GeenStijl of GeenCommentaar?

Deze bijdrage aan het open podium is van Erik (website)

In de diskussie naar aanleiding van Quote van de Dag: Haatcampagne Ferrier? zei Painted Bird in reaktie 23:

Vraag me af wat er met GC gebeurt. Zelfs het links benoemen van ingenomen standpunten was ooit al kwalijk. Nu hebben we een Linkse Kerk en een Likoed Nederland die hier volop de ruimte krijgen. De sukkeltjes van iedere klas. Zou een intelligent tegengeluid hier dezelfde ruimte krijgen?”

Terwijl ik met ’t tweede deel van mijn reaktie daarop bezig was, vroeg ik me af of dit niet op zichzelf een gedachtenwisseling waardig zou zijn. Daarom heb ik mijn reakties maar omgewerkt tot een opiniestukje.

Die tegengeluiden zijn namelijk ‘t probleem niet, d’r zijn altijd wel weer andere sukkels (zoals ik) die dat soort onzin niet onweersproken kunnen laten. Hoewel ik ‘t ondertussen wel een beetje moe begin te worden.

Wat er jammer aan is, is dat iedere diskussie waar ze zich in mengen zo snel off-topic raakt en daarna steeds weer over dezelfde dingen gaat. En dat is vooral jammer omdat daardoor de on-topic diskussie ondersneeuwt. En ik waardeer juist ook de artikelen en diskussies over zaken waar ik zelf weinig van weet. Dat lijkt me ook de bedoeling van sites als GeenCommentaar, dat je kunt meepraten waar je denkt iets te kunnen bijdragen, daarbij ook ’t risiko lopend je mening te moeten bijstellen, en tegelijkertijd ook gaat nadenken over zaken die aan je aandacht zijn ontsnapt of waarvan je zelf niet zoveel verstand hebt, zonder dat je aan die diskussies meer bijdraagt dan een enkele vraag, opmerking of kwinkslag -of zelfs niets.
Zolang de diskussie on-topic blijft, kan een tegengeluid ervoor zorgen dat je echt aan ‘t denken wordt gezet en je als deelnemer aan of als volger van de diskussie tot nieuwe of scherpere inzichten komt.

Ik ben hier natuurlijk een relatieve nieuwkomer, dus ik kan moeilijk beoordelen hoe ‘links’ GC ooit was, maar de aanwezigheid van bepaalde ‘rechtse’ reageerders kan ik vaak erg waarderen, hoezeer ik ‘t bijna net zo vaak met ze oneens ben, niet zelden hartsgrondig.

Helaas moet ik zeggen dat reageerders als LK en LikoedNL diskussies al snel naar een niveau trekken waarop ik ook kan meepraten. Eigenlijk zou ik niet eens mogen klagen.

Ik zei dat ik ‘t zo jammer vind dat diskussies zo snel off-topic raken, terwijl ik daar dan zelf natuurlijk volkomen in mee ga. Dat is een lastige kwestie: of je houdt de diskussie on-topic en gaat er dus niet op in, of je gaat er wel op in en leidt zo de diskussie mee off-topic. Waarbij ik ‘t zelf niet zo erg vind als ‘t in de loop van de diskussie een beetje off-topic raakt (en dat beetje is voor mij best ruim), maar dat is hier niet echt ‘t geval.

Het vervelende is dat als je niet reageert op dit soort insinuaties en halve of verdraaide waarheden, ‘t wel weer ergens gezegd is en onweersproken blijft. En ik ben dan altijd toch bang dat dat voor sommige mensen betekent:”Zie je wel, daar hebben ze niet van terug!”
Dat maakt ’t voor mij een morele afweging om al dan niet te reageren waar ik onzin ontwaar.

In een tijd waarin een politikus met paranoïde denkbeelden over bijna een miljoen mede-burgers zo’n anderhalf miljoen stemmen krijgt, denk ik dat je dit soort geluiden moet weerleggen waar ze opduiken.
Evengoed vind ik ’t jammer dat ’t diskussies over andere onderwerpen verlamt.

Ik zou ’t fijn vinden wat feedback te krijgen over hoe met dit soort diskussie-kapingen om te gaan. Ook ben ik benieuwd wat het standpunt van de redaktie in deze is.

  1. 1

    GC heeft tot ongeveer een jaar terug de meest relaxte policy gehad van zo’n beetje alle blogsites; er werd nauwelijks geredigeerd. (In dat verband is het wel grappig om te zien dat Painted GC wat laks vind; we zijn juist veel strenger geworden afgelopen jaar.)

    Toen een jaar terug een aantal voor rechtse en niet al te slimme reageerders de redactiepanelen zodanig begonnen over te nemen dat anderen wegbleven hebben we ingegrepen en een stuk of 5 mensen geband en meer gaan waarschuwen.

    Eigenlijk willen we zo weinig mogelijk aan moderatie (hoeven) doen.

    Het positieve aan GC is dat de meer rechtse reageerders die hier zitten je doen nadenken, en je dwingen je verhaal goed te onderbouwen. Dat is soms irritant maar wel nuttig en als je “erin komt” zelfs leuk. Dit is toch dat “publieke debat” waar we het altijd over hebben, en er zijn maar weinig sites waar dat echt gevoerd wordt.

    Nadeel is dat discussies inderdaad vaak off-topic gaan en dat het soms vechten is tegen de bierkaai: zelfs als je met duidelijke cijfers komt die jouw gelijk bevestigen heb je natuurlijk helemaal ongelijk en word je dat ingepeperd, of worden de stellingen zo betrokken dat de discussie niet meer welwillend gevoerd wordt.

    Gevoelsmatig zijn we de laatste weken wat meer de verkeerde kant op aan het gaan en denken we er over na om wat meer in te grijpen, maar moderatie blijft een lastig onderwerp en we blijven liever ietsje meer aan de kant van te laat dan te vroeg ingrijpen.

    (In dit verband is het ook wel grappig op te merken dat we in het verleden regelmatig van GS-ers etc het verwijt kregen een linkse-kerk-censuur site te zijn, terwijl op GS nauwelijks een tegengeluid te horen is, en je daar zelfs voor geband kunt worden.)

