1. 1

    Ha, ook al de Guardian gelezen ;-)

    Van Amerika mogen we het weer allemaal niet weten: Israel should lead investigation into attack on Gaza flotilla, says US

    Enig lichtpuntje: However, the security council statement did criticise Israel’s siege of Gaza as “not sustainable” and called for a “sustained and regular flow of goods and people to Gaza, as well as unimpeded provision and distribution of humanitarian assistance throughout Gaza”.

    Maar natuurlijk eerst zien, en pas dan geloven.

  2. 6

    “Israeli’s openden vuur voordat ze aan boord gingen”

    De moeder van de Nederlandse die aan boord van een van de schepen was, zei gisteren hetzelfde in het Oog (forwarden naar 23u23), maar ze zei ook dat het om rubber kogels ging.

  3. 7

    Rubber kogels? Merk je direct het verschil midden in de nacht, op zee, als mensen om je heen neervallen en er komen soldaten uit een helicopter?

  4. 9

    Paintballs, wie verzint zoiets. Als je ’s nacht op een boot met paintballs gaat schieten dan wéét je toch dat je het doet om paniek en verwarring te stichten, om mensen de stuipen op het lijf te jagen. Waarom dan verbaast zijn als het uit de hand loopt?

  5. 10

    @Olav; Het was zonder meer naief van het IDF, net zoals het enteren ’s nachts. Naief en daarom verwijtbaar. Maar niet a priori dodelijk, en niet onwettig.

  6. 11

    Schuif alle vooroordelen opzij! Hiermee is weer eens duidelijk geworden dat Israel geldt als een voorpost van de verlichte rationele westerse cultuur en een dam tegen de oprukkende barbarij!

  7. 12

    Niet dodelijk? De paintballs zelf misschien niet, maar er zijn toch 9 mensen omgekomen.

    Naïef? Als dat geen eufemisme is! Het lijkt eerder op crimineel roekeloos, dat men een ernstige gok heeft genomen met het leven van burgers. Maar het Israëlische leger (“meest morele leger ter wereld”) staat dan ook niet bekend om respect voor het leven van anderen, dus dat klopt wel weer.

    Als het aan mij ligt wordt die hele zogenaamde I”D”F tot terroristische organisatie verklaard.

    Ze hadden niets te zoeken op dat schip, punt uit.

  8. 13

    @Olav; O ja, ik denk zeker dat bepaalde commandanten een preek gekregen hebben, en misschien is er hier en daar een promotie in het water gevallen, maar de letter van de wet blijft staan: je mag op zee een blokkade opwerpen en wie zich daartegen verzet geldt als participant, zelfs als je koopvaardij bent, en participanten mogen worden gecontroleerd en zelfs aangevallen. De soldaten hebben zich met hun handwapens verdedigd omdat ze werden aangevallen met pijpen e.d. Ook dat is wettig.

    Wettig is niet hetzelfde als wenselijk, en ook niet hetzelfde als moreel verdedigbaar. Het IDF was misschien (dodelijk) naief, maar de opvarenden van de boten waren zo mogelijk nog (dodelijker) naiever. Dat is *ook* verwijtbaar.

  9. 14

    Mensen, in dit geval de passagiers van het schip, verdedigen zich omdat hen de stellige indruk wordt gegeven dat ze anders worden afgemaakt. Helicopters, kerels in het zwart, er wordt geschoten en je weet niet waarmee. Dan pakt men een pijp en jij noemt dat “ook verwijtbaar”. Laat je nakijken, KJ.

    Die Israëli’s hadden niets te zoeken op het schip hoe “wettig” dat ook misschien was. De blokkade van Gaza is onwettig, sowieso.

  10. 15

    @13 Dat is waar. Ik ben geen deskundige op het gebied van zeerecht, maar volgens mij is het -op z’n zachtst gezegd- niet de bedoeling om dodelijk geweld te gebruiken bij het bestormen van een civiel, onbewapend schip.

    Je ziet de ME toch ook niet meteen met scherp schieten als er een paar hooligans met staven, stoelen en vuurwerk te keer gaan? En als er dan ‘per ongeluk’ iemand omkomt, dan kun je er nog van zeggen: ‘dan moet je maar niet proberen om een zeeblokkade te breken’. Maar er zijn tenminste 10 (tien!) doden.

  11. 17

    @Olav; Ik noem het willens en wetens, ondanks waarschuwingen, op een militaire zee-blokkade afvaren naief (en dus verwijtbaar). Ik noem het ongecontroleerd, op eigen houtje een enterend leger benaderen (iets wat gewoon keihard onder de verantwoordelijkheid van de kapitein valt) naief (en dus verwijtbaar). En tenslotte, een pijp pakken en op een gewapende marinier afrennen is ook volkomen van-de-pot-gerukt naief (en dus verwijtbaar).

