig bepaalde eigendomsrechten, namelijk die ”over wat in principe gemeenschappelijk bezit is (zoals het land)”, beetje flauw en oneerlijk van je om dat te verdraaien.

    ”Maar inderdaad, het bewaken van het eigendomsrecht en de contracten is een van de economische rollen van de overheid.”

    Dat stel jij, inderdaad. En ik stel, op mijn beurt, dat dat bepaald geen kleine, maar juist, integendeel, een praktisch totalitaire rol is.

  37. 47

    Leuk geprobeerd @Krekel, maar onze ‘Conservatief’ is bij lange na niet snugger genoeg om überhaupt te snappen waar je het over hebt.

    Ter illustratie het volgende

    Reactie #6:

    Ik zie niet in waarom ik, of iemand anders, voor de lunch van een ander zou moeten betalen. Laat zij hun eigen lunch kopen, dan koop ik mijn eigen lunch.

    Ervan uitgaande dat hij naar school is geweest, heeft iemand anders de kosten daarvan gedragen (en dan heb ik het over de werkelijke kosten, niet het minieme bedrag aan school- of collegegeld dat overblijft na aftrek van alle subsidies).

    Nu kan hij zeggen: dit hebben mijn bloedeigen ouders aan belastinggeld afgedragen. Kan.

    Maar in reactie #12 schrijft hij dit:

    Hadden ze maar hun school af moeten maken of vroeg beginnen met een ambacht. Eigen verantwoordelijkheid.

    Hoe kan het kunnen betalen van de werkelijke scholingskosten de eigen verantwoordelijkheid van kinderen zijn als die bijvoorbeeld onvermogende ouders hebben?

    Potentiële tegenwerping: dit is iets waar de overheid wel belasting voor mag heffen.

    Maar waarom dan niet voor voedsel en onderdak (via de bijstanduitkering van de ouders) voor kinderen? Met een lege maag kun je niet leren.

    Deze arme kerel slaagt er niet eens in om binnen de spanne van enkele tientallen reacties consistent te blijven. Serieus op zijn argumenten ingaan, is daarom verspilde moeite.

  38. 48

    @46:

    Maar ik vind niet dat al het land gemeenschappelijk bezit is. Ik aanvaard jouw axioma niet.

    Hoe kan het kunnen betalen van de werkelijke scholingskosten de eigen verantwoordelijkheid van kinderen zijn als die bijvoorbeeld onvermogende ouders hebben?

    College loans, internships, etc. Of anders maar een vak leren.

    Beetje zoals ze in Amerika hebben.

    Deze arme kerel slaagt er niet eens in om binnen de spanne van enkele tientallen reacties consistent te blijven. Serieus op zijn argumenten ingaan, is daarom verspilde moeite.

    Ik ben best consistent. Dat jij mijn ideeën niet leuk vindt is iets anders.

  39. 49

    Op deze vraag:

    Hoe kan het kunnen betalen van de werkelijke scholingskosten de eigen verantwoordelijkheid van kinderen zijn als die bijvoorbeeld onvermogende ouders hebben?

    Kom je met dit antwoord:

    College loans, internships, etc. Of anders maar een vak leren.

    Dus als je ouders onvermogend zijn, moet je maar ‘een vak leren’ in plaats van naar een universiteit te gaan?

    En dat is dan eigen verantwoordelijkheid? Je bent niet eens consistent binnen twee regels.

  40. 50

    @42 Het staat aan de wortel van iedere samenleving die het jager-verzamelaarstadium voorbij is, met goede reden.

    Je slaat wel een heel stuk geschiedenis over. Eigendomsbezit is in zijn huidige vorm een kapitalistische uitvinding. Daarvoor heerste feodalisme waar landbezit en handel binnen de invloedsfeer van de regent viel. Mensen moesten land pachten bij de gratie van een landheer. En de landheer bezat het grond bij de gratie van zijn regent. En als de regent het op zijn heupen kreeg of door een tegenstander werd onttroond kon de status quo zeer snel veranderen. Ook kende het feodalisme gemeenschappelijk bezit in de vorm van commons.

  41. 52

    @40:

    Hetzelfde kan ik zeggen van de verzorgingsstaat die we nu achter ons laten

    Dat is geen antwoord op de vraag. We hebben het systeem van aalmoezen en de bedeling laten vallen vanwege zeer duidelijke redenen. Als je terug wilt naar aalmoezen en bedeling zul je moeten aantonen dat wat we nu hebben in de plaats van aalmoezen en bedeling slechter is dan aalmoezen en bedeling. Dan is het niet voldoende te zeggen, dat ons huidige systeem niet perfect is, want het is in elk geval al veel beter dan het systeem van aalmoezen en bedeling, dat corruptie en nepotisme zeer sterk bevordert.

  42. 53

    @51:

    Of zelf lenen. Is dat zo inconsisten?

    Wanneer wou je daarmee beginnen? Ook de basisschool kost geld dat sommige ouders niet hebben.

    En hoe moeten kinderen van arme ouders zich kwalificeren voor het hoger onderwijs (en bijbehorende lening) als het lager en voortgezet onderwijs niet worden gesubsidieerd?

    Dus ja, je bent hopeloos inconsistent.