  2. 3

    “Het vervelende is dat als je niet reageert op dit soort insinuaties en halve of verdraaide waarheden, ‘t wel weer ergens gezegd is en onweersproken blijft. En ik ben dan altijd toch bang dat dat voor sommige mensen betekent:”Zie je wel, daar hebben ze niet van terug!””

    Ik snap helemaal wat je bedoelt. Maar om het voor iedereen een zinnig debat te laten zijn moet je soms afzien van reageren. Anders ontspoort de discussie. Ik merk zelf dat ik het dan al snel voor gezien houd, zoals op sommige andere fora waar iedereen alle mogelijke onzin dwars door elkaar roept. Je kunt het natuurlijk wel benoemen: hier ga ik niet op in omdat het volledig off-topic is.
    Het aardige van GC vind ik wel dat er vanuit geheel verschillende standpunten wordt gereageerd. Daar horen wat mij betreft ook PVV-geluiden bij. Het zou een vergissing zijn om dit soort geluiden bij voorbaat als stoorzender te kwalificeren. De grote fout die door anti-PVV mensen wordt gemaakt is de PVV buiten de kaders van wat men dan noemt een fatsoenlijk debat plaatsen. Die houding is koren op de molen van gefrustreerd rechts. En het past ook niet in een democratie als je meningen van mensen buiten sluit omdat je ze afschuwelijk, intolerant, onzinnig of anderszins afkeurenswaardig vindt.

  3. 4

    “Het positieve aan GC is dat de meer rechtse reageerders die hier zitten je doen nadenken, en je dwingen je verhaal goed te onderbouwen. Dat is soms irritant maar wel nuttig en als je “erin komt” zelfs leuk. Dit is toch dat “publieke debat” waar we het altijd over hebben, en er zijn maar weinig sites waar dat echt gevoerd wordt.”

    Hear, hear, helemaal meen eens Mark

  4. 5

    Over de domme praatjes van LK en Likoed hoeven we ons weinig zorgen te maken. Af en toe een reactie geven is leuk en lokt meestal nog rabiater en onzinniger stellingen van ze uit. Het grootste gevaar daarbij is, dat je zelf ook los gaat en gewoon maar wat terug gaat roepen. Discussies kun je met dat soort lui toch niet voeren, want ze luisteren alleen naar zichzelf en naar mensen, die het met hen eens zijn. Aan de andere kant is hun enige doel het saboteren van discussies en wanneer serieuze discussianten weg blijven, mag de redactie dit soort figuren van mij ook terug sturen naar waar ze vandaan komen (GS).

    Veel lastiger vind ik het om te gaan met mensen als Painted Bird, bijvoorbeeld, waarbij discussies al gauw op het persoonlijke vlak getrokken worden. Als Johanna vraagt een discussie on topic te houden wordt ze al gauw als een zeurkous neergezet, en iemand van wie hij walgt, en gaat een belangrijk deel van de discussie daar over. Een vraag om on topic te blijven, leidt op die manier tot een discussie die nog veel verder off topic gaat. Ik vind dat veel lastiger, omdat ook ik de neiging heb daar in mee te gaan, en zelf ook wel eens persoonlijk wordt. Probleem daarbij is dat discussies op internet heel anders zijn dan live discussies. Live kun je meestal al heel snel de lucht klaren (o, vat je dat zo op, zo heb ik dat niet bedoeld). Op internet gaat dat al heel snel een eigen leven leiden. Een ongewenste vraag, of een steekje onder water, kan al tot geïrriteerde reacties leiden, of eens steekje terug, en vice versa, en vice versa, en vice versa, enzovoorts.

    Ik hoop alleen maar dat ik daar in de loop der tijd beter mee om leer en heb leren gaan. Ik waardeer de rechtse meningen van een aantal mensen juist omdat zij van een heel ander kant tegen de zaken aankijken als ik (m.n. bijvoorbeeld Inje en VBB – de laatste al een tijdje niet meer gezien, helaas). Ook Painted kan ik best waarderen, zo lang hij zakelijk blijft en er geen (dis)kwalificaties over discussianten met andere meningen de revue passeren.

  5. 6

    Nou nou, da’s even schrikken ;O) Laat ik met de comments beginnen:

    @1’In dat verband is het wel grappig om te zien dat Painted GC wat laks vind; we zijn juist veel strenger geworden afgelopen jaar.’

    Laksheid is niet wat ik probeerde te duiden. Ik vraag me soms serieus af of bv. Likoed Nederland of Linkse Kerk hier een open podium krijgen omdat het gemakkelijke slachtoffers zijn. In die zin vraag ik me ook af of GC wel werkelijk strenger geworden is in de moderatie. Ik kan me van de redactie nog herinneren dat er met een ban gedreigt werd wanneer iemand het over de linkse kerk had. Nu is er een Linkse Kerk die de meest onzinnige rabiate uitspraken doet en daar vaak nog een serieus antwoord op krijgt ook. Mind you, ik pleit niet voor een strenger beleid maar ik vind die verschuiving opmerkelijk.

    @3 ‘De grote fout die door anti-PVV mensen wordt gemaakt is de PVV buiten de kaders van wat men dan noemt een fatsoenlijk debat plaatsen. Die houding is koren op de molen van gefrustreerd rechts.’

    Je hebt helemaal gelijk. Dit roep ik ook al vanaf het begin en werd dus als Wilders-adept neergezet. Terwijl er van mij op GC geen enkele pro-Wilders uitspraak te vinden is. Wel zou ik wensen dat er meer serieuze/intelligente PVV’ers (ja echt, ze bestaan) zouden reageren want het ontgaat me volledig hoe een Linkse Kerk ook maar iemand hier werkelijk aan het denken kan zetten.

