Hebben ook Rutte en Verhagen een probleem?

Misschien heb ik de vraag gemist, maar volgens mij is ‘ie nog niet hardop gesteld: hebben ook Rutte en Verhagen een politiek probleem?

Het is duidelijk dat Geert Wilders in de piepzak zit en de komende dagen meer zal moeten doen om de afstand tussen de PVV en Breivik te vergroten. Onder Nederlandse commentatoren lijkt er een opvallende consensus te zijn dat de daad weliswaar niet Wilders aan te rekenen is, maar dat je er niet omheen kan dat tussen het gedachtengoed van de PVV en Breivik wel erg weinig licht zit.

Bas Heijne verwoorde het gisteren helder in NRC:

Het wordt tijd dat Wilders uitlegt hoe hij zijn strijd tegen de ondergang van Europa precies vorm wil geven, en wat hij als uitkomst voor ogen heeft – en vooral wat er volgens hem met de moslims in Europa moet gebeuren die weigeren hun geloof op te geven. Wordt die strijd geheel vanaf de zetels van de Tweede Kamer beslist? Ook Bosma blijft daar in zijn geschriften tergend vaag over. De terroristische aanslagen in Noorwegen dwingen hen tot duidelijkheid; ik neem aan dat ook zij nieuwe tragische misverstanden willen voorkomen.

Dit heeft niets te maken met guilty by association om de kritiek maar even voor te zijn. Rutte en Verhagen hebben he-le-maal niets met Oslo te maken, in welke graad dan ook. Maar er ligt wel een belangrijke politieke vraag bij Wilders, voor de PVV wellicht een existentiële politieke vraag. Vanwege het wederzijds gedogen, met alle frictie dat dat reeds veroorzaakt, kleeft die vraag, of liever gezegd de beantwoording ervan, ook aan premier Rutte en vice-premier Verhagen. In hoeverre wil of kan je samenwerken met een partij die een helder antwoord op deze kwestie niet kan of wil geven? Of de PVV moet een volte face maken – dat zou goed uitkomen. Maar hoe groot is die kans?

  1. 1

    Wilders gaat weer huilie huilie doen als ze naar hem kijken of wijzen en misbruikt de aanslag zo weer op zijn bekende walgelijke manier…

  2. 2

    ik mag aannemen dat Rutte het wel weer van zich af zal lachen. Zo onder het mom van: ‘…ach ja, ik weet dat het partijprogram van de PVV bol staat van de oorlogsretoriek, maar ja dat is ook maar een mening, niet de mijne, maar verder niets aan de hand dus….’ Volgende vraag?

  3. 3

    Het zou te gek voor woorden zijn als vanwege de eenmansactie van Breivik een groot aantal mensen niet alleen in Nederland maar ook in de rest van Europa hun kritiek op de Islam zouden moeten laten varen.

    Dat gaat niet gebeuren.

  4. 6

    @ Niels

    Wat ik opschrijf is precies waar “PC links” op uit is, de PVV moet inbinden met haar ideologie betreffende Islam en immigratie.

    Van moslims wordt helemaal niet geeist dat ze hun geloof op geven zoals Bas Heijne valselijk suggereert.

  5. 7

    Rutte en Verhagen zeggen toch altijd dat PVV de problemen wel benoemt, alleen dat de oplossing niet goed is? Net zoiets als wat de PVV zou kunnen vinden van Breivik.

  6. 8

    Van moslims wordt helemaal niet geeist dat ze hun geloof op geven zoals Bas Heijne valselijk suggereert.

    Dat zou ik dan wel eens uit de mond van Bosma/Wilders willen horen inclusief een verdere uitleg wat ze wel/niet op willen geven.

  7. 9

    @ 8

    Misschien kan Bas Heijne zijn uitspraken eerst even adstrueren met voorbeelden.
    Wat moeten moslims nu eigenlijk opgeven.

    Hoe bizar is het eigenlijk dat je met onze westerse normen en waarden strijdige idealen kunt uitdragen en naleven onder het mom van “geloof”.

  8. 10

    Er staat nergens dat je geen islamkritiek zou mogen geven.

    Maar als je het verhaal van Wilders ‘we worden overspoeld, dit wordt onze ondergang!’ serieus neemt, wat Wilders en zijn volgelingen blijkbaar doen, wat voor oplossingen anders dan die van de moordende Noor stelt hij dan voor?

    De vermeende problematiek die Wilders en zijn clubje zien, mag inmiddels wel bekend heten. Wat nu? Behalve net zo lang ophitsen en bevolkingsgroepen afschilderen als gevaarlijk en ongewenst tot moordende gelovigen zelf de oplossing menen te moeten bedenken en uitvoeren?

  9. 12

    Wilders is Wilders. Hij hoeft helemaal niets. Het gaat om de geloofwaardigheid van zijn program. Dat blijft in principe even geloofwaardig als altijd. Zijn politieke tegenstanders moeten wel wat. Zij moeten aannemelijk maken dat de actie van Breivik niet slechts die van een nergens aan gelieerde gek was, maar dat het gedachtegoed van Wilders cum suis meer Breiviks zal opleveren.

  10. 13

    @12:
    Vind je 1 moordende Noor dan niet al meer dan genoeg? Breivik zelf heeft al behoorlijk duidelijk proberen te maken wat zijn gedachtengoed/mythologie/ideologie is. En dat is helaas dezelfde ‘Europa gaat ten onder aan een tsunami van Islam’-mythologie waar Wilders politiek groot mee is geworden.

    Als oplossing had Breivik het vermoorden van de ‘bad guys’ uit zijn mythologie, want iemand moet tenslotte toch wat gaan doen om Europa te redden, niet waar? Je gaat niet uitdragen dat we dreigen ten onder te gaan om vervolgens elke avond rustig op de bank voor de TV de ondergang af te wachten, toch?

  11. 14

    @ 11

    In mijn visie was ik on topic, de discussie kan ook gaan over wat Bas Heijne nu eigenlijk probeert te bewerkstelligen en wat Heijne daarvoor als oorzaak noemt, ic het aanpakken van “de moslims die weigeren hun geloof op te geven”.

    Loupe geeft een waarschuwing wat er dan kan gebeuren in de laatste alinea van # 10 en wat mij betreft is Breivink net zo’n soort “moordende gelovige” als moslim terroristen.

    In zekere zin is Heijne nog gevaarlijker dan Breivink, het is namelijk een valse voorstelling van zaken die hij geeft.

    Of om het nog botter te zeggen, Heijne roept met zijn valse beschuldigingen wellicht een fanaat op om nu eens een einde te maken aan die “aanvallen” op zijn religie.

  12. 15

    @AdriePVV

    Het ideaal van de PVV is een samenleving zonder islam. Hoe je het wendt of keert, wanneer je de islam wilt verwijderen uit de NLse samenleving dan zul je vroeg of laat ook moslims fysiek moeten verwijderen of opleggen dat ze niks van hun religie laten zien.

    Geloof jij nou echt dat dit alleen via democratische weg of de stembus kan, zoals je goeroe beweert ?

    Hier zit de gevaarlijke impasse. Het ideaal van de PVV, een Nederland waar moslims niet zichtbaar moslims kunnen zijn, kan alleen bereikt worden door ondermijning van de democratische rechtsstaat of door geweld.

  13. 16

    “In zekere zin is Heijne nog gevaarlijker dan Breivink”. Adrie, ik geloof dat je nu wel een dieptepunt hebt bereikt dat in de buurt komt van Glenn Beck die de Noorse slachtoffers vergelijkt met Hitlerjugend.

  14. 17

    @Adrie
    Er is wel eens vaker gevraagd aan welke eisen immigranten volgens de PVV moeten doen, altijd met nul op het request. De PVV heeft geen enkel idee over integratie, ze laten bewust in het vage hoe die integratie zou moeten verlopen. Praten over accepteren is namelijk accepteren dat we zo’n 800.000 moslims in nederland hebben, en dat gaat er bij de achterban niet in. Daarom blijft de PVV om vermindering van de immigratie hameren, ook al bestaat ie al nauwelijks meer uit moslims.

    Deze houding wordt nogmaals geillustreerd door de wens van de PVV om ook 3e-integratie allochtonen als allochtoon aan te blijven merken. voor de continuering van hun bestaansrecht is het belangrijk de moslims altijd immigrant blijven, en nooit verworden tot geintegreerde nederlander.

    En zo worden de moslim tot een “politiek onoplosbaar probleem”, zoals Bart jan Spruyt dat treffend verwoordde, waar mensen oplossingen voor gaan zoeken die buiten de politiek liggen. Dat is geen onzin, de Telegraaf en GS doen al een tijdje oproepen tot dat soort oplossingen.

  15. 18

    @ Jos

    Moslims zullen die aspecten van hun “geloof” moeten laten vallen die strijdig zijn met de normen en waarden die we hier hadden toen ze in overgrote meerderheid op eigen initiatief hier “binnenvielen”, ic de massa immigratie.

    Zo niet dan wil ik dat ze terugkeren naar het land van hun dromen. Ik wil me niet aan hen aanpassen.

  16. 19

    @13
    = Je gaat niet uitdragen dat we dreigen ten onder te gaan om vervolgens elke avond rustig op de bank voor de TV de ondergang af te wachten, toch? =

    Vind ik een redelijk argument. Misschien moet je er nog een paar bedenken.

  17. 20

    @ Frank 16

    Wellicht kun je ook even reageren op mijn argumentatie, Bas Heijne geeft een valse voorstelling van zaken.

    Moslims hoeven hun geloof niet op te geven, maar ze moeten onze normen en waarden wel accepteren.

  18. 21

    @a3: Wat voor aanpassing wordt er dan van jou verlangd? De meest ingrijpende aanpassing die ik persoonlijk ooit heb moeten doen voor de Islam, was het uittrekken van mijn schoenen toen ik (in Istanbul) een moskee van binnen wou bekijken.

  19. 22

    @ AdriePVV

    “Moslims zullen die aspecten van hun “geloof” moeten laten vallen die strijdig zijn met de normen en waarden die we hier hadden …”

    De tijd van holle retoriek en demagogie is vrijdag jl. geëindigd. Wat bedoel je precies ? Heel concreet: wat mogen moslims niet meer en wat wel ? En hoe ga je dat opleggen en wat doe je met recalcitrante moslims die hun geloof niet willen opgeven ?

    “… op eigen initiatief hier “binnenvielen” …”

    En weer die oorlogsretoriek.

  20. 23

    @ 17

    Als moslims een politiek onoplosbaar probleem zijn, omdat ze weigeren zich aan te passen vanwege hun geloof, dan ligt dat in eerste instantie aan hen.

    Politiek democratisch genomen besluiten hebben voorrang op religie. Zie bv de discussie over religieus slachten.

  21. 25

    @ Jos

    Dit is een discussieforum, ik stel het expres wat scherper om de verschillen duidelijk te krijgen. Recalcitrante moslims en dan bedoel ik echt de extremen, die worden uitgezet, net als illegale immigranten.

  22. 26

    @ 21

    Ik trek altijd mijn schoenen uit als ik een moskee betreed, een kwestie van eerbiedigen van de normen en waarden van je gastheer.

    Idem dito geldt voor de immigranten die hier de Islam hebben binnengebracht, ze passen zich maar aan.

  23. 27

    @AdriePVV
    Heb je nog wat passende citaten uit het verzamelde werk van Breivik voor ons om je stellingen kracht bij te zetten?

  24. 28

    Ja maar ja maar Adrie, dat BJS zegt dat “ze” zo een “politiek onoplosbaar probleem” zijn, wil niet zeggen dat het zo is, of dat hij dat zelfs maar vindt.

    Het is het gevaar van een probleem benoemen in bewoordingen die een verregaande simplificatie zijn van het eigenlijke probleem.
    Uiteindelijk staat nog steeds de formulering van “het probleem” ter discussie.
    Maar omdat er nogal wat mensen zijn zoals jij die die discussie niet aanwillen, is het -nog niet vastgestelde- probleem, onoplosbaar gebleken, want niemand wil het over de oplossing hebben.
    Voor welk probleem dan? Voor welk aantoonbaar fucking probleem dan? En ga nou niet de mislukte integratie noemen, want dat hoort bij de formulering van het probleem. En dat zou zomaar politiek oplosbaar zijn.
    Spookverhalen zijn dat niet, dat klopt, maar dat is jouw verhaal.

  25. 29

    “Idem dito geldt voor de immigranten die hier de Islam hebben binnengebracht, ze passen zich maar aan.”

    Wat wil je, dat ze met hun schoenen aan naar hun moskee gaan?

  26. 30

    @a3: wordt eens concreet:
    – Welke vreselijke aanpassing verlangen die moslims van jou?
    – Welke door de Islam opgelegde gedraging van Moslims is er zo schadelijk voor de Nederlandse samenleving. Waar zitten ze jou persoonlijk precies in de weg?

  27. 31

    @ 27

    Breivik doet helemaal niet ter zake, het merendeel van wat in zijn boek staat komt van derden en is vaak feitelijk volkomen juist.

    De “Breivik oplossing” staat los van de gesignaleerde problemen, maar heeft alles te maken met religieus fanatisme.

    Ik hoef me daar niet voor te verontschuldigen, ik wacht eigenlijk op excuses van de mensen die de problemen hebben laten ontstaan en nog steeds laten voortduren. Ondanks het feit dat zo langzamerhand iedereen al beseft dat de multicul een fiasco is.

  28. 32

    @ Spam 30

    Ik zou zeggen kijk eens naar de vele honderden reactie’s die ik hier op het forum al heb gegeven. In principe wil ik helemaal niets veranderen ten behoeve van de Islam.

  29. 33

    @25 AdriePVV

    “Recalcitrante moslims en dan bedoel ik echt de extremen. Die worden uitgezet.”

    Jouw beweging wil de koran verbieden: wat in feite betekent dat het tegen de wet zou zijn om moslim te zijn (‘extreem’ dus); moslim zijn is de islam in wat voor vorm dan ook aanhangen en dat is zonder koran onmogelijk. Ofwel: alle moslims zullen dan uitgezet moeten worden. Eens ?

  30. 34

    “Ondanks het feit dat zo langzamerhand iedereen al beseft dat de multicul een fiasco is.”

    En als je niet genoeg medestanders hebt, verzin je ze er zelf bij.

    Alsof je water in wijn verandert, met je anti-religieus fanatisme.

  31. 35

    @32: Dat is niet echt concreet. Mijn vraag komt juist voort uit de vaagheid van al die reacties van je. Je wijst niet op gevaren en problemen. Je zwaait maar wat in de rondte met je armen. Zo moeilijk zijn die twee vraagjes die ik je stelde toch niet?

  32. 36

    Het ontkennen van individualiteit van mensen is een gedachte die jij bewondert in de beweging met het enige geblondeerde lid. @31 @25 @32 Welterusten

  33. 38

    “Zo iemand moet wat mij betreft uitgezet worden, of in de gevangenis”.

    En heb je melding gedaan bij de politie wegens wederrechtelijke vrijheidsberoving?
    Anders verandert ern ooit wat natuurlijk.

