Schrijver en opiniemaker CJ Werleman schreef ‘The New Atheist Threat: The Dangerous Rise of Secular Extremists’ over de intolerante achterkant van de missionaire atheïstische beweging die de afgelopen vijftien jaar is ontstaan. Hieronder volgt een fragment.
De boeken, conferenties, podcasts en blogs van neo-atheïsten functioneren als een brouwsel van godsdienstige demonisering. Neo-atheïstische schrijvers en sprekers venten een mengsel uit van hoop en angst.
Het eerste (hoop) leest als een utopische belofte – dat de beschaving de dag nadat godsdienstig geloof is uitgeroeid vervolmaakt zal worden – terwijl het tweede (angst) godsdienst voorstelt als een existentieel gevaar voor de gehele mensheid.
In een toespraak voor de American Humanist Association in 1996 vergeleek Dawkins de dreiging van godsdienst met de dreiging van AIDS en andere menselijk overdraagbare virussen. “Er valt veel voor te zeggen dat geloof een van ’s werelds voornaamste kwaden vormt, vergelijkbaar met het pokkenvirus, maar een stuk lastiger uit te roeien,” zo schrijft hij.
In Augustus 2014 ontving ik een telefoontje van Peter Boghossian, een universitair docent aan Portland University en auteur van het best verkopende atheïstische boek dat jaar: A Manual For Creating Atheists. Boghossian wilde weten of ik geïnteresseerd was in deelname in een samenwerkingsproject. Hij legde uit dat hij een “anti-religie app” voor de iPhone IOS aan het bouwen was.
Toen ik hem vroeg wat hij daarmee precies beoogde, bulderde hij: “Ik wil godsdienst uitroeien waar ik die maar aantref” – in die precieze bewoordingen. Ik schrok ervan, niet zozeer door zijn woorden, maar door de manier en de toon waarmee hij ze uitstootte. Na de beëindiging van het gesprek, zei ik tegen mijn vrouw: “Die vent klinkt bijna psychopathisch.” Ik ging niet verder in op correspondentie van zijn kant.
Reinhold Niebuhr waarschuwde dat wanneer we de wereld verdelen in goed tegenover kwaad, duisternis tegenover licht, zwart tegenover wit, “we de kenmerken aannemen van degenen die we weerstreven.” Het lijkt er op dat Boghossian, zoals zoveel van zijn neo-atheïstische tijdgenoten, de binaire visie heeft overgenomen die Niebuhr zoveel zorgen baarde.
De neo-atheïsten hebben atheïsme omgezet van slechts een ontkennende bewering in een ideologie die godsdienst stellig wil doen verschrompelen tot het formaat waarin het kan verdrinken in een badkuip, om een populair conservatief slagwoord te lenen.
Hoewel “de vier ruiters” de aanval ten behoeve van deze nieuwe atheïstische streng hebben geleid, heeft haar oorsprong zich waarschijnlijk al eerder ontwikkeld in George Smiths A Case Against God. Smith zag atheïsme als een “wereldreddend vaccin.”
Wanneer gebruikt om bijgeloof en haar kwalijke effecten uit te roeien, vormt atheïsme een weldadige, opbouwende benadering. Het klaart de lucht als het ware, waardoor de deur open komt te staan voor positieve uitgangspunten en filosofieën welke niet gebaseerd zijn op het bovennatuurlijke, maar op het vermogen van de mens om te denken en te begrijpen (…) Godsdienst heeft het rampzalige gevolg gehad dat het concepten van doorslaggevend belang, zoals moraliteit, geluk en liefde, plaatste in een bovennatuurlijk domein, onbereikbaar voor de geest en kennis van de mens.
Het moge duidelijk zijn dat Smiths beweringen zowel een afwijzing vormen van de passiviteit van het atheïsme, als een omarming van een nieuwe, assertieve reactie tegen de godsdienst.
“Fundamentalistisch atheïsme is aldus een vorm van expliciet atheïsme dat godsdienst definieert als noodzakelijk anti-wetenschap, een motivator van geweld, en vijandig tegenover vooruitgang, en zodoende voedt het het apocalyptisch geloof dat godsdienst een bedreiging vormt voor de beschaving, mogelijk zelfs de voornaamste, en derhalve, uitgeroeid dient te worden, aldus Nall.
