Transacties op vrijwillige basis van beide zijdes, dus wat is het probleem toch?
#2
Ernest
Tja, aan iedere transactie van die mensen is het lot van wie dan ook volkomen ondergeschikt, dus het zal ze een rotzorg zijn. Dan moet je maar iets eten dat je wel kunt betalen, zullen ze denken. Hier in Nederland heet dat “de tucht van de markt” geloof ik. Over Goldman Sachs overigens meer hier.
#3
IdeFX
Maar uhhh, kan iemand mij dit uitleggen? Dat er gehandelt wordt in derivatives wordt pas een risico op het moment dat de onderliggende goederen (de opbrengst van boer Gilles) wegvallen. Dat laatste was niet het geval, dus hij heeft zijn contract a 10000 USD uitgeoefend. Betekent dit dat (in het voorbeeld M.L.) Merrill Lynch die 10 kUSD aan Gilles betaalt, en vervolgens voor 30+ kUSD aan Cargill verkoopt om er ‘voedsel’ van te maken????
#4
seven
Interessant verhaal, echter de echte reden voor de prijsstijging lijkt meer in de biobrandstoffensfeer en aanplant van bomen voor co2 mitigatie te liggen, meer dan deze opinie wil zeggen. Door de verwachte regelgeving over biofuel en co2 mitigatie (en tegengaan uitbreiding landbouwareaal ) en onder water zetten of benutten voor nieuwe natuur (natura2000) van landbouwgrond was duidelijk dat vruchtbare grond nu en in de toekomst anders ingezet zou worden en dus een stijging (=schaarste) viel te verwachten. Daarom was graan ook een gewilde belegging.
Dat bv extra natuur ten koste gaat van de voedselproductie is bekend.
#5
su
The working class and the employing class have nothing in common. There can be no peace so long as hunger and want are found among millions of the working people and the few, who make up the employing class, have all the good things of life.
Between these two classes a struggle must go on until the workers of the world organize as a class, take possession of the means of production, abolish the wage system, and live in harmony with the Earth.
#6
Ernest
@4 Ik begrijp je niet helemaal. Hoe gaat dat nu dan? Is graan nu geen gewilde belegging meer?
#7
seven
@6 su Ergo boeren leven “in harmony with the Earth. ” die hebben zowel ” means of production” en zijn degene die er ook zelf werken. Maar denk ook eens aan al die zzp-ers, idem.
Blijft vreemd dat Agrarfrage zo lastig was voor commies, immers in plaats van ze naar de ene of andere klasse te schuiven zagen ze niet in dat dat (de boer zonder personeel) het ideaal was. Eigen baas.
Helemaal raar als je bedenkt dat de PvdA de boer deze zelfstandigheid vanwege een omissie in een dogmatische Marxistisch leer wou ontnemen.
De werkelijkheid (de boer) kwam niet overeen met de theorie (Marx) en daarom moest de bezittende boer verdwijnen. De werkelijkheid aanpassen aan de leer ipv omgekeerd. (Als het ware als een creationist die dinoskeletten laat vernietigen omdat dat niet past in het scheppingsverhaal.)
Helemaal apart wordt het als blijkt dat deze Marxistische ideeën / leer de diepere basis zijn voor het EU landbouwbeleid. De EU landbouwsubsidies zijn onderdeel van een Marxistisch plan. De boer tot ‘slaaf’ cq arbeider te maken en zijn bezit te ontnemen.
“Ook de Nederlandse PvdA-minister van landbouw en later eurocommissaris Sicco Mansholt worstelde met de Frage. Mansholts oplossing was alle landbouwgrond te nationaliseren en in pacht te geven aan de boeren en hen een vast salaris betalen, waarmee de boeren arbeiders in dienst van de staat zouden worden. Hoewel Mansholts plan nooit geheel is uitgevoerd, zijn de Europese landbouwsubsidies hier wel een uitvloeisel van.” wiki – Agrarfrage
“In 1958 werd Mansholt een van de commissarissen van de pas opgerichte Europese Commissie en werkte hij als landbouwcommissaris aan de modernisering van de Europese landbouw. Mansholt was de geestelijke vader van het Gemeenschappelijk landbouwbeleid. Subsidiëring van de landbouw vormde voor Mansholt een oplossing voor het traditionele socialistische vraagstuk tot welke klasse de agrarische bevolking behoort (de Agrarfrage). De subsidies zouden van boeren arbeiders maken, meende Mansholt” wiki – Sicco Mansholt
#8
InvertedPantsMan
Gelukkig blijkt het toch allemaal de schuld van de overheid. Nu alleen die hardnekkige parasieten nog even afschaffen en dan is alles weer pais en vree.
#9
seven
@6
Iets is interessant als je een stijging verwacht (bv verwachte schaarste die nog niet in de prijs verwerkt zit..
@7: ZZP-ers zijn arbeiders die zich laten ringeloren door de werkgevende klasse. Voor de rest: als je denkt dat de gemiddelde boer zijn eigen aardbeien plukt, dan ben je nog wereldvreemder dan ik dacht.
#11
Ernest
@7 In het artikel staat “Goldman Sachs (…) sold their index in early 2007 and pointing out that “serious analyses … have concluded index funds did not cause a bubble in commodity futures prices”, offering as evidence a statement by the OECD.”