    @5 Pedro, mijn grote vriend. ‘Veel lastiger vind ik het om te gaan met mensen als Painted Bird, bijvoorbeeld, waarbij discussies al gauw op het persoonlijke vlak getrokken worden. Als Johanna vraagt een discussie on topic te houden wordt ze al gauw als een zeurkous neergezet, en iemand van wie hij walgt, en gaat een belangrijk deel van de discussie daar over.’

    We hebben wederzijds een issue met elkaar maar ik zal proberen enkel op jouw kant van het verhaal in te gaan. Johanna, dag of twee terug vind ik zwaar irritant met haar oproepen on-topic te blijven. Omdat dit voor haar lijkt te betekenen dat je enkel mag ingaan op wat letterlijk al in haar artikel staat. Waarbij dus elke mogelijke directe of indirecte link als off-topic gezien wordt. Irritant, maar niet walgelijk. En dan kom ik dus op wat ik als typisch pedro zie, je licht ergens een paar woorden uit en je maakt je eigen verhaal. Waar ik hier bij Johanna van walgde (nog steeds trouwens) is de gepretendeerde objectiviteit waarbij het toch steeds enkel Israel is die het moet ontgelden. Aangezien zowel jij als ik bij veel discussies over het M-O betrokken waren weet jij ook dat ik pro-Israel ben maar bepaald niet blind. Zeer zeker ben ik niet anti-Palestina en zeer zeker heb ik geen enkele moeite met terechte kritiek op Israel. Dat is echter wel wat Johanna mij verweet en begint ze ook nog doodleuk over WOII dan slaan er bij mij wat stoppen door en gebruik ik bewoordingen die ik wel meen maar misschien iets subtieler kan verwoorden. Die behoefte voel ik echter zelden wanneer ik bij mijn gesprekspartner die subtiliteit ook nergens terugvind.

    ‘Ik vind dat veel lastiger, omdat ook ik de neiging heb daar in mee te gaan, en zelf ook wel eens persoonlijk wordt.’

    We weten beiden hoe het werkt pedro. Laten we elkaar geen mietje noemen. Laat ik wel vaststellen dat het bij ons beiden lang niet altijd een kwestie is van simpelweg meegaan. Beiden zijn we regelmatig ook de start. En, ook ik kan je vaak best waarderen, zolang je niet doorslaat in ellenlange verklaringen van steeds weer dezelfde mantra.

    ‘en er geen (dis)kwalificaties over discussianten met andere meningen de revue passeren.’

    Beetje schijnheilig vind je zelf ook niet pedro? Juist jij bent ook een voorbeeld van precies dat. Ik zeg dan lul, jij zegt dan penis. Om daar nog aan toe te voegen: de penis of lid is het mannelijk geslachtsdeel, dat gebruikt wordt om urine te lozen en voor seksualiteit, waaronder geslachtsgemeenschap, al of niet voor voortplanting. Dodelijk vermoeiend soms.

  6. 7

    Live kun je meestal al heel snel de lucht klaren (o, vat je dat zo op, zo heb ik dat niet bedoeld). Op internet gaat dat al heel snel een eigen leven leiden

    Vreemd eigenlijk…. Hoe de toename van de vrijheid van meningsuiting, die het internet bracht (iedereen kan er zijn mening geven) vooral blijkt te leiden tot een afname van het begrip voor elkaar, omdat de mogelijkheden om meer informatie tot zich te nemen niet worden gebruikt om meer informatie te zoeken en zo een beter mening te vormen, maar om om informatie te zoeken, die de eigen mening ondersteunt, en daarmee dus steeds meer totalitaire meningen voedt.

    De norm wordt niet meer bepaald aan de hand van een compromis tussen allerlei verschillende meningen: de eigen mening is voor velen de norm geworden en de waarheid of wat anderen denken, doet er niet meer toe.

    Overigens verwacht ik trouwens, dat dat maar een tijdelijke zaak zal zijn, en dat het gewone gezonde verstand en het besef, dat we niet alleen op een eiland leven, op den duur toch weer wel de overhand gaan krijgen. Tot die tijd zullen verstandige mensen helaas het gebler van sites als GS moeten tolereren (en af en toe even mee doen aan dat gezwam kan aardig opluchten).

  7. 8

    @6 Even kijken of ik je goed begrijp. In plaats van dat je de aanwezigheid van Linkse Kerk opvat als een versoepeling van het beleid, draai je het om en denk je misschien dat zijn aanwezigheid juist betekent dat serieuze rechtse meningen wel worden gefilterd?

    Complotje?

  8. 9

    @Erik Prima geschreven en verwoord. Wat jou onderscheid van veel stamgasten hier, inclusief mezelf, is je gebrek aan drammerigheid. Ben het vaak niet met je eens maar je bent wel iemand, zoals ook Mark, met wie een consensus altijd binnen bereik ligt.

    ‘Zolang de diskussie on-topic blijft, kan een tegengeluid ervoor zorgen dat je echt aan ‘t denken wordt gezet en je als deelnemer aan of als volger van de diskussie tot nieuwe of scherpere inzichten komt.’

    Tegengeluid is natuurlijk alleen maar positief. In principe dan. Want wie kan hier zonder in lachen uit te barsten beweren dat Linkse Kerk hem of haar tot nieuwe of scherpere inzichten heeft gebracht?

    En on-topic blijft voor mij een moeilijk te bevatten begrip. Is dat niet enkel mogelijk tussen mensen die het kurkdroog met elkaar eens zijn? Welk standpunt heeft nu niet vele zijweggetjes als verklaring voor dat standpunt? Sterker nog, het gebrek aan voldoende zijweggetjes kan ik enkel zien als intellectuele armoede.

  9. 10

    @8 Nee niet zo zeer een complot maar meer een serieuze vraag aan de redactie of dit misschien onbewust toch een rol speelt. Anders kan ik de dreiging met een ban van iemand die het over de linkse kerk heeft moeilijk combineren met de aanwezigheid van Linkse Kerk.

  10. 11

    @7 ‘De norm wordt niet meer bepaald aan de hand van een compromis tussen allerlei verschillende meningen: de eigen mening is voor velen de norm geworden en de waarheid of wat anderen denken, doet er niet meer toe.’

