GeenCommentaar heeft ruimte voor gastloggers. Hieronder een stuk van Vandyke dat vanochtend ook op zijn eigen site verscheen.
Gisteren is het rapport Nyfer gepubliceerd dat een berekening heeft gemaakt van hoeveel de immigratie van de niet-westerse allochtoon kost. Het eerste dat mij opviel was dat Nyfer het alleen maar heeft over de financiën van het Rijk. Het rapport blz. 7:
“Dit onderzoek richt zich op de budgettaire gevolgen van immigratie van niet-westerse allochtonen in Nederland. Dit is een beperkte invalshoek. Immigratie heeft ook gevolgen voor de arbeidsmarkt en bijvoorbeeld de woningmarkt. Via economische doorwerkingen zijn deze effecten uiteindelijk ook van invloed op de inkomsten en uitgaven van de overheid. Deze doorwerkingen zijn in dit onderzoek niet meegenomen. Ook nieteconomische gevolgen zijn niet in de analyse betrokken. Hierdoor heeft het onderzoek een partieel karakter.”
Er zijn honderdduizenden niet-westerse allochtonen werkzaam in Nederland, van schoonmakers tot raketgeleerden. Al deze mensen hebben ook een positieve economische invloed en daardoor ontvangt de overheid weer geld. Het niet meenemen van die factoren geeft een ander beeld. Het lijkt dan alsof je naar een zo negatief mogelijk bedrag wilt toerekenen. Waarom die positieve effecten niet meenemen?
Wat ook van belang is het feit dat het CPB – dat in 2004 al met een berekening kwam – aangaf dat autochtonen volgens dit soort berekening ook een negatieve opbrengst hebben. Waarvan akte.
Ik ben zelf echter meer gespecialiseerd in o.a. immigratie en emigratie en ik verbaas me over de basis van Nyfer.
Als je kijkt naar wat ze schrijven over de immigratie dan valt sterk op dat ze heel veel over de algemene immigratie hebben opgenomen en eigenlijk niet zoveel over niet-westerse landen. Het gaat echter in het document over de immigratie van niet-westerse landen, waarom dan alle blabla over de EU en de rest de westerse landen? Dat soort informatie is goed als achtergrond, maar nu zie je door de achtergrond de voorgrond niet meer.
Neem nu de tabel op blz 16, daar staat boven:
En mijn tabellen over hetzelfde:
Ik heb geen probleem met een kortere periode van het figuur van Nyfer en geen probleem met het invoegen van de au-pair bij overig, maar heb wel een probleem met het achterwege laten van mijn tweede grafiek, want het gaat om de niet- westerse allochtonen. Mijn grafieken komen uit dit artikel dat al eerder op mijn eigen weblog gepubliceerd is.
- Het figuur van Nyfer laat tienduizenden immigranten zien, terwijl het in mijn tweede grafiek slechts gaat over duizenden.
- Bij Nyfer zie je 25 duizend gezinshereniging, bij mijn grafiek 11.000.
- Bovendien zie je bij mijn grafiek 5.000 studenten en 5.000 ‘raketgeleerden’.
Dit roept vele vragen op. Waarom niet alleen de niet-westerse landen tonen? Omdat de aantallen zo gering zijn? In het hele stuk van Nyfer komt het woord moslimland niet voor. Waar zijn de moslimlanden??? Wilders had het toch over het stopzetten van van de immigratie van uit moslimlanden??? Dat is de Haarlemmerolie voor Nederland. Waar baseert hij dat dan op? Misschien niet zo vreemd, want in een onderzoek waar ik nog mee bezig ben – binnenkort op mijn eigen site – is de immigratie uit moslimlanden maar 1/3 van de totale immigratie uit niet-westerse landen.
In 2007 was het migratiesaldo uit niet-westers landen zelfs negatief. Leveren niet-westerse allochtonen dan geld op?
Reacties (74)
Ik vind de vraagstelling sowieso fout. Er zijn twee poten aan het immigratiebeleid: asielopvang en arbeids- en studiemigratie (en de gezinsmigratie die dat meebrengt.) Voor die tweede tak is het zinvol om te vragen hoeveel het kost (of oplevert.) Bij de asielmigratie spelen echter heel andere, humanitaire afwegingen een rol. Dat mag wat kosten.
Kortom: een flutonderzoek. Maar moeten we iets anders verwachten van een instituut, dat alleen op is gericht, omdat men het niet eens was met de onderzoeksresultaten van het CBS, en alle andere gerenommeerde internationale instituten?
Doet me denken aan een discussie gisteren waarin het hete hangijzer was dat de links gestemden de intrinsieke waarde benadrukten, en de rechts georiënteerden de economische.
We leven in een kostenplaatjemaatschappij. Erg gevaarlijk.
Daarom ga ik met Martijn een klein stukje mee wanneer hij schrijft dat humanitaire redenen wat mogen kosten.
Aan de andere kant ben ik zelf ook actief bij integratie/participatie van bevolkingsgroepen (vrijwilliger). En wordt ik echt niet blij van wat ik om me heen zie. Niet zozeer de cliënten, maar juist de industrie er om heen. Meer middel, dan doel. Niet resultaatgericht.
Al deze mensen hebben ook een positieve economische invloed en daardoor ontvangt de overheid weer geld.
Voornamelijk met inkomstenbelasting, en dat neemt dit rapport gewoon mee.
Bovendien, die “raketgeleerden”, die ken ik. Daarmee bedoelen ze hoger opgeleiden, dus 75% HBO’ers. Laat het nou zijn dat in veel niet-Westerse landen een diploma van Hoger Onderwijs niks voorstelt. Bovendien is het heel makkelijk om in de vertaling van die diploma een HBO’tje te maken van een MBO’tje.
Alleen de “raketgeleerden” die werkelijk poepieslim zijn, daar heb je wat aan. Maar die gaan natuurlijk naar de USA, want daar kun je wat met je slimme koppie.
@4 Dat ze de belasting meenemen is mij geheel bekend, maar het gaat mij ook om het economisch voordeel.
Over de raketgeleerde: je krijgt niet een verblijsvergunning als je een opleiding hebt genoten.
Al deze immigranten worden toegelaten omdat ze al een werkgever in Nederland hebben. Ze moeten een contract hebben met een minimumsalaris van (ik dacht) ?46.000,-. Veel IT-specialisten.
@1: Bij de asielmigratie spelen echter heel andere, humanitaire afwegingen een rol. Dat mag wat kosten.
Volgens mij gaat het niet om de vraag of iets wat mag kosten, maar wat het kost. Het is voor beide ‘poten’ een zinvolle vraagstelling.
Interessante vraag aan Wilders: als ze nou geld opleverden, had je dan gewild dat ze zouden blijven, of is het dan nog steeds grenzen dicht etc?
Je kan nl best wat interessante dingen uit het rapport halen:
– Leeftijd is heel belangrijk. De kosten zijn netto contant gemaakt over een levenscyclus. Allochtonen in een bepaalde leeftijd leveren geld op voor de staat. Ga je dus allochtonen in bepaalde leeftijdscategorien niet weigeren?