En jij schrijft in 4 dat ze er nog steeds mee bezig zijn.
Daarom snap ik niet wat jij schrijft.
De link Goldman/MerrylLynch – zzp-er – PvdA begrijp ik niet zo goed wat dit betreft.
#12
Bismarck
Heerlijk toch dat contrast in Seven’s vertrouwen in de mensen die eropuit zijn om miljarden te verdienen (grootkapitaal) en de mensen die misschien een paar ton schnabbelen (politici).
#13
su
@11: seven is zelf zzp’er, kwestie van eat your own dogfood.
#14
seven
@11 Ik heb het over de oorzaken van de prijsstijging van meel. Het art. legt de schuld bij speculatie door GS en benoemt matig de biofuel hype uit die tijd. Of GS nu wel of niet in derivaten zit gebaseerd op de prijs van meel is niet het punt wat ik wil maken. Ik denk dat de derivatenmarkt zelf een niet zo’n grote invloed kan hebben, zeker niet langdurig. De olieprijs per ongeluk een procent laten pieken (slaperige dronken trader incident) brengt een broker al op de rand van failliet.
(PvdA en boeren en zzp verhaal is voor su bedoeld adressering @6 su moest @5 su zijn. Heb zin om OT te bomen over Sicco.)
#15
su
@7: Boeren met eigen grond werden gerekend tot de petit bourgeosie als zij zelf het land bewerkten, maar tot de kapitalistische klasse als zij anderen het werk lieten doen. Marx heeft voorspeld dat de petit bourgeosie zou opgaan in de proletariaat naarmate de kapitalisten de productiemiddelen in handen zouden krijgen. Vergelijk bijvoorbeeld Argentinië waar de meeste landbouwgrond in handen is van grote corporaties en kleine boeren steeds worden verdrongen. Of de kassen in Nederland, waar de boer gewoon een werkgever is met veel laagbetaalde arbeid. Wat zich dus in de EU, en de rest van de wereld voltrekt, is gewoon bog standard kapitalisme. En geen marxistisch complot zoals jij voorstelt.
#16
Ernest
@14 Jij zegt: “de oorzaken van de prijsstijging van meel” en verderop “Ik denk dat de derivatenmarkt zelf een niet zo’n grote invloed kan hebben, zeker niet langdurig.”
Maar het artikel zegt dat die prijs na 2008 weer omlaag ging, en dat daarom die heel piek op het conto van de derivaten kon worden geschreven.
…?
#17
seven
@12 Je weet dat Goldman Sachs / GS de bedenker is van Cap and Trade? Vaak tegens GS geageerd hier. Ook hun rol in de Griekse crisis heb ik belicht. Dus ik richt mijn pijlen ook op het grootkapitaal waar het op oplichting lijkt.
Die nu bestaande derivatenhandel is bv ook de basis van CCS. Deze meelcase lijkt echter te makkelijk, want meel is een fysiek product en er zijn meer oorzaken te bedenken voor de plotse stijging en er wordt geheel voorbij gegaan aan waarom bv GS überhaupt in meel stapte. Ze bezaten geen kilo zelf, maar volgens mij alleen etf’s. Tenzij ze zelf meel in de oceaan stortte om schaarste te veroorzaken valt deze GS case voor GS begrippen mee.
#18
seven
@16 Dat het opinieart. die insteek heeft klopt, maar ik ben het oneens daarmee.
Kort gezegd GS is slechts soort van boodschapper, voorzag prijsstijging en stapte daarom in en is niet de veroorzaker van die stijging. Gevolg oorzaak wordt hier omgekeerd. Aankomende verwachtte schaarste is oorzaak stijging, daarom stapte GS in meel.
Daarbij bij etf’s stapt voor iedere instapper tegelijk iemand uit, netto effect 0.
#19
seven
Daarnaast dat de angst voor inflatie mensen naar de goederenmarkt lokt is normaal. De oorzaak van inflatie is de Keynesiaanse begrotings / leen maar raak en druk maar geld bij politiek. Hoe daar traders de schuld van zijn is weer omkeren oorzaak gevolg. Traders zijn boodschapper. In oost europa hamsteren ze ook graan (kelders vol spagetti bv). Feitelijk hetzelfde, sterker daar neemt de fysieke hoeveelheid dus af.
Verder is uiteindelijk terugkeren naar oud prijsniveau standaard bij een varkenscyclus.
#20
Ernest
@18 Het artikel oppert zelf ook mogelijke schaarste als oorzaak, maar wijst die af omdat 1 de oogsten stegen en 2 de vraag afnam. Bovendien gaat er hier juist om dat iemand zich tegen wisselende oogstprijzen beschermt door een contract te sluiten. Er zijn dus dingen aan de hand die een normale varkenscyclus in het echte product tegengaan.
Het artikel zegt dat er een nieuwe markt ontstond: die in de contracten van graan. Niet vanwege de schaarste van graan, maar schaarste van die contracten, omdat de traders die wilden hebben.
#21
seven
Ik zie een duidelijkere link met stijging welvaart in China etc. Was eerder ook reden stijging, zie http://nl.odemagazine.com/doc/0001/Wie-geeft-China-straks-te-eten/
Chinezen eten door stijgende welvaart meer vlees, voor varkensvlees is extra graan nodig. Dus het aanbod van graan kon wel groeien, maar als daarna meer varkens het opeten blijft er toch minder over voor andere bestemmingen.
