Het verschil tussen een land en een regime

Dossier:

OPINIE - Duitsers zijn in Nederland tot ver na de oorlog niet erg populair geweest. De haat tegen de oosterburen speelde mee bij voetbalwedstrijden. En de stereotype beelden van dikke, roodverbrande, bier drinkende mannen in zandkuilen aan het Noordzeestrand deden nog decennia na de bevrijding de ronde. Voor mij was Duitsland lange tijd bijvoorbeeld ook geen aantrekkelijk vakantieland en dat had alles te maken met een beeld van Duitsers dat – onbewust misschien, maar toch- terug te voeren was op de bezettingstijd.

Duitsers of nazi’s?

Mijn beeld van Duitsland en de Duitsers is in de loop van de tijd door twee verschillende contacten gecorrigeerd. Op de eerste plaats door oud-verzetsstrijders. In hun verhalen waren niet de Duitsers de vijand, maar de nazi’s. Terecht natuurlijk. Hoeveel Duitsers, joden en niet-joden, zijn zelf niet het slachtoffer geworden van het naziregime? Natuurlijk kan de overweldigende steun van de Duitse bevolking voor het regime niet ontkend worden. Maar de misdaden van de nazi’s moeten op de eerste plaats toegerekend worden aan een barbaars regime dat ook de eigen bevolking onderdrukte. Wie ‘het volk’ als zodanig schuldig verklaart trapt in dezelfde val als de fascisten.

De tweede correctie op mijn beeld van de Duitsers kreeg ik veel later toen ik in contact kwam met de Duitse Groenen. Hun standpunten, hun verhalen en de cultuur van hun partij leken – althans aan het begin van deze eeuw- als twee druppels water op wat ik tegenkwam bij GroenLinks. Ik ontmoette Duitsers die niet of nauwelijks verschilden van politiek gelijkgestemde landgenoten. Misschien gold dat wel voor alle Nederlanders en Duitsers?

Rusland

Over naar 2022. Wat doet de oorlog die Poetin in Oekraïne voert nu met onze beelden van Rusland en de Russen? Het lijkt wel alsof alle betrekkingen met het land verbroken moeten worden. Alles wat Russisch is wordt besmet verklaard en moet verbannen worden, tot schilderijen, componisten en katten aan toe. Afgezien van het feit dat dergelijke absurde maatregelen Poetin alleen maar in de kaart spelen, kun je je afvragen of de bedenkers hiervan niet even gestoord zijn als de Russische dictator. Waarom kunnen we –opnieuw- het verschil niet zien tussen een misdadig regime en het land, zijn bevolking en cultuur?

‘Een tragische vergissing’

Deze vraag zou ik ook kunnen stellen aan degenen die menen dat deze oorlog laat zien dat ‘het westen’ naïef is geweest. De vraag is namelijk of hier sprake is van een collectief wegkijken door de gehele westerse wereld of van een riskante strategie van aanwijsbare westerse machthebbers. Ja, het ressentiment van Poetin en zijn omgeving over vergane glorie is sinds het eind vorige eeuw min of meer  genegeerd door westerse regeringen en zakenpartners van de oligarchen. Maar was dat naïviteit of onderdeel van een heel bewuste politiek van achtereenvolgende regeringen van de VS en hun bondgenoten die zich beschouwden als de overwinnaars van de Koude Oorlog? En die politiek was in het westen in de afgelopen decennia bepaald niet onomstreden. Er is hier ook vaak genoeg voor gewaarschuwd.

‘Prominente westerlingen speelden een sleutelrol in het post-Sovjettraject van Rusland,’ schrijft Katharina Pistor: ‘Na de ineenstorting van de Sovjet-Unie 30 jaar geleden, overtuigden Amerikaanse economische adviseurs de Russische leiders om zich te concentreren op economische hervormingen en de democratie op een laag pitje te zetten – waar Poetin het gemakkelijk zou kunnen doven wanneer de tijd daar was.’ Prioriteit was het incorporeren van Rusland en de satellietstaten in het westerse economische systeem. En in het militaire bondgenootschap. En daarin volgden vele Europese leiders de VS zonder meer. Dat er risico’s verbonden waren aan de uitbreiding van de NAVO was in het westen genoegzaam bekend. Zo beoordeelde de Amerikaanse diplomaat George Kennan, de architect van de Koude Oorlogstrategie van de VS, in 1998 de geleidelijke aansluiting van alle Oost-Europese landen bij de NAVO als een noodlottige koers: ‘Ik denk dat de Russen geleidelijk nogal negatief zullen reageren en het zal hun beleid beïnvloeden. Ik denk dat het een tragische vergissing is. Hier was geen enkele reden voor. Niemand bedreigde iemand anders.’ De overwinnaarsroes van Bush, Clinton, Blair c.s. bood kennelijk geen plaats voor deze simpele, inmiddels helaas al vele jaren achterhaalde, constatering.