– Arbeidsparticipatie is superbelangrijk. Als allochtonen dus echt zoveel geld kosten, zou ik verwachten dat iedereen nu als een gek gaat investeren in het versterken van de positie van allochtonen op de arbeidsmarkt. Het kan je 7 miljard per jaar besparen….
– Als integratie en arbeidsmarktparticipatie zo belangrijk zijn, is het niet handig om mensen zich niet thuis te laten voelen en ze te behandelen als tweederangsburgers, want dat verzwakt hun positie op de arbeidsmarkt. Wat dat betreft toont het rapport dus ook aan dat Wilders inderdaad het integratieprobleem groter maakt en Nederland geld kost.
@2 en 4
Wout heeft gelijk dat wat het de staat oplevert al feitelijk meegenomen is. Er spelen echter inderdaad nog andere economische effecten mee, zoals grotere dynamiek arbeidsmarkt, grotere concurrentie etc, die positief kunnen uitpakken, maar waarvan het effect niet in de sommetjes zal zitten.
Hebben echt nog geen euro opgeleverd. kijk maar naar de bijstand cijfers etcetera.
Dat viel mij ook op. Een heel verhaal over immigratie, maar niet toegespitst op de groepen waar het daadwerkelijk over gaat. Ik ben het rapport nog aan het doornemen, maar nu vast een aantal opmerkingen over het deel dat ik al gelezen heb. Ook ik heb me verbaasd over welke cijfers wel en niet getoond werden en waar grafieken werden gebruikt in plaats van cijfers. Naar de bedoelingen kan ik slechts raden.
= Het eerste is dat we onze eigen (voormalige) koninkrijksgenoten als immigranten beschouwen: mensen uit de Nederlandse Antillen, Surinamers.
= Het rapport onderscheidt klassieke immigratielanden (Nederlandse Antillen & Aruba, Marokko, Turkije en Suriname) versus ‘de rest’. Wat hier achterwege wordt gelaten is trends te laten zien in de migratie vanuit die landen. En juist die zijn in de discussie (immigratiestop voor moslimlanden) uitermate interessant.
In 1998 kwamen uit deze klassieke immigratielanden bijna 27.000 immiganten, in 2008 waren er dat nog maar zo’n 15.000. Procentueel daalde hun instroom van bijna 42% in 1998 naar 29% in 2008. Het is een trendlijn die doorlopend daalt, afgezien van een kleine toename in de jaren 2003 en 2004.
De totale immigratie in 2008 bedroeg volgens het rapport 143.000. De klassieke immigratielanden nemen daarvan slechts 10,2% voor hun rekening.
Procentueel daalde de immigratie vanuit Turkije niet zo heel sterk (van 9,8% in 1998 naar 8,4% in 2008). Onder Marokkaanse immigranten was echter sprake van een spectaculaire daling: van 8,4% in 1998 naar 3,6% in 2008. In 2008 kwamen nog slechts 1836 Marokkanen naar Nederland en 4249 Turken.
= Het rapport gooit alle niet-westerse migratie op één hoop: waar gezinsmigranten, studenten en kenniswerkers hier uit eigen vrije wil komen, geldt voor erkende vluchtelingen (migratiemotief asiel) dat ze hier een veilig heenkomen zoeken, een recht dat ze hebben op grond van de internationale verdragen ter bescherming van vluchtelingen. Het idee alleen al dat je hen slechts in economische termen beziet.
= In 2007 vormden arbeidsmigranten 40% van de totale immigratie. Voor zover het daar niet-westerse immigranten betreft, is hun toelating uitvoerig getoetst en mogen zij slechts naar Nederland komen wanneer duidelijk is dat wij niet zelf, in Nederland danwel vanuit de EU, in de behoefte aan deze arbeidskrachten kunnen voorzien.
= Op pagina 33 van het rapport staat de volgende alinea:
“Een andere omvangrijke belastinguitgave ontstaat door de fiscale
behandeling van pensioenpremies (de z.g. omkeerregeling). Deze houdt in
dat premies voor aanvullend pensioen fiscaal aftrekbaar zijn in het jaar
waarin deze premies worden afgedragen; belastingheffing vindt pas plaats op
het moment dat de pensioenen worden uitgekeerd. Omdat het belastbare
inkomen na pensionering doorgaans lager ligt dan tijdens het werkzame
leven, is hier sprake van een aanzienlijke fiscale tegemoetkoming aan
burgers die sparen voor hun pensioen. In 2010 was hiermee in box 1 en box
3 ? 11,6 miljard gemoeid.25 Er is van afgezien om deze belastinguitgave in de
berekeningen te betrekken.”
Een toelichting op de beweegredenen blijft hier achterwege. Ik dacht het volgende: het inkomen van migranten is vaker aan de lage kant, zij betalen daardoor relatief weinig pensioenpremie. Pensioenpremies worden ingehouden vóór belasting. Mensen met dure banen betalen meer pensioenpremie, maar zij profiteren ook veel meer van de fiscale aftrek. Juist bij mensen met dure banen loopt de schatkist daardoor veel meer inkomsten mis.
= Het rapport gaat uit van ceteris paribus: alle trends blijven gelijk. De vraag is of dat terecht is, aangezien ook bekend is dat (zie onder meer recente Forum-publicaties):
– het kindertal bij allochtonen daalt
– de participatie van allochtonen in het hoger onderwijs stijgt (bij Marokkaanse meisjes steeg de participatie tussen 1995 en 2007 zelfs van 14% naar 47%, een verdriedubbeling)
– het opleidingsniveau van allochtonen stijgt en vluchtelingen vaak mensen betreft die in eigen land al een hogere opleiding gevolgd hebben
– de werkloosheid onder Turken en Marokkanen sinds 2004 dalende was
– maar nu als gevolg van de crisis de werkloosheid onder allochtonen twee keer zo hard stijgt als onder autochtonen (allochtonen worden vaker ontslagen) en dat met name bij Surinamers dramatische cijfers laat zien
– allochtonen vaker dan autochtonen een bijstandsuitkering hebben, maar dat volgens cijfers in 2003 met name ook de positie van vluchtelingen daarbij zorgwekkend is (meer dan de helft uit de grote asiellanden had een bijstandsuitkering)
—–
Ook op pagina 33:
“In dit onderzoek is er voor gekozen om
niet-toerekenbare uitgaven zonder weging te verdelen over alle inwoners
van Nederland. Hiermee veronderstellen we impliciet dat elke inwoner in
gelijke mate van deze zuiver collectieve uitgaven profiteert.”
—–
Ik ben inmiddels aangeland bij het hoofdstuk over de Netto contante waarde. En alles in mij begint te steigeren. Je praat toch niet over mensen in dat soort termen?
Er is ook nog iets heel anders. Het rapport gaat – bewust – voorbij aan sociale factoren. Aan de samenhang tussen opleidingsniveau, inkomensniveau, armoede en ziekte. Het rapport gaat ook voorbij aan de pijlers van onze verzorgingsstaat, dat de sterkste schouders zwaardere lasten dragen dan de zwakkere schouders. Volgens dezelfde redenering kost iedereen onder modaal de samenleving geld. Terwijl een belangrijk uitgangspunt is dat we samen leven en samen menswaardig willen leven. Door nu eenzijdig allerlei kosten op deze manier toe te rekenen ga je daar volledig aan voorbij.
