INTERVIEW - door Duane van Diest en Noa Harmsen, eerder verschenen in het themanummer van idee-magazine (tijdschrift voor het sociaal-liberalisme) over Liberalisme in crisis (oktober 2022)
Het denken van de Duitse politiek filosoof Lisa Herzog bevindt zich op het snijvlak van politieke theorie en economie. Ze noemt het bovendien de ‘activistische kant van haar werk om gaten te slaan in de economische aannames van mensen’.[1] Voor Idee spreken we haar over de vraag of het liberalisme in crisis is. In ons gesprek wijst Herzog op een blinde vlek van liberalen vandaag: macht. ‘Ik denk dat het liberalisme zich meer moet gaan focussen op het beschermen van onze vrijheden tegen private machten.’
Dat het liberalisme momenteel onder vuur ligt, herkent Herzog wel. ‘Ik merk dat het in sommige academische kringen best lastig is om vast te houden aan een idee van liberalisme dat armoede en klimaatrechtvaardigheid serieus neemt’, vertelt ze. ‘Je wordt er al gauw van verdacht eigendomsrechten en de rechten van grote bedrijven belangrijker te vinden. Maar in mijn perspectief hebben die rechten weinig te maken met de vrijheden van alle mensen als burgers, wat ik opvat als de kern van het liberalisme.’
Net als in haar werk, blijft Herzog het liberalisme tijdens ons gesprek steevast verdedigen, maar dan wel als een breed begrip. ‘Sommige mensen definiëren liberalisme als het vrij zijn van overheidsbemoeienis. In dat begrip gaat liberalisme hand in hand met een focus op de markt. Dat is een te smalle opvatting’, zegt Herzog. ‘Ik begrijp het liberalisme liever als een politieke traditie waarin een reeks rijke en complexe vrijheden voor alle leden van een maatschappij centraal staat, die mensen in staat stelt om een autonoom leven te leiden.’ Ze noemt het liberalisme dan ook een ‘aspirerend’ concept: iets om naar te streven, maar dat nooit volledig kan worden bereikt. ‘Dergelijke concepten worden vaak geloofd in crisis te zijn, omdat niet wordt bereikt wat we willen bereiken. Het volgt hetzelfde patroon als bijvoorbeeld het debat over de crisis van de democratie.’
Een vrije samenleving, zonder oneindige consumptie
‘Historisch gezien lag de focus van het liberalisme vooral op het afwijzen van de macht van de staat en soms ook van religie. De nadruk lag op bescherming van burgers tegen interventie van de staat en religie in het persoonlijke leven.’ Vandaag is dit smalle begrip van het liberalisme niet meer toereikend, vindt Herzog. ‘Ik denk dat het liberalisme zich meer moet gaan focussen op het beschermen van onze vrijheden tegen private machten. Denk dan bijvoorbeeld aan de grote bedrijven, maar misschien ook aan maatschappelijke druk en groepsdruk onder jongeren. Dat vergt een bredere definitie van het liberalisme, met een rijker begrip van vrijheid dan alleen de afwezigheid van staatsinterventie.’
Herzog vindt de ontwikkeling van dat rijkere vrijheidsbegrip urgent. ‘Velen zitten vast in een ‘Koude Oorlog’-mindset, met aan de ene kant de nadruk op individuele vrijheid en vrije marktdenken en aan de andere kant een soort totalitarisme.’ Deze manier van denken helpt niet om de problemen van onze tijd het hoofd te bieden. ‘Eén van de grote uitdagingen van vandaag is hoe we kunnen nadenken over menselijke vrijheid en de verdeling van onze vrijheden in een situatie waarin de klimaatcrisis schreeuwt om een nieuwe definitie van groei, specifiek waar het aankomt op materiele consumptie. We moeten beter gaan nadenken over wat we nodig hebben aan materiële bronnen, ruimte en energie om een vrij leven te kunnen leiden. Wie heeft toegang tot deze bronnen en wie niet?’