    Ik probeer mijn eigen mening zoveel mogelijk bij een waarheid (de waarheid bestaat niet) te houden en ik mag toch hopen dat dit voor jou niet anders is. Verder heeft je reactie toch wel een hoog ‘vroegah was alles beter’ gehalte hoewel ik het niet geheel met je oneens ben.

  11. 12

    “Toen een jaar terug een aantal voor rechtse en niet al te slimme reageerders de redactiepanelen zodanig begonnen over te nemen dat anderen wegbleven hebben we ingegrepen en een stuk of 5 mensen geband en meer gaan waarschuwen.”

    Waaronder mij. Ik zeg dit om het volgende. Ik was gebanned om plat taalgebruik jegens Ella Vogelaar, maar maakte wel een punt. Er werd toen denk ik meer op fatsoen gescreend dan daadwerkelijk op inhoud. Echter, met het losser worden mag nu bijna elke styl gebezigd worden en inhoudelijk maakt t allemaal ook niet zoveel uit, zie Likoud… Dus waar ik voor pleit is dat je best grote woorden mag gebruiken, mits stevig onderbouwd. maar inhoudelijk wel gescreend moet worden. En als je over elke discussie Moslims erbij gaat slepen dan dien je gewoon geblocked te worden. Weg met die mafketels, laat ze maar lekker op marokko.nl tegen elkaar schreeuwen. Je moet niet tolerant zijn naar de intoleranten. En likoud duld in geen enkel opzicht een andere mening dan de zijne. Een stoorzender dus. Het fijne aan dit, linkse, blog is dat er redelijk rustig gediscussieerd kan worden en je elkaars redeneringen steeds beter kunt gaan voorspellen en je daarop in kan gaan stellen, waardoor je het niveau van slechts het uitwisselen an je eigen menig ontstijgt.

    Dus voor de duidelijk, ik als rechts persoon pleit voor hard optreden! Baas in eigen huis.

  12. 13

    @8 Excuus, ik heb je verkeerd begrepen. Nee de werkelijkheid is erger. Het soort rechts van bv. Linkse Kerk schijnt het enige werkelijk rechtse geluid te zijn dat zich aangesproken voelt om op GC te reageren. Zijn aanwezigheid kan een versoepeling van beleid zijn, kan echter ook zijn dat een term als linkse kerk nu wel ok is omdat het rechts toch alleen maar neerzet als Tokkies die nauwelijks serieus te nemen zijn.

  13. 15

    @Painted:

    “In die zin vraag ik me ook af of GC wel werkelijk strenger geworden is in de moderatie. Ik kan me van de redactie nog herinneren dat er met een ban gedreigt werd wanneer iemand het over de linkse kerk had.”

    Correct opgemerkt. We zijn een tijdje superstreng geweest om het ergste eruit te kunnen gooien, maar eigenlijk hebben de meeste van ons helemaal geen zin om te modereren. We zijn nu gewoon weer soepeler geworden omdat het niet nodig was. Merk op dat we voor die strenge periode ook zoveel mogelijk overal antwoord op gaven, dat doen we nu dus ook weer. Zoalgs gezegd heeft dat ook weer zijn eigen functie.

    Kijk, ik kan die term an sich prima hebben, maar als het in een serieus bedoeld betoog staat waarin wordt beweerd dat we echt een soort samenzwering zijn dan vind ik het te ver gaan.

    Modereren is eigenlijk het meest lastige onderdeel van een blog runnen, omdat vaak heel lastig te duiden is wat/waarom iemand geband of gewaarschuwd moet worden, en het ook weer met gevoel, smaak en de huidige toestand van het blog als geheel te maken heeft.

  14. 16

    @Inje: fatsoen is ook belangrijk, en fatsoen was toen een basisregel die teveel aan de laars werd gelapt. Het werd gewoon teveel gedaan door teveel mensen, waardoor iedereen op elkaars tenen trapte en normale discussie onmogelijk werd.

    En ik meen dat je ook gewaarschuwd bent voordat het tot een daadwerkelijke ban kwam.

    Je bent overigens steeds beter en inhoudelijker gaan reageren sindsdien, waarvoor mijn complimenten.

  15. 17

    @painted: wij lopen altijd (voorlopig nog) kans dat een discussie meteen ontspoort. Ik heb me het laatste jaar al een paar keer kunnen bedwingen om niet op je in te gaan, juist vanwege onze geschiedenis en volgens mij heb jij dat ook gedaan.

    Irritant, maar niet walgelijk. En dan kom ik dus op wat ik als typisch pedro zie, je licht ergens een paar woorden uit en je maakt je eigen verhaal

    Bij alles wat we lezen en alles wat we daarna proberen te verwoorden komt altijd een beetje (soms veel, als uitleg van anderen uitblijft ;-) ) eigen interpretatie kijken. Uit het verleden had je vast veel betere voorbeelden kunnen vinden en die heb je ook al genoemd, want ik ben een van degenen, die jou aanvankelijk vrij abrupt bij rechts indeelde. Daar had je ook mijn vorige reactie nog voor kunnen gebruiken, want ook daar deel ik je nog steeds rechts in….

    Over je woorden over Johanna had ik je wellicht beter zelf kunnen citeren: “voor de persoon Johanna zoals je die hier presenteert voel ik vooral een grote walging”; “Ik ben 44 en ik heb geleerd om te walgen van mensen zoals jij je presenteert”.

    Je had in die discussie kunnen volstaan met de opmerking, dat jij het niet eens bent met het feit, dat zij jouw opmerkingen off topic noemt en dat zij wellicht probeert de discussie in banen te leiden, waar jij het met haar over oneens bent. Er was geen enkele reden om haar persoon of haar opvattingen walgelijk te noemen. Bovendien was dat het eind van een al veel langer lopende discussie over persoonlijke aanvallen (begoonnen ergens in de buurt van ‘geringschatting van medediscussianten’). Ik noemde die thread en herkende er veel in van eerdere (non) discussies tussen jou en mij in. Tegenwoordig raak ik daar minder vaak in verzeild, omdat ik daar meer op ben gaan letten, en niet omdat ik zo veel van je verschil, maar vooral omdat het de aandacht af leidt van de echte discussie.