Deze 21e eeuwse ideologie van het uitroeien van de godsdienst valt nauwelijks een nieuwe manier van denken te noemen, gegeven het feit dat dit dezelfde ideologie is die de anti-godsdienstige genocides van de Sovjet-Unie, Cambodja, Albanië en Noord-Korea gedurende de laatste honderd jaar heeft aangedreven. En het is zonder twijfel deze ideologie die de neo-atheïstische beweging in de VS vandaag de dag voortstuwt.
Antigodsdienstige slogans worden rondgepompt in de neo-atheïstische echokamer alsof het levensnoodzakelijke zuurstof betrof. “Godsdienst is een virus,” “religie is kindermishandeling”, “godsdienst is een geestelijke stoornis,” “redt een planeet, stop religie,” en “religie maakt je ziek” worden mantra’s, tweets, statusupdates en herbevestigende boodschappen voor degenen die zich daarmee hebben laten inprenten binnen diezelfde echokamer.
Buiten Harris, Dawkins, en een handjevol wetenschappers zus en zo, worden de cheerleaders van deze mantra’s niet aangevoerd door Pulitzerprijswinnende journalisten, gelauwerde leiders op diverse academische terreinen, historici, geopolitieke deskundigen, specialisten in contraterrorisme of gekwalificeerde theologen – maar veeleer door een middelmatige trede van bescheiden opgeleide, stedelijke bloggers en podcasters en verder zo’n beetje iedereen met een indrukwekkend aantal twittervolgers. Hun argumenten en platitudes zijn zo onwetend of vooringenomen als degenen die zij belachelijk maken
Het overkoepelend punt is dat Harris, Dawkins, Dennett en Hitchens net zo min gekwalificeerd zijn om religieuze interpretatie of de geschiedenis van de godsdienst te bespreken als ze dat zijn om wereldwijd terrorisme te duiden, maar kwalificaties en expertise betekent weinig voor de neo-atheïsten. Ze willen gewoon horen wat ze willen horen: dat godsdienst de oorzaak is van het kwaad in de wereld en dat atheïsme de universele waarheid is. Iedereen die dit relaas voedt, wordt zodoende een heilige in de beleving van een neo-atheïst.
“Atheïsten zoals Harris, beschouwen zichzelf als de voorhoede, net zoals christelijke fundamentalisten zichzelf zien. Zij zijn de uitverkoren enkelingen. Zij zien en kennen de waarheid. Zij claimen, zoals alle uitverkorenen door de geschiedenis heen, de wil van God uit te kunnen voeren of ons de middelen in handen te geven die de menselijke bestemming vooruit zal brengen. Hen is het recht gegeven, door hun eigen superioriteit en inzicht, om hun visie aan de rest van ons op te leggen. Deze visie is even verleidelijk als absurd. En de absurditeit ervan is deel van haar aantrekkingskracht,” aldus Hedges.
Op neo-atheïstische congressen en op de blogs en podcasts raken geschiedenis, economie en politieke realiteit ofwel verloren of worden eenvoudigweg genegeerd of krijgen een draai om alsnog te passen in het anti-theïstische wereldbeeld.
Welke voorname conferentie je ook bezoekt, je zult er geen lezing horen over de geschiedenis van het Westers kolonialisme in het Midden-Oosten en het Afrikaanse continent; hoe ons “wapens-voor-olie”-programma verwoestende armoede en sociale wanorde heeft veroorzaakt in de landen die we economisch hebben veroverd; hoe de door de VS aangemoedigde sancties tegen Irak in de negentiger jaren meer dan een half miljoen Iraakse kinderen heeft doen sterven van de honger; of een presentatie over hoe onwaarschijnlijk het zou zijn geweest dat de burgerrechtenbeweging überhaupt zou hebben plaatsgevonden zonder het activisme van christelijk-links.
Dit zijn ongemakkelijke waarheden die genegeerd moeten worden, zodat de roep om uitroeiing van de godsdienst voor altijd kan blijven gerechtvaardigd en verdedigd.