    Kijk ‘es: ik vind het *ook* onwenselijk en moreel onaanvaardbaar, maar ook hemeltergend naief.

    @prometeus; Zie mij vorige posts in andere threads. Google San Remo Manual en lees de secties 17 en 67. Voor een genuanceerd perspectief, neem ook sectie 46 mee.

  12. 18

    KJ: een pijp pakken en op een gewapende marinier afrennen is ook volkomen van-de-pot-gerukt naief (en dus verwijtbaar).

    Nee, dat is (een poging tot) zelfverdediging. Als jij de indruk had dat die marinier je kwam ombrengen (die marinier deed er immers alles aan om jou die indruk te geven) zou je waarschijnlijk hetzelfde doen.

  13. 19

    @17 Ik zie alleen in #67 een reden om het schip aan te vallen, maar zoals ik zei: dat dat gebeurd is, lijkt mij terecht (vanuit Israelisch oogpunt). Maar het probleem zit’m in de uitvoering. #17 en #46 zeggen alleen maar des te meer dat het IDF over de schreef gegaan is. Het schip was namelijk niet ‘belligerent’.

  14. 20

    @17

    Een makkelijk oordeel. Maar in dit soort gevallen is het: fight-or-flight. (aangezien flight een beetje lastig is midden op zee – dus fight)
    Mensen denken dan niet rationeel.

    Het IDF begaat een misdaad door te enteren en 10 mensen te doden (en nog meer te verwonden).
    Daar spint Jack de Vries zich zelfs niet uit.

  15. 21

    @Olav; Heb je er overigens ook over het volgende scenario nagedacht: een opvarende werd bijna geraakt, zag de splatter op de muur en kwam er zo achter dat het paintballs waren. Hij dacht dat de mariniers feitelijk ongewapend waren, schreeuwde dat ook naar zijn matties en die hadden zoiets van: die gaan we doodmaken – grijp een pijp. Maar de mariniers hadden ook nog handwapens en waren ook niet gek. Gooi het taalverschil, de nacht, de wraakgevoelens en de verwarring in de mix, en voila – negen gaatjes in negen hoofden. Treurig, en gegeven de reputatie van het IDF onnodig en naief, maar ook volkomen afwendbaar als de opvarenden zich hadden gedragen.

  16. 22

    @prometeus; een schip dat een blokkade probeert te breken (en die intentie was uitgesproken, en er was door Israel tegen gewaarschuwd), geldt, denk ik, als ‘belligerent’. Oorlog is *ook* (misschien zelfs wel hoofdzakelijk) bevoorrading, weet je.

    @Olav; Dus jij hebt een pijp en de marinier heeft (in jouw ogen) een automatisch, repeterend, hoog-kaliber wapen met veel kogels. En *dus* ren je op ‘m af. Juist. Nou ja, het hangt een beetje af van de afstand tussen jou en de marinier, maar dan ben je in mijn ogen niet veel meer dan Darwin-award materiaal, hoor.

  17. 23

    @KJ
    De blokkade van Gaza (door Israel én Egypte) is niet legaal. Ik ben dan wel geen jurist, maar blokkades waarbij essentiële goederen onthouden worden aan een burgerbevolking vormen een zeer specifieke uitzondering. (Zie San Remo ook. Expliciet en nadrukkelijk genoemd.)

  18. 25

    @ Olav
    Hoe kan iemand de indruk krijgen dat ‘tie neergeschoten gaat worden? De Israeli’s hadden heel duidelijk aangegeven dat ze de schepen naar Asdod zouden brengen en dan de hulp goederen over land naar zouden Gaza zouden brengen. Dat de marine dat doet is logisch volgens mij? Dat laat elk land door de marine doen?

    Kijk eens hoe die ‘hulpverleners’ erbij liepen. Waarom dragen ze gasmaskers en stalen buizen? Het is duidelijk dat er gewoon agressieve mensen tussen de echte hulpverleners zaten.

    Wat betreft de onwettigheid van de blokkade van Gaza an sich: zolang Hamas daar de baas is lijkt me een blokkade zeker gerechtvaardigd. Zodra ze de kans krijgt zal Hamas zich weer bewapenen en proberen de staat Israel te ‘vernietigen’. You know, I know, we know. Waar ik me echt ziek aan kan ergeren zijn de bezette gebieden op de West-bank. Wat dat betreft is Israel een schurkenstaat (kutwoord, weet ik, maar het dekt de lading wel.)