#22
Ernest
@21 Waarom wil je er niet aan dat trading in derivaten een markt op zich is, die niets te maken heeft met de werkelijkheid?
Dat was toch bij de hypotheken ook zo? Het aflossen van de besmette hypotheken in de VS zou veel goedkoper zijn geweest dan de problemen die de besmette derivaten veroorzaakten.
@7 ik woon op het platteland, maar de enige boeren die hier in de loop der jaren het hoofd boven water hebben kunnen houden, hebben in feite geen bezit. De laatste 20 jaar is meer dan de helft noodgedwongen gestopt, degenen die doorgingen konden dat doen door gigantische schaalvergroting, megaschuren en steeds grotere machines. Dat gaat om miljoenen, waarvoor leningen en hypotheken afgesloten moeten worden, dus die ‘zelfstandige’ boeren zijn 15 uur per dag aan het werk voor de Rabobank. (Of een ander, maar een boer zit nou eenmaal bij de boerenleenbank, daar zijn ze ook nog ‘lid’ van, dan hebben ze toch nog een beetje het gevoel voor zichzelf te werken).
Een bezittende boer is een sprookje, de deskundigen van de bank komen je bedrijf op rentabiliteit controleren, en praten je daarbij meteen een volgende investering/schaalvergroting aan. Dus of je nou door een Mansholt of door Joop Wijn gepakt wordt, dat maakt niet zoveel uit.
#26
seven
“Een landbouwbedrijf in Nederland is gemiddeld 1,8 miljoen euro waard, terwijl het gemiddelde eigen vermogen op tweederde van de bedrijfswaarde ligt. Dat is 1,2 miljoen euro. Een gemiddelde boer met eigendomsbedrijf is dus gewoon miljonair” http://www.groentennieuws.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=36346
Tel daarbij op dat het LEI in deze studie (1,8) grond op 15k per ha waardeerde terwijl de prijs werkelijk ruim het dubbele is. Quota werden in deze telling op 0 gezet (omdat de verwachting is dat het afgeschaft wordt) en de woning op 140k wat ook lager dan werkelijk is menig boederijwoning doet op de vrije markt al makkelijk 800k.
Terug on topic (en gaat toevallig ook over de EU sub.)
2008:
“Een paar voorbeelden van de recente prijsstijgingen: maïs werd de afgelopen twee jaar zestig procent duurder. De prijs van rijst is sinds 2003 verdubbeld. Tarwe: tweemaal zo duur in ruim een jaar. Voor melkpoeder geldt hetzelfde. Verdiende een Nederlandse melkveehouder in 2006 gemiddeld 52 duizend euro. Vorig jaar was dat naar schatting 84 duizend euro. Overigens delen niet alle boeren in de feestvreugde. Varkensboeren gingen erop achteruit, vooral omdat de prijs van veevoer zo sterk gestegen is. De overige pechvogels zijn verbouwers van suikerbieten, uien en aardappelen: de enige gewassen waarvan de prijs is gedaald.” http://www.intermediair.nl/artikel/weekblad-archief/58877/boer-krijgt-geld.html
Verderop
“De meest bizarre oorzaak van de prijsstijgingen, die evenmin door bijna niemand werd voorzien, vormt de populariteit van biobrandstoffen. Maar liefst een derde van de Amerikaanse maïsoogst werd in 2007 gebruikt voor de productie van bio-ethanol, dat door benzine wordt geroerd. Wat Amerikaanse auto’s opslurpen, kunnen Amerikaanse koeien niet eten, waardoor de wereldwijde prijs van veevoer sterk steeg. Dat wordt weer doorberekend in de prijs van vlees en melk. Bovendien: land waarop maïs geteeld wordt, kan niet gebruikt worden voor andere gewassen. Ook die stijgen vanwege een kleiner areaal dus in prijs.
Het International Food Policy Research Institute (Ifpri) in Washington rekende door wat het voor de voedselprijzen betekent als de productie van bio-ethanol en -diesel nog verder wordt uitgebreid, zoals bijvoorbeeld de EU wil (in 2020 moet tenminste 10 procent van de autobrandstof groen zijn in Europa). Bij agressief pro-bio-ethatnolbeleid stijgt de prijs van maïs reëel met nog eens 72 procent tegen 2020, volgens het Ifpri. Zelfs de Europese milieucommissaris Stavros Dimas erkende onlangs in een interview met de BBC dat biobrandstoffen meer nadelen hebben dan hij tot voor kort gedacht had.
Rudy Rabbinge, Nederlands bekendste landbouwdeskundige, is dan ook stellig over biobrandstoffen: ‘We moeten stoppen met subsidiëring daarvan. Niet alleen stijgen de voedselprijzen daardoor sterk, er worden ook enorme oppervlakten aan oerwoud in derdewereldlanden voor omgehakt.”
en no verder in het verhhaal
“Veel nijpender zijn de gevolgen van de ‘voedselcrisis’ voor derdewereldlanden, met name Afrika. In die landen besteden mensen gemiddeld zo’n veertig tot vijftig procent van hun inkomen aan voedsel. De allerarmsten zelfs tachtig procent. Als de prijzen stijgen, hakt dat er daar dus veel sterker in dan bij ons. Bovendien stijgen de prijzen in Afrika ook nog eens sterker dan hier. Dat komt doordat de landbouw er weinig voorstelt, het meeste voedsel in de grote steden wordt geïmporteerd uit het buitenland. Door de hoge olieprijzen zijn de transportkosten echter sterk opgelopen.