CJ Werleman, The New Atheist Threat: The Dangerous Rise of Secular Extremists, Dangerous Little Books, 2015, 298 pagina’s (Kindle/Paperback)
Reacties (34)
@0: “Deze 21e eeuwse ideologie van het uitroeien van de godsdienst valt nauwelijks een nieuwe manier van denken te noemen, gegeven het feit dat dit dezelfde ideologie is die de anti-godsdienstige genocides van de Sovjet-Unie, Cambodja, Albanië en Noord-Korea gedurende de laatste honderd jaar heeft aangedreven. En het is zonder twijfel deze ideologie die de neo-atheïstische beweging in de VS vandaag de dag voortstuwt.”
Je diskwalificeert jezelf nogal met zo’n opmerking. Dit is geen verdere discussie waardig.
Je hebt makkelijk schrijven vanuit je Nederlandse leunstoel. In de USA zijn er vele plekken waar je als openlijk atheist botweg gediscrimieerd wordt. Zolang dat het geval is, is enige militantheid denk ik prima op zijn plaats. Totdat een openlijk atheist de politiek in kan in de USA is er nog een strijd te strijden.
@2: Volgens mij probeert @0 juist uit te leggen dat de neo-atheïstische beweging het stadium van ‘enige militantheid’ ver voorbij is geschoten.
Verder geef ik je gelijk: enige militantheid is zeker op zijn plaats. Overigens ook in Nederland waar we nog steeds de belachelijke uitwas van religieus onderwijs hebben. Daar zou ik best wat meer militant verzet tegen willen zien. En dan nadrukkelijk tegen alle vormen van religieus onderwijs, dus zeker ook de scholen van de zwartekousenkerk.
Hoe groot is die groep van militante atheïsten eigenlijk?
Verder een mooi tweeluik al blijft bij mij toch die vraag hangen: wat is eigenlijk hun invloed. Wat #2 zegt is wel een punt nl: waar de ontkerkelijking/ontchristelijking in NL / EU al een aardig eind op weg is is dat elders zeker niet zo. De religieuze instituten zijn sterk.
Maar is een bedrijf als Philips of Miele ook niet zoiets als een kerk? Wie heeft niet ooit eens een peptalk gehad: wij zijn de beste, de grootste, de sterkste en maken de beste producten. Legertraining, hersenspoeling? Of economie als reliproduct?
Meer dan je te richten op het geloof (in god, in niet-god, in geld, in economie, in leger…) kan het nuttiger zijn te begrijpen waarom mensen zich op zo’n wijze organiseren en zich laten pakken door een leer (god of niet-god) waarbij die leer dan de rode draad van de organisatie wordt. En niet alleen van de organisatie maar ook van de conflicten tussen organisaties. Een drijvende kracht voor het overleven van groepen.
Afijn, er is veel over te zeggen maar mensen willen zo ver toch niet gaan.
Praten over god of niet-god is makkelijker.
Waar of niet-waar.
Degene die overleeft heeft gelijk.
Dit is wel een heel eenzijdig stuk. Net even alle negatieve puntjes eruit pikken en die nog even flink aandikken en voila: we hebben een extremistisch atheisme zoals dat van Pol Pot en Stalin. Dat is ver bezijden de waarheid en niet meer dan een poging tot laster en beschadiging.
Ja, er zijn ook binnen de atheistische beweging domkoppen en zwart-wit kijkers. En soms wordt er wel overdreven van leer getrokken tegen religie, allemaal waar.
Maar er is niemand in die club die letterlijk te vuur en te zwaard religie wil bestrijden. Het overgrote deel is groot voorstander van burgerrechten, democratie en vrijheid van meningsuiting, OOK voor religieuzen.
De 4 horsemen (wel eens een boek van ze gelezen?) steken hun mening niet onder stoelen of banken, maar ze passen wel degelijk nuance, diepgang en hoor-wederhoor toe. Ze gaan bijvoorbeeld vaak en veel in discussie met tegenstanders.
[ over hoe onwaarschijnlijk het zou zijn geweest dat de burgerrechtenbeweging überhaupt zou hebben plaatsgevonden zonder het activisme van christelijk-links. ]
Dit lijkt te refereren aan het dogma dat alleen gelovigen een moraal kunnen ontwikkelen. Alsof die burgerrechtenbeweging niet zou zijn kunnen ontstaan in een voornamelijk seculiere maatschappij.
Je kunt omgekeerd ook redeneren dat christelijk rechts de burgerrechtenbeweging heel lang heeft tegengewerkt/tegengehouden, langer dan in een seculiere maatschappij zou kunnen.