    En, ook ik kan je vaak best waarderen, zolang je niet doorslaat in ellenlange verklaringen van steeds weer dezelfde mantra

    In één zin geef je hier exact aan waarom ik vaak problemen met jouw manier van verwoorden heb. Je kunt mij best waarderen, schrijf je, om daar in het tweede deel van de zin dan maar meteen weer persoonlijk te worden. Ik ben soms langdradig, ik weet het. Als je geschreven had, dat ik soms wat langdradig was, had je hetzelfde gezegd zonder daarbij direct weer op de man te spelen. Maar je bewijst wel meteen het punt, dat discussies bij jou vaak meteen in het persoonlijke getrokken worden (en de lengte van mij reactie bewijst mijn langdradigheid, maar er was geen reden om daar verdere op de persoon gerichte kwalificaties als ellenlang of mantra aan vast te knopen).

    [q]Beetje schijnheilig vind je zelf ook niet pedro?[0/q]
    Nee, als je mijn eerdere reactie goed leest niet, nee. Dat heb ik daar namelijk ook al toegegeven. Bij de meeste personen leidt dat echter niet meteen tot ellenlange discussies. Inje waardeer ik bijvoorbeeld veel meer dan jou, omdat die het gewoon accepteert, als ik iets op heb geschreven, dat persoonlijk opgevat kan worden en ik daarna uitleg, dat en hoe ik dat niet persoonlijk bedoel (dat is bij mij zelden of nooit, en alleen bij totaal geflipte figuren soms bewust). Ik neem eigenlijk nog steeds aan, dat dat meestal bij jou ook zo begint, maar het is niet zinnig om daar 30 reacties verder nog steeds over door te gaan.

    Ik probeer dat steeds meer te vermijden iig en ik hoop, dat jij dat ook doet, of gaat doen. Je argumenten zijn lang niet altijd slecht. Ze raken alleen vaak ondergesneeuwd in dit soort discussies (en niet alleen met mij dus).

    Feitelijk zijn we hier nu ook al weer verkeerd bezig (mijn schuld). We kunnen het hier namelijk hebben over dombo´s als LK en Likoed, waar jij als verdediger van de Israëlische zaak (meer dan mij) meer last van hebt dan dat het je argumenten helpt. Deze nevendiscussie leidt te veel af van waar anderen zich op dit moment aan storen. Ik zal er hier niet meer op in gaan en laat jou het laatste woord (als je wil).

  16. 18

    @ Painted
    Jij ergert je aan mijn oproepen om on topic te blijven. Daar kan ik me wat bij voorstellen. Als je dat echter gepaard laat gaan met kwalificaties als ‘walgelijk’ dan gaat bij mij het licht uit en vliegen we elkaar vervolgens virtueel in de haren.
    Een korte toelichting is op zijn plaats. Voor jou ben ik op GC wellicht een nieuweling, en dat is terecht. In het MO-debat ben ik echter allesbehalve een nieuweling en de ervaring leert dat elke discussie over het MO door sommigen compleet wordt ontregeld door allerlei zijwegen te bewandelen. Het dilemma dat dat oproept is door andere reageerders al uitstekend geschetst en ik kan me daar slechts bij aansluiten.
    Ik stoor me aan het denken in kampen, waarbij elke kritiek op de staat Israël wordt weggezet als anti-Israël en pro-Hamas. Ik stoor me eraan als het thema islam er met de haren wordt bijgesleept.

    De intentie van mijn verzoek om on topic te blijven was nu juist om te voorkomen dat de discussie de bocht uit zou vliegen door er van alles en nog wat bij te halen. Het is duidelijk dat dat niet lukte, mede door het hanengevecht waarin we terechtkwamen.

    Het spijt me dat jij mijn interventie hebt ervaren als een poging je de mond te snoeren. Dat is zeker niet mijn bedoeling. Ik waardeer andere geluiden, zolang ze gepaard gaan met argumenten en gespeend zijn van negatieve persoonlijke kwalificaties. Mensen die mij beter kennen, verwijten me eerder te weinig dan te veel ingrijpen.

    Ik zou willen voorstellen dat we de strijdbijl begraven en ons richten op een redelijke uitwisseling van argumenten, met ruimte voor inhoudelijke verschillen.

  17. 21

    Ik probeer mijn eigen mening zoveel mogelijk bij een waarheid (de waarheid bestaat niet) te houden

    We moeten opkomen voor onze eigen mening, maar onze ogen niet sluiten voor het feit, dat onze eigen mening niet de -enige en volledige voor altijd geldende- waarheid is. Dat is waar types als LK en Likoed last van hebben. Zij hebben de waarheid in pacht (en maken zichzelf daarmee belachelijk, zodat zelfs hun valide argumenten aan kracht inboeten).

  18. 23

    @17 Nu even niet pedro. Werkelijk te weinig tijd maar ik kom er op terug. Gaan we weer. Verdomme..!

    @18 ‘Ik stoor me aan het denken in kampen, waarbij elke kritiek op de staat Israël wordt weggezet als anti-Israël en pro-Hamas. Ik stoor me eraan als het thema islam er met de haren wordt bijgesleept.’

    Je mag proberen me te citeren Johanna, waaruit dan moet blijken dat kritiek op de staat Israël door mij wordt weggezet als anti-Israël en pro-Hamas, of zelfs een reactie waarin ik het thema Islam er met de haren bijsleep.. Kijk dan naar onze vorige discussie en alle oude discussies over het onderwerp hier op GC. Kansloze onderneming. Wel kan ik aan de hand van je artikelen en je reacties aantoonbaar maken dat jezelf in kampen denkt, waarbij je nog nooit enig begrip voor de situatie van Israel hebt getoont. Zelf ben ik kritisch pro-Israel, en mij verwijten dat ik kritiekloos zou zijn raakt een gevoelige snaar na alle uitvoerige discussies hier. Begin je over WOII in een discussie als deze krijg ik een rode waas voor mijn ogen. Wie moet er nu on-topic blijven?