De FAO heeft eind 2007 dan ook alarm geslagen. Volgens de VN-Landbouworganisatie moeten er onmiddellijk maatregelen genomen worden om hongersnoden en oproer dit jaar te voorkomen. Op verschillende plaatsen zijn al voedselrellen uitgebroken zoals in een aantal steden in Noordwest-Afrika, in Mexico en Centraal-Azië. Zelfs Italianen gingen vorig jaar massaal een dag in ‘pastastaking’ om te protesteren tegen de hoge prijzen van fusilli, penne en tagliatelle.
Op de lange termijn hebben de hoge landbouwprijzen waarschijnlijk een positieve uitwerking op Afrikaanse economieën, denken deskundigen. Het wordt daardoor eindelijk weer rendabel te investeren in de lokale landbouw. Dat is decennialang niet gebeurd, onder meer door goedkope import uit Europa en Amerika ‘en door lamlendigheid van die landen zelf’, aldus Rabbinge. Maar voordat het zover is, moet er gebouwd worden aan wegen, schuren, irrigatiesystemen, en noem maar op. Dat levert de eerste jaren weinig voedsel op voor de bevolking.”
@26 Ik zal wel door de boeren in m’n omgeving verkeerd voorgelicht zijn. “Als de boeren niet meer klagen en de pastoors niet meer vragen dan is het het einde der dagen”. Net zoals veel mensen beweren dat ‘alles wat ze verdienen naar de belasting gaat’.
Of de sector hier is niet representatief, het zijn hier vnl. bollenbedrijven, na een paar decennia hosanna stortten de prijzen in en konden alleen de mega-bedrijven het hoofd boven water houden. (met personeel wat via Poolse uitzendbureau’s voor een Poolse CAO werkt, dus de omgeving heeft er ook nog eens niks aan qua werkgelegenheid.)
Bio-brandstof is inderdaad een heilloze weg, of er moet biobrandstof uit algen oid gemaakt kunnen worden waar je geen landbouwgrond voor nodig hebt. Vooral het verhaal met mais is voornamelijk om de boeren in de VS tevreden te houden, het brengt per hectare 3 x minder op dan bv. suiker, toch wordt in de VS stug doorgegaan op mais…
Overigens dwalen we af, het topic ging over de handel in derivaten, een prijsverhoging tengevolge van die ‘windhandel’ komt er nog eens bovenop nadat een boer zijn contractprijs heeft gevangen.
#29
Hal Incandenza
@seven
Fijn even King Corn kijken lijkt me…
#30
Bootvis
Wat een site is dit geworden, het lijkt NuJIJ wel.
#31
Hal Incandenza
@seven/21
Nogmaals de vraag is niet gestegen dus dat is het niet. Waarom neem je niet eens iets aan ipv te speculeren op evident niet bestaande zaken.
“GHOSH: That’s right. And I want to first break one of the very common myths. There is this perception that world food prices are rising because China and India are eating too much, basically that, you know, there is new prosperity in these countries, and that is leading to a rise in food demand. In fact, when you look at it, aggregate food consumption in both China and India and food grain consumption is down, it’s not up, and this has been happening for the last decade, really. So it reflects income distribution in these countries, it reflects changing patterns of consumption, but it’s simply not true that it’s because the Chinese and the Indians are eating more. It’s not just per capita food grain consumption that is coming down; it’s the total food grain consumption of these countries that has been coming down.”
@21 De Chinezen eten pp! wellicht zelf niet meer, maar de varkens etc daar wel in totaal wel. Zie 21 en 24.
VEB: “Daarnaast wordt ook China steeds meer een belangrijke factor. Tussen 1985 en 2007 was China een netto exporteur van maïs. De voorbije jaren neemt de uitvoer steeds verder af en regelmatig moet het land zelfs maïs importeren om de strategische voor- raden op peil te houden. Deze trend zal zich de komende jaren doorzetten. De vraag naar maïs voor de productie van ethanol scheert wel hoge toppen, met name in de Verenigde Staten. Volgens de laatste cijfers van de Energy Information Administration werd in november vorig jaar een recordhoeveelheid van 761.000 va- ten ethanol per dag geproduceerd, 93.000 vaten meer dan in november 2008 en 20.000 vaten boven het vorige recordniveau van oktober. De Amerikaanse Environmental Protection Agency (EPA) beslist later dit jaar of de hoeveelheid ethanol die gemengd wordt in loodvrije benzine zal worden ver- hoogd. Momenteel bedraagt dit 10 procent (E10) maar de EPA wil dit optrekken naar 15procent (E15). Eigenlijk moest de beslissing al in december genomen zijn maar er wor- den nog technische testen uitgevoerd op het effect van het hogere ethanolgehalte op oudere wagens. Als de nieuwe regel ingaat, kan de vraag naar maïs voor ethanol met de helft toenemen”
Reacties (33)
Transacties op vrijwillige basis van beide zijdes, dus wat is het probleem toch?