    @ Hal
    ‘legaal’ en ‘te rechtvaardigen met argumenten’ is dat hetzelfde of anders? Niet hetzelfde denk ik.

  19. 27

    @Hal #23; Is een compleet andere kwestie. Ik vind ‘m ook illegaal, maar moet worden opgelost door de VN, en niet door een konvooi met amateurs. Als je dat toch probeert, krijg je alles wat je verdient. Dat de VN inzake Israel niet functioneert, is toch ook niet mijn probleem ? Wou je *geen* VN dan ?

    @Hal #24; Welke bezetting ? Ik vind *ook* dat Israel niet de hele tijd moet proberen om haar grondgebied uit te breiden, hetzij m.b.v. het IDF of door settlers. Dat hele ‘god-gegeven’ mantra waar rechts in Israel op voortborduurt is volkomen geschift.

  20. 30

    @22 “een schip dat een blokkade probeert te breken (en die intentie was uitgesproken, en er was door Israel tegen gewaarschuwd), geldt, denk ik, als ‘belligerent’. Oorlog is *ook* (misschien zelfs wel hoofdzakelijk) bevoorrading, weet je.”

    Daar heb je het mis. De door jouw aangehaalde San Remo Manual (nogmaals dank daarvoor) zegt daarover:

    “Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they otherwise make an effective contribution to the enemy’s military action, e.g., by carrying military materials, and it is not feasible for the attacking forces to first place passengers and crew in a place of safety. Unless circumstances do not permit, they are to be given a warning, so that they can re-route, off-load, or take other precautions.” (67f)

    1. De schepen hadden geen effectieve bijdrage aan militaire acties. Het feit dat ze (ook) spullen aan boord hadden die de Israeli niet door willen laten (bv cement) maakt de schepen niet in eens tot gerechtvaardigd militair doel. Van militair materieel was sowieso geen spraken.
    2. Er is gewaarschuwd door de Israeli dat ze de schepen niet toe zouden laten, maar niet tijdens de actie zelf – tijdens de militaire handeling. Er is slechts een algemene ‘politieke’ waarschuwing uit gegaan. Een schot voor de boeg, het onklaar maken van de aandrijving, of zelfs maar contact opnemen met de kapitein: het is niet gebeurd. Het schip heeft dus niet de kans gekregen om uit te wijken, te lossen of om zich voor te bereiden op de komst van de militairen.

  21. 31

    Een beetje een scenario waarbij je er minstens vanuit moet gaan dat:

    1. De opvarenden nog nooit van het IDF gehoord hebben (anders weten ze met een van de meest gevaarlijke en best getrainde legers ter wereld te maken te hebben).

    2. De opvarenden erop uit zijn om Israël actief aan te vallen, in plaats van hulpgoederen naar Gaza te willen brengen.

    3. Er inderdaad met paintballs geschoten is. Wat volgens mij ook nog niet vast staat.

    Op die manier kan ik nog duizend totaal speculatieve scenario’s bedenken waarom de ene, danwel de andere kant de schuld heeft.

  22. 32

    Muziekdier: Zodra ze de kans krijgt zal Hamas zich weer bewapenen en proberen de staat Israel te ‘vernietigen’. You know, I know, we know.

    Het vernietigen van de staat Israël is een legitiem streven in een gewapend conflict. Net zoals omgekeerd het vernietigen van de Hamas-staat dat is. Maar van de burgerbevolking dien je met je poten af te blijven, dat wel.

    Omdat Israël nog altijd (veel) meer doden maakt onder Palestijnse burgers dan andersom en omdat Israël die burgers haast alle noodzakelijke bevoorrading onthoudt vind ik het onbegrijpelijk dat hier nog mensen het überhaupt voor Israël opnemen. Ze zijn minstens net zo smerig als de Hamas maar richten veel meer schade aan.

  23. 33

    @prometeus; dat is artikel 67, waarbij je lid a) weglaat, waarin staat dat als een schip een blokkade probeert te breken, ze aangevallen mogen worden. De leden onder 67 zijn een OF-lijstje, niet een EN-lijstje.

  24. 35

    Rot op met die “San Remo Manual”, dat is alleen maar rechtvaardiging voor de boeven. Hoe ga je de blokkade breken en de inwoners van Gaza aan de noodzakelijke spullen helpen, dàt moet de vraag zijn.

  25. 36

    @33 Voor a) geldt hetzelfde: jij laat op je beurt weg dat ze dan aangevallen mogen worden…

    “after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture”

    Dat was dus duidelijk niet het geval.