Geen isolatie van Rusland

In onze geschiedenislessen leren we nog steeds over landen die oorlogen voeren. Het niet specificeren van het regime dat de verantwoordelijkheid draagt kan echter tot gevaarlijke generalisaties leiden over de bevolking van deze landen. De oorlog van het Poetin-regime tegen Oekraïne leert andermaal dat we hier moeten opletten om landen en regimes niet door elkaar te halen. Dat geldt voor het treffen van sancties en ook voor het onderhouden van relaties en het toegankelijk houden van de cultuur. Een totale isolatie van de Russische bevolking is alleen maar in het belang van Poetin en zijn oligarchenkliek die intussen, naar we mogen aannemen, al dan niet via de Amsterdamse Zuidas, hun schaapjes wel op het droge hebben gebracht. Laten we liever proberen wegen te vinden voor steun aan de duizenden demonstranten in Rusland tegen de oorlog van dit misdadige regime.

Reacties (28)

#1 cerridwen

We zijn amper anderhalve week na de invasie van Oekraïne en Jos komt alweer met een stuk die begrip vraagt voor Russen en kritiek heeft op een vermeende westerse overreactie. Er is al sprake van ‘absurde maatregelen’.

De vraag is namelijk of hier sprake is van een collectief wegkijken door de gehele westerse wereld of van een riskante strategie van aanwijsbare westerse machthebbers.

Dit is intens cynisch, als we meenemen dat Jos jarenlang pro-Russische stukken op Sargasso heeft geplaatst, zelf geschreven of als redacteur. Stukken waarin de Russische verantwoordelijkheid voor het neerhalen van MH17 werd ontkend, stukken waarin de Oekraïners de schuld kregen van de Russische invasie in Krim en Donbass. Stukken waarin de verantwoordelijkheid van Assad voor de gifgasaanval in Douma in twijfel werd getrokken.

Ik zou op z’n minst verwachten dat Jos eerst eens een stuk schrijft waarin hij kritisch kijkt naar zijn eigen rol in het ‘wegkijken’, En idealiter daar zijn excuses voor aanbiedt, voordat er weer naar ‘westerse machthebbers’ gewezen wordt.

Je hoopt dat dit soort persoonlijke afrekeningen niet nodig zijn, omdat mensen van de ontwikkelingen leren. Maar nu Jos doorgaat met de uitbreiding van de NAVO naar het oosten een vergissing noemen (in plaats van een logische en verstandige keuze van de betrokken landen) wordt het eens tijd om dit patroon te gaan benoemen lijkt mij.

Wat voorbeelden:
https://sargasso.nl/een-afwijkend-geluid-over-mh17/
https://sargasso.nl/de-eerste-propagandaslag/
https://sargasso.nl/navo-op-oorlogspad/
https://sargasso.nl/lange-schaduw-maidan/

  • Volgende discussie
#2 Jos van Dijk

Cerridwen, je mist precies het punt waar het om gaat. Niet de Russen zijn schuldig aan deze oorlog, maar het regime van Poetin. In geen van de stukken die je aanhaalt heb ik Poetin en zijn kliek verdedigd. En hierboven ook niet. Het is wel erg makkelijk om (overigens door velen gedeelde) kritiek op de NAVO om te draaien in ‘pro-Russische’ stukken. Het is Koude Oorlogsretoriek waar we Poetin zeker niet mee gaan verslaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#2.1 cerridwen - Reactie op #2

In die stukken en nu ook weer verspreid je pro-Kremlin frames, vaak gekoppeld met desinformatie. In die stukken die ik link wordt jij daar ook op aangesproken, en zeker niet alleen door mij. Daarmee legitimeer je de standpunten van de Poetin kliek. Als je die artikelen die ik heb gelinkt nog eens terug leest, sta je daar nog steeds achter? Kan je dat standpunt uitleggen aan Oekraïners denk je? Of zijn er zaken die je misschien toch niet goed hebt beoordeeld?