  34. 41

    Ik stem links, maar begrijp die waarschuwingsban voor Adri totaal niet. Adri verstoort die discussie niet. Hij heeft alleen een andere mening. En overigens heeft Adri gelijk v.w.b. Heijne: Heijne zegt dat moslims hier hun geloof moeten opgeven van de PVV. Heijne kletst hier onzin.
    Ik begin er nu aan te denken om maar even weg te blijven bij Sargasso, als discussies niet meer gevoerd kunnen worden.

  35. 43

    Om de vraag van Dimitri te beantwoorden: ik denk dat dit kansen schept voor Verhagen en Rutte. Semi-noodgedwongen accepteren zij al langere tijd de oorlogsretoriek van Wilders. Ze zijn er zelfs ten dele in meegegaan, vanuit de gedachte dat de regering vooral ook een stevig antwoord moet hebben op integratie en immigratie.

    Ik gok dat ze dat stevige antwoord liever helemaal niet geven en dat ze de handjes nu weer vrij hebben. Ook beperkt dit nu direct al de invloed van Wilders op de regering. Er is afgesproken dat er een streng integratie en immigratiebeleid gevoerd moet worden en dat zullen ze heus ook wel doen. Maar de macht van Wilders om dat met ronkende retoriek onder druk te zetten is afgenomen. Al moet ik zeggen dat hij de laatste tijd sowieso gematigder is in de media.

    Tot slot: mensen houden Wilders niet verantwoordelijk voor de daad, maar ze zullen zich wel twee keer achter de oren krabben wanneer hij zogenaamd weer eens de waarheid spreekt. Wilders heeft niet direct een electoraal probleem en de regering heeft niet direct een probleem met de stabiliteit van hun macht. Maar dat zou zomaar kunnen veranderen als Wilders denkt dat oorlogsretoriek nog kan.

  36. 45

    @41:
    Misschien kan Adrie de komende 2 weken nadenktijd nuttig gebruiken en een manifest schrijven met daarin uitvoerbare wetsvoorstellen of andere niet-moorddadige maatregelen om het in zijn ogen dreigende en naderende gevaar van de gemene slinksen en de verfoeilijke moslims in te dammen.

    Daar moet Wilders trouwens ook in geinteresseerd zijn, want hij heeft gelukkig al duidelijk gemaakt dat bloeddorstige moordpartijen iig niet tot de gewenste oplossingen voor de door hem gestelde problematiek behoren.

    Echter, gezien het gebrek aan wetsvoorstellen om deze tsunami aan te pakken, kan Wilders wel wat hulp gebruiken met het duidelijk krijgen wat dan wel de door hem gewenste oplossingsrichting is. Als zijn tsunami zo urgent, dreigend en gevaarlijk is, dan kan Wilders zich natuurlijk niet veroorloven maar een beetje te lanterfanten nu hij met een halve bil op het pluche zit?

  37. 46

    @ 33
    Quote:
    “Recalcitrante moslims en dan bedoel ik echt de extremen. Die worden uitgezet.”

    Nu nog een manier om Recalcitrante christenen kwijt te raken ;-)

  38. 48

    Ik vind niet dat Rutte en Verhagen hier op dezelfde manier op kunnen worden aangesproken als Wilders, zij zijn qua taalgebruik namelijk altijd vrij helder geweest wat betreft de oneinigheid die ze met Wilders op dit punt hebben. Qua politiek gedrag valt ze natuurlijk nog wel wat enige medeplichtigheid aan te smeren, maar dat vind ik te ver gezocht. Waar het om gaat is dat iemand als Breivik Rutte en Verhagen niet snel als bondgenoten zal zien.

    Ik vind wel dat Breivik heeft aangetoond dat de holle retoriek van Wilders niet zonder concequensies is. Dat Breivik gek is, ok. En dat een politieke partij niet met elke gek rekening kan houden, ok. Maar er zijn meer gekken en Wilders is in de positie om duidelijkheid te scheppen in de praktische interpretatie van zijn gedachtegoed, zodat mensen als Breivik nog maar moeilijk de illusie kunnen hebben dat zij in Wilders een bondgenoot vinden. Gezien de maatschappelijke positie van Wilders zou dit een kleine moeite moeten zijn terwijl het grote schade kan voorkomen.
    Kortom, Wilders zou de nog onbekenden Breivik’s een geweldloos alternatief moeten bieden in hun strijd tegen de Islam. Hierbij is het niet genoeg om ‘wij geloven in de macht van de stembus’ te roepen. Dit blijft voor mensen als Breivik een holle frase, aangezien de huidige situatie ook onder de macht van de stembus is ontstaan. Kortom, het democratisch proces op zijn beloop laten stopt in de ogen van Breivik de Islamisering niet.

    Wat dat betreft is A3PVV misschien niet zo’n slecht rolmodel voor onze xenofobe medemens. De hele dag een beetje forums spammen met onsamenhangende redenaties en onderbuik retoriek, daar is nog nooit iemand dood aan gegaan. Misschien in het rubriekje: ‘stemvee van de week’.
    Overigens een goed idee om A3PVV tijdelijk te bannen. Niet zozeer dat ik me aan hem erger, maar een beetje frisse lucht zal goed hem goed doen.

  39. 50

    Anders: “Om te waarschuwen tegen moslims die u dood willen maken, maak ik u dood.”

    Logica klopt niet. Deze man is waarschijnlijk langere tijd bestookt met slechte ideeen, en is allerlei onwaarheden gaan geloven. Vooral dat hij zichzelf ziet als voorganger. De leugen dient om dat zelfbeeld in stand te houden. Die man spoort niet. Zoals Mohammed Bouyeri niet spoort. Bewijs: het resultaat van hun handelen is lijnrecht het tegenovergestelde van wat ze wilden/dachten te bereiken.

    Gefopt door de duivel. Maar het siert niemand nu te roepen: “de kogels kwamen van rechts.”

  40. 51

    50: nee, dat is geen bewijs. Ik durf te wedden dat Breivik, als hij media zou mogen bijhouden, blij zou zijn met de reacties. Hij wil oorlog en polarisatie is geen slecht begin om dat te bewerkstelligen. Iedereen aan de rechterkant die meegedaan heeft aan het moslim en links bashen is alleen maar meer gaan spinnen en op de zelfde voet verder gegaan. Breivik kan tevreden zijn.

  41. 52

    Blijft dit ook plakken aan Rutte en Verhagen? Antwoord: nee.

    Feit is dat Wilders niet verantwoordelijk is voor die moord. Niet direct, niet indirect. Wilders maakt wel deel uit van een islamofobe opiniemachine, waar Breivik zich aan laafde, maar de man heeft zijn daad negen jaar voorbereid.

    Hij was er dus al mee bezig voordat Wilders op het toneel verscheen.

    Wilders heeft dus wel wat uit te leggen: namelijk waarom zijn taal wel oorlogsretoriek bevat maar toch niet tot moord, doodslag en (overheids)geweld oproept, maar dat raakt Rutte en Verhagen niet.

    Die hoeven hooguit uit te leggen waarom ze met een xenofobe ophitser als Wilders in zee gaan, maar dat moesten ze toch al. En dat kunnen ze ook: als ze het niet zouden doen was een helder kabinet niet mogelijk geweest – het had dan voor de kiezers, en met name de kiezers op rechts, toch weer geleken alsof ‘de elite’ het onder elkaar bekonkelt en de gewone man uitsluit, en door de PVV onderdeel te maken van de macht, absorberen ze hem ook in het systeem. Hij deelt in de successen maar ook in het falen van de politiek.

    Kun je het mee oneens zijn, maar het valt wel te verdedigen, dat standpunt.

  42. 53

    @31
    “De “Breivik oplossing” staat los van de gesignaleerde problemen, maar heeft alles te maken met religieus fanatisme.”

    Oh laat ik nu net denken dat jij daar ook last van had. Altijd maar op dat ene thema hameren. Altijd gaat het bij jou over de islam. Altijd over de islam. Islam. Islam. Islam. Dat komt voor mij heel erg in de buurt van religieus fanatisme. Zelfs Ellian zegt daarover dat mensen “geislamiseerd” kunnen worden in hun islamofobie.

  43. 54

    Zou verhagen nu nog zo’n speech geven als laatst toen hij verklaarde dat mensen zich terecht zorgen maakten om de islam?
    Denk van niet. Een echte windvaan draait natuurlijk mee met de winden.

  44. 55

    Heel misschien zou Rutte nog eens kunnen uitleggen wat hij bedoelde met Nederland teruggeven aan de Nederlanders, en wie precies Nederland afgepakt zou hebben.

    Gesteld dat er een journalist naar vraagt, maar die kans acht ik klein.

  45. 56

    Links noemt de moordenaar van 70 jongemensen een rechts exremist, maar legitimeert de moordenaar van 700 joden als een profeet.

    Links noemt het manifest van Breivik een handleiding voor terreur, maar accepteert het manifest van Mohammed als een heilig schrift.

    Links noemt de veroveringsideologie van Breivik ziekelijk, maar die van Mohammed een geaccepteerde religie.

    Wilders noemt het gedachtegoed van beide “profeten” idioot en verwerpelijk

    Links staat heel erg schaakmat..

  46. 57

    @Des Duivels
    Zo had ik het nog niet bekeken zeg, ik zou als linkse rakker toch bijna van mijn geloof afvallen. Ik wou dat ik dit soort tegenstrijdigheden zo makkelijk doorzag als jij dat doet.

  47. 60

    @Jan T

    Het is bizar in hoeveel opzichten de handelingen van Breivink en de profeet Mohammed overeenkomen.

    Beiden zijn mild begonnen met hun ideologie en toen ze verstoten werden door de massa kwam de haat en het geweld.

    Beide veroveringsideologien zoals omschreven in het manifest en de koran gaan uit van geweld en geboorte overschotten om de strijd te winnen.

    Daar Mohammed tegen joden en christen was daar is Breivink tegen moslims en marxisten.

    En zo zijn er veel meer overeenkomsten in hun doelen, systematiek en levensbeschouwing.

    Ik verwacht dat dit verhaal nog een staartje zal krijgen en dat Breivik claimed door een bezocht te zijn door de engel gabriel die hem het manifest beval te maken.

    Breivik creeert hier een nieuwe religieuze stroming die beschermt wordt door onze vrijheid van godsdienst.

  48. 63

    @60
    Jij hebt ook een ongezonde islamobsessie. Zijn er nog andere onderwerpen waarover je met ons van gedachten wilt wisselen?

  49. 66

    Rutte en Verhagen hebben alles met Oslo te maken; zij hebben het fascisistische gedachtegoed van Wilders legaliteit en status gegeven

  50. 67

    AdriePVV geband…

    Dit is nu waarom wij zo bang zijn voor links en het kwaad dat daarin schuilt. Een overduidelijke mondsnoer-actie omdat de mening je niet bevalt. Brutaal dictatoriaal optreden…fascisme eigenlijk. Onvervalst fascisme.

  51. 69

    @Henk Anderson
    Je hoeft niet bang te zijn voor links, alleen als je ze ook wilt vermoorden.
    PVV gebral voegt ook niets toe aan een zinnig debat.
    De slimmere PVV’ers zijn zo dom dat ze wel een poging tot gewoon debat beginnen, maar steeds de grenzen van het domme gebral opzoeken.

    Kijk maar naar 67

  52. 70

    @67 Anderson, hoe zou je massaal bannen van onwelvallige centrum linkse opinies en bloggers op sites van De Telegraaf en Elsevier dan willen kwalificeren? Ubernazis?

  53. 71

    En alle anderen zijn muisstil en daarmee mede verantwoordelijk: dit is de samenleving die zij kennelijk willen. Mensen die denken als AdriePVV moeten worden uitgesloten, afgeserveerd, uitgezet (en in kampen worden gedetineerd?) en achterlijke woestijnideologen en verknipte linksmensen verdienen de totale macht. Als in een bizar monsterverbond. Fasisten van weliswaar andere kleur, maar van dezelfde beangstigende snit. Zolang er nog gevaarlijke griezels als de webmeesteres en hun zwijgende vazallen rondlopen, blijven partijen als de PVV torenhhog in de peilingen staan. Al was het maar om waakzaam te zijn en continu tegenwicht te bieden aan het linkse fascisme als hierboven.

  54. 73

    @67; Nee Henk Anderson; als we een virtuele knokploeg je adresgegeven toespelen en je met naam en toenaam op de virtuele mestkar zetten, zodat het lezerspubliek weet dat ze tomaten naar je moet gooien – dan begint dat op fascisme te lijken.

    In Adrie’s geval loopt hij gewoon discussies te versjteren door zijn stokpaardje te berijden. Als hij daar dan desgevraagd niet mee ophoudt, krijgt ‘ie even een afkoelperiode.

    Niks fascistisch aan. We zijn tenslotte de overheid niet en het staat Adrie verder overal vrij om zijn mening te spuien, zijn eigen weblog te beginnen, en Sargasso verrot te schelden.

  55. 75

    @71:

    Wat natuurlijk zo jammer is aan die verdedigers van het vrije woord zoals AdriePVV is dat ze alleen in holle retoriek blijven steken. Zoals “moslims moeten zich aanpassen aan onze normen en waarden”. Het is dan alleen zo jammer dat deze haatzaaiertjes te bang zijn om ooit eens een keer concreet te worden. Wat moeten ze dan aanpassen, en kan dit ook voor anderen gelden in de maatschappij?

    Wat zijn eigenlijk “achterlijke woestijnideologen” en “verknipte linksmensen” en wat zijn “Fasisten” of bedoel je “fascisten”.

    Ook jij schijnt het bij de haatzaaierij te moeten houden, hoeveel dum dum kogels heb je al klaar liggen?

  56. 76

    Het rechtpraten is begonnen…volslagen stupide argumenten, bij elkaar gesprokkeld en verzonnen om te rechtvaardigen dat een volstrekt redelijk deelnemer aan de discussie moet opkrassen. Als je niet ziet hoe volkomen belachelijk je jezelf maakt, dan is er alle reden voor grondige angst dat jij/jullie stemrecht hebben. De stokpaardjes van Sargasso fans zijn geen stokpaardjes maar parels van reacties…de alleszins redelijke reacties van AdriePVV zijn verstorende stokpaardjes. Mwoehahaha…wat een ongelooflijk zielig geleuter. Het is wat het is: F A S C I S M E

  57. 78

    Goh, het lijkt er op dat de open debat ruimte op Sargasso nu definitief stuk gespamt wordt door gefrustreerde haatzaaiende onbenullen. Het lijkt net onze maatschappij wel. Gatverdamme.

  58. 80

    @76:

    Dus als men verwacht dat je concreet wordt en niet alleen holle frasen loopt te dumpen, wat mij wel nuttig lijkt in een volwassen discussie dan is dat fascisme?

    En het is normaal dat men mensen wegzet als “achterlijke woestijnideologen” en “verknipte linksmensen”? Dat valt bij mij gewoon onder de noemer onbeschoft, en in deze context gewoon onder haat zaaien.

  59. 81

    @Harm

    Wat is het probleem? Is het verboden om het niet met je eens zijn?

    Wil je alleen maar wekgevallige informatie horen zodat je nooit iets bijleert en niet van mening hoeft te veranderen?