‘Wat betekent een vrije samenleving wanneer we niet langer oneindig kunnen consumeren?’, stelt Herzog zichzelf de vraag. De antwoorden zouden we moeten zoeken in vrijheden die niet-materialistisch zijn. ‘De nadruk lag te veel op individuele consumptie. De meeste mensen consumeren veel meer dan strikt noodzakelijk is om een vrij leven te leiden. Tegelijkertijd hebben we juist tekorten aan andere vrijheden, die bijvoorbeeld te maken hebben met participatie, een stem hebben, samen ons leven besturen.’ Deze niet-materiële vrijheden zouden we veel serieuzer moeten gaan nemen. Doen we dat niet, waarschuwt Herzog, dan komt het liberalisme onder druk te staan door een gebrek aan gedeelde basiswaarden. Dat ziet ze bijvoorbeeld gemanifesteerd in het rechtspopulisme. ‘Natuurlijk moeten we niet luisteren naar racisme en xenofobie, maar veel van wat er achter dit extreemrechtse gedachtegoed schuilgaat, heeft te maken met een gevoel van mensen dat ze te weinig te zeggen hebben over hoe hun leven eruitziet, dat hun stem niet gehoord wordt. Het huidige economische systeem dient alleen een kleine groep superrijken.’
‘De neiging om werknemers machtelozer te maken’
Een stem hebben, deel kunnen nemen aan de democratie; het zijn vrijheden die centraal staan in het republikeinse idee van vrijheid – niet te verwarren met de Republikeinen in Verenigde Staten. ‘Dat is eerder het tegenovergestelde!’ Herzog: ‘Republikeinse vrijheid is eigenlijk een heel oud idee, dat recentelijk nieuwe grond heeft gevonden in de academische wereld. Het gaat over de vrijheid van vrije mensen als burgers in een vrije samenleving. Ze worden niet bestuurd door een monarchie, een tiran of andere externe krachten. Ze besturen zichzelf. Het gaat om gelijkheid, om gelijke rechten om in dit zelfbestuur te participeren.’
Herzog zet dit idee van vrijheid af tegen het idee van een vrije markt: ‘Het is totaal anders.’ Republikeinse vrijheid vraagt om sterke regulering van de vrije markt, zodat iedereen toegang heeft tot bepaalde goederen en diensten, zoals medische zorg. Om iedereen gelijke rechten en vrijheid te geven, is het namelijk van belang om grenzen te stellen aan wat economische machten en de markt kunnen doen. ‘Als je dit idee van vrijheid serieus neemt en echt nadenkt over wat het betekent om dit aan alle mensen in de samenleving te kunnen geven, dan kom je bij een heel ander liberalisme uit dan slechts het vrije marktdenken.’
Hoe dat ‘heel andere liberalisme’ eruit kan zien, toont Herzog in haar werk over democratie op de werkvloer. Via een netwerk van gelijkgezinde wetenschappers en experts probeert ze het idee te verspreiden om werknemers meer zeggenschap en bescherming te geven. ‘In bepaalde werkrelaties die we vandaag de dag zien, zoals platformwerk, zijn de machtsverhoudingen erg scheef. Deze mensen hebben geen vakbonden en kunnen zo weinig doen aan de manier waarop ze worden behandeld. Dat is heel problematisch. Op dit moment gaat het in Europa niet om grote aantallen mensen, maar de neiging om werknemers machtelozer te maken zien we steeds groter worden. Die ideeën komen wederom voort uit marktdenken.’
Ook vrijheid is ongelijk verdeeld
Ongelijke verhoudingen spelen niet alleen op de werkvloer een rol; ook onze vrijheden zijn momenteel ongelijk verdeeld. Herzog: ‘Neem twee verschillende individuen, die beiden een baan in de medische wereld ambiëren. Voor de één is de sky the limit, met ouders die deze ambities ondersteunen; zij heeft een sociaal netwerk en bij fouten krijgt ze een tweede kans. De ander heeft geen rolmodellen, want mensen met haar achtergrond doen dit soort werk in de regel niet. Ze internaliseert bovendien de stereotypen die haar tegenwerken, waardoor ze het niet eens meer probeert.’ De twee individuen genieten duidelijk niet dezelfde vrijheid wanneer het gaat om beroepskeuze.