  26. 37

    @KJ
    Dat is geen andere kwestie/27

    San Remo:

    Finally, specific mention must be made of the fact that the Manual lays down that starvation blockades are unlawful and requires the blockading power to allow relief shipments if a secondary effect of the blockade is that civilians are short of food or other essential supplies. This is a definite departure from traditional law and reflects the new rules prohibiting the starvation of the civilian population and stipulating the provision of relief supplies which were introduced in Protocol I in 1977 and are now generally seen as having become an established part of international customary law .”

    Volgens mij is er niet al te veel fantasie nodig om dit konvooi onder deze definitie te vatten. Daarmee is de onderschepping door Israel illegaal.

    Dit alles los van het feit zot is om hier alleen maar een legalistische discussie van te maken. Hoe lang moeten de Gazanen dan precies wachten totdat de blokkade door de VN verboden wordt. (Hij is er al even.)

  27. 38

    @Olav; Via de VN, en niet via een boot vol amateurs.

    @prometeus; Volgens mij is daar aan voldaan – ze waren niet van plan te stoppen, en er is gewaarschuwd. Bovendien is er niet strikt gesproken, ‘aangevallen’. Aanvallen op zee is schieten op de boot, niet schieten op de boot, als je begrijpt wat ik bedoel.

  28. 40

    @Hal; 102. The declaration or establishment of a blockade is prohibited if:

    (a) it has the sole purpose of starving the civilian population or denying it other objects essential for its survival

    Ook daar kun je je makkelijk uit lullen door te zeggen dat het niet de ‘sole purpose’ van de blokkade is (en dat is natuurlijk ook logisch – je kunt grote hoeveelheden wapens nu eenmaal heel makkelijk aanvoeren over zee). Maar eigenlijk is de discussie over het wel of niet moeten bestaan van de blokkade een heel andere.

    Verder ben ik het met je eens dat dit niet alleen een discussie over de kleine lettertjes van de wet zou moeten zijn, maar het punt is dat iedere andere post van een trollerigheid *voor* of *tegen* Israel is, dat je daar eigenlijk niet op kunt antwoorden.

    Ik denk namelijk niet dat het IDF in deze van plan was om slachtoffers te maken: de mariniers droegen kennelijk paintball-wapens als primair wapen en er zijn op de andere boten geen slachtoffers gevallen. Dat dat vervolgens toch gebeurd is, is ongelukkig, maar (en ik ga echt niet al die argumenten herhalen) gegeven de woelige omstandigheden, verklaarbaar.

  29. 41

    @38 “Volgens mij is daar aan voldaan – ze waren niet van plan te stoppen, en er is gewaarschuwd.”

    Volgens mij niet, niet in de zin: “This is the Israeli navy. Shot down your engine, reverse coarse or prepare to be boarded”. Het was een kwestie van: “This is the Israeli navy. You are being boarded.” [/Tom Clancy mode]

    “Aanvallen op zee is schieten op de boot, niet schieten op de boot, als je begrijpt wat ik bedoel.”

    Ik begrijp wat je bedoelt, maar het is gel..

  30. 42

    KJ, soms is een “boot vol amateurs” nodig om dingen op de spreekwoordelijke agenda te krijgen. Vooral bij de VN wat toch een nogal – ahum – moeilijk in beweging te krijgen organisatie is. Mede veroorzaakt, onder andere, door het veelvuldig gebruik van veto’s door een zeker lid van de veiligheidsraad.

    Als het deze amateurs nu was gelukt tot Gaza te komen, dan was die route dus voortaan open (Israël besefte zich dat waarschijnlijk ook).

    Dat het tot een confrontatie kwam was te verwachten, hielden de amateurs waarschijnlijk zelf ook wel rekening mee. Dat hadden ze dan publicitair uit kunnen buiten.

    Dat er doden zouden kunnen vallen daar hield men inderdaad misschien te weinig rekening mee. Misschien wáren de activisten wel naïef, gingen ze er ten onrechte nog echt vanuit tegenover het best getrainde, meest morele leger van de wereld te staan. Het sprookje dat Israël zo graag de wereld in brengt. Dus daar laat je je dan door arresteren en na een paar weken ben je weer thuis. Maar dan hangt er ineens ’s nachts een fokking helikopter boven je knar, klinken er schoten, komen er zwaarbewapende kerels in zwarte kleren en maskers naar beneden.

    Ik zou denken dat mijn laatste uur geslagen had en inderdaad die pijp pakken. En dat noem jij dan weer verwijtbaar, dan heb ik het ineens verdiend om dood te gaan. Laat je nakijken, zeg ik nog eens.