    ‘Ik zou willen voorstellen dat we de strijdbijl begraven en ons richten op een redelijke uitwisseling van argumenten, met ruimte voor inhoudelijke verschillen.’

    Ik stel voor dat we het eerlijk proberen Johanna hoewel ik bang ben dat onze interpretatie van deze afspraak nog wel eens vaker zal botsen. Ik weet dat ik vaak kort door de bocht kom en zal proberen dat te beheersen. Maar zie ik van jou de eenzijdigheid die je mij verwijt, of mocht je daar een keer gelijk in hebben, zal het best nog wel eens knallen. Dat neem ik dan denk ik toch iets minder serieus dan jij, zoals mensen op het voetbalveld (ik voetbal niet eens ;) elkaar ook dingen naar het hoofd slingeren om vervolgens met een gezamelijk pilsje weer af te koelen.

    @19 Hier spreekt een man met ervaring maar geen aantoonbaar resultaat ;)

  19. 24

    @23 De door jouw geciteerde opmerking was meer van algemene aard, net als mijn oproep om on topic te blijven.

    Ik begon niet over WO2. Wat ik deed was spreken over een situatie van bezetting en het verzet daartegen. Als ik jouw reactie daarop, ook nu, lees, dan heb ik er last van dat je mij woorden in de mond legt en er iets anders van maakt dan er stond.

    Ik constateer dat we elkaar eenzijdigheid verwijten. Daar is niks mis mee, zolang we elkaars inhoudelijke argumenten serieus nemen en daarover in gesprek zijn. Met nadruk op inhoudelijk.
    Mij verwijten dat ik geen oog heb voor de Israëlische kant valt daar niet onder. Iemand die kritische opmerkingen maakt over de bezetting verwijten geen oog te hebben voor Israël is voor mij een vals argument. Het bestaan van de staat Israël en haar recht op veiligheid staat voor mij niet ter discussie en ik ben geen aanhanger van Hamas. Wanneer mensen dat in de discussie inbrengen, en dat bedoel ik algemeen en niet voor jou persoonlijk, ervaar ik dat als een doelbewuste poging tot karaktermoord die mij geen recht doet. Wat niet wil zeggen dat de inbrenger dat ook zo bedoelde.

    Op grond van twee artikelen concluderen komt op mij nogal vooringenomen over en doet mijn positie geen recht.

    Samen een pilsje drinken wil wellicht helpen. Maar ik denk nog steeds dat je ook een gesprek moet kunnen voeren zonder te ‘knallen’, zonder elkaar dingen naar het hoofd te slingeren. Als we knallen, laten we dat dan doen op basis van wat er feitelijk gezegd wordt.

  20. 25

    Tjonge, ik had niet verwacht zoveel reakties op te roepen. Over hoe om te gaan met diskussie-kapingen ben ik niet heel veel wijzer geworden, hoewel er zeker een aantal zinnige dingen over gezegd zijn.
    Het gesprek is een beetje verschoven naar wat #19 een relatietherapie noemt. Vind ik niet erg, heb ’t gevoel dat er her en der wat lucht geklaard is/wordt, dat kan zeker geen kwaad.

    Er is een paar keer opgemerkt dat een live-gesprek minder snel zou ontsporen. Ik denk dat dat klopt, niet alleen omdat je direkt verkeerd begrepen opmerkingen kunt verduidelijken, of even snel “Sorry, zo bedoelde ik ’t niet.” kunt zeggen, maar vooral ook omdat je live niet alleen kommuniceert met woorden, maar ook met gezichtsuitdrukkingen, lichaamshouding, gebaren, toonhoogte en intonatie. Dat alles maakt dat je elkaar al minder snel verkeerd kunt begrijpen.

    On-topic valt over de vergelijking met een live-gesprek ook nog wel wat te zeggen. In een live-gesprek haak je na een poging tot een zinnig gesprek met mensen als Linkse Kerk of Likoed NL na een tijdje af en zoekt iemand anders om mee te praten. De volgende keer dat je ze tegen komt ga je de diskussie niet eens meer aan. Helaas is dat hier minder een optie. :-(

  21. 26

    Mag ik ook nog een totale off-topic vraag stellen (in het kader van GC verbeteren)? Bestaat er een light versie van GC, want sinds de nieuwe layout wordt mijn netbook (ondanks dat er wat beters dan een atom en 2 gig geheugen in zit) tot hard puffen gedwongen, terwijl het scrollen tergend traag gaat.

  22. 27

    @Erik: heel vaak is het geen probleem als een discussie offtopic gaat, daarom is het moeilijk om er vaste stelregels voor te geven. Modereren is een soort jury-sport :-)

  23. 28

    @27: Off-topic vind ik ook niet per se een probleem. Zoals Painted Bird in #9 schrijft:”Welk standpunt heeft nu niet vele zijweggetjes als verklaring voor dat standpunt? Sterker nog, het gebrek aan voldoende zijweggetjes kan ik enkel zien als intellectuele armoede.”
    Daarbij kan het gebeuren dat zo’n zijweggetje leidt naar een off-topic diskussie die erg interessant is, ook niks mis mee. Volgens mij raak ik zelf ook nog wel ’s wat off-topic, dus ik zou de laatste moeten zijn om daarover te klagen.

    Ik ben het met je eens dat vaste stelregels hier nauwelijks voor te bedenken zijn, dat wil niet zeggen dat ik dan maar een anything-goes-houding voorsta.

    In #15 zeg je zelf:”Modereren is eigenlijk het meest lastige onderdeel van een blog runnen.” Daar heb ik begrip voor, ik waardeer jullie inzet om dat zo goed mogelijk te doen. Ik denk dat ’t misschien ook wel ’t belangrijkste onderdeel is.
    Ik kwam hier toevallig terecht en ben blijven hangen juist vanwege de manier waarop hier gediskussiëerd werd en omdat ik merkte dat jullie je als redaktie aktief opstelden om de toon van de diskussie prettig te houden. Niet alleen door verwijderingen en bans, maar ook door waarschuwingen of door een opmerking tussendoor bij te persoonlijk wordende diskussies.