Zo deelt Wilders de totale kosten voor vreemdelingenbeleid simpelweg toe aan alle vreemdelingen. Terwijl een groot deel van die kosten voortvloeit uit onze internationale verplichtingen om vluchtelingen asiel te laten aanvragen, en de behoefte van onze samenleving om dat te reguleren.
Hetzelfde geldt voor allerlei maatregelen op het gebied van herverdeling. Die zijn er omdat we het belangrijk vinden dat ook mensen met lage inkomens op een normale manier kunnen leven. Allochtonen maken daar, net als elke andere burger, volstrekt rechtmatig gebruik van.
Allochtonen zijn vaak lager opgeleid, deden zeker in het verleden zwaarder werk, dragen daar de fysieke lasten van, als gevolg waarvan zij relatief een zwaarder beroep doen op gezondheidszorg en WAO-uitkeringen. En dan gaan we ze nu vertellen dat ze alleen maar geld kosten? Ik zag laatst de demonstraties van de schoonmakers om een minieme salarisverhoging. Wie houdt eigenlijk ons land schoon als zij er niet zouden zijn?
Door überhaupt nu met elkaar in gesprek te gaan over dit rapport dragen we bij aan de agenda van de heer Wilders. Hij is degene die allochtonen beoordeelt op hun contante waarde voor de samenleving. Het is een perfect voorbeeld van framing. Zie ook het artikel van Kuitenbrouwer in de NRC van afgelopen zaterdag.
Beleid beoordeel je normaal gesproken niet alleen op kosten. Je kijkt of die kosten in verhouding staan tot de doelstellingen en resultaten die je voor ogen had. Die discussie slaan we dus simpelweg over. Het leidt ertoe dat het debat in de richting gaat van: het kost geld en leg jij maar uit waarom dat niet verkeerd is.
—–
zie ook:
Wat is jouw netto contante waarde?
Je kunt hier niets mee. Met dit soort gegevens kan je pas was als je ook een op dezelfde wijze opgemaakt kostenplaatje hebt van de westerse allochtoon en van de autochtoon. Dit alles weer ceteris paribus uiteraard.
@Kropotkin: dat klopt. Maar hier worden de poten verward, en in de berichtgeving zal de PVV het doen voorkomen dat het allemaal over arbeidsimmigratie gaat, of dat het niet uitmaakt – alle moslims moeten gewoon weg of ze nu gevlucht zijn of niet.
Jullie moeten echt even het stuk van Johanna op haar blog lezen. Deze dus.
@11 Je kunt hier inderdaad niks mee. Je kunt dit soort berekeningen net zo goed los laten op de PVV-stemmers en dan komt er een soortgelijk beeld uit.
Er is per definitie altijd een groep aan te wijzen in de samenleveing die proportioneel meer geld behoeft.
Begrijp ik overigens goed dat inkomstenbelasting wel is meegenomen in dit rapport maar inkomsten uit btw-afdracht en vennootschapsbelasting niet? Allochtonen zijn meer dan de autochtone bevolking ondernemingsgezind. Dat heeft trouwens ook nog een indirecte opbrengst van inkomstenbelasting tot gevolg inzake het autochtone personeel dat zij in dienst hebben (de inkomstenbealsting van het allochtone personeel wordt al meegerekend). Geen idee of dat substantieel bijdraagt, maar het lijkt mij wel een lacune.
@13: aardig stuk, vooral het framing gedeelte.
Maar ik denk toch dat we er niet aan ontkomen om conclusies te trekken uit het verleden. We haalden hier arbeidsmigranten naartoe om ons tekort op te vullen en er mag best over gesproken worden over hoe dat is gegaan. Een van de lessen is: beter taalonderwijs verzorgen.
Maar ik vrees dat hetzelfde gaat gebeuren met de Polen en Bulgaren (ik geloof de snelst stijgende groep immigranten in NL).
@14.
Stuwende kracht is nuttiger dan zorgende kracht. De stuwende zorgt voor kapitaal aantrekking van buitenlands, de zorgende voor rondpompen van geld binnenlands.
Al hoewel er wel veel euro’s naar het buitenland worden ge-exporteerd door de nieuwe nederlanders. Dan zouden we dus preciezere cijfers moeten hebben.
Johanna (zie #10 en de via de link die vandyje gaf in #13) heeft een groot pujnt, dus eigenlijk zou ik niet aan deze discussie moeten deelnemen. Toch maar een vraagje.
Als immigranten zoveel hebben gekost en je zou dat verschrikkelijk vinden, dan mag er toch ook worden gevraagd wie dat gaat terugbetalen?
In het antwoord kom je dan op de werkgevers die om gastarbeiders vroegen en op regeringen (waaronder de door ons gekozene), die beleid ontwikkelden waarmee tegemoet gekomen werd aan die wensen van de werkgevers èn met een prachtig onderwijs- en werkgelegenheidsbeleid waarmee laaggeschoold werk niet langer door de inheemsen werd gedaan.
Om nog maar te zwijgen over het consequent in stand houden van oneigentijdse inkomensverschillen (landelijk, regionaal en mondiaal).
De kosten worden toch ergens door veroorzaakt. Ik geloof er geen barst van dat elke immigrant willens en wetens een staat op kosten wil jagen.
Er wordt over ?kosten? gepraat alsof het niets is. Maar kosten = geld, en dat staat voor: voedsel + veiligheid + behuizing + onderwijs + gezondheidzorg, en ga zo maar door. Geld dat geldt, wordt opgebracht door een zwoegende markt, met bloed, zweet, en tranen en het ondergaan van kwellingen, beledigingen en frustraties. Het bestaan van luie milliardairs en rijke playboys – overigens misgun ik die niets, al benijd ik ze wel – verandert niets aan mijn definitie van geld.
Van dat pijnlijke, humane geld eigent de regering zich een deel toe – belasting – en daarvan besteedt zij op jaarbasis ? 7.2 milliard aan massa-immigratie. Dit is per hoofd van de Nederlandse bevolking 7.200.000.000 : 17.000.000 = ? 425. Voor een NL gezin van 4 personen is dat: ? 1700.
Ik wil zoveel geld voor die immigratie niet uitgeven, maar kan daar niets aan doen. Dat kwelt mij. En dan te bedenken dat die immigratie nog maar in haar kinderschoenen staat. Letterlijk. Figuurlijk.
In het licht van bovenstaande is de opmerking uit comment 1:
?Bij de asielmigratie spelen echter heel andere, humanitaire afwegingen een rol. Dat mag wat kosten.?
ridicuul en van (onwetende) minachting getuigend voor geld en hardwerkende mensen. Wie geeft zo maar iemand op straat een tientje? Jij? En humaniteit zonder (andermans geld) lukt niet.
Bijlage
In zijn BINNEN ZONDER KLOPPEN schrijft P. Lakeman dat wat met gastarbeiders is begonnen en wat ik in totaal de NMI heb genoemd, vanaf 1969 Nederland als geheel geen financiële winst meer heeft gebracht – zij het wel voor een paar ondernemingen (o.a. KLM) – en daarna geld is gaan kosten. Vele milliarden nu al en meer in de toekomst op te brengen. Volgens Lakeman zijn overdrachten aan allochtonen vanaf 1985 betaald door door 1. uitkeringsgerechtigden en 2. ambtenaren van Nederland4.3. Vanaf 2002 is de NL-regering bezig te bezuinigen op het stelsel van sociale uitkeringen. Een zekere GB uit Amsterdam schrijft op 18 december 2004 in het dagblad NRC: ?De noodzaak van versobering van het sociale stelsel is vooral veroorzaakt door de massale import van een tweede onderklasse.?