Tja, aan iedere transactie van die mensen is het lot van wie dan ook volkomen ondergeschikt, dus het zal ze een rotzorg zijn. Dan moet je maar iets eten dat je wel kunt betalen, zullen ze denken. Hier in Nederland heet dat “de tucht van de markt” geloof ik.
Over Goldman Sachs overigens meer hier.
Maar uhhh, kan iemand mij dit uitleggen? Dat er gehandelt wordt in derivatives wordt pas een risico op het moment dat de onderliggende goederen (de opbrengst van boer Gilles) wegvallen. Dat laatste was niet het geval, dus hij heeft zijn contract a 10000 USD uitgeoefend. Betekent dit dat (in het voorbeeld M.L.) Merrill Lynch die 10 kUSD aan Gilles betaalt, en vervolgens voor 30+ kUSD aan Cargill verkoopt om er ‘voedsel’ van te maken????
Interessant verhaal, echter de echte reden voor de prijsstijging lijkt meer in de biobrandstoffensfeer en aanplant van bomen voor co2 mitigatie te liggen, meer dan deze opinie wil zeggen. Door de verwachte regelgeving over biofuel en co2 mitigatie (en tegengaan uitbreiding landbouwareaal ) en onder water zetten of benutten voor nieuwe natuur (natura2000) van landbouwgrond was duidelijk dat vruchtbare grond nu en in de toekomst anders ingezet zou worden en dus een stijging (=schaarste) viel te verwachten. Daarom was graan ook een gewilde belegging.
Dat bv extra natuur ten koste gaat van de voedselproductie is bekend.
The working class and the employing class have nothing in common. There can be no peace so long as hunger and want are found among millions of the working people and the few, who make up the employing class, have all the good things of life.
Between these two classes a struggle must go on until the workers of the world organize as a class, take possession of the means of production, abolish the wage system, and live in harmony with the Earth.
@4 Ik begrijp je niet helemaal. Hoe gaat dat nu dan? Is graan nu geen gewilde belegging meer?
@6 su Ergo boeren leven “in harmony with the Earth. ” die hebben zowel ” means of production” en zijn degene die er ook zelf werken. Maar denk ook eens aan al die zzp-ers, idem.
Blijft vreemd dat Agrarfrage zo lastig was voor commies, immers in plaats van ze naar de ene of andere klasse te schuiven zagen ze niet in dat dat (de boer zonder personeel) het ideaal was. Eigen baas.
Helemaal raar als je bedenkt dat de PvdA de boer deze zelfstandigheid vanwege een omissie in een dogmatische Marxistisch leer wou ontnemen.
De werkelijkheid (de boer) kwam niet overeen met de theorie (Marx) en daarom moest de bezittende boer verdwijnen. De werkelijkheid aanpassen aan de leer ipv omgekeerd. (Als het ware als een creationist die dinoskeletten laat vernietigen omdat dat niet past in het scheppingsverhaal.)
Helemaal apart wordt het als blijkt dat deze Marxistische ideeën / leer de diepere basis zijn voor het EU landbouwbeleid. De EU landbouwsubsidies zijn onderdeel van een Marxistisch plan. De boer tot ‘slaaf’ cq arbeider te maken en zijn bezit te ontnemen.
“Ook de Nederlandse PvdA-minister van landbouw en later eurocommissaris Sicco Mansholt worstelde met de Frage. Mansholts oplossing was alle landbouwgrond te nationaliseren en in pacht te geven aan de boeren en hen een vast salaris betalen, waarmee de boeren arbeiders in dienst van de staat zouden worden. Hoewel Mansholts plan nooit geheel is uitgevoerd, zijn de Europese landbouwsubsidies hier wel een uitvloeisel van.” wiki – Agrarfrage
“In 1958 werd Mansholt een van de commissarissen van de pas opgerichte Europese Commissie en werkte hij als landbouwcommissaris aan de modernisering van de Europese landbouw. Mansholt was de geestelijke vader van het Gemeenschappelijk landbouwbeleid. Subsidiëring van de landbouw vormde voor Mansholt een oplossing voor het traditionele socialistische vraagstuk tot welke klasse de agrarische bevolking behoort (de Agrarfrage). De subsidies zouden van boeren arbeiders maken, meende Mansholt” wiki – Sicco Mansholt
Gelukkig blijkt het toch allemaal de schuld van de overheid. Nu alleen die hardnekkige parasieten nog even afschaffen en dan is alles weer pais en vree.
@6
Iets is interessant als je een stijging verwacht (bv verwachte schaarste die nog niet in de prijs verwerkt zit..
http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=WEAT:LN
@7: ZZP-ers zijn arbeiders die zich laten ringeloren door de werkgevende klasse. Voor de rest: als je denkt dat de gemiddelde boer zijn eigen aardbeien plukt, dan ben je nog wereldvreemder dan ik dacht.
@7 In het artikel staat “Goldman Sachs (…) sold their index in early 2007 and pointing out that “serious analyses … have concluded index funds did not cause a bubble in commodity futures prices”, offering as evidence a statement by the OECD.”
En jij schrijft in 4 dat ze er nog steeds mee bezig zijn.
Daarom snap ik niet wat jij schrijft.
De link Goldman/MerrylLynch – zzp-er – PvdA begrijp ik niet zo goed wat dit betreft.