  31. 43

    @KJ/38
    “Via de VN”

    Je realiseert je wel dat dat helemaal niet kan, toch? Er zijn bij de VN namelijk twee opties:

    1. Niet-bindende resolutie, die wel wordt aangenomen
    2. Wel-bindende resolutie, die wordt geveto-ed

    In beide gevallen is er voor Israel dus geen reden de blokkade op te heffen. Wat hebben de Gazanen daar precies aan?

    Volgens mij is dit een zeer geslaagde protestactie. De collateral damage was nodig om beweging in de zaak te krijgen. Zolang alleen de Gazanen maar last hadden van de blokkade voelde de internationale gemeenschap zich kennelijk niet geroepen iets te doen. Nu moet men en ook de VN er opeens wel iets van vinden.

  32. 44

    @43

    Nu vinden ze er iets van, maar ik denk niet dat ze er iets aan gaan doen. Israël wordt gesteund door de VS en mag zelf een onderzoek gaan doen naar het incident. Ze zullen een klein deel van de schuld op zich nemen en dan gaat alles weer gewoon verder zoals het nu gaat. Ongeacht hoe verontwaardigt jij en ik en andere ook zijn. Die blokkade zal misschien een heel korte tijd opgeheven worden om vervolgens weer een incident in scene te zetten (zoals vaker is gebeurt) en dat wordt weer gepresenteerd als een legitimatie voor die blokkade. And the story goes on….

  33. 45

    @44, bij elke oorlog wordet geblokkeerd of sturen wij ook cement naar de taliban zodat ze betere bunkers kunnen bouwen, etc?

    er is nog geen palestijn dood gegaan van de honger, kan je van soedan, etc. niet zeggen maar de palestijnen zijn ook een verheven volk en de rest van de wereld telt niet mee

  34. 46

    Deze oorlog en blokkade is illegaal volgens internationale wetgeving, weet je nog?

    En hoe weet je zo zeker waar Palestijnen wel of niet door gestorven zijn? Volgens mij komen ze drinkwater tekort, hebben ze geen medicijnen, etc etc etc. Hoeveel mensen sterven hierdoor, zonder dat dit bericht wordt in de media?

    Palestijnen zijn geen verheven volk, maar Israël voelt zich verheven. Elke keer een dikke grote middelvinger naar de rest van de wereld van dit land naar de rest van de wereld. En toch geen sancties, geen handelsboycot of wat dan ook, terwijl de overige landen zeker politiek aan de tand worden gevoelt en hier ook maatregelen tegen worden genomen.

  35. 47

    KJ, hoe kom je erbij dat een blokkade van internationale wateren legaal is?

    @10: Dat enteren ’s nachts was niet naïef, dat was opzettelijk. De Israëli’s wilden voorkomen dat er bruikbare beelden gemaakt konden worden door de opvarenden (die geen IR camera’s hadden). Om dezelfde reden zijn ook alle opvarenden van alle boten gearresteerd (ook die waar niemand zich verzette) en van alle gearresteerden alle fototoestellen, laptops en mobieltjes ontnomen.

  36. 48

    @46. lekker hypocriet hoor, soedan dankzij die vrolijke arabieren waaronder palestijnen die zich daar lekker kunnen uitleven 300.000 doden, honderd keer meer dan tijdens de hele intifada, geen hond maalt er om en de olieboeren doen er alles aan soedan de hand boven het hoofd te houden

    het enigste bestaansrecht van de vn is israel want voor de rest doet de vn geen fuck

    israel is niet verheven, de hele wereld kijkt met een vergrootglas naar israel en als ze daar een scheet laten hebben ze al weer een vn resolutie te pakken en staat de wereld weer vol met hypocriete jankers

  37. 49

    @48 “de hele wereld kijkt met een vergrootglas naar israel en als ze daar een scheet laten…”

    Ze laten niet alleen een scheet. Ze steken hem ook nog aan en verbranden hun eigen anus daarbij. Vind je het gek dat mensen komen kijken?

  38. 50

    ga maar een paar zakken cement naar turkije sturen, die koerden kunnen ook wel wat gebruiken tegen de turkse kanonskogels alleen dan huilen ze hier niet

  39. 51

    @50

    Hebben we het hier over koerden?
    Beetje onzinnige redenering.
    Btw er is genoeg aandacht voor de Koerden ook in Nederland.

    Maar goed, Turkije speelt in dit geval een belangrijke rol. Turkije is in die regio van groot belang. Men forceert nu een beslissing. Wat wil Amerika? Wil Amerika het MO laten vallen of een oplossing zoeken? Turkije kan namelijk niet langer buurlanden negeren en de situatie zoals die in de Gaza is toestaan.