En nu doe je dat weer. “Niet de Russen zijn schuldig aan deze oorlog, maar het regime van Poetin.” schrijf je. En vervolgens heb je kritiek op Westerse maatregelen die Russen treffen. Maar je schrijft geen woord in dit stuk over Oekraïners die dagelijks te lijden hebben onder heftige Russische agressie. Je spreekt je niet uit over wat dan wél moet gebeuren om deze Oekraïners te helpen. Zo faciliteer je Poetin, want hoewel je in abstracte zin zegt dat je het niet eens bent met zijn kliek, stel je niets concreets voor om hem te laten inbinden, en heb je kritiek op de concrete maatregelen die de wereld neemt om dat wél voor elkaar te krijgen.

Op de inhoud: het is natuurlijk onzin dat ‘de Russen’ niet schuldig zouden zijn aan deze oorlog. Honderdduizenden, waarschijnlijk miljoenen Russen werken actief mee aan de oorlog: rechtstreeks, faciliterend, door niets te doen, door protest de kop in te drukken, door desinformatie te verspreiden etc. Het lijkt me een redelijke aanname dat meer dan de helft van de Russen deze oorlog politiek steunt. De grote groep Russen die wél kritiek heeft en soms hun leven riskeert om deze te uiten niet te na gesproken uiteraard, maar al te generiek medelijden met ‘de Russen’ klinkt nu ernstig misplaatst. En ja, soms raakt onze reactie Russen die geen deel zijn van de oorlogsmachine, en het is waar dat we moeten oppassen voor een overreactie die kan doorslaan in etnische haat. Maar op dat punt zijn we nu echt nog niet. Het is een beetje vroeg om in juni 1940 een artikel te schrijven met als titel ‘niet de Duitsers zijn schuldig aan de oorlog, maar het regime van Hitler’.

  • Volgende reactie op #2
#2.2 Bolke - Reactie op #2

Doe geen moeite, cerridwen heeft al vaker intense haat jegens alles wat Russisch is laten zien, dat is nu echt een schoolvoorbeeld van een echte russofoob.

  • Vorige reactie op #2
#2.3 cerridwen - Reactie op #2.2

“intense haat” nog wel, toe maar. Normaal heb je altijd wel een of ander Kremlin talking point in de achterzak om in de discussie te gooien, maar de laatste tijd ben je opvallend kort van stof. Is de financiering soms opgedroogd?

#2.4 Bolke - Reactie op #2.3

Nee hoor, financiering zat, geeft wel weer aan hoe jij altijd mensen wegzet die er een andere mening op na houden dan jou.

Zelfs al zou Poetin de wereldhonger oplossen dan nog weet jij er nog wel een negatieve draai aan te geven, heeft een Rus je ooit afgewezen of zo, zoveel haat is echt niet gezond meer.

En FYI, de oorlog in Oekraïne boeit me net zoveel als de oorlog in Jemen, geen drol dus, ik ben echter geen hypocriet die nu loopt te schreeuwen dat het allemaal zo erg is, de realiteit is dat als Oekraïne niet in Europa had gelegen er nu niemand naar om had gekeken.

#2.5 cerridwen - Reactie op #2.4

Maar Poetin heeft de wereldhonger niet opgelost of wel soms Bolke? Wat heeft Poetin dan wel gedaan waar ik volgens jou een positieve draai aan zou moeten geven?

Als je mijn vrij bedaagde, genuanceerde teksten over Russen al ‘intense haat’ noemt, hoop ik voor je dat je niet op korte termijn in Kiev hoeft te zijn. Je zou nog eens in de war kunnen raken van wat de mensen daar van Russen vinden.

En de realiteit? Die is dat Oekraïne in Europa ligt.

  • Volgende reactie op #2.4
#2.6 Bolke - Reactie op #2.5

vrij bedaagde, genuanceerde teksten

Lol, jij bent letterlijk de verpersoonlijking van een russofoob.
En wat de Oekraïners van de Russen vinden interesseert me ook geen fluit.

En de realiteit? Die is dat Oekraïne in Europa ligt.

Ja, en?
Is daarom de oorlog in Jemen minder erg omdat Jemen niet in Europa ligt, feitelijk uit je jezelf nu gewoon als racist, geeft niet, je laat tenminste wel je echte kleuren zien.

Ik ben gewoon eerlijk, ik geef niks om Jemen en/of Oekraïne, maar ook Rusland kan me gestolen worden.