Op de vraag wat we aan deze ongelijke verdeling van vrijheid kunnen doen, haalt Herzog de Britse econoom Tony Atkinson aan. ‘Hij stelde onder meer voor dat we aan de ene kant grenzen stellen aan de hoeveelheid erfenis die iemand kan ontvangen en aan de andere kant de mensen die geen erfenis ontvangen een startbedrag meegeven. Zo kunnen de grote verschillen die tussen jonge mensen ontstaan gelijker gemaakt worden.’ Dit zou bijvoorbeeld de ongelijkheid in de woningmarkt kunnen oplossen, zegt Herzog. Daar is de ongelijkheid tussen jonge starters goed zichtbaar: de één kan een huis kopen met behulp van geld van de familie, maar de ander wordt vanwege een gebrek aan hulp buitenspel gezet.
Herzog wijst er bovendien op dat er verschillende niveaus van privilege en achterstelling zijn. De samenleving is geen gelijk speelveld, waarin iedereen met dezelfde kansen en mogelijkheden aan het leven begint. Waar en hoe je wordt geboren, rijk of arm, wit of niet-wit, in de stad of het platteland, het heeft allemaal invloed op het verloop van je leven. ‘Het is gelieerd aan een idee uit de feministische-juridische theorie, namelijk intersectionaliteit. Het betekent dat je verschillende soorten achterstellingen in samenhang moet bekijken.’ Te lang zijn liberalen uitgegaan van een ‘standaardmodel persoon’, zegt Herzog. Die was wit, man en autonoom. De lusten en lasten van mensen die niet aan dit standaardmodel voldeden, werden over het hoofd gezien. ‘In die zin denk ik dat het liberalisme naar de geschiedenis moet kijken en behoorlijk zelfkritisch moet zijn over sommige van deze uitsluitingen.’
‘Hoeveel machtsongelijkheid willen we toelaten?’
Een gelijkere verdeling van vrijheden vergt bovendien meer aandacht voor macht en machtsverhoudingen. In het liberalisme werd de afgelopen decennia vooral nagedacht over rechtvaardigheid in termen van ‘wie krijgt wat?’, zegt Herzog. ‘Er is niks mis met nadenken over het verdelen van onze bronnen, we hebben ze nu eenmaal nodig, maar er zijn verschillende soorten bronnen. Er zijn bronnen die we nodig hebben voor ons dagelijks leven, maar ook bronnen die zich kunnen vertalen in andere dingen, waarmee we anderen kunnen beïnvloeden. Over het algemeen geldt: wie meer bronnen heeft, heeft meer macht. En op deze machtsverhoudingen werd eigenlijk niet gefocust.’ Dat zouden we wel moeten doen. ‘De machtsverhoudingen zijn tegenwoordig erg scheef en we kunnen ons afvragen of dat wel rechtvaardig is. Hoeveel machtsongelijkheid willen we toelaten? En hoe verhouden de machtsverhoudingen zich tot het basisprincipe dat iedereen dezelfde morele status en rechten zou moeten hebben?’
Herzog licht daarbij in het bijzonder de machtsongelijkheid tussen het individu en de grote bedrijven uit. ‘Grote bedrijven hebben steeds meer rechten gekregen, terwijl collectieven die vriendelijkere machten hadden kunnen zijn, zoals maatschappelijke organisaties of vakbonden, minder invloed kregen. Dat vormt een reële bedreiging voor de individuele vrijheid.’ Deze ongelijke machtsverhoudingen blijven namelijk niet beperkt tot de economische sfeer, maar vertalen zich naar allerlei andere gebieden in de samenleving, zoals de juridische. ‘Als jij als persoon Amazon of een ander groot bedrijf wil aanklagen, dan is dat bijna onmogelijk. Je zou geld moeten inzamelen, goede advocaten moeten vinden of misschien moet je hulp zoeken van een NGO en een pr-adviseur aannemen. De ongelijkheid is te groot.’