    Van mening verschillen en daar over kunnen praten is de basis van onze democratische samenleving.

    Nieuwe start? Ik beschouw uw reactie als niet gedaan.. deal?

  60. 82

    @78:
    Yep, het op een volwassen manier kunnen uitwisselen van argumenten is nog een verbeterpuntje voor de schuimbekkende volgelingen van de blonde profeet.

  61. 83

    @Des Duivels en Henk Anderson:
    Het standaard riedeltje afdraaien waarmee iedereen inmiddels meer dan bekend is, is niet bepaald discussieren.

  62. 84

    @Loupe

    Dan heeft u mijn reactie niet gelezen. Reageer eens mo mijn reactie nummer 56.

    Dit is prima voer voor een volwassen discussie lijkt mij.

    Discussieren, van elkaar leren en meningen bijstellen is heel erg menselijk hoor.

  63. 86

    Niks deal. Ik ben van mening dat A3NSB Sargasso misbruikte voor partij-propaganda.

    Daarbij hoop ik dat de redactie zich niet laat intimideren door voorzienbare verwijten als censuur en fascisme, maar de regels strakker toepast als het gaat om spammen, off-topic reacties en uitingen die beledigen als enige bedoeling hebben.

    Ik hoop nog vaak in discussie te gaan met mensen als Bolke de Big en alt.johan, maar jansing2001 is net zo’n spammer. En het plotseling verschijnen van Anderson en jij vervult me met wantrouwen.

    Hopelijk heeft de redactie besloten wat minder geduld te hebben.

  64. 88

    @84:
    Wat was het discussieonderwerp daar precies en hoe heeft dat met het onderwerp van dit draadje te maken? Ik zie er wat warrige parallellen en de conclusie dat ‘Links’ schaakmat staat.

    Als je een discussie wil hebben, helpt het iig om niet bij je eerste kans wat te zeggen je discussiepartner te diskwalificeren, overigens. Tenminste, als je geinteresseerd bent in een aangename conversatie.

  65. 89

    @des Duivels: Ik kan niet namens heel ‘Links’ spreken, maar ik wil je best even antwoorden hoor.

    Wat ene Mohammed 1500 jaar geleden deed, doet mij net zo weinig als een zekere Jezus 500 jaar eerder deed.

    En met moslims die niet vinden dat christenhonden gedood moeten worden heb ik geen enkel probleem. Ook als ze een hoofddoek dragen en geen varkensvlees eten.

  66. 90

    @DD: Met PVV-ers die geen socialistenkinderen willen uitmoorden, kan ik in het algemeen trouwens ook best goed opschieten. Met sommigen is het alleen wat lastig discusieren op Internet.

  67. 91

    @56:

    Ik begrijp niet waar je dit allemaal vandaan haalt. Ik ben links georiënteerd en ik keur ieder religieus geschrift af als niet waar en onverdraagzaam. In de bijbel staan ook gruwelijke passages en vrouw vernederende dingen. Jozua heeft meer mensen omgebracht dan Mohammed. Op David’s lichaam werd een jong meisje gelegd om hem in leven te houden (pedofilie) Maar dan nog, ik ga gelovigen niet beoordelen. SGP stemmers houden ook vast aan vrouw vernederende zaken, waarom maak je je daar niet druk om.

    Je hebt altijd nog te maken met de interpretatie van die verhalen door de gelovigen. Zijn alle moslims / christenen / joden dan gevaarlijk omdat die geschriften gruwelijke verhalen bevatten?

    Punt is we leven in een land met religieuse vrijheden en dat accepteer ik als zijnde overtuigd atheïst.

    Je maakt nu wel een bijzondere stap, je stelt nu de belevenis van iedere moslim zijn geloof gelijk aan het moordadig optreden van Breivik maar je gaat voorbij dat Breivik in zijn manifest inzake Islam letterlijk hetzelfde zegt als Wilders?

    En ik als “linkse fascist” wil zelfs niet zover gaan om Wilders van deze gruweldaden te beschuldigen?

    Wat wel belangrijk zal worden de komende tijd is dat Wilders nu eens concreet zal moeten worden wat hij in Nederland wil doen met de moslims of de islam, dat is nu wel duidelijk….

  68. 92

    @91 Karin: Het is makkelijk om concreet te maken. Eigenrichting is uit den boze.

    De PVV moet law-and-order standpunten weer meer benadrukken. Lichte criminaliteit bestrijden, maar ook de zware en uiteindelijk ook het terrorisme.

  69. 94

    @Alt.Johan. Met al die fraudeurs, brievenbusplassers, burenrammers en andere kleine criminelen in de fractie is een harde lijn inzake criminaliteit van de PVV toch wel een beetje ongeloofwaardig, niet?
    Gelukkig hebben ze de situatie in de Nederlandse verpleeghuizen inmiddels al dramatisch weten te verbeteren :)

  70. 95

    @90

    Discussies op het internet hebben idd vaak de neiging om uit de hand te lopen. Dit komt omdat 1 van de 2 vaak machteloos wordt en zijn heil zoekt in polarisatie.

    U raakt de spijker op z’n kop door te stellen dat wat Mohaammed 1500 jaar geleden deed u niets doet. Het doet mij namelijk ook niets.

    Hitlervergelijkingen, Moa of Stalin doen mij ook niets, maar de wond die Breivik achterlaat des te meer. De emotie is vers en zo dichtbij.

    Ik begrijp de PVV achterban nu veel beter.

  71. 96

    @Karin

    Dus als ik het goed begrijp beschouwt u als linkse denker de profeet Mohammed ook als een terrorist en zijn manifest als een zieke ideologie welke oproept tot geweld, want dat is dan de consekwentie?

    Dan zegt u eigenlijk hetzelfde als Wilders maar u besluit dat niet te doen om polarisatie binnen de samenleving te voorkomen?

    Heb ik dat zo goed begrepen?

  72. 97

    @56
    Waar komt eigenlijk die vreemde veronderstelling vandaan dat iemand die links is automatisch fan is van de Islam?
    Het Islamisme staat juist haaks op het linkse gedachtegoed.
    Hooguit zijn (de meeste) linkse mensen tegen de confronterende benadering van bijvoorbeeld de PVV, omdat dat alleen maar contraproductief werkt. Ik zeg expres niet ‘de benadering van rechts’ omdat de islamisten, wahabieten, salafisten etc. juist uitgesproken rechts zijn.
    Aan de linkerkant is men meer van theedrinken. Waar ze in het Midden Oosten ook gek mee zijn, dat dan weer wel.
    En de verplichte bijdrage aan armen, het sociale aspect van de Islam zou je inderdaad ook links kunnen noemen. Wat dan weer bij rechtse rakkers op weerstand stuit. Maar persoonlijk vind ik dat dan wel weer sympa.

    Overigens is deze discussie volgens mij off topic.

  73. 98

    @94 Frank: Ongeloofwaardig, ik denk het niet.

    Ook al rijd je zelf wel eens te hard, dan kun je best een voorstander zijn van hogere geldboetes op te hard rijden.

  74. 99

    Even terug on topic. Rutte en Verhagen hebben misschien wel een probleem, maar ze hebben ook de oplossing: zwijgen.

    off-topic: gevonden in een lawine van Cohen-demonisering op Elsevier.nl

    Bert24 op woensdag 27 juli 2011 09:57
    Is Nelson Mandela niet net zo begonnen om zijn gelijk te krijgen, bommen gooien in winkelcentrums, bommen planten op zandwegen om boeren en hun families te vermoren, etc,etc.
    Hij heeft altijd volgehouden dat het voor een goed doel was en heeft nooit de moorden op honderden mensen verafschuwd of zijn spijt betuigd.
    De Noren hebben hem er zelf de nobelprijs voor gegeven.
    Ja ik geef toe voor Mandela was het voor de zogenaamde bevrijding van zijn mensen en linkse politiek. Voor Breivik voor de bevrijding van Europa van de moslims, rechtse politiek, en nu staat links politiek van NL vooraan te schreeuwen.

  75. 100

    @96
    we hadden gelijktijdig gepost, maar volgens mij is dat inderdaad zo’n beetje wat Karin bedoelt. In ieder geval wat ik vind.
    Alleen gaat het voor het grootste deel niet over het ‘manifest van Mo’ maar over allerlei later bijgevoegde Hadiths etc. Mohammed streed tegen de polytheïsten, had zelfs grote bewondering voor de andere monotheïsten (de Koran is ook meer een aanvulling op de Thora/Bijbel, geen op zich zelf staand boek), alleen toen een Joodse stam doorgang verleende aan de belegerende vijand van Mohammed voelde hij zich verraden en daalden in ieder geval de Joden in zijn achting.

  76. 102

    @96:

    Ik beschouw de bijbel de koran en veel meer geloofsgeschriften als een gesel voor de menselijkheid. Maar ik ben voor geloofsvrijheid en erken ook dat veel gelovigen een vredelievende interpretatie aanhangen.

    Ik acht vrijheid van godsdienst en levensovertuiging essentieel voor de maatschappij, maar accepteer zelf geen enkel geschrift als zijnde heilig.

    Ik denk ook dat het een pertinente misvatting is (en ook onderdeel van een lastercampagne) dat linkse mensen voorkeur geven aan een of ander geloof.

    Wilders demoniseert een groep, het manifest van Breivik bevat nu eenmaal veel dingen die lettewrlijk zijn overgenomen van Wilders. Ik beschuldig Wilders geenszins van het steunen van terreur (dat zou niet fair zijn) maar acht het nu toch wel tijd dat Wilders concreet gaat uiten wat hij tegen de islam wil doen in Europa. Temeer nu blijkt dat zijn ideëen (ongewild) dus ook leiden tot terreur.

  77. 103

    @101:

    optie 1:
    Nee, toen dit besluit werd genomen om te werken met een gedoogkabinet was de situatie zo dat Wilders weleens de grootste partij had kunnen worden bij nieuwe stemmingen….

    optie 2:
    Verhagen niet, CDA was de grootste verliezer. Rutte wel want hij had met andere partijen een kabinet kunnen vormen.

    ’t Blijft een moeilijke vraag..

  78. 104

    @Piet de nuttige

    Dat is nu juist mijn punt. Als Breivik claimed dat zijn manifest door god gezonden zijn dan heeft hij een nieuwe religieuze stroming ontwikkled met hetzelfde totalitaire geweldsoproepende gedachtegoed.

    Onze vrijheid van godsdienst zegt dat wij respect moeten hebben voor het anti islamitische en marxistische gedachtegoed. Breivik mag zelfs tempels en scholen bouwen en kleine kinderen vergiftigen met zijn gedachtegoed.

    U zult het gedachtegoed en de aanhang van Breivik dus verdedigen omdat het een godsdienst betreft?

  79. 105

    @104:

    Zolang iemand een vreedzame interpretatie heeft van een godsdienst is er wat mij betreft sprake van godsdienstvrijheid.

    Veel moslims hebben dit ook, christenen ook no problemo wat mij betreft.

    Ik heb problemen met jihadistische islam maar bijvoorbeeld ook met de sgp.

    Geen enkele godsdienst zal ik verdedigen, maar wel de vrijheid om vreedzaam een godsdienst uit te oefenen.

  80. 106

    @Karin: Terrorisme moet je gewoon bestrijden/voorkomen. Dus niet van die halfbakken beveiliging zoals ze in Noorwegen hadden.

  81. 107

    Sterker nog, nu we toch weer ontopic zijn, Wilders is een prachtige bliksemafleider voor alle uitglijders van het CDA-VVD smaldeel: (alle PGB-ers fraudeurs, psychiatrische patienten zijn aanstellers, oeps vijftig miljard verkeerd gerekend voor het door ons zo gesteunde Europa, mantelzorgers moeten niet zeiken, CDA voorzitter ethische commissie en CDA lid van Hoge Raad die frauderen, de gerealiseerde zondagsopening van winkels, etc etc). Een normaal kabinet met een beetje oppositie had dit nooit overleefd, maar ja daar is Wilders de nuttige idioot (sorry Piet, no pun intended) die als continue bliksemafleider dient. Rutte en Verhagen hebben juist geen probleem bij het realiseren van de meest rucksichtlose kaalslag van onze maatschappij die we tot nog toe hebben meegemaakt (in vredestijd dan).

  82. 108

    @Karin

    Het gaat mij niet om de aanhangers van de ideologie want elk mens is verantwoordelijk voor z’n eigen daden.

    Het gaat er om dat wij constateren dat het hypocriet is om te stellen dat Breiviks gedachtegoed totalitair en gewelddadig is en dat van Mohammed niet.

    De Wildersaanhang is hypothetisch gezien de gematigde moslim en Wilders een gematigde imam.

    Het is meten met twee maten en hypocriet. Hoe gaat u reageren als er de komende 50 jaar zo’n 900.000 Breivikaanhangers vanuit Noorwegen in Nederland komen wonen?

    Wat als de Breivikianen hele wijken onveilg maken en de autochtone moslims beroven en wegpesten?

  83. 109

    @104
    Volgens mij heb je me niet goed begrepen. Of ik druk me niet goed uit.
    Ik heb helemaal niks met religies, maar met een confrontatie-koers bereik je niks, alleen meer radicalisering en polarisatie.

    Maar nogmaals, dit topic gaat daar helemaal niet over. Dus sorry, ik ga ook niet meer op je reageren als je het niet hebt over hoe Rutte en Verhagen hun gedoogpartner moeten ‘handelen’.

    Wat dat betreft, die twee hebben imho wel degelijk een probleem, ze koesteren een adder aan hun borst die met zijn vitriool wel degelijk mede verantwoordelijk is voor wat er is gebeurd.
    En er gewoon mee doorgaat. Zelfs nu probeert ie ‘links’ weer te beschuldigen munt te willen slaan uit het drama, alleen maar omdat men hem heel beleefd er op probeert te wijzen dat hij beter met z’n verantwoordelijkheden om moet gaan.
    Uit machtswellust (compensatiegedrag voor één of andere frustratie), niet eens zozeer ‘pure evil’, de man is gewoon te dom om de consequenties van z’n gedrag te overzien, waar ik gister op een ander draadje dit meende te moeten delen met de wereld.

  84. 110

    @108:

    Ten eerste vind ik het gedachtegoed van de bijbel en de koran totalitair en geweldadig.

    Alleen, het merendeel van de christenen en moslims zijn zelf niet totalitair en geweldadig. Dit omdat zij de geschriften anders interpreteren.

    Heelaas zijn er sommige christenen en moslims die wel geweldadig zijn en die moeten wij dan ook aanpakken.

    En wat betreft de massa immigratie van Breivikkianen dat moeten we bezien wanneer dit echt gebeurt, net zo goed als dat je de woorden voor Breivikianen zou vervangen door moslims en dan zou stellen dat moslims de autochtonen beroven en wegpesten, dat is toch wat je bedoelt?

    Kom dan maar eens met harde cijfers zou ik zeggen praten we verder…

  85. 111

    Na de Volkskrant is Adrie nu hier tijdelijk geband.
    Reden: obsessief gedrag en structureel discussies verstoren.
    Wie Adrie een beetje volgt hier kan niet anders dan erkennen dat hij dit al lang, heel lang doet.
    Iedere kaar begint hij zijn riedeltjes van voren af aan. Het gaat niet om de discussie, om het gesprek, het gaat om zijn gelijk en zijn propaganda.
    Goede actie dus.