@18: Dit is per hoofd van de Nederlandse bevolking 7.200.000.000 : 17.000.000 = ? 425.
Als je het zo zegt, dan is immigratie natuurlijk een geweldig fenomeen: een betere toekomst voor een hele hoop mensen, talent dat anders had verpieterd in Oost-Turkije, de Rif of Somalië, voor het bedrag van een lang weekend vakantie.
ridicuul en van (onwetende) minachting getuigend voor geld en hardwerkende mensen.
Ik ben geen hardwerkend mens?
Wie geeft zo maar iemand op straat een tientje?
Een asielzoeker die is gevlucht voor vervolging uit China, Somalië of Birma is hetzelfde als ‘zomaar iemand op straat’?
@18: “ridicuul en van (onwetende) minachting getuigend voor geld en hardwerkende mensen. Wie geeft zo maar iemand op straat een tientje? Jij? En humaniteit zonder (andermans geld) lukt niet.”
Dat heb ik vaak genoeg zien gebeuren. Er zijn namelijk zat mensen die hun geld doneren aan goede doelen, denk aan: Greenpeace, Oxfam novib etc.
Hun zwaarverdiende geld, dat ze zomaar weggeven.
Zelfs Balkenende zet vraagtekens bij het rapport:
Balkenende stelde dat bepaalde dingen, zoals de economische relevantie van immigranten, niet zijn meegenomen in het onderzoek. Als je kijkt naar de kosten, moet je ook naar de baten kijken, stelde hij.
@21
Dan had Balkenende zelf maar onderzoek moeten laten doen. Ik dacht dat de Grote Geert dat ook heeft gevraagd.
Eindelijk, dit rapport had er 30 jaar geleden al moeten zijn. Ik wil me dan ook maar aansluiten bij #18.
En tevens opmerken dat de ene groep niet voor de andere groep kan bepalen dat we humaan moeten zijn, maar vervolgens niet de kosten wil bespreken.
Een zeer matige herberekening van wat we al wisten uit ander onderzoek: de migratie is kostenneutraal. Het heeft niks opgeleverd, maar dus ook niks gekost. En voor die arbeidsmigratie kunnen we vooral naar centrum-rechtse kabinetten kijken.
Vandyke,
Ik heb me toch nog wat in de cijfers verdiept, en dan met name de doorrekening van de kosten voor het vreemdelingenbeleid, aangezien ik dat werkveld goed ken.
Kijk even met me mee.
1.
Het Nyfer-rapport stelt (pag. 114): ?Het Ministerie van Justitie geeft jaarlijks iets meer dan ? 2 miljard uit aan vreemdelingenbeleid.?
De Justitiebegroting voor 2010 stelt dat de jaarlijkse verplichtingen t.b.v. van vreemdelingen 939 miljoen bedragen (pag. 94).
Niet duidelijk is waarom het Nyfer-rapport een twee keer zo hoog bedrag opvoert als het ministerie.
2.
Een groot deel van de begroting voor vreemdelingenbeleid (paragraaf 15 in de Justitiebegroting) is gerelateerd aan de asielprocedure, met name aan de opvang van asielzoekers en het terugkeerbeleid.
Zo ontvangen het COA en andere opvanginstellingen in 2010 394,5 miljoen euro. De uitvoering van het terugkeerbeleid kost ons 274,8 miljoen. Samen nemen ze bijna 650 miljoen euro voor hun rekening, ofwel 70% van de verplichtingen. Ik verwacht dat ook andere posten deels asielgerelateerd zijn, maar kan dat niet zo snel herleiden.
Die kosten zijn grotendeels, met name de opvang, te relateren aan het feit dat het Nederlands beleid is dat asielzoekers gedurende hun procedure niet in een gewoon huis mogen wonen, alsmede het feit dat die procedures lang duren (jaren).
In diezelfde periode mogen asielzoekers ook niet werken. Mochten ze dat wel, dan zou er aan de inkomstenkant een ander beeld ontstaan. Nu brengen mensen soms jaren hun dagen noodgedwongen in ledigheid door. Met alle gevolgen voor hun geestelijke gezondheid bovendien, hetgeen zich dan weer vertaalt in hogere medische kosten in een later stadium, belemmeringen bij het inburgeren en aan het werk gaan en blijven.
3.
In paragraaf 15 van de Justitiebegroting staan niet alleen verplichtingen (kosten), maar ook ontvangsten (opbrengsten). Bijvoorbeeld uit leges. Leges die hoog zijn. Het argument daarvoor is tot nu toe dat de IND kostendekkend moet werken. Deze ontvangsten zijn verder niet gespecificeerd, maar bedragen in 2010 253,9 miljoen euro. Gesaldeerd bedragen de uitgaven 685,9 miljoen. Minder dan eenderde dan het door Nyfer opgevoerde bedrag.
In het Nyfer-rapport is niet te herleiden waar de kosten van 2 miljard op gebaseerd zijn. Bij de opbrengsten komt het vreemdelingenbeleid geheel niet voor.
4.
De suggestie wordt gewekt dat het de Staat geld kost als iemand zijn partner uit het buitenland laat overkomen. De werkelijkheid is dat zo iemand flink kosten maakt. Kosten die zoals gezegd worden verdedigd met het argument ‘kostendekkend’. Te weten:
– Basisexamen inburgering (in het buitenland): 350 euro
– Machtiging voorlopig verblijf: 830 euro
– Verblijfsvergunning: 188 euro
– Verlenging verblijfsvergunning: 288 euro
– Naturalisatie: 567 euro
Totaal: 2.223 euro.
Deze kosten zijn exclusief de kosten voor vier keer dezelfde documenten laten legaliseren door de Nederlandse ambassade, uittreksels uit het bevolkingsregister (eveneens herhaaldelijk). Zolang je geen verblijfsvergunning hebt mág je niet eens werken. Heb je die vergunning wel, dan móet je inburgeren. Als gevolg waarvan zowel de persoon in kwestie als de staat flink wat inkomsten derft.
5.
Het Nyfer-rapport lijkt de volle 2 miljard euro aan kosten (waarvan dus onduidelijk is waar dit bedrag op is gebaseerd) eenzijdig toe te rekenen aan de niet-westerse allochtonen, terwijl in 2008 de instroom van niet-westerse migranten (48.597) slechts 34% van de totale instroom (143.516) bedroeg.
Kosten bovendien die zoals ik hierboven al liet zien grotendeels asielgerelateerd zijn. Asielaanvragen (19.000 asiel + 1.505 asielgerelateerde reguliere aanvragen) maken volgens de Justitiebegroting circa 80% van het totaal (25.844) uit. Slechts 5.339 instromers zijn dus regulier, dat wil zeggen: gezinsvorming en ?hereniging, studie, werk, au pair, medische behandeling, geestelijk bedienaren.