Is neo-atheïsme niet vooral bedoelt als alternatief? Ook wel Atheism+ genoemd?
Het idee dat simpelweg “niet geloven” niet meer voldoende is als je daar niets anders tegenover zet als bron van moraliteit, bijvoorbeeld? In die zin gaat A+ hand-in-hand met het humanisme, maar is A+ stijdvaardiger tegen theïsten die blijven beweren dat atheïsten a-moreel zijn, nihilistisch en wat al niet meer.
Dan is een militante vorm van atheïsme een prima antwoord: de tijd dat je je als ongelovige in het verdomhoekje laat zetten, is voorbij.
Het mooiste vind ik nog wel dat de auteur zich gaat beklagen over de opleidingsachtergrond van de neo-atheïsten. Alsof je een 16e eeuwse paus hoort fulmineren dat die dekselse Luther doodleuk de bijbel in het duits vertaald heeft en dat het gepeupel zich nu met de inhoud wenst te bemoeien.
Broddelwerk, gepruts van nul en generlei waarde. Dit stuk, en het vorige stuk al evenzeer.
Welkom in de 21e eeuw.
Goed stuk. Ook als niet gelovige heb ik mijn buik vol van deze zelfbenoemde waarheidsverkondigers. Door mensen te kwetsen overtuig je niemand. Het enige dat ze bereiken is nog meer polarisatie in plaats van begrip. Het is mijn diepste overtuiging dat mensen mogen denken en geloven wat ze willen. Atheïsten, christendom, judaïsme, of spiritualisme maakt niet uit. Het is juist belangrijk dat we met elkaar in gesprek blijven. De Nieuwe Atheïsten creëren nieuwe taboes waar we die juist moeten afbreken. We moeten naar elkaar luisteren, niet elkaar verketteren.
Welkom in de 21e eeuw inderdaad.
@8: Bij de theïsten is het niet anders, zie Rush Limbaugh of Westboro Baptist Church. Er zijn er altijd bij die denken het begrepen te hebben en dan doorslaan en extreem intolerant worden.
De neo-atheisten zijn in tegenstelling tot hun vrijdenkende voorlopers, geen rebellen tegen de bestaande overheersing door de religieuze instituten.
In tegendeel zij zijn de behoeders van de bestaande westerse overheersing, middels kennis en technologie, door multinationals en de volgzame overheden.
De spirituele dimensie, die nog een beetje tegenwicht biedt tegen de zuigende kracht van het slijk der aarde, moet bestreden worden, mensen dienen uiteindelijk om te produceren en te consumeren, want er is niets anders dan materie.
@11: Haha, jij bent grappig zeg.
Idioot haatzaaiend stuk. Deze mensen kan je beter vergelijken met andere burgerrechtenbewegingen.
#atheistlivesmatter
@13 #atheistlivesmatter?
Ga dat maar aan de familie van die drie moslims in Chapel Hill vertellen die door de militante atheïst Craig Hicks in koelen bloede werden geëxecuteerd vanwege een *kuch* ruzie over een parkeerplaats *kuch*.
Maar Hicks was natuurlijk gewoon een verwarde man, want een echte atheïst zou zoiets nooit doen…
@7 Nee, Atheism + is een kruising van neo-atheïsme met social justice concerns.
Atheism+ werd een issue nadat Skepchick Rebecca Watson in een video erop had gewezen dat nogal wat atheïstische adolescenten zich op conferenties gedragen als creeps.
Watson vertelde hoe ze op zo’n conferentie ’s avonds laat de lift in werd gevolgd door een onzekere jongeman die haar de hele avond aan had zitten staren en al zijn moed bijeen had geraapt om haar te vragen of ze mee wilde gaan naar zijn kamer voor een
portie stomende seks/partijtje tongworstelenkopje koffie – en dat ze dat nogal onprettig vindt omdat zij niet in kan schatten of hij gewoon verlegen is of geen nee zal accepteren; ’s avonds laat alleen in de lift – je moet maar hopen dat iemand je hoort schreeuwen als je bruut wordt verkracht.Ook vond ze dat er opvallend weinig vrouwen in atheïstische panels zaten, en dat er dus een meer inclusieve en vrouwvriendelijke omgeving nodig was, die dan ook meer vrouwen aan zou trekken. Dat lardeerde ze met wat feministische theorie waar ze inmiddels kennis van had genomen.