    Wat Verhagen Rutte betreft: ook zij dragen zonder schuldig te zijn, verantwoordelijkheid, zij geven de PVV een stempel van legitimiteit en daarmee de opvattingen die Breivik met de PVV deelt.

    De mastodonten (ik heb het eerder gezegd) die hadden gelijk. Je doet geen zaken met onfatsoenlijk rechts.
    Dit kabinet mag naar huis.

  86. 112

    @Piet

    Rutte en verhagen hebben niets te willen denk ik. Wilders gaat z’n eigen gang. Wilders eet van 2 walletjes, hij is en regeringspartner en de beste oppositieleider.

    Het is onvermijdelijk dat de PVV bij de volgende verkiezingen de grootste partij wordt.

    Wederom drastische bezuinigingen vanwege de EU en de komende crisis.

    Partijen die linkse hobbies willen behouden zullen flink verliezen. Uiteindelijk zullen ook veel SP ers op de PVV gaan stemmen om in ieder geval een tegenwicht aan de VVD te kunnen geven..

  87. 113

    @112
    hahaha
    PVV stemmen om tegenwicht aan de VVD te kunnen geven?
    De PVV is niet meer en niet minder dan een satelliet van de VVD, door de onderbuik te exploiteren verkopen ze het rechtse beleid aan Henk en Ingrid.
    Let maar op: af en toe een verschil van mening voor de bühne (meestal op sociaal gebied – terwijl als je GW’s denkbeelden van 5 jaar geleden ziet zie je dat hij daar niks mee heeft), maar als het op stemmen aankomt wordt de kant van de ‘moederpartij’ gekozen.
    Dat hele gehak op de islam is gewoon een verkooptruc, omdat ze weten dat dat goed scoort. Dat dat hele enge consequenties kan hebben dat dringt niet eens door tot de botte hersentjes.

  88. 114

    @Reinaart

    Jouw conclusie is chronologisch pertinent onjuist. Breivik speelde al kruisriddertje in 2002 toen Wilders nog dacht dat islam vrede betekende..

    Dat is Marijnnissen verantwoordelijk maken voor de miljoenen doden door Mao.

    Chronologisch al onjuist..

  89. 115

    (aanvulling @113)
    Ik zou het trouwens toejuichen als de PVV de grootste partij wordt en regeringsverantwoordelijkheid moet nemen.
    Je zal zien hoe snel dan het LPF-scenario volgt en de hele zeepbel in no-time implodeert.

    Bij de vorige verkiezingen had ik met dat idee in m’n achterhoofd bijna PVV gestemd, gelukkig werd m’n stemkaart niet bezorgd, want ik had nooit rekening gehouden met die rare gedoog-constructie…

  90. 116

    @115

    “Bij de vorige verkiezingen had ik met dat idee in m’n achterhoofd bijna PVV gestemd …”

    Moest even lachen bij de gedachte dat misschien een deel van de PVV-stemmers dat eigenlijk zijn zodat Wilders ophoudt met z’n gelul.

  91. 117

    @Piet

    De PVV is inderdaad een satteliet van de VVd, maar dan meer nationalistisch. Dat nationalisme en behoud van de verzorgingsstaat delen ze met de SP.

    In tijden van bezuinigen wordt de VVD de grootste met Wilders op z’n hielen. De 2 grootste partijen krijgen altijd een aanzuigende werking. VVD pakt stemmen van GL en D66 en de PVV plukt het CDA en de SP leeg.

    In tijden van crisis kiezen mensen voor de partij die macht kan uitoefenen en goed is voor de eigen portemonnaie.

    Aangezien de SP toch altijd een weggegooide stem is vanwege de te socialistische kijk op zaken zal de SP stemmer de

  92. 118

    @ DesDuivels
    Chronologie heeft niks van doen met mijn conclusie.
    Het gaat er niet om wie eerst was Breivik of Wilders. Het gaat er slechts om dat Breivik en Wilders elkaar “kruis bestuiven”. En nu Rutte en Verhagenn de PVV als een normale partij betitelen dragen zijn ook daarin verantwoordelijkheid.
    Het gaat niet om de schuld aan een schietpartij. Het gaat om de bijdrage aan een klimaat van dikke ikke, die anderen de schuld geven van…….
    Dus ndenk eens na voordat je reageert, en reageer dan op de inhoud, probeer geen vliegen af te vangen, of komma te neuken…

  93. 119

    @115: de LPF was al onthoofd voordat ze aan regeren begonnen, Wilders wordt tegenwoordig redelijk goed beveiligd.

    Reken er maar niet op het LPF scenario.

  94. 121

    @Reinier

    Dus het klimaat dat Wilders heeft geschapen is uw argument?

    Mag ik u wijzen op het feit dat Janmaat zijn verhaal nog redelijk netjes bracht en werd gedemoniseerd en gemuikorfd door links. Dat Fortuyn al een stuk voller op het orgel ging en werd vermoord, en dat Wilders daarna helemaal vol op het orgel ging.

    Ziet u de trend? Hoe harder links probeert te muilkorven hoe groter het verbale geweld.

    Oorzaak en gevolg Reiniaert.

    Jouw conclusie slaat geen hout.

  95. 122

    @117
    je conclusie tav de SP viel een beetje weg, soit.
    Maar wat betreft dat behoud van de verzorgingsstaat, zoals eerder gezegd, dat is alleen voor de bühne. Belastingverlagingen en kleinere overheid staan daar nou eenmaal haaks op.
    2006: Wilders’ manifest ‘klare wijn’, niets van dat moois terug te vinden, hooguit in het laatste punt (zorg voor ouderen), wat in de praktijk al holle woorden bleken te zijn.
    http://www.geertwilders.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=410

    Ik heb ooit een nog neo-liberaler lijstje met punten gezien die deze nu opeens zo sociaal bewogen man presenteerde, daar was nog minder van dat moois terug te vinden. (linktips welkom)
    Let wel: Wilders heeft zich afgescheiden van de VVD omdat die partij niet conservatief en rechts genoeg zou zijn!
    Al was dat achteraf ook niet meer dan een toneelstukje om middels de ‘branding’-truc het (neo)liberale beleid aan meer stemmers te helpen: huismerk PVV voor de paupers en A-merk VVD voor de beter gesitueerden.

    Daarom mag vooral de VVD wel ernstig bij zichzelf te rade gaan of de doos van Pandora die Bolkestein, Wilders en Rutte hebben geopend (om de ‘onderbuik’ als kiezer te lijmen) wel verantwoord was. (In hun terminologie: laten we daar maar eens een kosten-baten analyse op los laten)
    Om maar even terug te keren tot de topic…

  96. 123

    @Reinaart

    En welke kruisbestuiving vindt er plaats bij moslimterroristen?

    Waarom verzet u zich niet tegen dat gedachtegoed?

    Neemt u het Churchil kwalijk dat hij vol op het orgel ging tegen de nazi’s?

    Er klopt werkelijk helemaal niets van uw conclusie..

  97. 124

    Goh, het lijkt wel of er een corvee van extreemrechtse raaskallers actief is. Eentje weg, twee nieuwe terug. Ik begin zo langzamerhand toch wel zin te krijgen in een Vrijdenkersruimte hier op Sargasso. Een ruimte waar zinnige mensen een beetje normaal met elkaar discussiëren. Maar ja, ik ben dan ook zo 20ste eeuw.

  98. 125

    Dus alles de schuld van links. Het favouriete praatje van de PVV-ers. Janmaat was nog netjes, jaja, dus niet. Fortuyn was een totaal ander figuur, populistisch, tegen van alles, inspelend op de ontevredenheid onder de burgers.

    Wilders is daarop verder gegaan, doet alsof hij een aantal standpunten van de verzorgingstaat heeft overgenomen van de SP, maar in de Tweede Kamer daar weinig in het echie meestemd. Eigenlijk gewoon gezellig neo-liberaal met de VVD meegaat. Plus de jokerkaart: we hebben de daders – de linksen met hun islamisering en multiculti – zij hebben gezorgd voor alle problemen. Terwijl hij zelf al jaren meeloopt in Den Haag, weet hij op zijn manier ‘volks’ te zijn. Zelfs Carel Brendel zegt dat hij normaal moet gaan acteren, niet met domme dingen moet komen als ‘kopvoddentax’, anders kan hij het op lange termijn gaan vergeten.

    Dat Rutte een probleem heeft stond al in de Volkskrant van woensdag. Een heel rijtje blunders als het gaat om geld en bedragen. Hij zit er wel meer een miljard euro naast (tegenvaller in de zorg – was het maar 2 miljard euro – blijkt dat het een kleine 1 miljard euro is – nou nou). Hij is echt de moderne manager. Altijd een gulle lach, positivisme uitstralen, maar soms de ballen verstand hebben waarover hij spreekt.

  99. 126

    @119
    Dan mag de firma Wilders toch wel eens ernstig gaan headhunten, want met grappenmakers van het kaliber de Mos kom je er echt niet…

  100. 127

    @Piet

    Fout, Wilders heeft zich afgescheiden van de VVd vanwege Turkije bij de EU.

    Door Ayaan is Wilders bekend geworden met de islam.

    Dat is trouwens het probleem met de islam, hoe meer men er van te weten komt hoe groter de afkeer.

    Er zijn maar weinig links georienteerde mensen die er zelf moeite voor willen doen. Ze baseren hun mening op die van het linkse journaille.

    De aktie van Breivik zal daarom ook wel weer gunstig uitpakken voor de PVV denk ik.

  101. 128

    @Piet

    Inderdaad, het zijn op een paar na behoorlijke kneuzen. De Mos is gewoon een grappig kereltje. Zijn vraag aan de minister

    “Kunt u aangeven hoeveel kouder het is geworden en hoeveel de zeespiegel is gedaald door alle klimaatkosten die zijn gemaakt die tot doel hebben om Nederland klimaatneutraal te maken?”

    Briljant… je zult maar een agw gelovige zijn..

  102. 129

    Turkije bij de EU is de druppel geweest.

    En niet Ayaan, maar zijn eerdere woonplaats op Kanaleneiland heeft Wilders de ogen geopend.

    Het probleem is hoe je de islam wil bekijken, als je een zeer negatieve instelling heb, dan groeit je afkeer inderdaad.

    Oh, de linkse mensen worden er weer bij gehaald. Met het linkse journaille. Gelukkig dat er dan nog DDS en HVV bestaat.

    Gunstig uitpakken denk ik wel, want ja, Wilders is al weer in de aanval tegen de parasieten van de PvdA in dit geval Cohen. Die weer veel te lief is, en weer over zich heen laat lopen. Tijd voor een sterkere oppositieleider.

  103. 130

    @Joop

    Een nieuwe leider voor de PvdA zal niet veel baten. Ze hebben eenvoudig weg geen verhaal wat aansluit bij de huidige tijdsgeest. Toen de PvdA nog macht had kon ze dmv clientelisme nog stemmen kopen. Nu is de schatkist leeg en vallen de klappen onder de achterban.

    Tja, met een positieve instelling kun je van het nationaal socialisme ook wel iets moois maken en daarbij, de meerderheid van de mensen die op de nazi’s stemden hadden nog nooit een vlieg kwaad gedaan.

    DDS is ook behoorlijk links hoor. Niets mis mee om andermans standpunten te leren kennen.

  104. 131

    @127
    Turkije was hooguit één van de punten. Ook een nogal onbegrijpelijk punt, want juist Turkije is economisch gezien een veel interessanter partner voor de EU dan menig ex Oostblok-land. En juist door samenwerking heb je minder kans op confrontatie. Maar dat is nou eenmaal mijn linksige theedrink-mentaliteit. Wat ik ook in Turkije vaak met veel plezier gedaan heb (niet in een vakantie-resort, maar in het theehuis).
    Hier meer over de ‘breuk’. http://nl.wikipedia.org/wiki/Geert_Wilders#Breuk_met_de_VVD_.282004.29

    En [email protected], het is toch niet verkeerd om op een blog de ‘degens te kruizen’, om met gelijkgezinden elkaar vliegen af te vangen op nuances is vind ik niet zo spannend.
    Een paar dagen geleden was ik ook wel een beetje aangeslagen door het drama in Noorwegen, en vond dat elk woord alleen maar bijdroeg aan een ongewenste polarisatie, iedereen blijft toch in z’n eigen cognitieve dissonantie hangen. Ik ook.
    Gister zag ik dat zowel alt.johan als A3PVV vonden dat Wilders z’n toon moest matigen, en dan zie ik toch weer een sprankje hoop.
    Helaas viel A3 weer terug in dezelfde onheilsboodschappen, en je zou bijna denken dat DesDuivels een nieuwe nick van A3 is, ware het niet dat de laatste toch iets eloquenter is.
    Maar het steeds weer nieuwe dingen oprakelen zonder het originele onderwerp af te handelen hebben DD en A3 dan wel weer gemeen…

  105. 132

    Een nieuwe leider van de PvdA kan zeker wel veel baten. Want zoals je zelf weet maakt het wel uit welk poppetje het is.

    Geen verhaal wat aansluit bij de huidige tijdsgeest valt te betwijfelen, ik ken er zat binnen die partij die dat wel degelijk hebben. Het is gewoon een beperkte anti-pvda-bril.

    Tuurlijk, voor jouw is de islam een ideologie als het nationaal-socialisme. Een politieke partij, iedereen is schuldig. Blij dat dat niet zo is.

    DDS is een site die niets te melden heeft dan negatieve shit over alles wat ze niet aanstaat. Dat zijn geen standpunten, dat is een gebrek aan eigen ideeën. Altijd erg benieuwd naar andermans ideeën, maar wel met inhoud alsjeblieft.

    Net zoals jij ook alleen maar anti zit te praten, wat een rotleven moet je hebben, hahaha.

  106. 133

    @Piet

    Dat Turkije economisch bij zou kunnen dragen aan de EU is een groot misverstand. Turkije groeit economisch wel, maar het is voornamelijk binnenlandse groei. Ze staan al jaren zeer negatief op de handelsbalans. Daarnaast, zodra ze de euro krijgen worden ze te duur om nog concurrerend te zijn.

    Turkije is een 2e Griekenland.

    P.S. ook ik vind dat Wilders wat eloquenter uit de hoek mag komen, maar ja never change a winning strategie…

  107. 134

    Trouwens met grote interesse het boek De Islam. Kritische essays… (2010) gelezen. Interessant. Met veel dingen wel eens als athëist. En als voorstander van sterke scheiding tussen kerk en staat. En vooral de bijdrage van Hafid Bouazza heb ik gewaardeerd: omdat hij niets zelf kunstmatig hoeft te bedenken hij staat/stond het er dichts bij. Inclusief cultuur en alles. En zijn romans zijn juweeltjes.

    Het valt me op dat vele schrijvers gematigder zijn dan de Wilders-symphatisanten op deze site. Want ze geven zelf beperkingen aan van de draagwijdte, of hoeveel mensen daar daadwerkelijk mee te maken hebben, enz.