#2.7 Co Stuifbergen - Reactie op #2.4

Ik vind dat cerridwen uit de bocht vliegt, niet alleen doordat hij suggereert dat Russen collectief schuldig zijn, maar ook door de sneer dat bolke door Poetin betaald werd.

En bolkes beschuldiging dat cerridwen russofoob is vind ik ook niet goed onderbouwd.

Kunnen jullie iets feitelijker discussiëren?

  • Vorige reactie op #2.4
#3 Hans Custers

Ik ben het met Cerridwen eens. Je framing is erg onhandig, Jos. Om het voorzichtig te zeggen.

De maatregelen tegen Rusland zijn wel degelijk bedoeld om Poetin en zijn handlangers te treffen. En niet het Russische volk. Dat is ook meermaals benadrukt. Alleen is het probleem dat er geen precisie-sancties bestaan. Het is dus onvermijdelijk dat ook de mensen in Rusland getroffen worden. Voor jou staat blijkbaar al vast dat dat in het voordeel van Poetin is. Ik ben daar minder zeker van, omdat het ook zijn positie van binnenuit zou kunnen verzwakken.

Het simpele feit is en blijft dat het oorlog is en dat Poetin die oorlog is begonnen. Voorlopig is de reactie van het westen om stevig terug te slaan, maar wel met vreedzame middelen. Er zijn twee alternatieve opties: Poetin zijn gang laten gaan, of geweld. De optie waarvoor is gekozen vind ik het minste kwaad van de drie. Al zullen er vast wel details zijn die beter hadden gekund.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3.1 Jos van Dijk - Reactie op #3

Als het in de ban doen van Rusland, de Russen en alles wat Russisch is zou kunnen helpen om Poetin uit de weg te ruimen zou ik er voor zijn. Maar ik zie dat niet gebeuren. Ik vind dat je het regime moet treffen en de bevolking waar mogelijk moet zien te sparen. Die heeft het al moeilijk genoeg.

Mijn punt is meer de generaliserende beeldvorming hier die leidt tot domme overreacties die op termijn schade doen aan normale, positieve betrekkingen tussen de bevolking van twee landen.

#3.2 cerridwen - Reactie op #3.1

Dat de normale, positieve betrekkingen tussen Russen en andere wereldburgers schade hebben opgelopen staat buiten kijf. Maar het is best een beetje vreemd dat je hier ‘domme overreactie’ vanuit ons de schuld van geeft, in plaats van de echte oorzaak benoemt: de Russische militaire agressie jegens Oekraïne. Waarom doe je dit niet?

Het is allereerst aan de Russen zelf om de relatie te verbeteren, net zoals het toch eerst aan de Duitsers zelf was om na de tweede wereldoorlog de relatie te verbeteren door bijvoorbeeld excuses te maken. Kritische Russen snappen zelf dondersgoed dat ze als voorwaarde voor een goede relatie afstand moeten nemen van de Russische invasie.

En trouwens: hoe groot is het probleem dat je aankaart nou eigenlijk? Als je het artikeltje zelf nog een keer leest, vindt je dan niet dat je een beetje overdrijft met je ‘domme overreactie’? De emoties lopen begrijpelijkerwijs hoog op, en dat levert vervelende situaties op voor sommige Russen in Nederland (of Oekraïners die voor Rus worden aangezien). Maar daar blijft het bij. Anderen krijgen positieve reacties. Terwijl, moet ik je echt filmpjes linken met hoe het er nu in Oekraïne aan toegaat?

  • Volgende reactie op #3.1
#3.3 Co Stuifbergen - Reactie op #3.2

Er bestaan domme overreacties.

Het is belachelijk om te gaan schelden op Russen omdat ze Rus zijn.
(of op een Oekraïner die voor Rus aangezien wordt…)

Economische sancties kunnen verstandig of dom zijn, maar het zijn geen “overreacties”.

#3.4 Hans Custers - Reactie op #3.1

Ik vind dat je het regime moet treffen en de bevolking waar mogelijk moet zien te sparen.

Aan welke concrete maatregelen denk je dan?

  • Vorige reactie op #3.1
#3.5 Hans Custers - Reactie op #3.4

O, en als je een probleem hebt met “generaliserende beeldvorming”, dan zou je toch moeten beginnen met daar zelf niet aan mee te doen. Dat doe je juist wel door te suggereren dat de huidige sancties tegen de hele Russische bevolking zijn gericht. Tegenover de ongenuanceerde generalisaties die je probeert te bestrijden plaats je dus andere ongenuanceerde generalisaties. Denk je dat dat helpt?