Richard Dawkins moest daar niets van hebben, en zeek haar enorm af – het seksistische zwijn. Vanaf dat moment was Atheism+ een splijtzwam binnen de neoatheïstische beweging.
Alle male chauvinist pigs voegden zich achter Dawkins, joelend dat Watson zich niet zo aan moest stellen en knorrend dat de gesel van de politieke-correctheid en feminazistisch dogma zich nu ook in de atheïstische beweging had genesteld, terwijl de zelfcastrerende pantoffelbrigade zich achter PZ Myers en Atheïsm+ opstelde, vanuit het idee dat atheistische conferenties een plaats moeten zijn waar iedereen zich prettig moet kunnen voelen, je best een beetje rekening met elkaar kunt houden, en dat progressieve humanistische waarden ook feminisme en LGBT-solidariteit behelzen.
Daar moeten heel veel militante atheïsten echter niks van hebben, want dat zijn niet zelden nogal misogyne, sociaal onvolwassen kereltjes met een misplaatst superioriteitscomplex die zich acuut bedreigd voelen in hun white male privilege door al dat soosjale gerechtigheidsgedoe…
Beetje de voorloper van Gamergate dus, die fittie. Gamers, atheïsten… – zelfde demografie, zelfde verschijnselen.
@15:
@14: Dat is hetzelfde als zeggen dat iedere moslim medeverantwoordelijk is voor Charlie Hebdo of 9/11.
Heb je zelf door hoe creepy je doet?
@17 Ja, sorry hoor,
In de VS is het niet ongebruikelijk dat Sikhs in elkaar worden getremd om 9/11 te herdenken;
of dat gewapende bendes zich rond moskeeën opstellen om te demonstreren voor het recht Mohammed door het slijk te halen;
of dat de FBI met enige regelmaat moslims erin luist om te kunnen pronken met verijdelde terreurcomplotten (die ze zelf opzetten, maar dat vertellen ze er niet bij);
en deze week werd een brugklasser die vol trots een zelfgemaakte elektronische klok aan zijn leraar laat zien in no time afgevoerd als potentiële terrorist.
De neoatheïstische beweging doet niets om dat paranoïde klimaat bij te stellen door het beeld van de islam en moslims te nuanceren; integendeel, ze vent vergelijkbare vijandbeelden over moslims uit als christelijk en zionistisch rechts.
Een enkele keer loopt dat dan gruwelijk mis, zoals in het geval van die moordpartij in Chapel Hill.
En dan komt zo’n Bookie met de hashtag #atheistlivesmatter?
Daar word ik een beetje narrig van, ja.
@18
Die levens doen er niet toe?
http://www.huffingtonpost.com/2014/01/16/atheists-discrimination_n_4413593.html
We leven in een wereld dat als er atheïsten worden afgeslacht in Parijs de reactie in Duitsland is om dan de anti-atheïstische wetgeving aan te scherpen.
@11: Haha, jij snapt ‘m
@verder begin ik volgens mij hopeloos de weg kwijt te raken over wat nu eigenlijk van belang is.
Niets vermoedelijk.
Niets Void
Zen
/gaatwatandersdoen
@19 Vooralsnog kun je in heel het Westen duizend maal beter een blanke atheïst zijn dan een gekleurde moslim, jankebal.
@20 Anti-atheïstische wetgeving in Duitsland?
Vertel op! Krijgen atheïsten beroepsverboden? Verenigingsverboden? Komen ze op geheime lijstjes te staan waarmee de overheid hun bewegingsvrijheid frustreert?
Ik ben benieuwd…
@22: Jankebal?
Doe effe normaal zeg.
@15:
En jij mag hier op Sargasso gewoon artikelen plaatsen?
@22 Nonsens
Despite the declining salience of divisions among religious groups, the boundary between believers and nonbelievers in America remains strong. This article examines the limits of Americans’ acceptance of atheists. Using new national survey data, it shows atheists are less likely to be accepted, publicly and privately, than any others from a long list of ethnic, religious, and other minority groups. This distrust of atheists is driven by religious predictors, social location, and broader value orientations. It is rooted in moral and symbolic, rather than ethnic or material, grounds. We demonstrate that increasing acceptance of religious diversity does not extend to the nonreligious, and present a theoretical framework for understanding the role of religious belief in providing a moral basis for cultural membership and solidarity in an otherwise highly diverse society.
http://asr.sagepub.com/content/71/2/211.abstract
Je kan in Amerika nog beter een zwarte moslim zijn dan een Arisch blanke atheïst
@22
http://www.kath.net/news/48976
@26 Daar staat dus precies het omgekeerde van wat jij daarvan maakt. Ben je het Duits wel voldoende machtig?