  108. 135

    Dat Turkije economische zou kunnen bijdragen heeft niet te maken met de eigen economische groei, maar de gemakkelijkere toegang tot goedkopere arbeidskrachten. Daar is de Europese economie ook deels van afhankelijk. Let wel voornamelijk de grotere bedrijven.

  109. 136

    @joop

    Daarvoor hoeven ze niet bij de EU. Een regulier handelsverdrag volstaat.Anyway, turkeije is geen issue meer omdat de Eu gaat omvallen dankzij de aankomende financiele en economische crisis. Kan Wilders weer naar de PVV.

  110. 137

    On-topic:

    Ik vind het artikel een whisful-thinking-gedachte. Zweverig. Vragen stellen die hij eigenlijk zelf al beantwoordt. En wat voor afgezien van een kleine minderheid van de bevolking, voor de meeste Nederlanders worst zal zijn.

    We kunnen ons beter bezig houden met wat dit kabinet doet, eventueel met steun van Blonde Greet of juist met steun van de linkerkant. En ze daarop beoordelen. Dat vinden de meeste kiezers interessant: wat doet mijn partij, wat maken ze klaar, hoe stemmen ze, en vooral waarom doen ze dat?

  111. 138

    Oh jawel, dat is het standpunt vanuit Brussel. Dat de EU gaat omvallen hoop je graag. Dat zou slecht zijn voor Nederland. Je bedoelt waarschijnlijk dat Wilders terug zou keren naar de VVD, hahaha. Leuk bedacht.

  112. 139

    We hebben nu Des Duivels terug gekregen voor A3NSB om de anti-islam discussie aan de gang te houden.

    En natuurlijk zijn er mensen die dat heerlijk vinden, een goed gesprek met fascisten.

  113. 140

    @Harm

    Sorry, ik wist niet dat je hier slechts anti PVV rethoriek mag spuien. Mijn welgemeende excuses.

    By the way, andersdenkenden muilkorven is een teken van fascisme..

    En zoals u ziet ben ik van meerdere markten thuis..

  114. 142

    Jij wordt helemaal niet gemuilkorfd, er is iemand die jouw kwalificeert als fascist. Vrijheid van meningsuiting, want je wordt niet gebanned, dus je kan gewoon zeggen dat het niet zo is, maar je doet hetzelfde terug. Erg jammer, dat je je zo snel laat kennen.

    hap hap hap

  115. 143

    @Joop

    ja sorry, mij fascist noemen en tegelijkertijd verwijten dat ik ktitiek heb op een gedachtegoed.

    Da’s een lesje in fascisme waard dacht ik zo.

    Maareh hadden we het niet over de EU, Turkije en de economie?

    Hoe sta jij daar in? Hoe moet de Eu hervormd worden?

  116. 145

    Ik raak er echt van in de war. De ene keer is muilkorven iets van communistische dictaturen, de andere keer fascisme.

    Maar een ding zijn al die PVV-ers het over eens: het muilkorven en discrimineren van moslims, dat is de hoogste vorm van democratie en de linkse kerk, die moet nou eindelijk eens houden met dat tegen te spreken.

  117. 146

    Obsessie

    sjiek + wilders

    Ongeveer 22.400 resultaten (0,09 seconden)

    sjiek + islam

    Ongeveer 44.900 resultaten (0,34 seconden)

    U wilt het wel over het gevolg hebben, maar niet over de oorzaak?

  118. 148

    On topic:

    Het wordt tijd dat Job Cohen precies aangeeft hoe hij zijn strijd tegen de ondergang van Europa precies wil vormgeven.

    Quiz

    vraag 1. Welke politicus sprak recentelijk (1 mei) de volgende opruiende tekst:

    Makkers, ten laatste male, tot den STRIJD ons geschaard, en d’Internationale zal morgen HEERSEN op aard

    A: Wilders natuurlijk
    B: Cohen
    C: Beiden

    Vraag 2

    Welke politicus sprak recentelijk de volgende opruiende tekst:

    “We hebben WAPENS om hen te raken, die dorstig schijnen naar ons BLOED”.

    A: Wilders natuurlijk
    B: Cohen
    C: Beiden

    Vraag 3:

    Hoeveel doden zijn er reeds gevallen door politici die dezelfde opruiende teksten verkondigden

    A: Geen, want politici zijn niet verantwoordelijk
    B: Tientallen miljoenen en het einde is nog niet in zicht

    Vraag 4:

    Mag een politicus bovenstaande geweldsoproepende teksten uiten?

    A: Nee, nooit want de vrijheid van meningsuiting houdt op waar er opgeroepen wordt tot geweld

    B: Ja dat mag, maar het moet wel gezongen worden. Het gaat immers om de vorm

    De winnaar krijgt een gratis oogbehandeling om de balk te verwijderen.

  119. 149

    Ik mis eigenlijk nog het perspectief van de topicstarter zelf. Dimitri: je stelt de vraag, maar doe je zelf ook nog een poging om ‘m te beantwoorden?

  120. 154

    @150 Ze geeft een antwoord, maar ik heb overtuigendere columns gelezen. Drayer’s redenatie verwerpt ten principale de gedachte dat je wandaden in een context kan beschouwen. Alsof Breivik net zo waarschijnlijk zijn daad met dezelfde motivatie had verricht in een universum waar er verder geen enkele vijandigheid tegenover Moslims bestond.

    Drayer mist nogal een flinke brok onderbouwing voor haar punt en met alle columns die ik tot dusver heb gelezen, staat ze ook redelijk eenzaam in haar positie.

  121. 155

    @150 Overigens is die column off-topic. Het gaat hier over Verhagen en Rutte. Misschien moet je even een ander plekje zoeken om daarop door te borduren.

  122. 156

    Het is stuitend om te zien dat een enkele andersdenkende als Des Duivels en AdriePVV aan reacties oproept. Het gebrek aan argumenten, het onmiddellijke gescheld, het telkens oproepen tot verwijdering. Het toont aan dat hier sprake is van een intens gesloten wereldbeeld, sektarisch gedrag en angst voor de boze buitenwerelden het discours. Ronduit gevaarlijk en AIVD-waardig studieobject.

  123. 157

    @156. Hahahaha, wat een onzin! Weer een fascist om de woorden van Des Duivels te gebruiken die anderen wil muilkorven. Dat is echt een geldig argument, geen gescheld, en dat moet je zeker pikken?

    Het toont aan je maar wat babbelt. Met je leuke omschrijving die je net zo goed/nog beter bij DDS of HVV kan deponeren.

    Angst voor de boze buitenwereld (islamisten en socialisten) is vooral bij de pvv-aanhang erg sterk. Want ja dat is de truc van Blonde Geert om mensen achter zich te staren: angst voor de boze buitenwereld.

  124. 160

    @154

    Interessante gedachtegang en volkomen waar. Politieke stromingen die faliekant ergens tegen zijn roepen meer geweld op dan partijen die ergens voor zijn.

    Die logica kan ik onderschrijven. Politiek geweld is namelijk een daad van onmacht.

    In Noorwegen stond Breivik aan de kant van de onmachtigen. In Nederland stond Volkert v/d G. aan de kant van de onmachtigen.

    Slaat u de geschiedenis er maar eens op na, politieke moorden worden altijd tegen de (potentiele) machtshebbers gepleegd zowel bij linkse als rechtse ideologien.

    Nieuwe ideologien ontstaan omdat de oude niet meer passend zijn in de tijdsgeest. Dit is een continue proces.

    Als dit proces wordt verstoord door uitsluiting of buitenparlementaire acties dan ontstaat er geweld.

    De oplossing is altijd meer democratie. Bestrijdt elkaar met woorden en niet met daden.

  125. 162

    @161

    De overeenkomsten zijn waarschijnlijk dat deze mensen allen een mening hebben die niet inhoudelijk wordt bestreden maar door ad hominems.

    De verschillen laat ik aan u over.

  126. 164

    Zie je wel, reactie is gelijk dat ze op de persoon worden bestreden, en niet inhoudelijk, want daar houden ze niet van. Gedogmatiseerd en overtuigd van hun eigen gelijk als ze zijn.

  127. 165

    @156
    Er wordt niet geroepen om verwijdering van DD om z’n ideeën, maar omdat hij telkens afdwaalt van de topic: hoe moeten Rutte en Verhagen omgaan met hun gedoogpartner.
    Een zijsprongetje op z’n tijd moet kunnen, uiteindelijk heeft alles ook met elkaar te maken, maar DD zwabbert elke keer alle kanten op, dat is nogal vermoeiend.
    Hij begint @148 nota bene met on topic om vervolgens met Cohen en de Europese impasse door te gaan.
    Ik ben in ieder geval gestopt te reageren.

  128. 166

    “Het wordt tijd dat Wilders uitlegt hoe hij zijn strijd tegen de ondergang van Europa precies vorm wil geven”

    Wederom een knap staaltje superieur moralisme van een geleerde vanuit zijn leunstoel. Wilders hoeft niets uit te leggen wat hij precies wilt met zijn PVV tegen islamificatie. Dat heeft AdriePVV prima in de smiezen, in 1 van z’n comments dan. Het zegt meer over de technocratische neiging van linkse partijen, die meteen van een ideologie beleid en meer regeltjes willen maken. Bovendien hoeft het CDA, de SP of de PvdA toch ook niet precies uit te leggen wat ze willen met hun idealen? Rentmeesterschap? Moeten we allemaal een soort boswachter ideaal hebben? Solidariteit, betekent dat Ieder hongerige mondje vullen? Moest Groenlinks zich verantwoorden over hun milieubeleid toen Volkert Pim neerknalde?

  129. 168

    @162: zo is het! De schuimbekkende haatreacties zijn allemaal inhoudsloos, irrelevant en op de persoon gericht. Een levensgevaarlijke vorm van radicalisme en extremisme. Gelijkhebbers tot de dood, desnoods met grof geweld. Maar ja, bij links is dat al decennia heel gewoon. Een (1) aanslag van een rechste gek…en ze gaan helemaal los, alsof de derde wereldoorlog is uitgebroken. Maar over de duizenden aanslagen van linkse en moslim activisten zwijgen ze. En dan nog verwachten dat je serieus wordt genomen of niet in de gaten behoeft te worden gehouden.

  130. 169

    @166
    ’t Is toch juist Wilders die vind dat elke islamiet zich moet verantwoorden voor de daden van islamisten, elke sociaal democraat zich moet verantwoorden voor de daden van stalinisten etc.?

  131. 171

    @spees:
    Roepen die partijen dan dat de ondergang dreigt? Dat we overspoeld worden door het kwaad?

    Ik neem even aan dat Wilders zijn eigen woorden serieus neemt en al zijn ophitserij en het wegzetten van bevolkingsgroepen als verderfelijk en ongewenst niet slechts gebruikt om stemmetjes te winnen. Als hijzelf dan inderdaad gelooft dat de ondergang nabij is, dan verwacht je toch wel dat hij maatregelen wil treffen om ons van die ondergang te redden?

    Daarnaast zie ik slechts schuimbekkende reacties vol haat van 1 zijde..

  132. 172

    Hahaah, een schuimbekkende Henk Anderson.

    Links heeft het weer gedaan. Een terugkerend punt. En dan vinden ze demonisering en radicalisering helemaal fout. Wat doen ze zelf?

    Alles voor hun punt: islamisering. Inspelen op ontevreden gevoelens binnen de bevolking. De zondebok benoemen. En rammen maar. En maar herhalen. Inhoudelijk discussiëren willen ze alleen met discutabele cijfers zoals Adrie bewees, echte kritiek negeren ze, net een stel orthodox-gereformeerde zendelingen die de Heidelbergse Cathechismus gaan uitleggen wat betreft het punt ‘de Paapschen Mis’.

  133. 175

    Voorbelden van schuimbekken/inhoudsloos/sneren/schelden/wegwensen/ etc….

    Reacties: 5, 27, 62, 69, 75, 78, 79, 82, 85, 86, 124, 151, 153, 157, 164, 170,

  134. 176

    @171 Moet ik de apocalyptische beelden herhalen die de SP oproept over Europa of Groenlinks over het klimaat/milliejeu? Worden we niet door de PvdA steeds opgehitst om meer belasting te betalen tegen naderend onheil? Ik zal maar niet beginnen over streng christelijke partijen, die hebben een abonnement op ‘het kwaad’ zonder dit de specificeren.

    De PVV wordt in het verdomhoekje gezet door de acties van een waanzinnige. Het verband tussen Breivik en de PVV is een causale en daarom niet relevant.

    Eist Bas Heijne en gelijkdenkenden hier op Sargasso soms ook een concrete uitleg van Blizzard Entertainment over hun bedoelingen met de vernietiging van Azgaroth? Want Breivik hield niet alleen van de PVV, maar ook van WoW…

  135. 177

    @176:
    Misschien heb ik niet opgelet, maar ik ben niet bekend met apocalyptische retoriek van SP/GL/PvdA. Geef eens concrete links naar voorbeelden?

    Hoezo is het trouwens waanzinnig om te gaan schieten als je gelooft dat we daadwerkelijk in een oorlog-op-leven-en-dood tegen de Islam zijn verwikkeld?

    Veel weet ik niets over het gedachtengoed van spelletjesmaker Blizzard, maar het lijkt me niet dat zij menen een speler te zijn op het wereldwijde strijdtoneel tegen de Islam, zoals oa. Breivik dat denkt te zijn.

  136. 178

    Het is heel,heel simpel: kijk naar alle aanslagen en tegenwettelijke acties van de laatste decennia in Nederland en je komt maar tot 1 conclusie (bevestigd door de AIVD): verreweg het meeste geweld komt van linkse activisten, krakers, dierenactivisten en rechts geweld is zeer sporadisch.QED

  137. 179

    @178:
    Hopelijk kunnen we ’t op zijn minst samen eens zijn dat ’t belangrijk is *alle* terreuraanslagen zo sporadisch mogelijk te houden.

  138. 180

    @176. He, weer een nieuwe. Nu heet hij opeens “Spees”. Kunnen jullie zelf al die nicks wel uit elkaar houden? Nou ik niet.

  139. 181

    @Henk Anderen

    Bekijk het eens van de andere kant. Stel eens dat jouw idealen aan de linkerkant van het politieke spectrum lagen. Jarenlang wordt je voorgehouden door de media dat hetgeen waar jij in geloofd dat dat het juiste was en er komt een nieuwe politieke stroming die verteld dat linkse mensen het grote kwaad zijn. Hoe zou jij reageren?

    Ideologien zijn net als religies, erg lastig om de vastgeroeste dogma’s bespreekbaar te maken. Kijk eens hoe de christenen aan het draaien zijn omtrent de evolutietheorie. Welnu zo is het ook in de linkse kerk.

    Met wijzen en beschuldigen bereik je niets. De rede en de ratio overwinnen het toch altijd.

  140. 182

    Het verband tussen Breivik en de PVV is een causale en daarom niet relevant.“(@176)
    eh…

    het verband is een verband en daarom geen verband? Zoiets?

  141. 183

    @181:
    Nog even over die Linkse Kerk uit de sprookjes van Wilders en Breivik, dat is (overigens net zoals de Islam) helemaal geen monolitisch blok.