Wat dus nu lijkt te gebeuren is dat de kosten die voortvloeien uit ons eigen vreemdelingenbeleid, dat zegt dat asielzoekers in een centrum moeten wonen en niet mogen werken, met procedures die jarenlang duren, met zwaar negatieve gevolgen op het welzijn van de betrokkenen én op de inkomsten van de Staat, worden afgewenteld op alle niet-westerse migranten. Dat is des te meer kwalijk omdat we die mensen vervolgens verwijten dat ze geld kosten.
@19
1. ?Een asielzoeker die is gevlucht? enz.
– Waarom ga je uit van ?een asielzoeker? ? De ?bulk? van de NL massa-immigratie wordt door ketting-immigratie (gezinshereniging e.d.) gevormd. Het begrip ?asielzoeker? is alleen maar de meest gebruikte label voor die totale immigratie.
– ?Asielzoeker? speculeert vagelijk, maar niet ineffectief op gevoelens van medelijden, sympathie. Zo kun je veel taxgeld uitgeven, want wie durft er nu geen medelijen met een ?asielzoeker? te hebben?
– Conclusie: laat je niet als een zombie doctrinair meeslepen en – herhaal ik – ?drop? die ?asielzoeker?. En wees wat zuiniger met óns belasting geld. Denk daarbij nu ook eens aan onze bejaarden.
2. ?talent dat anders had verpieterd in Oost-Turkije, de Rif of Somalië,?.
– Talent? Schriftgeleerden, kernfysici? Weer zo?n romantisch woord om een tegendeel aan het zicht te onttrekken.
– Een Limburge werkgeversvoorzitter vertelt dat ?het moeilijk is allochtonen te vinden voor werk in de bouw en zorg.? Dat is al weer wat jaren geleden, maar zou er verbetering zijn ingetreden? Of dit verhaal doet niet terzaken, want het ging over ?talent? en daar hebben bouwvakers en verpleegsters geen last van.
– Tussen haakjes: ze komen hier om verzorgd te worden, maar weigeren, e.g. om religieuze redenen, ons te verzorgen. Het is dwaas en godgeklaagd.
3. Een asielzoeker die is gevlucht voor vervolging uit China, Somalië of Birma is hetzelfde als ‘zomaar iemand op straat’?
– Wat dacht je? Zijn het jouw heiligen? Herken je ze aan het aureool dat ze omzweeft?
– Ik wil je in dit verband de getuigenis van de bekende evangelist Jan Pronk meegeven: ?zo kan men dit land alleen maar binnen om humanitaire redenen. En als dat geen gezinshereniging is dan moet het asiel zoeken zijn. Dus zeggen de mensen dat ze asiel zoeken, ook al is dit in de meerderheid der gevallen niet zo.? (NRC, 25.06.94).
@ 20
– ?Dat* heb ik vaak genoeg zien gebeuren. Er zijn namelijk zat mensen die hun geld doneren aan goede doelen, denk aan: Greenpeace, Oxfam novib etc.?
– Greeenpaece is niet zo maar iemand, maar een wereldbekende centenhengelaar. Eenvoudige, goede mensen zijn trots dat ze zo?n organisatie iets mogen geven. En ze krijgen er een ?goed gevoel? voor terug.
– Verder mag je je tientjes geven aan wie je wilt. Of in het water gooien.
Je eigen geld, of dat van een ander, dat is in deze discussie cruciaal. Het staat je vrij de asceet of masochist uit te hangen, maar verplicht niet een ander je na te apen.
*Uitleg aan Guido van: ?Wie geeft zo maar iemand op straat een tientje??
@24 ?de migratie is kostenneutraal?.
Dit lijkt zo flagrant onwaar dat je niet kunt volstaan met deze bewering er zo maar uit te flappen.
Opnieuw volledig eens met HPax, nu in #26.
@26: dat rapport van ik meen CPB dat dat berekent heeft een paar jaar terug is al zo vaak gelinkt, zoek er maar naar.
Overigens ga je daar toch over zeggen dat het niet klopt en Nyfer wel, dus tenzij jij kunt aangeven waarom de flaters van Nyfer wel kloppen valt er weinig te bespreken.
@ 26
Het gaat er bij asielzoekers niet om op ze zielig zijn. Het gaat erom dat wij internationaal hebben afgesproken vluchtelingen op te vangen en dat menswaardig te doen. Onderdeel daarvan is dat mensen het recht hebben om een asielaanvraag in te dienen en die aanvraag naar behoren behandeld te zien.Zoals ik in mijn eigen posting al liet zien, maakt reguliere migratie (= geen asiel) slechts een beperkt deel van de migratie uit.
= Ik wil je in dit verband de getuigenis van de bekende evangelist Jan Pronk meegeven: ?zo kan men dit land alleen maar binnen om humanitaire redenen. En als dat geen gezinshereniging is dan moet het asiel zoeken zijn. Dus zeggen de mensen dat ze asiel zoeken, ook al is dit in de meerderheid der gevallen niet zo.?=
Om die reden hebben we ook een zorgvuldige asielprocedure, waarin wordt getoetst of iemand wel of geen recht heeft op een vluchtelingenstatus.
De IND nam vorig jaar een beslissing over 19.270 asielaanvragen. In 44% daarvan nam de IND na uitgebreid onderzoek het besluit die aanvraag in te willigen.
@29, mogen dan wel afgesproken hebben vluchtelingen op te vangen, maar dat maakt ze nog geen migranten. Een echte vluchteling gaat terug zodra hij/zij kan. Iemand die hier wil blijven verwordt daarmee tot een immigrant en is dan geen asielzoeker meer.
@30 heel veel asielzoekers gaan ook na enige tijd terug. Lastiger ligt het met de kinderen.Die zijn vaak geheel en al geworteld in de Nederlandse samenleving en hebben niet meer met hun land van herkomst.
@30 Het een sluit het ander niet uit. Je kunt uit het feit of iemand na verloop van tijd terugkeert niet afleiden of hij wel of niet een echte vluchteling is.
Of iemand een echte vluchteling is wordt door de IND getoetst in een uitgebreide asielprocedure.
Je kunt je overigens afvragen of het niet gewoonweg een kwestie van humaan handelen is om mensen die al zeer lang in Nederland verblijven en hier kinderen hebben gekregen die hier opgegroeid zijn, het recht te geven om na verloop van tijd naturalisatie aan te vragen. Zoals nu ook het geval is.
@32, ik zeg nergens dat het een het ander uitsluit. Maar als iemand die hier voor asiel kwam (wat altijd tijdelijk is) besluit om te blijven verandert hij daarmee in een gewone immigrant en zou ook zo behandeld dienen te worden.
Verder maak je samen met #31 dezelfde fout als HPax in #26 al zei.
@26: - Waarom ga je uit van ?een asielzoeker? ? De ?bulk? van de NL massa-immigratie wordt door ketting-immigratie (gezinshereniging e.d.) gevormd.
Omdat het in de voorgaande opmerkingen ook specifiek ging over asielzoekers als apart te beschouwen groep als het om migratie gaat.
Of dit verhaal doet niet ter zake, want het ging over ?talent? en daar hebben bouwvakkers en verpleegsters geen last van.