Heerlijk toch dat contrast in Seven’s vertrouwen in de mensen die eropuit zijn om miljarden te verdienen (grootkapitaal) en de mensen die misschien een paar ton schnabbelen (politici).
@11: seven is zelf zzp’er, kwestie van eat your own dogfood.
@11 Ik heb het over de oorzaken van de prijsstijging van meel. Het art. legt de schuld bij speculatie door GS en benoemt matig de biofuel hype uit die tijd. Of GS nu wel of niet in derivaten zit gebaseerd op de prijs van meel is niet het punt wat ik wil maken. Ik denk dat de derivatenmarkt zelf een niet zo’n grote invloed kan hebben, zeker niet langdurig. De olieprijs per ongeluk een procent laten pieken (slaperige dronken trader incident) brengt een broker al op de rand van failliet.
(PvdA en boeren en zzp verhaal is voor su bedoeld adressering @6 su moest @5 su zijn. Heb zin om OT te bomen over Sicco.)
@7: Boeren met eigen grond werden gerekend tot de petit bourgeosie als zij zelf het land bewerkten, maar tot de kapitalistische klasse als zij anderen het werk lieten doen. Marx heeft voorspeld dat de petit bourgeosie zou opgaan in de proletariaat naarmate de kapitalisten de productiemiddelen in handen zouden krijgen. Vergelijk bijvoorbeeld Argentinië waar de meeste landbouwgrond in handen is van grote corporaties en kleine boeren steeds worden verdrongen. Of de kassen in Nederland, waar de boer gewoon een werkgever is met veel laagbetaalde arbeid. Wat zich dus in de EU, en de rest van de wereld voltrekt, is gewoon bog standard kapitalisme. En geen marxistisch complot zoals jij voorstelt.
@14 Jij zegt: “de oorzaken van de prijsstijging van meel” en verderop “Ik denk dat de derivatenmarkt zelf een niet zo’n grote invloed kan hebben, zeker niet langdurig.”
Maar het artikel zegt dat die prijs na 2008 weer omlaag ging, en dat daarom die heel piek op het conto van de derivaten kon worden geschreven.
…?
@12 Je weet dat Goldman Sachs / GS de bedenker is van Cap and Trade? Vaak tegens GS geageerd hier. Ook hun rol in de Griekse crisis heb ik belicht. Dus ik richt mijn pijlen ook op het grootkapitaal waar het op oplichting lijkt.
Die nu bestaande derivatenhandel is bv ook de basis van CCS. Deze meelcase lijkt echter te makkelijk, want meel is een fysiek product en er zijn meer oorzaken te bedenken voor de plotse stijging en er wordt geheel voorbij gegaan aan waarom bv GS überhaupt in meel stapte. Ze bezaten geen kilo zelf, maar volgens mij alleen etf’s. Tenzij ze zelf meel in de oceaan stortte om schaarste te veroorzaken valt deze GS case voor GS begrippen mee.
@16 Dat het opinieart. die insteek heeft klopt, maar ik ben het oneens daarmee.
Kort gezegd GS is slechts soort van boodschapper, voorzag prijsstijging en stapte daarom in en is niet de veroorzaker van die stijging. Gevolg oorzaak wordt hier omgekeerd. Aankomende verwachtte schaarste is oorzaak stijging, daarom stapte GS in meel.
Daarbij bij etf’s stapt voor iedere instapper tegelijk iemand uit, netto effect 0.
Daarnaast dat de angst voor inflatie mensen naar de goederenmarkt lokt is normaal. De oorzaak van inflatie is de Keynesiaanse begrotings / leen maar raak en druk maar geld bij politiek. Hoe daar traders de schuld van zijn is weer omkeren oorzaak gevolg. Traders zijn boodschapper. In oost europa hamsteren ze ook graan (kelders vol spagetti bv). Feitelijk hetzelfde, sterker daar neemt de fysieke hoeveelheid dus af.
Verder is uiteindelijk terugkeren naar oud prijsniveau standaard bij een varkenscyclus.
@18 Het artikel oppert zelf ook mogelijke schaarste als oorzaak, maar wijst die af omdat 1 de oogsten stegen en 2 de vraag afnam. Bovendien gaat er hier juist om dat iemand zich tegen wisselende oogstprijzen beschermt door een contract te sluiten. Er zijn dus dingen aan de hand die een normale varkenscyclus in het echte product tegengaan.
Het artikel zegt dat er een nieuwe markt ontstond: die in de contracten van graan. Niet vanwege de schaarste van graan, maar schaarste van die contracten, omdat de traders die wilden hebben.
Ik zie een duidelijkere link met stijging welvaart in China etc. Was eerder ook reden stijging, zie http://nl.odemagazine.com/doc/0001/Wie-geeft-China-straks-te-eten/
Chinezen eten door stijgende welvaart meer vlees, voor varkensvlees is extra graan nodig. Dus het aanbod van graan kon wel groeien, maar als daarna meer varkens het opeten blijft er toch minder over voor andere bestemmingen.
@21 Waarom wil je er niet aan dat trading in derivaten een markt op zich is, die niets te maken heeft met de werkelijkheid?