    Ik voel me dan als overwegend links-stemmer dan ook helemaal niet aangesproken als behorende tot ‘de Linkse Kerk’, er zijn maar weinig idealen of denkbeelden die gelden voor iedereen aan de linkerzijde van het politieke spectrum.

    Terwijl binnen een clubje als de PVV dan weer veel duidelijker vast lijkt te liggen wat voor de aanhangers een politiek-correcte mening is en wat niet. Misschien tijd om over de ‘Rechtse Kerk’ te gaan spreken, al doen dit soort generalisaties natuurlijk niet vaak recht aan de werkelijkheid.

  142. 184

    Met rede en ratio bereik je bij links helemaal niets…dat is meer dan genoeg bewezen. En wijzigen en beschuldigen is heel normaal, doen ze in de rechtbank ook. Soms is het gewoon nodig zaken bij de naam te noemen, ook al weet je dat hoon, gescheld, haat, sneren je deel zal zijn. Sargasso is nog nooit van mening veranderd, de griezilige sekte die het is…

  143. 186

    @184
    Waarmee bereik je dan wel iets bij links als het niet met rede en ratio is?

    Btw: je zit heel recent pas op Sargasso. Je nick… Is die een variant op H.C. Andersen?

  144. 189

    Kijk zo’n BP nou met zijn “discipline snelschieten, pistool”. Een ophitser, een gevaarlijke haatzaaier. Direct linken naar wapens. Ik hoef, denk ik, verder niets meer te bewijzen…

  145. 191

    In een dictatuur bepaalt de overwinnaar wie goed is en wie slecht..

    In een theocratie bepaalt allah, god, jahweh of wie goed is en wie slecht..

    In onze democratie bepaalt de kiezer wie goed is en wie slecht..

    Volgens de huidige peilingen krijgen we de volgende uitslag.

    VVD, PVV en SP zijn goed. Zetelaantal 32+28+23=83 Een zeer ruime meerderheid dus.

    Is deze combinatie mogelijk en zo ja hoe?

    Ik denk van wel. VVD+SP kabinet gedoogd door PVV

    Dit betekend uit de EU en weer terug naar de EEG constructie.

    Dit betekend een einde aan alle belachelijke godsdienstwetten.

    Dit betekend een einde aan clientelisme,

    Dit betekend geen militaire acties in het buitenland

    Meer zorg, meer veiligheid en een betere verdeling van welvaart en kapitaal..

    Wie durft?

  146. 193

    @177 Je doet precies hetzelfde als Heijne. Een ideologie in de verdediging drukken. Een idioot van de PVV noemt dat ‘demoniseren’. Ik gaf hints genoeg in mijn comment, zoek ze zelf maar op.

    @180: Nope, ik draai al een tijdje mee op deze site. Ik ben geen PVV-stemmer, zal het nooit worden ook. Ik heb simpelweg moeite met moralistisch geneuzel.

    @182: ik doelde op correlatie, my bad.

  147. 194

    Je doet maar BP…maar heb het dan ook nooit meer op moreel verheven toon over PVV aanhangers die zich hier overigens als verreweg de meest fatsoenlijke reaguurders gedragen.

  148. 195

    Henk Anderson | 27 July 2011 | 19:30

    AdriePVV geband…

    Dit is nu waarom wij zo bang zijn voor links en het kwaad dat daarin schuilt. Een overduidelijke mondsnoer-actie omdat de mening je niet bevalt. Brutaal dictatoriaal optreden…fascisme eigenlijk. Onvervalst fascisme.

    Je kunt hier in elk geval nog fatsoenlijk spellen.

  149. 196

    @sjiek

    Ik ben met Sargasso in aanraking gekomen door een draadje dat op DDS stond over een reaguurder die onterecht was verbannen..

    Hiervoor had ik nog nooit gehoord van Sargasso dus ik dacht laat ik eens een kijkje nemen.

    Ik geloof in democratie en het vrije woord en tot dusver heb ik geen klachten over deze website.

    Ik mag hier gefundeerde kritiek leveren op de politiek en dat is een groot goed. Voorstanders en tegenstanders heb je overal. Het is vaak de toon die de muziek maakt.

    Ik ben van huis uit een conservatief libertarier. Helaas is er geen partij die aan mijn verwachtingen voldoet vandaar dat ik altijd strategisch stem.

    Na jaren van VVD heb ik laatst PVV gestemd. Overtuig me van m’n vergissing en ik zal luisteren. Aan de andere kant verwacht ik dan ook van anderen dat ze naar mij luisteren. Alles moet bespreekbaar zijn in een echte democratie.

  150. 197

    @186 (sjiek): een heerlijke suggestie weer, typisch voor links…

    Wat dan wel werkt, sjiek? Welnu…HEEL HARD EN MASSAAL EN BEARGUMENEERD TEGENSPREKEN, zodat Jan Publiek ziet dat er meer is dan die vergiftigende prietpraat van links.

    En wat doet links als zij rechts meent niet met rede te kunnen bereiken? Vraag het eens aan de AIVD…je zult je kapot schrikken.

  151. 198

    Ik heb nog een suggestie voor de webmeesteres en de BP’s en Sjieks van deze wereld: Doe als die moslims in GB (zie nu op Elsevier) met de invoering van sharia-zones. Voer anti-rechts zones in.

    Niet gevaarlijk he, al die gekken? Maar wel hele weblogs vullen met die ene aanslag in Oslo. Links en rede…onbegonnen werk!

  152. 199

    @henk andersen

    Wat zeur je nou? Moderators zijn ook mensen met gevoelens en emoties. Jij mag je mening toch kwijt?

    Je bent op een linkse website, dan moet je er maar tegen kunnen dat je nazi, xenofoob of racist genoemd wordt.

    AdriPVV voelt zich waarschijnlijk alleen maar gesterkt in z’n opvattingen door z’n ban. Daarom is moderaten ook moeilijk.

  153. 201

    Voor anti-linksige zones kunt u ook terecht op het platteland, dat is het gebied buiten Amsterdam. Of Almere en de steden langs de Maas.

  154. 202

    @196
    Je mag zelfs allerlei ongefundeerde kritiek spuien. De VvM gaat hier veel verder dan op DDS. Je moet erg ver gaan voor ban. Moderatie gebeurt hier vrijwel niet.

    @198
    Probeer op Elsevier maar eens een ‘linkse’ comment te slijten. Overigens als DDS is links is, dan zit je wel heel erg ver in het rechtse buitenveld.

  155. 203

    Bemoei je lekker met jezelf DD…

    Dat jij de idiote twee maten niet ziet en accepteert maakt je tot een masochist. Dat ben ik niet…ik geef keihard tegengas en leg de hypocriete en morele verhevenheid bloot. Jij bent kennelijk al ingekapseld.

  156. 204

    @160/Des Duivels Ondanks dat je daar veralgemeniseert, denk ik dat er een flinke kern van waarheid in jouw woorden schuilt.

  157. 205

    @203

    Tuurlijk zie ik de 2 maten. Het is discriminatie op basis van levensovertuiging. Sargasso is een subsidievrije website en aangezien de betaler bepaalt…

  158. 206

    @Iedereen Bij deze controversiële topics komen er regelmatig onbenullige passanten voorbij. Toch ik zou het ook fijn vinden wanneer de andersdenkende niet direct tot vijand wordt gebombardeerd. Je oogst wat je zaait en totdat er overduidelijk valselijk wordt gereageerd, is het altijd een goede zaak om de ander met respect tegemoet te treden.

  159. 208

    @205
    dat laatste is niet helemaal waar. Sinds kort is aan Sargasso een bescheiden subsidie toegekend waarmee twee redacteuren aangesteld kunnen worden. Uit die ruif eten trouwens ook afdelingen van TMG etc., dus er is niks bijzonders aan. Maar volledigheidshalve meende ik het toch even te moeten corrigeren…

  160. 210

    @208

    Ik heb er geen problemen mee. het zegt ook niet zo veel want ook Elsevier heeft wel eens een bijdrage van mij verwijderd en zij zijn subsidievrij.

    maar goed, aangezien ik zo’n 0,003 Eurocent heb meebetaald aan Sargasso wil ik de door mij betaalde redacteurs eens vragen met een goed doortimmert verhaal aan te komen over een VVD, PVV en SP coalitie.. 83 zetels..

    Komop redactie… werk aan de winkel

  161. 212

    Wat een gelul over het modereren van Sargasso. Er krijgt hier vrijwel nooit iemand een ban, terwijl er soms enorme zuigers tussen zitten. Nu zit er ook weer iemand aardig tegen de (iig mijn) irritatie-tolerantie aan te schoppen.
    Bij een mainstream forum als NuJij ben ik geband omdat ik kliklijnen over asbak-cafeetjes vergeleek met Stasi-praktijken. Dat zou een Godwin zijn. Terwijl dat hooguit een Polpotwin is.
    Zelfs een paar emailtjes dat de Stasi niets met Godwins te maken hadden hielpen niks, bij Sanoma is het kennelijk niet een politieke voorkeur maar het onbenul dat regeert.

    Nou ben ik trouwens wel erg off-topic, waar ik me bij anderen aan stoor, sorry, wou het toch even kwijt.

  162. 213

    Kijk het sneertje in als ultieme redelijkheid bedoelde bijdrage (Rob, #206) eens parmantig prijken…”soms komen er onbenullen voorbij”.

    Nee onbenul Rob, soms komen er verstandige mensen voorbij op dit blog vol onbenullen. Als je dan toch een poging doet om redelijk te zijn, dan ook het laatste stukje valsheid en sneergedrag uitbannen.

  163. 214

    Er zijn zeer weinig mensen die ik schoffeer. En hoe redelijk ik ook probeer te zijn, jij komt hier vanaf het eerste moment met een vijandig elan jouw stokpaardje berijden. Ik ga geen moeite doen om te zeggen dat ik jou geen onbenul vind. Die vrijheid heb ik hier op Sargasso, net zoals jij hier in alle vrijheid mij van repliek mag dienen.

    Geniet ervan!

  164. 215

    Ik wist dat je het niet zou doen Rob….GAAAAAAAP! Jouw oproep is dus gewoon holle retoriek en mijn komts is louter gebaseerd op het schofterige dictatoriale modereergedrag inzak AdriePVV. Maar ja, linksmensen en alles omkeren…het is een gave! Dag, onbenul!

  165. 216

    @191 (des Duivels):
    De SP denkt over zo ongeveer alle (sociaal-)economische onderwerpen anders dan de VVD (uitkeringen, hypotheekrente, huurbeleid, AOW, WW, gezondheidszorg, …). Bovendien zou de SP zich nooit door de PVV laten gedogen. SP-ers zijn misschien wel wat nationalistischer dan PvdA-ers, D66-ers en GL-ers, maar zijn toch zeker ook wel voorstander van internationale solidariteit, humaan asielbeleid en een fatsoenlijke benadering van andersgelovigen.

    Deze regering krijgt het al niet voor elkaar om onder een paar EU-afspraken uit te komen. Jouw droomregering gaat het zeker niet voor elkaar krijgen om de hele EU terug te vormen naar de oude EEG. En dan heb ik het nog niet eens over de desastreuze gevolgen die dat voor de werkgeversachterban van de VVD zou hebben.

    Sinds wanneer doet de VVD trouwens niet aan cliëntelisme?

    Verder schrijft een beetje geïntegreerde
    Nederlander ‘dit betekent’ niet met een ‘d’ op het einde.

  166. 219

    @216

    Bedankt voor de taalles. Alle hulp wordt gewaardeerd. Mijn excuus is dat de pvdA het (mijn) onderwijs verkloot heeft.

    VVD is in mindere mate clientelistisch omdat de kiezers welvarend genoeg zijn om zelfstandig hun keuzes te kunnen maken.

    U maakt de klassieke fout door emotie in uw conclusies mee te nemen. Onder de SP stemmers is de de PVV volgens de peilingen van de Hond de tweede keuze.

    Elke partij moet macht willen uitoefenen op het beleid anders moet ze niet in de politiek gaan.

  167. 222

    Dat is uit schuldgevoel, BP…en lang zal het echt niet duren, hoor. Maar dat ik er uberhaupt nog ben komt omdat men inziet inderdaad dictatoriaal te hebben gehandeld.

  168. 223

    Juist die kiezersoverlap tussen SP en PVV is gebaseerd op emotie. Emoties van ontevredenheid met de partijen die al jaren ‘de baantjes verdelen’ en ‘niet luisteren naar de gewone man’. Als Wilders bovendien nog af en toe iets sociaals roept, zijn ze helemaal snel om. Uiteindelijk gaat hij toch maar gedogen en hoeft geen van zijn beloftes waar te maken.

    Een regering vormen en regeren gebeurt echter niet door kiezers, maar door actieve politici. Misschien dat ze het bij de PVV niet zo’n probleem vinden om voor de macht wat principes te verkwanselen, maar actieve SP-ers blijken vaak toch redelijk principevast. Als ze in een regering niet een redelijk deel van hun wensen kunnen vervullen, zitten ze liever in de oppositie. Als het met PvdA en CDA al niet lukt, dan lijkt me voor de SP een regering met VVD en PVV echt volstrekt onmogelijk.

  169. 224

    Toegift aan allen

    Een bericht uit 1982 van Henk Westbroek aan allen..

    Vechten

    Je kunt best vinden dat God bestaat
    En alles gaan moet zoals het gaat
    Dat er bazen moeten zijn en knechten
    En dat daarover niet valt te vechten
    En je mag best vinden dat iemand die gelooft
    Zich vrijwillig van ’t verstand heeft beroofd
    Dat er bazen mogen zijn maar geen knechten
    Maar waarom zou je vechten

    Je kunt best vinden dat negers stinken
    En als ze dat niet doen: dat ze drinken
    Dat er goeie zijn maar veel meer slechte
    En je moet er niet mee vechten
    En je mag best vinden dat zwart mooi is
    Wit, op zichzelf, geen pleidooi is
    Dat er altijd meer goeie zijn dan slechte
    Maar wil je d’r om vechten

    Je kunt best vinden dat geweld gewoon is
    Het een onderdeel van ons levenspatroon is
    Dat je moet staan op je rehten
    Maar staan is net geen vechten
    Je mag best vinden dat geweld vies is
    Als middel toch onkies is
    Omdat je wonden niet naadloos kunt hechten
    Moet je niet vechten

    En je kunt best vinden dat je wat vindt
    Maar je gedraagt je als een kind
    Dat altijd om alles wil vechten
    In het speelkwartier van tien tot kwart over

    http://www.youtube.com/watch?v=vmyy-H252qA

  170. 225

    @218
    ‘de nuttige idioten’ waren de ‘fellow-travelers’, de naïeve idealisten die in het Westen de weg bereidden voor Stalin. Net zoals nu de dhimmies de weg bereiden voor het Kalifaat. (in de perceptie van lieden zoals jij)
    Dat ‘nuttige idioot’ kreeg ik toegevoegd door een medewerker van PowNed die hier ook een avondje kwam trollen, en sindsdien heb ik dat er maar ingelaten, want piet is ook maar zo piet dat piet.