#3.6 Jos van Dijk - Reactie op #3.5

Deze snap ik niet. Waar suggereer ik dat de huidige sancties tegen de hele bevolking zijn gericht? Ik zie ook wel dat er getracht wordt primair de kliek rond Poetin te treffen. Sta ik helemaal achter. Ik hoop wel dat de bevolking gespaard kan worden. Aan een ‘Verelendungs’ theorie geloof ik in dit geval niet.

#3.7 Hans Custers - Reactie op #3.6

Waar suggereer ik dat de huidige sancties tegen de hele bevolking zijn gericht?

Hier:

Het lijkt wel alsof alle betrekkingen met het land verbroken moeten worden. Alles wat Russisch is wordt besmet verklaard en moet verbannen worden, tot schilderijen, componisten en katten aan toe. Afgezien van het feit dat dergelijke absurde maatregelen Poetin alleen maar in de kaart spelen, kun je je afvragen of de bedenkers hiervan niet even gestoord zijn als de Russische dictator. Waarom kunnen we –opnieuw- het verschil niet zien tussen een misdadig regime en het land, zijn bevolking en cultuur?

En heb je nog een antwoord op de vraag die door mij in #3.4 is gesteld en ook door anderen: wat zouden we dan wel moeten doen? Heb je concrete ideeën over maatregelen waarmee we heel gericht het regime zouden kunnen treffen en de bevolking zouden kunnen sparen? Ik denk namelijk dat vrijwel iedereen dat het liefst zou willen. Maar dat het niet gebeurt omdat niemand weet hoe.

#3.8 Jos van Dijk - Reactie op #3.7

Aha. De zin die je citeert ging niet zozeer over maatregelen van landen, de EU of de VS, maar had ik bedoeld als voorbeeld van het effect van dubieuze beeldvorming.
Wat betreft officiële sancties denk ik dat er tot nu toe gedaan is wat gedaan kon worden om personen die deel uitmaken van de kliek van Poetin te treffen. Ik hoop dat er bij verdergaande sancties enige voorzichtigheid in acht genomen wordt om de Russische bevolking niet te veel te treffen.

Gisteravond zag ik op de Duitse tv een discussie over Russisch gas en de olie die we nog steeds afnemen. Moeten we daar niet mee stoppen als we daarmee Poetin’s oorlogsmachine blijven financieren? Frans Timmermans nam deel aan de discussie en zei heel eerlijk: we kunnen moeilijk sancties treffen die ons zelf ook hard raken. Ons in de kou zetten, bedoelde hij. Welnu, eenzelfde overweging zou ik graag ook in de besluitvorming meenemen met betrekking tot de gevolgen van sancties voor de gewone Russische bevolking, die ik niet als vijand wil beschouwen. Ik snap best dat het moeilijk is, maar alleen al enig begrip voor de situatie van de Russen en het besef ‘dat Poetin niet Rusland is’ (zie verderop) lijkt me al een vooruitgang.

#3.9 Hans Custers - Reactie op #3.8

ik bedoeld als voorbeeld van het effect van dubieuze beeldvorming.

Ah, OK. Maar dan blijft het wat suggestief om te schrijven dat:

we –opnieuw- het verschil niet zien tussen een misdadig regime en het land

Mijn indruk is dat we, in grote meerderheid, dat verschil wel degelijk zien. Politici en media maken dat onderscheid ook steeds. Of is dat alleen zo in mijn bubbel?

  • Volgende reactie op #3.8
#3.10 cerridwen - Reactie op #3.8

Je spreekt je zorgen uit over effecten op de Russische bevolking, je laat de zorgen van Timmermans zien over de Europese bevolking. Maar waar is de Oekraïense bevolking in jouw verhaal? Die noem je niet.

En dat is vreemd. Want daar zijn al die sancties uiteindelijk om te doen, om te zorgen dat Rusland stopt met de invasie van Oekraïne. Daar komt die boosheid jegens Russen vandaan; mensen gaan daarin te ver, maar de emotie is alleszins begrijpelijk. En daarom klinkt je stuk zo hol, wel veel zorgen voor een te strenge behandeling van de Russen, maar niets over Oekraïners. Helaas moeten we op dit moment kiezen, steun van ons aan Oekraïne (politieke of militair) raakt onvermijdelijk ook onschuldige Russen. We proberen wel om zo precies mogelijk alleen de schuldigen te raken, maar dat is nog niet zo gemakkelijk. Maar te voorzichtig zijn is ook geen optie, want dan laten we Oekraïners in de steek.