Als iemand hier in Nederland verpleger wordt die in de Rif analfabete keuterboer was gebleven of als iemand die in Somalië hoogstwaarschijnlijk overhoop zou worden geknald, in Nederland stukadoor wordt, dan is er wel degelijk sprake van talent dat tot ontwikkeling is gekomen. Nou zie ik in dat dat niet tot het oneindige kan worden doorgetrokken – ook in Nederland zijn de bronnen eindig – maar als je het hele migratieverhaal beschouwt, is dat wel iets dat je mee moet nemen.
Denk daarbij nu ook eens aan onze bejaarden.
Onze bejaarden hebben het beter dan een flink deel van de wereldbevolking. Dat is de reden dat er migratiestromen deze kant op zijn. Dan kom je dus op de vraag waarom: waarom zijn ‘onze’ bejaarden meer waard dan zij? Daar is zijn goede argumenten voor – gedane beloftes, betaalde bijdragen – en een heel slecht argument – wij zijn hier geboren, zij niet en ze horen hier daarom niet. Het slechte argument duikt jammer genoeg te vaak op.
ze komen hier om verzorgd te worden, maar weigeren, e.g. om religieuze redenen, ons te verzorgen.
Racistisch gewauwel.
Herken je ze aan het aureool dat ze omzweeft?
Dat wordt onderzocht. Langdurig onderzocht.
Je eigen geld, of dat van een ander, dat is in deze discussie cruciaal.
Dat is zo in elke discussie over overheidsbeleid. Welk geld is slechter besteed: dat voor de bijstandsuitkering van de Irakees uit de sloppen van Sadr City, dat voor de ontwikkeling van de JSF, dat voor de interim-manager op het ministerie of dat voor de publieke omroep waarmee Lingo wordt betaald?
@32: Inhumaan? Dat hoeft helemaal niet. Vaak is het klimaat daar beter dan hier.
Wat er moet gebeuren dat de landen van herkomst veel zwaarder onder druk worden gezet. Om hun onderdanen weer te accepteren. Europa als continent kan toch aardig wat druk uitoefenen.
Ook kan de terugkeer verzacht worden met financiële middelen (lees: oprotpremies).
Als ik zeg druk zetten, dan bedoel ik dus echt drukzetten, wat mij betreft gebruiken we het hele ontwikkelingssamenwerkingsbudget om die landen onder druk te zetten.
@33
= Verder maak je samen met #31 dezelfde fout als HPax in #26 al zei. =
Welke fout? Ik schrijf nergens dat asielzoekers zielig zijn. Humaan willen optreden is voor niet synoniem aan anderen zielig vinden.
Ik ga ook niet alleen van asielzoekers uit, hoewel zij wel het grootste deel van de immigranten vormen. Zie mijn uitgebreide reactie 25.
@35 Het gros van de huidige asielzoekers komt uit landen als Irak, Somalië en Afghanistan. Landen die er niet bepaald bekend om staan dat het daar veilig is. Het is verboden om mensen terug te laten keren naar gebieden waar het niet veilig is en ze gevaar lopen voor eigen leven.
Voor veel mensen die hier al langer zijn geldt dat ze jarenlang in onzekerheid verkeerden over hun asielaanvraag. Ik ken persoonlijk voorbeelden van mensen die al meer dan 15 jaar in de asielprocedure zitten. Dát is inhumaan.
Om dan diezelfde mensen, die opgegroeide kinderen hebben die hier geworteld zijn, maar simpelweg weg te sturen als het eindelijk weer eens veilig wordt, vind ik persoonlijk van weinig humaniteit getuigen.
Let wel: het gaat hier dus met name om de lange duur waarover dit soort zaken zich afspeelt. Als de procedure slechts een maand zou duren en het een maand later weer veilig zou zijn, zou het een heel ander verhaal zijn wellicht.
De rest van je posting gaat om de welwillendheid van landen om hun onderdanen terug te nemen. Dat is een ander onderwerp.
Wel geldt ook daar dat mensen van wie de asielaanvraag niet wordt ingewilligd, ook nu al verplicht zijn alles in het werk te stellen om terug te keren. Er zijn velerlei redenen waarom dat soms niet lukt ondanks de aanwezige wil. Ook in dat geval geldt dat je ergens een keer een streep onder moet kunnen zetten. Je kunt niet je hele leven ‘in limbo’ leven zonder enige bestaanszekerheid. Ook dat heeft met humaan zijn te maken.
Alle niet-judeo-christelijke-humanistiche immigranten moeten als asielzoekers behandeld worden: tijdens de hele immigratieprocedure mogen zij niet werken. Dit succesvolle beleid kan verbreed worden door hun kinderen in die tijd niet naar school te laten gaan en hun zieken in Nederland niet te verplegen en hun hulpbehoevenden niet te verzorgen. Kamerlid Wilders heeft door Nyfer objectief en haarfijn laten doorrekenen dat al die kamelenhandelaren met hun gigantische families, hun bijgeloof, hun rare gewoontes en hun enge ziektes nooit enige positieve bijdrage aan onze judeo-christelijk-humanistische beschaving hebben geleverd. Of ze een bijdrage leveren, gaan leveren of kunnen leveren doet niet ter zake want Nyfer meldt er niets over. We moeten miljarden investeren in elementair economisch onderwijs aan leergierige en ruimdenkende judeo-christelijke-humanistische individuen voordat we één cent aan buitenlandse gelukszoekers kunnen spenderen.
@38
Volgens mij is discriminatie op grond van geloof verboden niet iets dat thuishoor in een open democratische rechtsstaat.
= hun kinderen in die tijd niet naar school te laten gaan en hun zieken in Nederland niet te verplegen en hun hulpbehoevenden niet te verzorgen =
Over humaan gesproken.
@37: Het deugd niet. Het is geen duurzaam model. Bepaalde landen hebben politiek gezien een kutsysteem en dat kost ons vervolgens handen met geld. Vanwege de opvang.
Ik heb het gevoel dat bepaalde landen ons onder druk zetten doormiddel van hun emigratie-politiek.
En onveiligheid aanmoedigen om de emigratie te bevorderen en de terugkeer te frustreren.
En bijvoorbeeld Somalië in misschien niet zo veilig als Nederland, maar het is wel een land dat je onder druk kunt zetten en onveiligheden in een land niet te accepteren.
Het zal best even wennen zijn, die terugkeer, maar om alles maar hier op te vangen wordt hoe langer hoe onhoudbaarder.
@40:
Wanneer vertrek je naar Somalië om dat even voor ons te regelen? Als het zo simpel is, als je dat hier voorstelt, moet dat geen probleem zijn.
Ja hoor. Die mensen wonen nu eenmaal graag in onveilige landen en zijn de mensen, die het daar niet mee eens zijn, liever kwijt dan rijk. En dat doen ze alleen maar om ons te pesten. Geloof je het zelf?
“Dit onderzoek richt zich op de budgettaire gevolgen van immigratie van niet-westerse allochtonen in Nederland. Dit is een beperkte invalshoek. Immigratie heeft ook gevolgen voor de arbeidsmarkt en bijvoorbeeld de woningmarkt. Via economische doorwerkingen zijn deze effecten uiteindelijk ook van invloed op de inkomsten en uitgaven van de overheid. Deze doorwerkingen zijn in dit onderzoek niet meegenomen.”