    Langzaam van begrip als ik ben zie ik dat mijn naam volgens jou ‘idioot’ is, en de rest slechts voorvoegsel. Dat zal ik maar uit het ‘ik weet wie het zegt’ perspectief bekijken. Hoe je op zulke wijze ooit een constructieve dialoog wil voeren is mij trouwens een raadsel. Zal ook wel aan m’n idiotie liggen, soit.

    Dat ik weinig principieel ben blijkt wel uit het feit dat ik evengoed weer reageer op je, nogmaals soit. ;-)

    Nu ga ik heel verdrietig een beetje tuinieren, want meneer Anderson heeft met zijn geweldige argumenten m’n hele wereldbeeld overhoop gegooid. :-(

  171. 227

    Hoi, daar ben ik weer.

    En, hoe zit het met de gewapende strijd van de conservatieve tak van de libertariers?
    Zit er een beetje schot in?

  172. 228

    Ik vind het trouwens maar wat hoor, dat zo’n jonge jongen zich tot martelaar maakt om het gedachtengoed van de conservatief gristelijke libertariers te verspreiden. Die ziet nou een levenslange gevangenisstraf tegemoet.

    Maar gelukkig kan hij het proces nog eens gebruiken om de aandacht op deze nobele zaak te vestigen en zo zijn bijdrage te leveren aan de eindzege.

  173. 229

    Ik zit wel een te denken: hebben ze in Noorwegen geen Sargasso? In het Noors natuurlijk!

    Want als dat wel zo zou zijn, dat had hij dat toch helemaal niet nodig gehad? Dan had hij gewoon elke dag een stukje kunnen plaatsten (of 10. of 100) en dan kom je er toch ook wel? Niemand gaat toch zo’n geval van 1800 bladzijden lezen? En herhaling doet ook veel!

    Ja, dat krijg je als je de vrijheid van meningsuiting onderdrukt: nou heeft die arme jongen levenslang.

  174. 230

    De politiek in Nederland heeft volgens mij zeker een probleem, de dader van de politieke massaslachting in Noorwegen gebruikt dezelfde argumenten als in Den Haag de afgelopen jaren gangbaar zijn geworden. Waarschijnlijk heeft niemand nog vat op de verwekte denkbeelden, en is half Europa al besmet. Het is eigenlijk alleen nog de vraag of de volgende idioot anti of anti-anti is

  175. 231

    @230 – Nee schrijft:”heeft niemand nog vat op de verwekte denkbeelden,”

    Logisch, de meesten hoor je gewoon hardop denken hoe ze zich hier nou uit kunnen lullen. Als links en de moslims de schuld zijn, hoe kan je dit dan verklaren?

    De makkelijkste verklaring is natuurlijk dat dat helemaal niet het geval is, maar die mogelijkheid is bij voorbaat uitgesloten. Laat staan dat de inhoud van de ideeen er zelf iets mee te maken heeft.

    In het geval van de koran is dat natuurlijk heel anders: dat is een fascistisch boek en moslims geloven echt wat daar geschreven staat. En dat is heel erg gevaarlijk.

    Doublethink means the power of holding two contradictory beliefs in one’s mind simultaneously, and accepting both of them. (Orwell)

    Wat zijn dat voor mensen, die deze vorm van hersengymnastiek plegen om iets niet los te laten waarmee ze zich geidentificeerd hebben?

    En waarmee hebben ze zich geidentificeerd?

  176. 232

    De boodschap van Breivik is voor mij heel erg duidelijk:

    voor een bepaalde categorie burgers is hun vrijheid zo belangrijk dat ze bereid zijn de rest van hun leven in de gevangenis door te brengen.

    Ik hoop dat de boodschap van Breivik in de moslimwereld ook goed doordringt.

    Anders dan Dimitri Tokmetzis acht ik verdere uitleg van Wilders of welke politicus dan ook over wat de gevolgen zijn als moslims jihadistisch gedrag gaan of blijven vertonen onnodig. Ik vind dat een belediging van de intelligentie van moslims.

  177. 233

    15 jos
    “Het ideaal van de PVV is een samenleving zonder islam.”

    Nou nee, hoor. Het ideaal van de PVV is een wereld waarin de islam puur godsdienst is. Dus iets waar je vrij voor kiest en waar je anderen niet mee lastigvalt. De vergelijking met roken is en blijft de beste vergelijking:

    Roken mag, zolang een ander er geen last van heeft. Een godsdienst belijden mag ook zolang een ander er geen last van heeft.

  178. 234

    richard E #17

    “En zo worden de moslim tot een “politiek onoplosbaar probleem”, zoals Bart jan Spruyt dat treffend verwoordde, waar mensen oplossingen voor gaan zoeken die buiten de politiek liggen. Dat is geen onzin, de Telegraaf en GS doen al een tijdje oproepen tot dat soort oplossingen”.

    Als je de bijdragen van links hier soms leest zou je bijna gaan denken dat Breivik is ingehuurd door de gezamenlijke socialistische partijen van Europa om alle Europese vrijheidspartijen te stoppen.

    Hebben de socialisten soms nog meer eilanden in bezit, ergens in een subtropisch gebied, waar Breivik straks op kosten van socialistisch Europa de rest van zijn leven kan gaan slijten? :-)

  179. 235

    AdriePVV schreef:

    “Wellicht kun je ook even reageren op mijn argumentatie, Bas Heijne geeft een valse voorstelling van zaken”.

    Je moet bij links nooit blijven aandringen als je argumenten wilt horen. Daar kunnen ze slecht tegen. Voor links is het voldoende als ze op een forum in de meerderheid zijn. Vandaar ook altijd dat dreigen met :
    “blijf je wel on-topic?

    of

    “jij krijgt zo een ban, hoor!”

  180. 236

    AdriePVV schreef:

    “Moslims zullen die aspecten van hun “geloof” moeten laten vallen die strijdig zijn met de normen en waarden die we hier hadden toen ze in overgrote meerderheid op eigen initiatief hier “binnenvielen”, ic de massa immigratie.

    Zo niet dan wil ik dat ze terugkeren naar het land van hun dromen. Ik wil me niet aan hen aanpassen”.

    Ik zal even antwoorden voor links, Adrie. Want die zijn de auto aan het wassen, vermoed ik:
    Je moet van links gewoon accepteren dat de islam een nogal dominante cultuur is. Als je daar moeite mee hebt, betekent dat (volgens links nog steeds) dat je een barbaar bent en dat je maar moet verhuizen naar een ander land of werelddeel. Verdere uitleg krijg je later wel op dit forum, denk ik.

  181. 237

    Met een tekssten als
    “voor een bepaalde categorie burgers is hun vrijheid zo belangrijk dat ze bereid zijn de rest van hun leven in de gevangenis door te brengen.

    Ik hoop dat de boodschap van Breivik in de moslimwereld ook goed doordringt.”, maakt je duidelijk tot de breivikianen te horen.
    De vrijheid heeft veel meer te vrezen van mafkezen zoals jij, dan voor een fundamentalistisch moslimmafkees.

  182. 239

    De boodschap van Breivik is voor mij heel erg duidelijk:

    voor een bepaalde categorie burgers is hun vrijheid zo belangrijk dat ze bereid zijn de rest van hun leven in de gevangenis door te brengen.

    Ik hoop dat de boodschap van Breivik in de moslimwereld ook goed doordringt.

    Voor welke vrijheid vecht die held van jou dan? Voor de vrijheid om 70 landgenoten om te mogen leggen, wanneer je het niet helemaal met ze eens bent?
    Noem eens één manier waarop de islam hier jou persoonlijk in je vrijheid beperkt. De enige door religie opgelegde beperking die ik in mijn leven ervaar is dat ik op zondag geen boodschappen kan doen. De islam heeft daar weinig mee te maken.

    En wat hoop je dat die moslims doen als de boodschap van Breivik doordringt? Terugvechten? Totale oorlog? Of denk je dat mensen van een in jouw ogen geweldadige ideologie afstand nemen als je maar genoeg van hun (vermeende) medestanders vermoord? ‘Oh je hebt net 70 mensen vermoord, misschien heb je wel een punt’.

    Ik weet niet of we er hier op vooruit zijn gegaan met deze opvolger van A3.

  183. 240

    Alle berichten die ik in deze draad heb geschreven dienen jullie niet te lezen.

    Ik heb aan Adrie namelijk gezien (zie #37) hoe het hier werkt: een mening geven waar links van gruwt, zoals:

    “Zo iemand moet wat mij betreft uitgezet worden, of in de gevangenis”

    betekent gelijk geband worden.

    Och, bij nader inzien. Lees mijn berichten maar zolang als de moderator het toelaat.
    Maar ik wil in ieder geval links nooit meer horen klagen dat de PVV niet tot discussie bereid is! Als je een ban krijgt kun je immers niet meer discussiëren.

  184. 241

    @240

    Geen huilie huilie gaan doen. Jij wilt alleen je mening neerzetten en je gaat lastige vragen uit de weg. Niks discussie.

  185. 242

    A3 is niet verbannen om zijn mening, maar vanwege obsessief off-topic citaten uit zijn grote database in de comments plakken. In de korte tijd dat hij hier rond hing, heeft hij meer woorden voor het uiten van zijn mening gebruikt dan ik in mijn hele leven zal doen.

    Bij Telegraaf, Elsevier en DDS wordt er gefilterd op mening. Hier worden alleen zo nu en dan ordeverstoorders buiten gezet om af te koelen. Het ‘gedachtegoed’ van A3 komt hier nog altijd ruimschoots aan bod.

    U vertoont trouwens wel het typische gedrag van de obsessieve ordeverstoorder die uiteindelijk wel geband gaat worden. Als de mensen moe van u worden en niet meer op alles reageren, voert u gewoon de frequentie op en begint te smeken om een ban. Je wint daar wel geen discussies mee, maar je kan in ieder geval zeggen dat je wordt beperkt in je vrijheid van meningsuiting.

  186. 243

    239
    Spam schreef:
    “Voor welke vrijheid vecht die held van jou dan? Voor de vrijheid om 70 landgenoten om te mogen leggen, wanneer je het niet helemaal met ze eens bent?”

    Je vraagt naar de bekende weg, maar vooruit maar weer:

    1. Breivik is niet mijn held

    2. Hij is christen (en fanatiek ook als ik de berichten goed begrijp) en ziet zijn vrijheid op termijn ernstig bedreigd door de islam.

    3. Ik begrijp zijn zorg, want de islam laat geen andere levensvisies toe: alles wat niet islamitisch is is immers ongelovig in de ogen van de islam en wordt niet geduld door een moslimgemeenschap, zodra die voldoende groot is in een land (voorbeeld: Egypte) of deel van een land (zie Kosovo). Daarom is de islam in ieder geval niet alléén maar een godsdienst, maar ook een politieke ideologie.

    4. De daad van Breivik is daarmee voor mij invoelbaar, wat niet hetzelfde is als verdedigbaar.

    ”Noem eens één manier waarop de islam hier jou persoonlijk in je vrijheid beperkt”.

    1. De vrijheid van meningsuiting en persoonlijke veiligheid in Nederland worden voortdurend voor iedereen (ook ex-moslims) in Nederland bedreigd. Moslims, moslimgroepen en linkse politici proberen Wilders en anderen immers de mond te snoeren, zonder succes gelukkig. Ex-moslims worden ook fysiek bedreigd en mishandeld, zonder dat de overheid het belang van bestrijding daarvan schijnt in te zien. De prijs die Wilders betaalt is een ingrijpende inperking van de normale bewegingsvrijheid die men in Nederland geniet. Hij moet immers voortdurend beveiligd worden.

    2. In sommige delen van Nederland (met een hoge moslimconcentratie) is het niet langer mogelijk om datgene te doen wat vroeger wel kon: meisjes die niet volgens islamitische normen gekleed gaan worden lastig gevallen en uitgescholden, van hun fiets getrokken etc., zelfs gewoon rondlopen in moslimwijken is voor niet-moslims moeilijk of onmogelijk vanwege schelden, stenen gooien en dergelijk gedrag van vaak jonge Marokkaanse moslims.

    3. Cultuuruitingen moeten aangepast worden aan de smaak van moslims. Dit verschijnsel valt inmiddels nauwelijks nog op, omdat Nederland al tot zelfcensuur is overgegaan.

    “En wat hoop je dat die moslims doen als de boodschap van Breivik doordringt?”

    Ik hoop dat ze tot het inzicht komen dat Nederlanders inmiddels zijn veranderd. Nederlanders tolereren niet langer het dominante gedrag van moslims, hen ingegeven door hun godsdienst/ideologie. De tijd dat Nederlanders alles accepteerden van moslims uit angst beschuldigd te worden van racistisch gedrag (wat het natuurlijk niet was), is voorbij.

    Moslims zijn welkom in Nederland, maar niet onvoorwaardelijk: de islam belijden kan, zolang wordt erkend dat de Nederlandse grondwet voorrang heeft boven de regels van de islam. De overheid dient dat nauwlettend in de gaten te gaan houden, anders dan tot nu toe.

    Als de wetgeving onvoldoende basis biedt om de vrijheid te waarborgen, dient de wet te worden aangepast.

    Nederland dient zich voortdurend bewust te zijn van het feit dat de islam een levensvisie representeert die ingrijpend afwijkt van de westerse levensvisie. Het duidelijkste bewijs daarvan is dat de universele mensenrechten door de islam niet worden erkend.

  187. 244

    jos schreef:

    “Jij wilt alleen je mening neerzetten en je gaat lastige vragen uit de weg. Niks discussie”.

    Voor zover ik weet heb ik al je vragen beantwoord. Maar je zult wel bedoelen dat je een ander antwoord kreeg dan je verwachtte.

  188. 245

    @243

    De voorbeelden die je noemt (en uiteraard: geen van allen raakt jou persoonlijk):

    1. Bedreigingen worden door iedereen gedaan, over het gehele politieke spectrum. Omdat je een kwaadaardig, ophitsend persoon bent maak je het een specifiek moslim-probleem.
    2. Het zal wel eens voorgekomen zijn zulke incidenten maar ook hier komt je kwaadaardigheid naar boven: het zou structureel zijn en volledig normaal onder moslims.
    3. Ook hier opnieuw: je doet alsof er niks gezegd kan worden wat moslims tegen de haren in kan strijken.

    Leugens en halve waarheden dus.

    En weer die ‘islam’ van jou die maar door heel weinig moslims als hun religie zou worden verstaan. Je kunt nog steeds niet die paradox verklaren.

  189. 246

    jos schreef:

    “Zo’n islam wordt beleefd door bijna alle betrokkenen, nl. de moslims, dus waar heb je ‘t over ? Gelul”.

    Toch niet. Zie #243

  190. 247

    @244

    Leg uit dan:

    Waarom wordt jouw ‘islam’ door verreweg de meeste moslims niet beleefd en gepraktiseerd zoals jij die stelt ?

    Een simpele vraag. En kort beantwoorden graag, bespaar me de holle retoriek.

  191. 248

    237
    Vandyke schreef:

    Met een tekssten als
    “voor een bepaalde categorie burgers is hun vrijheid zo belangrijk dat ze bereid zijn de rest van hun leven in de gevangenis door te brengen.