    Ik denk ook dat regels nooit een doel mogen worden, ze zijn een middel tot een doel (dat vind ik trouwens van regels op alle terreinen). Ik heb een broertje dood aan wettisch denken (om maar even een protestantse term van stal te halen). Daarmee bedoel ik dat je regels niet strikt moet handhaven, maar ze kunt toepassen waar ze hun doel dienen en je ze kunt negeren waar ze hun doel voorbijschieten.

    Als je dat in ’t oog houdt kun je regels best wat scherper stellen dan strikt noodzakelijk. Helaas werkt zo’n houding niet in de wetgeving van een land, want daar zal de handhaving van de regels snel het doel zelf worden, maar in een omgeving als GC zou het wel kunnen werken -daarvoor heb ik genoeg vertrouwen in het gezonde verstand van de redaktie.

    Kort samengevat en konkluderend: van mij mag de redaktie best iets strenger optreden tegen lieden als Linkse Kerk en Likoed NL, al was ’t maar door een korrigerende opmerking of een waarschuwing.

  24. 29

    @24 ‘Ik begon niet over WO2’

    Citaat: ‘In Nederland hebben we ons vijf jaar lang verzet tegen vreemde overheersing. ‘

    Gaat het niet over WO2, over welke andere vijf jaar heb je het dan? Hadden we niet net besloten de discussie eerlijk te houden? Ik blijf het een onsmakelijke vergelijking vinden.

    ‘De door jouw geciteerde opmerking was meer van algemene aard, net als mijn oproep om on topic te blijven.’

    Citaat: ‘Ten onrechte wordt kritiek op de staat Israël door mensen als u in het debat weggezet als discriminatie gericht tegen joden.’

    En dan vraag ik me nog steeds af hoe je daar bij komt.

    ‘Als we knallen, laten we dat dan doen op basis van wat er feitelijk gezegd wordt.’

    Volgens mij precies wat er gebeurde. Maar laten we afspreken weer bij 0 te beginnen en elkaar enkel af te rekenen op wat er vanaf nu gezegt wordt. Anders komen we terecht in een eindeloze discussie waarin eerlijkheid naar elkaar toe steeds moeizamer wordt. Daar hebben pedro en ik veel ervaring mee en net als pedro ben ik niet op zoek naar een herhaling. Als ik beloof wat minder te knallen beloof jij dan daar wat minder zwaar aan te tillen? Lijkt me een prima compromis en vergeet niet, ondanks de zwaar aangezette woorden (waarvan ik trouwens niets terugtrek, omdat ik ze op dat moment precies zo meende) heb ik nooit gezegd of gedacht dat je als persoon niet deugt. Laten we vaststellen dat we elkaar gewoon nog niet goed genoeg kennen om nu al ruzie te maken terwijl onze werkelijkheden misschien wel helemaal niet zo ver uit elkaar liggen.

  25. 30

    @29 “Als ik beloof wat minder te knallen beloof jij dan daar wat minder zwaar aan te tillen?” “Laten we vaststellen dat we elkaar gewoon nog niet goed genoeg kennen om nu al ruzie te maken terwijl onze werkelijkheden misschien wel helemaal niet zo ver uit elkaar liggen.”

    Deal.

  26. 31

    @29: WOII ligt gevoelig vanwege de genocide, dat maakt het tot een taboe-onderwerp. Een terloopse opmerking over verzet tegen vreemde overheersing is wat mij betreft niet meteen een godwin, zolang er niet impliciet ook aan de genocide wordt gerefereerd (en dat hangt meestal af van de kontekst van de diskussie). We hebben in Nederland nou eenmaal een vrij gelukkige geschiedenis wat dat betreft en je zou heel ver terug moeten gaan voor een beter voorbeeld van een buitenlandse bezetting.

  27. 32

    @17 Zonder lullig te willen doen pedro maar ik heb je reactie nu een paar keer gelezen en ik moet er steeds meer om lachen. Vreselijk herkenbaar en dolkomisch ;O)

    ”Als je geschreven had, dat ik soms wat langdradig was, had je hetzelfde gezegd zonder daarbij direct weer op de man te spelen. Maar je bewijst wel meteen het punt, dat discussies bij jou vaak meteen in het persoonlijke getrokken worden (en de lengte van mij reactie bewijst mijn langdradigheid, maar er was geen reden om daar verdere op de persoon gerichte kwalificaties als ellenlang of mantra aan vast te knopen).’

    LOL

    ‘Ik neem eigenlijk nog steeds aan, dat dat meestal bij jou ook zo begint, maar het is niet zinnig om daar 30 reacties verder nog steeds over door te gaan.’

    LOL

    Ik zal stoppen. Ook ik hoef het laatste woord niet maar laat me voor nu eindigen met de vaststelling dat waar het om jou gaat zowel de waardering als de irritatie 100% echt is. Stiekem mag ik je wel maar ook nu is er weer de irritatie dat je me op deze pagina twee keer in de hoek van rechts drukt. Ik zal me beter als een waar kunstenaar onbegrepen voelen ;)

  28. 33

    @31 In een discussie over Israel en het M-O conflict spreekt het vanzelf dat je met dergelijke vergelijkingen uiters voorzichtig moet zijn. Maar na wat afkoeling kan ik het nu wel meer zien zoals het waarschijnlijk bedoelt werd. Misschien heeft Rob best wel een beetje gelijk, en geloof me, die acht woorden krijg ik nauwelijks uit mijn strot ;O)

  29. 34

    Even een poging nog te reageren op wat van de reakties, voorzover door mij nog niet gedaan.