Ik neig ernaar om te zeggen dat het onderzoek dan zonder waarde is.
@38: Over inhumaan gesproken.
Ironisch genoeg zou het dan nog meer geld gaan kosten, want ze mogen niet werken en leveren dus ook niets op.
@41: Eens. Ik denk ook niet dat het zo gemakkelijk is om Somalië, of elk ander land, even te zeggen wat ze moeten doen en dat ze dan nog naar je luisteren ook. In sommige gevallen zou dreigen met stoppen van het spekken van de bankrekeningen van plaatselijke hoogwaardigheidsbekleders – ontwikkelingsgeld – kunnen helpen. Daar hoef je niet voor naar Somalië af te reizen trouwens. Maar dan nog.
@41 pedro: Simpel is het niet, dat wil ik wel toegeven, maar met een flink budget kan ik wel voor politieke druk zorgen.
En pesten ik weet niet, maar het kan niet zo zijn dat wij er financieel allemaal voor opdraaien. En als en op een gegeven moment een officiële status hebben wordt het vaak nog erger. Van bijvoorbeeld Turkije/Marokko is bekend dat er veel geld weglekt naar die landen.
Door de internationale rechtsorde (VN) worden we een beetje de gekke Henkie van de wereld. Een slecht regime elders kost ons bakken met geld.
@39: Volgens mij is discriminatie op grond van geloof verboden
In veel gevallen wel, maar het zou verstandig zijn – juist om een open democratische rechtsstaat te blijven – dit meer toe te staan.
Somalie ontvangt geen ontwikkelingshulp van NL, dus dat “drukmiddel” is er al niet. Nog meer briljante ideeen?
@26:
1 ?dat rapport van ik meen CPB dat dat berekent heeft een paar jaar terug is al zo vaak gelinkt, zoek er maar naar.?
Zoek er maar naar? Neen. ?t Moet er op CPB een bende zijn; GW wilden ze daar ook niet tegemoet komen.
Ik heb wel CPB rapporten gelezen o.a. over immigratie in relatie tot de NL bevolkingsdichtheid* en immigratie als oplossing van het NL vergrijzingsproces, en zeker het laaste verslag was niet optimistisch. Dus..
2 ?Overigens ga je daar toch over zeggen dat het niet klopt en Nyfer wel, dus tenzij jij kunt aangeven waarom de flaters van Nyfer wel kloppen valt er weinig te bespreken.?
Ad 1e lid: Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.
Ad 2e lid: Ik relateer Nyfer?s Cijfer(s) aan die 1) van vroeger van P. Lakeman [Binnen zonder kloppen]**, 2) eigen amateuristische berekeningen, 3) varia andere bronnen. In dit kader lijkt mij die ? 7,2 milliard van Nyfer realistisch, zij het vermoedelijk aan de wat te lage kant.
Ik ben mij er ten volle van bewust dat vooral in de onderhavige materie andere criteria en rekenwijzen tot andere uitkomsten zullen leiden. Maar uitsluitend een brein geheel in de ban van een bepaalde ideologie lijkt mij op een kostenneutrale immigratie te kunnen komen.
Een soort flatearthisme geloof. Daar kun je ook lang mee doorgaan, bijna onweerlegbaar.
*CPB ?Immigration increases population density. This affects land use, as more space will be needed for housing, employment, transport and so on. In countries where land is abundant this is not likely to be a matter for concern. That may be the reason why the subject does not appear in the international literature on the economic impact of immigration.?
Dus dat komt er ook nog bij.
** Schitterende titel van een doodgezwegen boek. Had er niet de waarheid in gestaan, onze opinieleiders zouden het luidkeels hebben verscheurd.
@47: Somalie ontvangt geen ontwikkelingshulp van NL
Nee, maar waar staat dat het specifiek gaat om Nederlandse ontwikkelingshulp? Iig niet in (mijn) #44. Egypte en Mongolië (ik noem er gewoon 2) krijgen wel ontwikkelingshulp van NL. Dit in verband met ‘of elk ander land’, ook in #44.
@HPax Als het CPB rapport jouw denkbeelden ondersteunt heb je er geen moeite mee (immigratie als oplossing vergrijzing), maar als ze iets anders zeggen dan jou over de migratierekening zijn ze ineens een bende. Dat kan natuurlijk niet.
Een onderbouwing over waarom Nyfer nog te laag zit ontbreekt. “Realistisch” zul je toch echt moeten kwalificeren. Er valt van alles op de Nyfer berekening aan te merken. Ga eens in op de punten die worden aangedragen in @25. Nogal makkelijk om dat te negeren.
Wat je nu doet is eigenlijk zeggen “het is zo omdat ik zeg dat het zo is”. Een zwaktebod verstopt in een woordenbrei.
@49 ik reageerde in @47 op @40. Voor landen waar we geld instoppen bestaat die mogelijkheid inderdaad.
Mark @47, @51: als Somalië geen hulp ontvangt wil nog niet zeggen dat je geen middelen vrij kunt maken, niet voor hulp, maar puur als drukmiddel.
Maak duidelijk dat het menens is.
@52: We zouden bijvoorbeeld een marineboot voor de kust kunnen leggen. ;)
@52: We zouden kunnen dreigen onze kernwapens te gebruiken!
@28, @50 Mark
Dit las ik op Sargasso, Posting ER STAAT EEN OLIFANT IN DE KAMER, comment 50:
?Deze 2 nidi en cpb onderzoeken zijn ook meegenomen. Cijfers komen goed overeen met eerder CPB onderzoek uit 2003 (wat in een la verdween) ( 6mrd vs 7,2mrd )?.
Gaarne eerlijke reactie.
Immigratie is zeker niet kostenneutraal, ook het CPB becijferde dat inderdaad al. Maar het geroep dat het nog veel erger is, is net zo slecht.
Grappig overigens dat al die mensen die roepen “Het is eindelijke doorgerekend” en “Jarenlang tegengehouden door de linkse kerk” nu opeens het CBS-rapport uit 2003 wel kunnen vinden.
Ik heb het inderdaad bij het verkeerde eind. Het CPB becijferde dat een immigrant 43.000 euro kost in zijn gehele leven.
Nu verzoek ik jou een eerlijke reactie op @25, de discrepantie tussen de rapporten.
@Hpax De berekening is niet hetzelfde tussen de twee rapporten. Alleen de eindbedragen liggen een beetje in de buurt.
@ 57
Geen Commentaar.
@59: waren al je reacties maar zo kort en van zo’n hoog niveau.
Voor een van de vervolgartikel ben ik op zoek naar bedragen over hoe groot het economisch voordeel is van iemand die werkt. Het allerliefst naar opleidingsniveau en op wetenschappelijke basis.
@61: Ja, nou moet je ophouden…. Ik werk, maar op een gesubdidieerde plek. Da’s overheidsheld, dus dat kost de gemeenschap wat.
Daarbij heb ik een chronische kwaal, waardoor mijn bijdrage aan de zrogkosten ook verzekerd is (zorg kost per inwoner nu al ruim 5000 euro, ofwel 84 miljard totaal).