Dat was toch bij de hypotheken ook zo? Het aflossen van de besmette hypotheken in de VS zou veel goedkoper zijn geweest dan de problemen die de besmette derivaten veroorzaakten.
http://www.wdm.org.uk/sites/default/files/Food-speculation-FAQs.pdf
@su Lees dan ook deze heldere analyse. China is ipv food exporteur rond 2007 importeur geworden en epa die 15% bijmenging (biofuel) voorsteld.
http://www.veb.net/content/HoofdMenu/Effect/2010/effect2010.aspx?Effect=2010-02-06_3&Page=38 pdf
@7 ik woon op het platteland, maar de enige boeren die hier in de loop der jaren het hoofd boven water hebben kunnen houden, hebben in feite geen bezit. De laatste 20 jaar is meer dan de helft noodgedwongen gestopt, degenen die doorgingen konden dat doen door gigantische schaalvergroting, megaschuren en steeds grotere machines. Dat gaat om miljoenen, waarvoor leningen en hypotheken afgesloten moeten worden, dus die ‘zelfstandige’ boeren zijn 15 uur per dag aan het werk voor de Rabobank. (Of een ander, maar een boer zit nou eenmaal bij de boerenleenbank, daar zijn ze ook nog ‘lid’ van, dan hebben ze toch nog een beetje het gevoel voor zichzelf te werken).
Een bezittende boer is een sprookje, de deskundigen van de bank komen je bedrijf op rentabiliteit controleren, en praten je daarbij meteen een volgende investering/schaalvergroting aan. Dus of je nou door een Mansholt of door Joop Wijn gepakt wordt, dat maakt niet zoveel uit.
“Een landbouwbedrijf in Nederland is gemiddeld 1,8 miljoen euro waard, terwijl het gemiddelde eigen vermogen op tweederde van de bedrijfswaarde ligt. Dat is 1,2 miljoen euro. Een gemiddelde boer met eigendomsbedrijf is dus gewoon miljonair” http://www.groentennieuws.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=36346
Tel daarbij op dat het LEI in deze studie (1,8) grond op 15k per ha waardeerde terwijl de prijs werkelijk ruim het dubbele is. Quota werden in deze telling op 0 gezet (omdat de verwachting is dat het afgeschaft wordt) en de woning op 140k wat ook lager dan werkelijk is menig boederijwoning doet op de vrije markt al makkelijk 800k.
Terug on topic (en gaat toevallig ook over de EU sub.)
2008:
“Een paar voorbeelden van de recente prijsstijgingen: maïs werd de afgelopen twee jaar zestig procent duurder. De prijs van rijst is sinds 2003 verdubbeld. Tarwe: tweemaal zo duur in ruim een jaar. Voor melkpoeder geldt hetzelfde. Verdiende een Nederlandse melkveehouder in 2006 gemiddeld 52 duizend euro. Vorig jaar was dat naar schatting 84 duizend euro. Overigens delen niet alle boeren in de feestvreugde. Varkensboeren gingen erop achteruit, vooral omdat de prijs van veevoer zo sterk gestegen is. De overige pechvogels zijn verbouwers van suikerbieten, uien en aardappelen: de enige gewassen waarvan de prijs is gedaald.”
http://www.intermediair.nl/artikel/weekblad-archief/58877/boer-krijgt-geld.html
Verderop
“De meest bizarre oorzaak van de prijsstijgingen, die evenmin door bijna niemand werd voorzien, vormt de populariteit van biobrandstoffen. Maar liefst een derde van de Amerikaanse maïsoogst werd in 2007 gebruikt voor de productie van bio-ethanol, dat door benzine wordt geroerd. Wat Amerikaanse auto’s opslurpen, kunnen Amerikaanse koeien niet eten, waardoor de wereldwijde prijs van veevoer sterk steeg. Dat wordt weer doorberekend in de prijs van vlees en melk. Bovendien: land waarop maïs geteeld wordt, kan niet gebruikt worden voor andere gewassen. Ook die stijgen vanwege een kleiner areaal dus in prijs.
Het International Food Policy Research Institute (Ifpri) in Washington rekende door wat het voor de voedselprijzen betekent als de productie van bio-ethanol en -diesel nog verder wordt uitgebreid, zoals bijvoorbeeld de EU wil (in 2020 moet tenminste 10 procent van de autobrandstof groen zijn in Europa). Bij agressief pro-bio-ethatnolbeleid stijgt de prijs van maïs reëel met nog eens 72 procent tegen 2020, volgens het Ifpri. Zelfs de Europese milieucommissaris Stavros Dimas erkende onlangs in een interview met de BBC dat biobrandstoffen meer nadelen hebben dan hij tot voor kort gedacht had.
Rudy Rabbinge, Nederlands bekendste landbouwdeskundige, is dan ook stellig over biobrandstoffen: ‘We moeten stoppen met subsidiëring daarvan. Niet alleen stijgen de voedselprijzen daardoor sterk, er worden ook enorme oppervlakten aan oerwoud in derdewereldlanden voor omgehakt.”
en no verder in het verhhaal
“Veel nijpender zijn de gevolgen van de ‘voedselcrisis’ voor derdewereldlanden, met name Afrika. In die landen besteden mensen gemiddeld zo’n veertig tot vijftig procent van hun inkomen aan voedsel. De allerarmsten zelfs tachtig procent. Als de prijzen stijgen, hakt dat er daar dus veel sterker in dan bij ons. Bovendien stijgen de prijzen in Afrika ook nog eens sterker dan hier. Dat komt doordat de landbouw er weinig voorstelt, het meeste voedsel in de grote steden wordt geïmporteerd uit het buitenland. Door de hoge olieprijzen zijn de transportkosten echter sterk opgelopen.