    In #3 zegt Jos:”Maar om het voor iedereen een zinnig debat te laten zijn moet je soms afzien van reageren. Anders ontspoort de discussie.” Daar zit iets in, maar dan blijft voor mij het bezwaar dat rabiate praatjes onweersproken blijven liggen.
    Vervolgens zegt hij:”De grote fout die door anti-PVV mensen wordt gemaakt is de PVV buiten de kaders van wat men dan noemt een fatsoenlijk debat plaatsen.” Dat is zeker niet mijn bedoeling, en er zijn hier ook wel PVv-geluiden te horen die aansluiten op de lopende diskussie en die open staan voor het debat. De vraag is of bijvoorbeeld een Linkse Kerk zichzelf niet buiten de kaders van een fatsoenlijk debat plaatst.

    Zoals Mark al zegt in #1:”Het positieve aan GC is dat de meer rechtse reageerders die hier zitten je doen nadenken, en je dwingen je verhaal goed te onderbouwen. Dat is soms irritant maar wel nuttig en als je “erin komt” zelfs leuk.” Ik geloof dat ik iets dergelijks ook in mijn stukje had gezegd.

    Ik meen dat Painted Bird #13 het verkeerd ziet als hij stelt “Het soort rechts van bv. Linkse Kerk schijnt het enige werkelijk rechtse geluid te zijn dat zich aangesproken voelt om op GC te reageren.” Rob zegt in #2 iets soortgelijks. Er zijn gelukkig wel andere rechtse geluiden, hoewel niet veel, Inje is in deze diskussie al genoemd als voorbeeld.

    Blijft de vraag hoe om te gaan met diegenen die ik wel als stoorzender zie. Ik denk dat pedro in #5 een punt heeft als hij stelt “Aan de andere kant is hun enige doel het saboteren van discussies…” en zoals verschillende reageerders aangeven lukt ze dat ook. Door erop in te gaan ben je medeplichtig aan die sabotage-akties. Maar, nogmaals, door er niet op in te gaan voel ik me ook bezwaard; in deze tijd is het te belangrijk om de al-dan-niet reagerende bezoeker niet het gevoel te geven dat er wel iets in zou kunnen zitten “omdat ze er geen weerwoord op hebben.” Daarom kan ik me ook erg vinden in hoe pedro z’n zin vervolgt:”…en wanneer serieuze discussianten weg blijven, mag de redactie dit soort figuren van mij ook terug sturen naar waar ze vandaan komen (GS).”

    Nou ja, dat wou ik nog even zeggen.

  30. 35

    @34 Korte reactie zonder op alles in te gaan. Rob bedoelt het anders dan jij denkt ;O) Verder heb je gelijk dat ik in die opmerking gewaardeerde mensen als Inje over het hoofd zie. Mea culpa. Ter excuus, ik zie Inje waarschijnlijk als een stuk minder rechts dan de meesten hier. Kan mijn leeftijd zijn (seniel misschien) maar het lukt me niet iedereen zo precies in te delen.

  31. 37

    Het is dat GC zo’n bureaucratisch geheel is, anders waren we waarschijnlijk afgelopen maandag al begonnen met bannen. Maar we proberen intern een soort van consensus te bereiken en die discussie over deze gevallen was nog niet 100% losgebarsten. We zitten nu met het aanvullende probleem dat we in de vorige layout “subtiel” konden bannen. We konden mensen een dagban, weekban etc. etc. geven. Nu met WordPress is het alles en altijd of niets. Ik ga misschien nog eens een plugin schrijven, maar dat duurt nog wel even.

    Er zijn ruwweg drie stromingen binnen GC:
    – nooit bannen
    – bannen na x waarschuwingen
    – direct bannen

    De groep “nooit bannen” was vroeger het grootst. Maar na een periode waarin ons blog compleet werd overgenomen en we daardoor bloggers verloren werd die strategie contraproductief. We verschoven voorzichtig richting waarschuwen en dan pas bannen. Nu denk ik dat niemand binnen GC nog voor “nooit bannen” is.

    Allereerst is GC een hobby van de schrijvers. Op het moment dat de schrijvers er geen zak meer aan vinden dan kiezen we voor onszelf en niet voor de reaguurders.

    Ikzelf bevind me nu in de “direct bannen”-hoek. Ik heb geen zin om een halve administratie bij te houden met wie we wanneer hebben gewaarschuwd. Ik kan mijn tijd wel leuker besteden (hobby!).

    Daarnaast hebben we niet de tijd om alle reacties altijd te lezen, dus soms hebben we niet eens door (of pas laat) dat iets aan het ontsporen is. Hulp van lezers/reageerders die ons daar op attent maken komt dan goed uit.

    Ik wil erg graag veel goede rechtse reageerders zien (en een progressief-rechtse blogger zou ik ook verwelkomen), maar ze zijn als ik om mij heen kijk dun gezaaid. Lees de objectiveerbare onzin die dagelijks op DDS en het vrije volk geplaatst wordt en je weet wat ik bedoel.

  32. 38

    Hulde voor deze uitwisseling (met dank aan Erik). Ik kan me ook herinneren dat GC niet alleen amper een ban uitdeelde, maar ook serieus inging op ongenuanceerde roeptoeters. Dat is eens stuk minder geworden, maar dat hebben de roeptoeters vooral aan zichzelf te danken. Begrijpelijk, want je kan weinig met mensen die niet bereid zijn zichzelf eens vragen te stellen.

    Behalve slecht lezen, tunnelvisie of drannerige eigenwijsheid kan ook de vaak veronderstelde snelheid van het medium debet zijn aan de aard van de discussies. Ik heb het idee dat die snelheid een idee fixe is, waar we van af moeten. Het is zo snel, als je het zelf maakt. Aandachtig lezen, ruimte voor onderbouwing van meningen kost tijd. Als iedereen die tijd wat meer neemt, is de kans groter op een zinniger draadje.

    Om het gelijk maar een trendy label te geven: een kwestie van ‘slow respect’. Neem de tijd om een blogje of een reactie rustig te lezen, neem de tijd om het even tot je door te laten dringen. Dat is het minste ‘respect’ dat je voor de schrijver of reacteur kan hebben. En net zoals je je kan afvragen of het waar is dat de schrijver of reacteur heeft gemeld, kun je je dat ook afvragen over je reactie, voor je die er bij plempt.