    Och en de laatste propagandastunt van Israël (of lobby) is helemaal triest:

    Hollandse Hamasleider was erbij
    http://stanvanhoucke.blogspot.com/2010_05_30_archive.html

  40. 52

    Het opheffen van de blokkade zal leiden tot de invoer van wat hulpgoederen en veel wapens. Hoeveel Israëlische doden (jood, moslim, christen non-religieus) is voor de voorstander van de opheffing acceptabel? Alle, duizenden, alleen de joodse???

  41. 53

    @52
    1. Het ‘track record’ van beide partijen in het uitmoorden van de ander laat toch een ander beeld zien.
    2. Begrijp ik goed dat je zegt dat ongewapende actievoerders op een vrachtschip met hulpgoederen afgeschoten mogen worden om te zorgen dat er geen wapens Gaza inkomen? Dat laatste hebben we het helemaal niet over. Een embargo op wapens voor Hamas is iets heel anders dan het tegenhouden van hulpgoederen – zelfs als die door een radicaal islamitische organisatie gebracht worden.

  42. 55

    @53
    Jij hebt ook geen suggestie hoe je het voor elkaar krijgt om de blokkade op te heffen met de absolute zekerheid dat er geen wapens worden ingevoerd? Een land als Iran gaat zich nooit aan een embargo houden.
    Als licht en later zwaar bewapende actievoerders van het IHH soldaten proberen te vermoorden bestaat het risico dat deze worden neergeschoten (hopelijk geen geweldloze actievoerders als op de andere boten).

  43. 56

    Greece protests to Israel over claims activists mistreated

    http://www.todayonline.com/BreakingNews/EDC100602-0000291/Greece-protests-to-Israel-over-claims-activists-mistreated

    Gebruik van injecties en tasers op het schip.

    Craig Murray former British ambassador and specialist on maritime law: the legal position “is very plain”: “To attack a foreign flagged vessel in international waters is illegal. It is not piracy, as the Israeli vessels carried a military commission. It is rather an act of illegal warfare.”

  44. 57

    @55: waarom is die absolute zekerheid nodig?
    Hoeveel inwoners van Gaza mogen er dood voordat het risico dat er eventueel een wapen ingevoerd wordt waar hypothetisch een Israeliër mee kan worden doodgeschoten wordt overstegen?

    Het is een politiek conflict, dus moet er een politieke oplossing komen. Een bevolking in de Gaza strook die zich vrij kan bewegen en ontwikkelen helpt veel meer bij de oplossing dan dat iets meer kans op succesvolle wapensmokkel het politieke proces tegenwerkt.

  45. 58

    51, tuurlijk joh, er leven 25 miljoen koerden onder een turkse boycot en er vallen dagelijks doden, hoe hypocriet kan jij zijn

  46. 59

    Het is typisch om te zien hoe israeliers honger lijden om hun leger sterk genoeg te houden teneinde niet uitgeroeid te worden. Dat leidt m.i. tot een aanval als laatste verdediging. Kwestie van tijd. En dan blijkt wie er daar rondloopt in The Day After. Voor zover het daar nu al een woestijn is kunnen er nog wel een paar slagen gemaakt worden om nog kaler te krijgen. Ik zie t ze wel doen daar.. hate will conquer all. Israeliers en arabieren zijn gewoon uber-lutsers.

  47. 60

    @58 Nee hoor, als er iemand hypocriet is dan ben jij het wel. Je kunt het niet uit je strot krijgen om iets menselijks te zeggen over de illegale actie van het IDF.
    We zijn wel gewend dat het IDF arabieren (zo noemt Israël de palestijnen) vermoord, maar nu dus ook turken en europeanen. Zelfs in internationale wateren.
    Het enige wat jij kunt opbrengen is over een heel ander onderwerp te beginnen om de zaak te vergoeilijken of de critici met oneigenlijke argmunten de mond probeert te snoeren.

  48. 62

    @57
    Dat lost alleen de problemen van de Gazanen op. Israël blijft dan met het geweld zitten. Ze gaan ver voor het beschermen van de levens van hun ingezetenen.

  49. 64

    @62: gaza is nu een strook land waar mensen wonen die geen handel kunnen drijven en zich niet economisch kunnen ontwikkelen. Waar volgens mij mensen wonen die in isreal werkten (werkten omdat ze al zolang afgesloten kan ik me niet voorstellen dat ze nog een baan hebben.) Die geen uitzicht hebben op een toekomst opbouwen. Hoe wanhopig wil je mensen krijgen. Als je daar geen terroristen mee kweekt weet ik het niet. Volgens mij houdt israel op hun manier zijn vijanden instant. Het klopt dat Hamas nog steeds in hun statutten staan dat ze israel wil vernietigen. Nu wil ik weleens weten aan hoeveel afspraken zich heeft gehouden. Ze bouwen nl. nog steeds nederzettingen op Palastijns grondgebied. Ze bouwen een muur op palastijns grondgebied. En ze hebben zelff een concentratiekamp gebouwd (gaza) zo noem ik het namelijk als je stuk land zodanig afsluit met jou als controleur.