De oplossing hiervoor? Ten eerste moeten we beseffen dat machtsverhoudingen een probleem zijn, vindt Herzog. Daarnaast moeten we ons realiseren dat we in veel sociale situaties machteloos zijn in ons eentje. ‘We moeten bemiddelende organisaties opbouwen en versterken, zoals de eerdergenoemde maatschappelijke organisaties. Een tegengewicht vormen tegen de macht van dergelijke bedrijven.’ Tenslotte benoemt Herzog het belang van transparantie in lobbypraktijken. ‘Het is makkelijk om naar de VS te wijzen als voorbeeld en te zeggen ‘geld bepaalt alles in hun politiek’. Maar als we naar lobbypraktijken kijken in bijvoorbeeld Brussel en andere Europese hoofdsteden, dan is er ook hier nog erg veel werk te verrichten.’
Aan het einde van ons gesprek doet Herzog nog een oproep, een hartenkreet. Liberalen moeten inzien, zegt ze, dat we niet alleen vrije individuen zijn, maar ons ook bevinden in een bepaalde sociale situatie die invloed op ons uitoefent, ons perspectief beperkt en blinde vlekken creëert. Die twee posities sluiten elkaar niet uit en de opdracht is om ze te verbinden met elkaar. Herzog: ‘Ik ben geneigd om te denken dat de beste manier om hieraan te werken is om naar verschillende stemmen te luisteren en perspectieven van verschillende kanten te begrijpen. Dat leidt dan weer tot de oproep om ervoor te zorgen dat de stem van iedereen wordt gehoord in een democratie.’ Het is belangrijk om onze eigen privileges onder ogen te zien, vindt ze, maar dat betekent niet dat we zelf geen stem meer hebben. Wel dat we ‘soms eerst even achterover moeten leunen en moeten luisteren, voordat we zelf spreken.’
———
[1] Rijksuniversiteit Groningen, ‘Blowing holes in economic ideologies’, 13 september 2021, www.rug.nl
Prof. dr. Lisa Herzog studeerde economie, filosofie en politieke theorie in München en Oxford en werkte aan de universiteiten van St. Gallen, Frankfurt, Stanford en de TU Munich. Sinds 2019 is zij hoogleraar Politieke Filosofie aan de Rijksuniversiteit Groningen. Ze doet onderzoek naar democratie op de werkvloer, beroepsethiek en de rol van kennis in democratieën. Andere thema’s die haar interesseren zijn diversiteit en interdisciplinariteit. Ze is onderdeel van de Jonge Akademie, een platform binnen de KNAW voor jonge topwetenschappers.
Duane van Diest is redactielid van Idee. Noa Harmsen is oud-stagiaire van de Van Mierlo Stichting. Idee-magazine is de periodieke uitgave van de Mr. Hans van Mierlo Stichting, het wetenschappelijk bureau van D66. Wij danken de redactie voor hun medewerking.
Dit artikel is onderdeel van de Sargasso serie Een ander kapitalisme.
Reacties (6)
Zou dat misschien iets te maken hebben met het feit dat ze zelf aan de macht zijn en die positie niet graag opgeven?
Dit is niet onwaar, denk ik, maar het is maar een kant van het verhaal. Terwijl populisten hier van twee walletjes eten. Kritiek op superrijken is, als dat zo uitkomt, deel van het verkoopverhaal, maar in werkelijkheid zullen ze ze geen strobreed in de weg leggen. BBB is natuurlijk het ultieme voordeel: die partij staat zo goed als helemaal in dienst van de agroreuzen. Uiteindelijk komt het er altijd op neer dat populisten de macht van de overheid willen ondermijnen, ten gunste van het snoeiharde kapitalisme.