Dus ik werk maar ik kost wel wat. En nu? Paspoort inleveren? Ander werk zoeken?
En wat te denken van het economisch voordeel van iemand die werk heeft als, pakweg, Wilders?
Dat laat zich in het jargon van zijn fans snel uitrekenen: op de PvdA na de grootste kostenpost van het land.
@62 Tuurlijk Peter, maar Nyfer rekent alle kosten die zij maar kan verzinnen -inclusief een deel van de aanschaf van de JSF- ook gedeeltelijk voor een deel toe aan immigranten. Het economische voordeel laat Nyfer echter achterwegen. De 650 duizend NWA die werken hebben een economische waarde en die moet je van de kosten aftrekken.
@63 Net in Buitenhof sprak Rutte over 15.000 (huwelijks)immigranten en Anil Ramdas over 7.000, welk getal klopt?
Ik was daar net een stuk over aan het schrijven, maar toen kwam Nijfer daartussen.
Ik zal morgen nog nakijken wat Rutte daar precies dan over zei, maar dat getal van 15 duizend komt van vd Laan en gaat over importhuwelijken.
Nu importeren ook autochtonen bruiden (nietwaar Geert), maar NAW importeerde in 2007 1870 bruiden (m/v). Daar zouden dan nog bijkomen die uit de zgn ‘Belgie-route’, maar daar zijn geen officiele cijfers over en het is een knappe klus om daar ogv CBS-cijfers iets zinnigs over te zeggen.
1870 is toch wat anders dan 15 duizend of had hij het nu weer over iets anders?
Dat aantal zal in 2008 zijn gestegen naar maximaal 2500.
Het staat wel hoog op mijn agenda om daar snel wat over te schrijven.
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=71888NED&D1=0-2,4-6&D2=a&D3=0-1,l&D4=0&D5=6&HDR=G4,G3,G1&STB=G2,T&VW=T
ja ik ben even kwijt wat hij nou precies zei, het was de discrepantie die ik had onthouden en waarvan ik dacht dat jij dat wel interessant zou vinden ;)
@64 Off topic: Ik ergerde me kapot aan Ramdas. Als kritisch gesprekspartner faalde hij volledig.
Of Rutte was gewoon sterk ;)
Wat had Ramdas moeten aankaarten?
Eigenlijk acteerde Ramdas als een man zonder kennis van zaken. Rutte voerde integratiedoelen op welk ieder redelijk mens ondersteunt. De vraag is dan of zijn neoliberale manier de juiste weg is om die doelen te ondersteunen. Sluiten zijn plannen aan bij zijn doelen? Neem het voorbeeld van taal. Rutte vond het uiterst belangrijk dat mensen de taal leren, maar heeft niet aangegeven hoe hij dit wilt bewerkstelligen.
In het algemeen hield Rutte een verhaal waarbij hij claimde het beste voor te hebben met immigranten, maar tegelijkertijd gaf hij aan dat hij het oneens is met alle huidige handreikingen. Eigenlijk is hij het überhaupt oneens met hulp.
Dat is een lastig verhaal om te verkopen en het zou voor de hand liggen als Ramdas daarop in zou gaan.
Overigens vond ik de column van Wynia nog slechter. Die man kwam niet verder dan: ‘er zijn meer rechtse stemmers dan linkse stemmers en op rechts zijn de stemmers zich aan het centraliseren rond de VVD, dus surprise surprise, de VVD is het grootste aan het worden.’
Toen heb ik de tv maar uitgezet.
Mwoah, dat zal op dezelfde wijze moeten als andere partijen (onderwijs), dus ik denk niet dat daar nou zoveel neoliberaals aan is.
Hij maakte onderscheid tussen een aantal subsidies meen ik me te herinneren. Geen kickboxles. Ramdas vroeg door naar andere subsidies (onderwijs oid) en die wilde Rutte handhaven. Het totaalplaatje was daardoor wel onduidelijk.
Mja, toch wel een interessante observatie van Wynia, als ie klopt? Sowieso vond ik dat ie meer “boven de partijen” kon staan dan ik verwacht had uit zijn stukken voor Elsevier.
Het stuk daarna was nogal saai, over de doelstellingen van de Navo, heb je niks aan gemist.
Ga naar bed of zo :)
Ik merk overigens dat ik een minuutje van het debat heb gemist waar Ramdas blijkbaar wel doorvroeg. Ik moet ook zeggen dat ik me op dit moment niet alles meer voor de geest kan halen, maar ik heb zeker vijf keer gedacht ‘ga hier dan op in.’
Die observatie van Wynia vond ik niet echt interessant. Hij rakelde alom bekende statistieken op. Van zo’n column verwacht ik toch altijd een stukje visie, een lekker betoogje, een beetje inbreng.
@65
Op grond van de link die je gaf over huwelijken van allochtonen kom ik tot de volgende constatering:
In 2007 huwden 14.100 niet-westerse allochtonen. Bij 1.870 daarvan was er sprake van een migratiehuwelijk met een partner van gelijke herkomst. In de wandelgangen noemen we dat een importbruid. Wat je dus eenvoudig kunt zien is dat van alle niet-westerse allochtone huwelijken dat bij slechts 13 procent het geval is.
Je kunt er ook op een andere manier naar kijken aan de hand van deze tabel.
Deze tabel laat zien dat in 2007 25.434 naar Nederland kwamen met als motief gezinsmigratie. In 1.057 gevallen uit Marokko en in 1.560 gevallen uit Turkije. Gezamenlijk vormen zij 10% van de totale huwelijksmigratie in 2007.
De cijfers van beide tabellen lopen niet helemaal parallel. Wellicht omdat niet iedereen trouwt (samenwonen kan ook), en wellicht ook omdat niet alleen niet-westerse allochtonen hun bruid of bruidegom uit Marokko en Turkije halen. Ook autochtonen doen dat.
En over die 10% liggen we dan wakker. De resterende 90% interesseert ons niets.
De top-10 van landen van huwelijksmigratiepartners wordt gevormd door (in volgorde van aantallen):
Polen 2383
Turkije 1560
VS 1177
Duitsland 1136
Marokko 1057
Sovjet-Unie voormalig) 1007
Bulgarije 997
Overig Afrika 963
Verenigd Koninkrijk 869
Suriname 824
Totaal motief gezinsmigratie 25434
Gisteren naar Han Entzinger, hoogleraar integratie- en migratiestudies aan de Erasmus Universiteit, op radio 1 geluisterd. Hij gaf haarscherp aan waarom het rapport onvolledig en vertekenend is.
Hier nog eens na te lezen.
@72 ‘In 2007 huwden 14.100 niet-westerse allochtonen. Bij 1.870 daarvan was er sprake van een migratiehuwelijk met een partner van gelijke herkomst. In de wandelgangen noemen we dat een importbruid.’
Klopt inderdaad, maar dam wel importbruid (m/v), met iets met V dan M.
Het is een lastige tabel en ik heb wat tijd nodig gehad om het goed te snappen, maar ik had al langer door dat jij veel slimmer bent dan ik.
Ik heb daar al een stuk over klaar, maar was nog een speurtocht begonnen naar de ‘Belgie-route’.
Eerst Nyfer.