  50. 66

    @62: Gaza blijft net zo goed met geweld zitten, als Israël met het geweld blijft zitten. Israël heeft namelijk de gewoonte te pas en te onpas vanuit de lucht willekeurige objecten en mensen plat te gooien, zeker zodra ze wat vuurwerk vanuit Gaza zien.

    Van de andere kant denk ik dat als in Gaza de mensen het een stuk beter krijgen (een huis, werk en andere zaken die de moeite waard zijn om voor te blijven leven), ze ook wat minder geneigd zullen zijn hun leven in de waagschaal te stellen (want ook een raket in de richting van Israël schieten is tamelijk riskant voor degene die dat doet). Nu ze dat niet hebben, is er weinig reden voor de inwoners van Gaza om niet een poging te wagen Israëliërs om te brengen (er is toch niets om voor te leven en de Israëliërs zijn daar op zijn minst mede schuld aan). Dus juist met de blokkade blijft Israël met het geweld zitten.

  51. 70

    @64 en 66
    Dat is in het verleden vaak gedaan. Na een periode van afsluiting een en ander weer openstellen. Na een paar weken konden ze dan weer lichaamsonderdelen uit een bus halen en bij elkaar puzzelen. Zo soepel zijn ze in de 21e eeuw niet meer.
    Natuurlijk blijft het lijden in Gaza verschrikkelijk alleen ligt de eerste prioriteit van Israël bij het beschermen van hun inwoners (ongeacht levensovertuiging)

  52. 72

    @70: Dat is een incorrecte voorstelling van gebeurtenissen. Overigens heeft Israël Gaza nooit volledig opgesteld sinds ze eruit vertrokken zijn.

    Verder is Israël’s eerste prioriteit gediend bij het beëindigen van het verschrikkelijk lijden in Gaza. Door dat niet te doen, garandeert Israël de onveiligheid van haar eigen burgers tot in de verre toekomst.

  53. 73

    marian, hamas is voort gekomen uit het moslim broederschap, in gaza heeft hamas de plo uitgemoord, in egyte is nasar door het moslim broederschap neergeschoten en sadat vermoord
    hamas zit ook achter aanslagen in de sinai en hamas probeer tegenwoordig als proxy van iran het regiem in cairo ten val te brengen, dit alles is de reden van de egyptische boycot

  54. 74

    @71
    Hooguit als het westen en de islamitische wereld net zo woest worden tegen het islamisme als nu tegen Israël is er een kans.

  55. 75

    @72
    Voor Hamas zou het de eerste prioriteit moeten zijn om het verschrikkelijk lijden in Gaza te beëindigen. Alleen hebben zij toch andere prioriteiten.

  56. 76

    @Hal; Ik zou zeggen: laat de drugsbaronnen het maar niet horen – die zullen zich in de handen knijpen bij het nieuws dat schepen buiten territoriale wateren niet ge-enterd mogen worden. Wat ook bullshit is: er is namelijk niet zo’n regel. De regel is andersom: schepen van een andere natie mogen niet enteren binnen territoriale wateren.

    Nogmaals: ik betreur het incident, maar ik ga niet meedoen aan een gezellig spelletje Israel-bashen omwille van dit incident. *Dit incident*, zo lijkt het, leent zich daar namelijk niet voor.

    It is rather an act of illegal warfare.

    Ja, maar dat heb ik ook nooit beweerd. Ik heb altijd gezegd: alles wat je doet op zee tegen een schip dat onder een andere vlag vaart, doe je op het risico van oorlog. Maar dat is een hele andere situatie, die niet onder de gewone regels valt. Er is namelijk niet echt een legale manier om een oorlog te beginnen. Ja, officieel de oorlog verklaren, maar dan zijn de incidenten meestal al achter de rug.

    Bovendien: stel nou dat ik graag oorlog wil tussen Nederland en Belgie, maar beide regeringen willen dat eigenlijk niet. Dan zou toch, als je deze logica volgt, alles wat ik hoef te doen, met een schip vol explosieven de haven van Zeebrugge binnen varen, en boem ? Ik kan ook wel een schip charteren onder Nederlandse vlag en op die blokkade afvaren, en zodra er een militair op dek verschijnt, met een stok op ‘m afrennen. Heb ik dan meteen oorlog tussen Nederland en Israel, of ben ik een stomme provocateur ?