    Ik hoop dat de boodschap van Breivik in de moslimwereld ook goed doordringt.”, maakt je duidelijk tot de breivikianen te horen.

    +++++

    Dat is een geheel verkeerde en voor mij onbegrijpelijke conclusie die je trekt. Ik verwijs je voor uitleg naar mijn bericht #243.

  192. 249

    ++Waarom wordt jouw ‘islam’ door verreweg de meeste moslims niet beleefd en gepraktiseerd zoals jij die stelt ?++

    De islambeleving verandert naarmate de verhouding moslims t.o.v. niet-moslims zich wijzigt. M.a.w.: er staat ons nog heel wat te wachten met de islam als we met de armen over elkaar blijven zitten.

  193. 250

    @243; “In sommige delen van Nederland (met een hoge moslimconcentratie) is het niet langer mogelijk om datgene te doen wat vroeger wel kon: meisjes die niet volgens islamitische normen gekleed gaan worden lastig gevallen en uitgescholden, van hun fiets getrokken etc., zelfs gewoon rondlopen in moslimwijken is voor niet-moslims moeilijk of onmogelijk vanwege schelden, stenen gooien en dergelijk gedrag van vaak jonge Marokkaanse moslims.”

    Okay, I’ll bite. Deze bewering zie ik vaker rondzingen op het internet (al die islamofoben praten elkaar na). Maar hoe wéét jij dat?

    1. Heb je dat zelf gezien? Zo ja, hoe vaak dan? Gebeurt dit in elke wijk met moslims, of alleen in bepaalde wijken, en welke wijken zijn dat dan precies?

    Ik heb zelf jarenlang in een Turkenbuurt gewoond, in een huis met studentes, en die zijn nooit lastiggevallen. Ook ’s nachts niet).

    Dus het idee: moslimwijk = meisjes die niet volgens islamitische normen gekleed gaan worden lastig gevallen, is gelul.

    2. Krantenberichten? Radioreportages? (Titel van Artikelen + linkjes; naam van programma + kanaal + uitzenddatum svp.)

    3. Iets anders, namelijk…?

    O, en ik verwacht natuurlijk wel dat als je niets anders hebt dan jouw bevooroordeelde idee dat het zo is; je deze bewering dan voortaan achterwege laat totdat je wel concreet bewijs in handen hebt dat het zo is.

  194. 251

    @249:

    ‘De islambeleving verandert naarmate de verhouding moslims t.o.v. niet-moslims zich wijzigt.’

    Bullshit. In Turkije is bijna iedereen moslim en daar zijn ze stukken liberaler dan in Nigeria waar de helft moslim is.

    ‘… er staat ons nog heel wat te wachten met de islam als we met de armen over elkaar blijven zitten.’

    Ofwel: ik moet je glazen bol geloven en voor de rest ben je kul aan het verspreiden.

  195. 252

    @jansing
    “zelfs gewoon rondlopen in moslimwijken is voor niet-moslims moeilijk of onmogelijk vanwege schelden, stenen gooien en dergelijk gedrag van vaak jonge Marokkaanse moslims.”

    Waar haal je het vandaan? Ik woon in zo’n wijk, ben geen moslims en ik kan prima over straat.

  196. 253

    @249

    Ofwel: moslims zijn wolven-in-schaapskleren die wachten tot de tijd rijp is. De Protocollen van de Wijzen van Mekka.

  197. 254

    245
    jos schreef:

    “De voorbeelden die je noemt (en uiteraard: geen van allen raakt jou persoonlijk)”

    Ze raken me allemaal persoonlijk.

    “1. Bedreigingen worden door iedereen gedaan, over het gehele politieke spectrum. Omdat je een kwaadaardig, ophitsend persoon bent maak je het een specifiek moslim-probleem”.

    Wie wordt er dan verder nog persoonlijk beveiligd naast Wilders?

    “2. Het zal wel eens voorgekomen zijn zulke incidenten maar ook hier komt je kwaadaardigheid naar boven: het zou structureel zijn en volledig normaal onder moslims”.

    Ontkennen is zinloos.

    “3. Ook hier opnieuw: je doet alsof er niks gezegd kan worden wat moslims tegen de haren in kan strijken”.

    Die fase hebben we nog niet bereikt, maar we zijn goed op weg.

    “En weer die ‘islam’ van jou die maar door heel weinig moslims als hun religie zou worden verstaan. Je kunt nog steeds niet die paradox verklaren”

    Zie mijn bericht #249

  198. 255

    Hal Incandenza | 30 July 2011 | 16:12

    @jansing
    “zelfs gewoon rondlopen in moslimwijken is voor niet-moslims moeilijk of onmogelijk vanwege schelden, stenen gooien en dergelijk gedrag van vaak jonge Marokkaanse moslims.”

    Waar haal je het vandaan? Ik woon in zo’n wijk, ben geen moslims en ik kan prima over straat.

    +++++++++++++++
    Ontkennen is zinloos.
    Het is ook mogelijk dat moslims denken dat je moslim bent. Ik ben zelf een blanke, dat kan de verklaring zijn.

  199. 256

    @252; precies, da’s dus nog een bewering die Jansing hard mag maken.

    (Overigens is ‘ie hier – zoals in elk topic waar hij zijn stokpaardjes gaat berijden – hopeloos off-topic, en dat constante verleggen van de discussie naar het islamofobe straatje alléén al verdient een ban, maar goed, zijn beweringen liggen nu op tafel, dus vooruit maar met de geit…)

    In die Turkenbuurt ging ik wel eens eten in het Marokkaanse eetcafé. Soms met vrienden, een andere keer met een huisgenote van me. Zat je tussen de theedrinkende adolescenten in leren jassen. Die bemoeiden zich gewoon met hun eigen zaken. Door de waard werd ik allervriendelijkst ontvangen – die vond het gewoon oprecht leuk dat ook autochtonen nou eens niet bleven hangen in de snackbar-sectie, maar van de echte keuken wilde proeven.

  200. 257

    @254

    ‘Wie wordt er dan verder nog persoonlijk beveiligd naast Wilders?’

    Beveiliging betekent niet automatisch een concrete dreiging. Een recent tegenvoorbeeld is dat F. Elatik niet meer alleen over straat kan. Maar jij gaat er dus vanuit dat de dreiging naar Wilders alleen maar van moslims kan komen ?

    ‘Ontkennen is zinloos.’

    Ben ik gek als ik dagelijks wat anders meemaak dan wat jij zegt ?

    ‘Die fase hebben we nog niet bereikt, maar we zijn goed op weg.’

    Ik heb geen vertrouwen in jouw glazen bol omdat je schrijfsels hier ook geen vertrouwen inboezemen.

    “Zie mijn bericht #249”

    Waarin je antwoordt dat moslims hun ware aard nog niet hebben laten zien. Engerd.

  201. 258

    jos schreef:

    ‘De islambeleving verandert naarmate de verhouding moslims t.o.v. niet-moslims zich wijzigt.’

    Bullshit. In Turkije is bijna iedereen moslim en daar zijn ze stukken liberaler dan in Nigeria waar de helft moslim is.
    +++++++++++++++++++
    Daar heb je een punt. Ik moet mijn stelling aanvullen: hoe de islam zich in een land of streek ontwikkelt is ook afhankelijk van de invloed die vanuit het buitenland wordt uitgeoefend op de moslimgemeenschappen.

    Voorbeeld: het salafisme probeert momenteel in Duitsland voet aan de grond te krijgen.(Pierre Vogel)

    Je hoeft alleen maar naar het buitenland te kijken om te zien hoe snel de islamisering gaat.

  202. 259

    @255; Jansing “Ontkennen is zinloos.”

    Hoe zei Jansing dat nou in @240?

    “Maar ik wil in ieder geval links nooit meer horen klagen dat de PVV niet tot discussie bereid is!”

    Maar bij het eerste de beste punt, heeft hij geen onderbouwig of bewijs voor zijn beweringen en grijpt hij terug op een kreet. “Ontkennen is zinloos.”

    Pel even de buitenste verflaag af, en de argumentatie blijkt nihil, zoals bij alle islamofoben. Maar wel gewoon stug volhouden. En dan janken dat je een ban krijgt en dat die linksen gewoon geen goed weerwoord hebben op jouw ijzersterke argumenten.

  203. 260

    @258 “…is ook afhankelijk van de invloed die vanuit het buitenland wordt uitgeoefend op de moslimgemeenschappen. Voorbeeld: het salafisme probeert momenteel in Duitsland voet aan de grond te krijgen.(Pierre Vogel)”

    Maar Pierre Vogel is geen Saoedische missionaris, maar een blanke Duitser die zich tot de puriteinse islam heeft bekeerd. Vroeger nog een professionele skiër geweest, meen ik.

    Dus hoezo is Pierre Vogel een illustratie van die invloed van het buitenland waar jij het over hebt?

  204. 261

    @258

    ‘hoe de islam zich in een land of streek ontwikkelt is ook afhankelijk van de invloed die vanuit het buitenland wordt uitgeoefend op de moslimgemeenschappen.’

    En nog veel en veel meer invloeden. Ofwel: je geeft nu zelf toe dat er meerdere verschijningsvormen van de islam zijn. Ofwel: je hebt je hele islamofobe discours zelf onderuit gehaald. Gefeliciteerd.

  205. 262

    Misschien dat jullie moeten vragen om de ban van Adrie terug te draaien. Ik moet namelijk weg en ik zou niet graag het PVV-geluid hier willen missen.

  206. 263

    ++Maar bij het eerste de beste punt, heeft hij geen onderbouwig of bewijs voor zijn beweringen en grijpt hij terug op een kreet. “Ontkennen is zinloos.”++

    Als ik zeg dat iets voorkomt betekent dat niet dat het overal gebeurt en dat het iedereen overal gebeurt. Dat het voorkomt kan iedereen op de tv zien en zelf ervaren die ogen en oren openhoudt. Dat bedoelde ik met “ontkennen is zinloos”

  207. 265

    @236; “Dat het voorkomt kan iedereen op de tv zien en zelf ervaren die ogen en oren openhoudt.”

    Nou heb je hierboven verschillende mensen gelezen die in moslimwijken wonen of hebben gewoond en die ogen en oren wijdopen hebben en dat dus helemaal niet ervaren.

    En ‘kan iedereen op de tv zien’ is natuurlijk een joekel van een non-argument. Ik volg alle actualiteitenprogramma’s. Welk programma is dat geweest, waar werd aangetoond dat blanken overal in het land uit Marokkanenwijken gepest worden? En hoezo heeft dat met de islam te maken dan? Kan het ook met racisme te maken hebben? Of met baldadigheid/verveling?

  208. 266

    @264; en weer een non-argument van onze nieuwste huisislamofoob, om te verhullen dat zijn beweringen op zijn vooroordelen gestoeld zijn en niet op feiten. Dág Jansing!

  209. 267

    260 Prediker

    “Maar Pierre Vogel is geen Saoedische missionaris, maar een blanke Duitser die zich tot de puriteinse islam heeft bekeerd. Vroeger nog een professionele skiër geweest, meen ik.
    Dus hoezo is Pierre Vogel een illustratie van die invloed van het buitenland waar jij het over hebt?”

    Vogel was bokser, heeft Duits als moedertaal, en is daarom ingezet in Duitsland voor het salafisme. Op youtube is hij ook heel actief. Kijk daar maar.

    Waar het om ging: vanuit het buitenland (ik meen in het geval van Vogel dat het om Soedan gaat) worden de moslims in Europese landen gehersenspoeld met de radicale islam.

  210. 268

    “Vogel was bokser, heeft Duits als moedertaal, en is daarom ingezet in Duitsland voor het salafisme.”

    Hoe moet ik dat zien? Een of andere club van vrome moslims in Soedan heeft op het internet ge-Google-d naar een geschikte kandidaat om in te zetten voor het salafisme, vervolgens Pierre Vogel ontvoerd en een chip in zijn hersenen ingebracht, waarna hij op afstand bestuurbaar is geworden?

  211. 269

    Ik constateer dat mijn opsomming van de huidige vrijheidsbeperkingen, veroorzaakt door de islam, (#243) goed overgekomen zijn bij jullie en ook niet weerlegd kunnen worden. (Behalve natuurlijk als je ziende blind bent)

    Zie je nou wel dat de islamisering gewoon een feit is?

    We moeten gewoon de feiten onder ogen zien, dan komt alles goed.

  212. 270

    “Ik constateer dat mijn opsomming van de huidige vrijheidsbeperkingen, veroorzaakt door de islam, (#243) goed overgekomen zijn bij jullie en ook niet weerlegd kunnen worden. (Behalve natuurlijk als je ziende blind bent)”

    Bwahaha! Alsof je in #250, #252, #256, #256 en #245 niet op je voornaamste beweringen volledig bent uitgekleed. Je bent op dit moment ongeveer net zo geloofwaardig als een blote meneer op straat die luidkeels roept dat ‘ie een bontjas van drieduizend euro aanheeft.

    Dus wie is hier nu ziende blind?

  213. 271

    Vanochtend op de radio beweerde een meneer van Leefbaar Rotterdam dat islamisering lariekoek is bij de kiezer. Hoogstens 1% gelooft erin. Volgens hem is het meer dat de burger ziet hoe Nederland verandert. Zijn straat en wijk verkleurt en verloedert. Hoge cijfers in de criminaliteit en werkloosheid bij de migranten. Dat wil de kiezer aangepakt zien.

    Zogenaamd zien de linksen dat niet. Ik denk dat ze dat juist wel zien, alleen dat het vrij moeilijk is om mensen zomaar aan het werk te helpen (zelfs met lichte dwang) en uit de criminaliteit te halen. Verloedering is met de Vogelaarwijken wel aan gewerkt. Maar hoe lang dat volhoudt.

    Islamisering?

  214. 274

    @258
    Met mijn blonde haren en blauwe ogen, terwijl ik met een sixpack bier over straat loop. Maar natuurlijk. Jij woont zeker ergens op het moslimloze platteland waar dit paranoide, xenofobe denkbeelden bon ton zijn.

  215. 276

    “Je ziet niet dat er veranderingen optreden in landen naarmate de moslimconcentratie groeit?”

    Het enige wat ik me hierbij voor kan stellen is dat suffe filmpje waarbij ze landen met verschillende %’s moslims naast elkaar laten zien en dan zeggen dat het iets met groei te maken heeft.

    Maar gelukkig voor jou is er net gister nog in eenvandaag berekent dat het % moslims in Nederland in 2050 3% hoger is.

    Als je dat nou gewoon onthoudt, hoef je je over die veranderingen ook niet zo’n zorgen te maken.

  216. 277

    @275

    Ja je bent een engerd. Iemand die een verborgen agenda om de boel over te nemen ziet bij een religieuze minderheid, ja dat roept hele nare associaties op. Misschien kun je je islamstudies afbreken en wat lezen of 19e en 20e eeuws antisemitisme in Europa.

    En nee, ik zie het verband aantal moslims versus ellende niet. Ellende kan ook door andere dingen komen dan de heersende religie en met een aantal landen met veel moslims gaat het veel beter dan met naburige landen met andere religieuze gemeenschappen.