    Nu ja, genoeg tijd aan deze onzin verspild.

  43. 54

    @48: ”Maar ik vind niet dat al het land gemeenschappelijk bezit is. Ik aanvaard jouw axioma niet.”

    Ik snap dat jij niet vindt dat het land gemeenschappelijk bezit is, dat is immers waartegen ik ageer. Waar je echter niet onderuit komt is dat land in principe [<-niet weglaten] van iedereen is.

  44. 55

    ” ineffectieve staat of een bureaucratie “. Dit is zo een enorme mythe in conservatieve kringen, alsof grote bedrijven allemaal zo efficient zijn. Allemaal borrelpraat. De Nederlandse overheid is verrassend klein blijkt uit allerlei studies als je die vergelijkt met andere landen en wat we daarvoor terugkrijgen is verrot veel. De Amerikaanse overheid is verhoudingsgewijs veel groter maar wat je van de burger terug krijgt is verrot weinig. De mythe van luie, uit het raam starende ambtenaren is hardnekkig maar volkomen onzin. Ik ben geen voorstander van geplande staats-economieen maar het idee dat de overheid niks goed kan en alleen maar geschikt is de interne en externe veiligheid van de burger te beschermen is echt kul.
    Als je je dit realiseert is de vraag waarom jij de lunch moet betalen van je medemens precies ook het antwoord: omdat het je medemens in nood is en medemenselijkheid is mijn inziens een groot goed. Ieder excuus om dat niet te doen (omdat de overheid wawawa bureaucratie etc) is niets meer en niets minder dan plat egoïsme.
    Het mooie van een moderne staat is juist dat het heel effectief algemene middelen kan inzamelen om te distribueren. En nee daar hoef je geen marxist ofzo voor te zijn. Als medemenselijkheid geen argument voor je is of een te soft argument: het schijnt dat hordes paupers met niks te verliezen aan het eind van de rit het niet langer pikken en zelf het heft in handen nemen: exit de welvarenden. Zelfs de farao’s in Egypte onderkenden dit (als je de Bijbel mag geloven).
    En het gaat mij niet alleen om kinderen met hanger, maar ook om bijstandsmoeders, bejaarden die eigenlijk in een verpleegtehuis moeten waarvan we nu denken dat die gesloen moeten worden, om Wajongers, om omlaag gevallen managers die op hun 53ste ontslagen zijn en ontdekken dat hun old-boys netwerk niet meer werkt en in de bijstand terecht komen, om de junks, om de psychisch labiele TBS-er, om iedereen die hulp nodig heeft.
    Is dit financieel haalbaar? ik denk het wel, alles is een politieke keuze; minder uitgeven aan JSF, war on drugs, innovatie subsidie potjes en meer halen daar waar het te halen valt: ieder naar draagkracht.

  45. 56

    @Conservatief: En zelfs als iedereen een vak danwel heeft doorgeleerd: er is in veel landen (NL, VS) enorme werkloosheid. Dat wil zeggen, er zijn veel minder banen dan er mensen zijn die werk nodig hebben. Daar zit je dan met al je vakkennis en diploma’s, je solliciteert je blauw en niemand wil je aannemen. Wat moeten die werklozen dan doen, onder een brug slapen en verhongeren? Bedelen bij de rijken?

  46. 57

    @40
    “Hetzelfde kan ik zeggen van de verzorgingsstaat die we nu achter ons laten. Geen enkel systeem is perfect, maar de verzorgingsstaat is gewoon veel slechter dan alternatieven.”

    En de verzorgingsstaat is veel slechter omdat mensen dan niet meer van de goedertierenheid van mensen zoals jij

    “Ik zie niet in waarom ik, of iemand anders, voor de lunch van een ander zou moeten betalen. Laat zij hun eigen lunch kopen, dan koop ik mijn eigen lunch. Als mijn buurman honger heeft dan geef ik hem wel een paar broodjes, maar daar heb ik geen bureaucratie voor nodig.”

    afhankelijk hoeven zijn?

    Kijk in de maatschappij die jij voorstaat zou ik je nog geen broodje geven als je graatmager bij mij voor de deur lag te smeken, daarom hou ik zo van de verzorgingsstaat omdat zelfs mensen met jouw opvattingen niet aan hun lot worden overgelaten.

  47. 58

    @Conservatief: dus als iemand geen goede opleiding heeft gehad omdat haar ouders daar geen geld voor hadden, dan is dat ‘eigen verantwoordelijkheid’? Weet jij eigenlijk wel wat ‘verantwoordelijkheid’ betekent?

    Geef mij honderd keer liever bot maar intelligent libertarisme dan dit moraliserende conservatisme. Eerlijke libertariers erkennen tenminste dat verschillen in rijkdom toevallig zijn, en niet het gevolg van verdienste (lees Nozick en Hayek er maar op na).

  48. 59

    @51: Lenen, dat is ook pamperen. Zorg maar lekker voor een eigen kapitaal, waarom moet ik risico dragen als een ander prutsers heeft voor ouders? Laat hem maar gewoon werken in een arbeidshuis waar hij ook gelijk een opleiding kan genieten tot een werker. Dat zal zijn ouders leren!