    In het beste geval waren de opvarenden amateurs, in het slechtste geval waren ze would-be zelfmoordenaars met een agenda. Ik vind het allebei verwerpelijk. Even verwerpelijk (hoewel niet illegaal) als de acties van het IDF.

  57. 77

    Natuurlijk blijft het lijden in Gaza verschrikkelijk alleen ligt de eerste prioriteit van Israël bij het beschermen van hun inwoners (ongeacht levensovertuiging)

    Maar het is niet hun enige prioriteit, lijkt mij. De belangen van de 1,5 Gazanen volledig negeren ten bate van een paar duizend Israeli’s die binnen het bereik van Qassam-raketten wonen vind ik een foutieve morele calculus.

    Als regering ligt je grootste verantwoordelijkheid bij de eigen burgers. Maar het is niet je enige verantwoordelijkheid.

  58. 78

    @73

    Vergeet ook niet te vermelden dat Egypte miljarden dollars jaarlijks krijgt toegestopt van de VS. Ik denk dat dit geld een hele grote drijfveer vormt om die grens maar dicht te houden. Af en toe open als het Moubarek zelf te heet onder de voeten wordt zoals nu. En over een tijdje weer dicht.

  59. 79

    @77
    Zoals eerder in de draad. Kom dan met een suggestie hoe de blokkade op te heffen met de absolute zekerheid dat er geen wapens, waaronder zwaardere raketten dan Qassam, Gaza binnenkomen.
    Een paar jaar geleden kon je nog denken aan een belangrijke rol voor Turkije als een te vertrouwen derde, maar helaas werd Erdogan gekozen.

  60. 80

    met de absolute zekerheid dat er geen wapens, waaronder zwaardere raketten dan Qassam, Gaza binnenkomen.

    Hmmm.. je mist het punt. Zelfs als er x aantal Qassams Gaza worden binnen gesmokkeld om een relatief klein aantal Israelische gewonden of doden te veroorzaken, is dat echt genoeg rechtvaardiging om 1,5 miljoen mensen tot diepe ellende te veroordelen? Ik vind van niet.

  61. 81

    @76: Drugsbezit in internationale wateren is niet strafbaar, dus kan de douane inderdaad pas enteren binnen hun eigen wateren.

  62. 82

    @su; Blijf dat vooral zeggen tegen de DEA, als ze jouw boot vol coke ergens ter hoogte van Panama enteren. Vooral blijven zeggen. Ik weet zeker dat dat je zal helpen. Not.

    67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:

    (a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband

  63. 84

    @76: Je draait oorzaak en gevolg om. Als er een blokkade is, is er al een oorlog. Dus dan is op een blokkade afgaan, jezelf laten enteren en dan de enteraar aanvallen geen casus belli (dit in tegenstelling trouwens tot de handeling van het enteren, dat al meermaals de directe aanleiding tot een oorlog is geweest, zoek er de Engelse geschiedenis maar op na).

    Maar vertel eerst eens, met wie is Israël in oorlog, dat het een blokkade van Gaza opzet (buiten de eigen territoriale wateren)?

  64. 85

    quote “First eyewitness accounts of raid contradict version put out by Israeli officials”

    Ja, die ooggetuigen weten het natuurlijk beter dan de video opnames. Iedereen ziet daarop “vredelievende” activisten die militairen verrot slaan en van het dek afgooien. Hypocrieten.

  65. 87

    Op deze scharniermomenten probeer ik mij, academische vraagstelling, voor te stellen hoe mijn woonplek zou reageren.

    Ik vermoed gelijk als wat gebeurde…helaas…simpel folks hier en daar.

  66. 89

    @Anton Hering, #85 Iedereen ziet daarop “vredelievende” activisten die militairen verrot slaan en van het dek afgooien. Hypocrieten.

    Je zet “vredelievende” tussen aanhalingstekens; ik vermoed daarom dat je het sarcastisch bedoeld. Maar dat sarcasme zie ik niet helemaal. Er is niets niet-vredelievends aan als je mensen die actief bezig zijn om een langslepend gewapend conflict in stand te houden overboord flikkert c.q. het moeilijk maakt om hun niet-vredelievende werk uit te voeren. Je verwart “vrede” met “geweldloos”; zolang je degenen die zich inzetten tegen vrede met geweld weet tegen te houden, is er nog steeds sprake van vrede, immers.

    Los daarvan en los van wat de maritieme wetten zeggen, is het mijns inziens moreel volstrekt juist om mensen die jouw schip in internationale wateren enteren overboord te gooien c.q. in elkaar te timmeren als ze je lastig vallen. Zou ik ook doen.