Populisten verzetten zich dus wel eens in woorden tegen de macht van superrijken, maar zelden of nooit in hun daden. En ik denk dat een aanzienlijk deel van de aanhang van die partijen dat heel goed weet. De suggestie dat de aanhang van populisten vooral uit de arme, machteloze laag van de bevolking zou komen is ook deel van het verkoopverhaal. En dat verhaal vertelt hooguit de halve waarheid.
Ik sluit me hier van harte bij aan. We zien allemaal de uitwassen van het feit dat burgers het onderspit delven tegen de macht, zowel private partijen als de overheid, denk aan Groningen, de toeslagenaffaire, de nul uren contracten in de kinderopvang en het tekort aan personeel (private equity), private equity bedrijven die huisartsenpraktijken over wensen te nemen (recent in het nieuws), de salarissen in de zorg, gesjoemel met stikstofberekeningen vliegveld Lelystad, het subsidiëren van Tata Steel en het achterhouden van rapporten door het RIVM over Tata Steel, er cetera. Allemaal behoorlijk evidente voorbeelden, er zijn er uiteraard veel meer.
Deze scheefgroei kan weliswaar bijdragen aan de groei van populistische partijen, maar die scheefgroei is veel fundamenteler dan de waan van de dag. Dit vraagt inderdaad om daadkracht en fundamentele beslissingen als het gaat om hoe wij onze samenleving willen inrichten. Bijvoorbeeld het nationaliseren van basisvoorzieningen, eerlijke prijzen voor boeren, bedrijven dwingen te vergroenen.
Dit betekent dus ook dat er vrijheden worden ingeleverd en dat er meer overheidsbemoeienis zal zijn, wellicht een grotere overheid. Als niemand bereid is om de pijn te pakken, dan keert de wal het schip vanzelf.
Eind jaren 90 in Shenzhen geweest in China. Expirmentele zone m.b.t. kapitalisme.
Wat was al snel duidelijk? Democratie & Kapitalisme werkt goed. Totalitaire staat & Kapitalisme werkt beter.
Als we het kapitalisme (oneindige groei i.c.m. onbeperkte goedkope (fossiele) energie) niet opgeven, evolueert onze democratie vanzelf naar een totalitaire staat.
p.s. Een overheid in dienst van het grote kapitaal. Zou dat ‘de klus’ zijn die Rutte zo graag af maakt?
Wat is dan “beter”?
Van de Oostbloklanden en ex-USSR landen die democratisch werden na 1990 is de gemiddelde economische groei een stuk hoger dan dictatoriaal geregeerde landen.
In China en Rusland kun je zien dat een totalitaire staat corruptie in de hand werkt en corruptie hindert groei.
De verdeling van inkomen en vermogen in Rusland is zo slecht dat de economie niet zo hard kan groeien als wanneer iedereen onderaan de ladder een stuk beter ging verdienen en de oligarchen niet hun geld in Italiaanse villa’s en Nederlandse superjachten steken.
Democratie voorkomt ook vaak zelfvernietiging zoals China nu met zijn in kolendampen gehulde steden merkt.
Het enige dat ik betoog is dat als je kapitalisme haar gang laat gaan, we de democratie zullen verliezen.
En dat is exact wat we zien gebeuren in de huidige tijdsgeest. Populisme, xenofobie en fascisme zijn groot. Neo liberalisme staat op gespannen voet met de democratie. Dit zal het moment in de geschiedenis worden waar de bevolking geheel democratisch de democratie weg geeft.
Ik hoef geen gelijk te krijgen van reaguurders, ik hoop alleen dat de reaguurders eerlijk zullen zijn naar hun kleinkinderen, want zij zullen het slachtoffer zijn van onze apathie en ontkenning (omdat we egoïstisch zijn maar dat nooit zullen toegeven, want dat zou betekenen dat we iets moeten doen.)