Dat betekent concreet dat je in deze tijd geen stuk over Rusland of Oekraïne kan schrijven zonder daarin het hoofdprobleem, de Russische invasie van Oekraïne, als uitgangspunt te nemen. Prima om te waarschuwen voor een overreactie jegens Russen.

  • Vorige reactie op #3.8
#4 SG

De Russische heersers die direct na de val van de Sovjet-Unie aan de macht kwamen, waren niet van een oppositiepartij, maar juist voormalige partijleden van de heersende communistische partij. Dus het volkomen logisch van Oost-Europese landen om zich aan te sluiten bij NAVO na de val van de Sovjet-Unie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Bismarck

“in 1998 de geleidelijke aansluiting van alle Oost-Europese landen bij de NAVO als een noodlottige koers … Hier was geen enkele reden voor. Niemand bedreigde iemand anders”
Dit is toch gewoon aantoonbare niet waar? In 1998 was Rusland al begonnen met het zaaien van de problemen die een aantal buurlanden nu met hen hebben (oa. in Abchazië, Zuid-Ossetië en Transnistrië). Het is niet voor niets dat heel wat voormalige Warschaupactlanden rond die tijd hard op zoek gingen naar de bescherming door de NAVO.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5.1 Jos van Dijk - Reactie op #5

Best mogelijk dat er toen ook al problemen waren. Maar onder Jeltsin was Rusland nog steeds een ‘reus op lemen voeten’, totaal verzwakt en volgens mij niet in staat om oorlogen te voeren. In elk geval onvergelijkbaar met het regime-Poetin nu. De voormalige Warschaupactlanden waren vooral op zoek naar westerse welvaart, dat gold in elk geval voor het grootste deel van de bevolking.

#5.2 Cerridwen - Reactie op #5.1

voormalige Warschaupactlanden waren vooral op zoek naar westerse welvaart,

Polen, Tsjechië en Hongarije waren eerder lid van de NAVO dan van de EU. Dat was vanwege de welvaart denk je?

  • Volgende reactie op #5.1
#5.3 Bismarck - Reactie op #5.1

“Maar onder Jeltsin was Rusland nog steeds een ‘reus op lemen voeten’, totaal verzwakt en volgens mij niet in staat om oorlogen te voeren. In elk geval onvergelijkbaar met het regime-Poetin nu.”
En desondanks waren een aantal buurlanden (met name de Baltische staten) al direct doodsbang voor Russische herexpansie (in hun geval ook door de burgerlevens die het ze kostte om überhaupt los te komen). En dat Rusland wel in staat bleek tot oorlogvoeren en het grootschalig uitmoorden van de burgerbevolking bleek in Tsjetsjenië (waar al ruim vóór 1998 tienduizenden burgers vermoord zijn door het Russische leger).

  • Vorige reactie op #5.1
#6 Lethe
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6.1 Jos van Dijk - Reactie op #6

Dank voor de tip! Mooi artikel. ‘Poetin is Rusland niet’.

Deze mensen zijn Rusland niet. Deze mensen maken deel uit van het misdadige regime dat Rusland heeft bezet en de Russen tot slaven heeft gemaakt. Deze mensen zijn agressors en bezetters, even goed wat Rusland en de Russen betreft als Oekraïne en de Oekraïners. Deze mensen vormen Rusland niet, maar zijn een bezettende macht.

#6.2 Michiel de Pooter - Reactie op #6.1

‘Poetin is Rusland niet’.

Nee dat klopt, want Rutte is Nederland niet. Toch is het veel ingewikkelder dan dat. Natiestaten spelen ook een rol in een symbolische orde, naast een staatkundige. Ondanks het feit dat Rutte maar 20% van de stemmen heeft gehaald, ik niet op hem gestemd heb, heb ik geen moeite om hem (op een symbolisch niveau) te zien en te aanvaarden als vertegenwoordiger van NL. In dezelfde imaginaire of symbolische orde moet je ook Poetin zien, alhoewel zijn democratisch mandaat natuurlijk van mindere kwaliteit is dan die van Rutte. Juist die symbolische dimensie maakt het erg lastig om een land en zijn leiders los van elkaar te zien.