Wat staat er in dat artikeltje waar jij naar linkt?
Duitsland heeft blijkbaar net als Nederland een blasfemiewetje dat al jaren een dode letter is.
De Freie Demokratische Partei en de Grünen willen dat die wet verdwijnt, en gebruikten de slachting op de Charlie Hebdo-redactie als aanknopingspunt om dat op de agenda te zetten, waarop de woordvoerder van de CSU-fraktie terugkaatst dat men de inzet van die wet met het oog op de Hebdo-aanslag juist zou moeten aanscherpen (zelfde reflex als Piet Heijn Donner na de moord op Van Gogh dus).
De voorzitter van de vaste bondsdagcommissie, een CDU-er, reageerde verzoenend op de commotie, door te stellen dat het afschaffen van dat wetje niet aan de orde was, maar tevens te onderstrepen dat het in dat wetje niet zozeer om de bescherming van een godheid gaat of van het religieus gevoel, maar expliciet om het bewaken van de “openbare vrede”
Kortom, die blasfemiewet is een dode letter, de discussie die wordt aangejaagd is juist dat deze wet moet verdwijnen, de kreet dat het wetje juist scherper zou moeten worden gehandhaafd is retoriek; en in de praktijk verandert er niets.
Men dronk een glas, men deed een plas en alles bleef zoals het was. Als je uit bovenstaande al iets uit af kunt lezen dan is het dat dit een dode letter is en dat die wet onvermijdelijk op z’n retour is.
Heb wel eens geprobeerd om The God Delusion van Dawkins te lezen. Heel vervelend boek. Vooral omdat het / tenminste, zo kwam het op mij over / geschreven was vanuit een godsgelovende basis. Dat is misschien wel een van de problemen van die Amerikaanse neo-atheïsten.
In Nederland is er een grote kans dat je in een ongelovig gezin wordt geboren, je wordt dus niet van kleins af aan doordrongen van god en je hoeft je om atheïst te zijn ook niet te ontworstelen.
Net als gestopte rokers kunnen mensen die stoppen met geloven misschien wat doorslaan maar dat wil niet zeggen dat niet roken of niet geloven slecht is.
@25 Ach, is dat waarom ik regelmatig lees over blanke atheïsten die door de politie worden lastig gevallen, in elkaar worden getremd, getasered, om flutvergrijpen gearresteerd en afgeknald?
…omdat je als blanke atheïst in Amerika zoveel meer gediscrimineerd wordt dan als zwarte man (laat staan een die ook nog moslim is).
Als blanke man kan niemand aan je gezicht zien dat je atheïst bent. Zelfs als je een bumpersticker op je auto plakt, zal men dat beschouwen als je grondwettelijke recht.
Maar als zwarte man of vrouw is je leven in de VS sowieso minder waard dan als blanke. Schiet de politie je overhoop, dan gaan de media op zoek naar een foto van jou waarin je er op je crimineelst uitziet, of wordt er gretig politieinformatie opgedist waaruit moet blijken dat jij gevaarlijk was.
Vandaar de black lives matter movement.
En dan wil jij beweren dat als iemand zwart is en nog moslim bovendien, hij/zij het makkelijker heeft dan een blanke atheïst? In welk parallel universum leef jij?
@15: Dat voorval is inderdaad een flink issue geweest. Maar als ik me niet vergis was A+ toch ook daarvoor al wel bezig.
@14: Ach kom Prediker, nu overdrijf je. Hicks stond niet bepaald bekend om zijn anti-moslim sentimenten, zie ook de analyse van zijn Facebook pagina.
Ik heb er overigens geen moeite mee om te zeggen dat er onder atheïsten ook gewoon eikels en criminelen zitten. Wat dat betreft zijn het net mensen.
A+ was toch een rapper?
@32
En het zit in mijn hoofd… Damn.
@Hal Enjoy yourself ;-)