De FAO heeft eind 2007 dan ook alarm geslagen. Volgens de VN-Landbouworganisatie moeten er onmiddellijk maatregelen genomen worden om hongersnoden en oproer dit jaar te voorkomen. Op verschillende plaatsen zijn al voedselrellen uitgebroken zoals in een aantal steden in Noordwest-Afrika, in Mexico en Centraal-Azië. Zelfs Italianen gingen vorig jaar massaal een dag in ‘pastastaking’ om te protesteren tegen de hoge prijzen van fusilli, penne en tagliatelle.
Op de lange termijn hebben de hoge landbouwprijzen waarschijnlijk een positieve uitwerking op Afrikaanse economieën, denken deskundigen. Het wordt daardoor eindelijk weer rendabel te investeren in de lokale landbouw. Dat is decennialang niet gebeurd, onder meer door goedkope import uit Europa en Amerika ‘en door lamlendigheid van die landen zelf’, aldus Rabbinge. Maar voordat het zover is, moet er gebouwd worden aan wegen, schuren, irrigatiesystemen, en noem maar op. Dat levert de eerste jaren weinig voedsel op voor de bevolking.”
Meerrrr http://www.intermediair.nl/artikel/weekblad-archief/58877/boer-krijgt-geld.html (leest! )
Goldman Sachs ze hebben al 100 jaar niet anders gedaan !!!!!
http://www.rollingstone.com/politics/news/12697/64796
@26 Ik zal wel door de boeren in m’n omgeving verkeerd voorgelicht zijn. “Als de boeren niet meer klagen en de pastoors niet meer vragen dan is het het einde der dagen”. Net zoals veel mensen beweren dat ‘alles wat ze verdienen naar de belasting gaat’.
Of de sector hier is niet representatief, het zijn hier vnl. bollenbedrijven, na een paar decennia hosanna stortten de prijzen in en konden alleen de mega-bedrijven het hoofd boven water houden. (met personeel wat via Poolse uitzendbureau’s voor een Poolse CAO werkt, dus de omgeving heeft er ook nog eens niks aan qua werkgelegenheid.)
Bio-brandstof is inderdaad een heilloze weg, of er moet biobrandstof uit algen oid gemaakt kunnen worden waar je geen landbouwgrond voor nodig hebt. Vooral het verhaal met mais is voornamelijk om de boeren in de VS tevreden te houden, het brengt per hectare 3 x minder op dan bv. suiker, toch wordt in de VS stug doorgegaan op mais…
Overigens dwalen we af, het topic ging over de handel in derivaten, een prijsverhoging tengevolge van die ‘windhandel’ komt er nog eens bovenop nadat een boer zijn contractprijs heeft gevangen.
@seven
Fijn even King Corn kijken lijkt me…
Wat een site is dit geworden, het lijkt NuJIJ wel.
@seven/21
Nogmaals de vraag is niet gestegen dus dat is het niet. Waarom neem je niet eens iets aan ipv te speculeren op evident niet bestaande zaken.
“GHOSH: That’s right. And I want to first break one of the very common myths. There is this perception that world food prices are rising because China and India are eating too much, basically that, you know, there is new prosperity in these countries, and that is leading to a rise in food demand. In fact, when you look at it, aggregate food consumption in both China and India and food grain consumption is down, it’s not up, and this has been happening for the last decade, really. So it reflects income distribution in these countries, it reflects changing patterns of consumption, but it’s simply not true that it’s because the Chinese and the Indians are eating more. It’s not just per capita food grain consumption that is coming down; it’s the total food grain consumption of these countries that has been coming down.”
http://therealnews.com/t2/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=74&jumival=5067
@21 De Chinezen eten pp! wellicht zelf niet meer, maar de varkens etc daar wel in totaal wel. Zie 21 en 24.
VEB: “Daarnaast wordt ook China steeds meer een belangrijke factor. Tussen 1985 en 2007 was China een netto exporteur van maïs. De voorbije jaren neemt de uitvoer steeds verder af en regelmatig moet het land zelfs maïs importeren om de strategische voor- raden op peil te houden. Deze trend zal zich de komende jaren doorzetten. De vraag naar maïs voor de productie van ethanol scheert wel hoge toppen, met name in de Verenigde Staten. Volgens de laatste cijfers van de Energy Information Administration werd in november vorig jaar een recordhoeveelheid van 761.000 va- ten ethanol per dag geproduceerd, 93.000 vaten meer dan in november 2008 en 20.000 vaten boven het vorige recordniveau van oktober. De Amerikaanse Environmental Protection Agency (EPA) beslist later dit jaar of de hoeveelheid ethanol die gemengd wordt in loodvrije benzine zal worden ver- hoogd. Momenteel bedraagt dit 10 procent (E10) maar de EPA wil dit optrekken naar 15procent (E15). Eigenlijk moest de beslissing al in december genomen zijn maar er wor- den nog technische testen uitgevoerd op het effect van het hogere ethanolgehalte op oudere wagens. Als de nieuwe regel ingaat, kan de vraag naar maïs voor ethanol met de helft toenemen”
Interesante discussie.