OPINIE - De fraudegevoeligheid van een basisinkomen is niet hoger dan die van de AOW. Het hangt er maar net van af hoeveel regels (die overtreden kunnen worden) er opgesteld worden, zegt Harry Buyvoets.
De werking van een onvoorwaardelijk basisinkomen is goed te vergelijken met een al bestaande uitkering: de Algemene Ouderdomswet (AOW). Voor de AOW moet je namelijk Nederlander zijn, en de uitkering is net hoog genoeg om van te kunnen leven.
Op dit moment heeft een alleenstaande AOW’er een inkomen van ongeveer €1400 per maand, een uitkering van € 1100 en € 300 aan toeslagen, onder voorwaarde dat hij geen aanvullend inkomen heeft. Dat is op zich een redelijk bedrag als basisinkomen, gezien huurprijzen, premiebedragen zorg, energie- en waterprijzen en benodigd geld voor levensmiddelen en af en toe een uitje.
Een AOW’er die samenwoont met een andere AOW’er ontvangt € 755 per maand plus de toeslagen (de een ongeveer € 350, de partner ongeveer € 90).
Samenwonen
Kan een AOW’er frauderen? Ja, wanneer hij bijverdient kan er belasting- en of toeslagfraude optreden. Maar wanneer hij boodschappen of de was voor een ander doet, of samen met iemand kookt, houdt dit in dat men samenwonend is, zelfs als de twee op verschillende adressen wonen. Dit leidt vaak zelfs onbedoeld tot fraude. Het idee van de overheid is om misbruik van gelden te vermijden en stelt dan bizarre regels op om het begrip samenwonen te definiëren.
Het lijkt erop dat de overheid een samenleving voorstaat waarin we niet voor elkaar zorgen tenzij we zwaar leunen op door de overheid gesubsidieerde (zorg)hulp. Maar dat wordt duidelijk tegengesproken door dezelfde overheid.
Bij het denken over een basisinkomen stuit je al snel ook op het probleem van samenwonen. Wanneer iedereen een gelijk basisinkomen zou ontvangen kan er binnen één huis een buitensporig hoog inkomen binnenkomen. Mijn definitie van samenwonen is het gemeenschappelijk bewonen van één adres. Dus: twee (of meer) personen dragen bij aan de kosten van één huur en van één energierekening. Ik zou willen voorstellen basisinkomen in twee componenten uit te keren.
Eén component is het woonkostendeel, die per bewoond adres wordt uitgekeerd aan de hoofdbewoner die ook nu al aansprakelijk is voor het voldoen van de rekeningen.
Je zou je kunnen afvragen of je hier fraude kunt plegen door een huis aan te houden en daar de wooncomponent van het basisinkomen te vangen. Ja, als de overheid een regel maakt waarin een dergelijke constructie verboden wordt wel. Toch dient het extra huis wel te worden betaald. Wanneer deze situatie een permanent karakter heeft wordt het asociaal. Er zijn al wetten die leegstand bestrijden, ik zou er voor pleiten dit soort situaties hierin op te nemen. Ook kan de woningcorporatie hierin een corrigerende rol spelen als de verdeler van woonruimten.
De andere component van het basisinkomen is het persoonlijke deel. Bij deze component ga je niet moeilijk doen over of mensen boodschappen, de was of klusjes voor elkaar doen. De overheid wil juist dat mensen meer voor elkaar doen en betekenen zonder bemoeienis van de overheid. Geef de mensen dan ook de ruimte hiervoor.
Aanvullend inkomen
De meeste Nederlanders hebben niet alléén een AOW-uitkering –een situatie vergelijkbaar met iemand die een basisinkomen ontvangt- maar ook een aanvullend pensioen of inkomsten uit werk. Hier komt de grootste overeenkomst om de hoek kijken met een basisinkomen. Bij een basisinkomen mag men werken voor geld, zonder dat dit gevolgen heeft voor de hoogte van het basisinkomen, net zoals dit voor de AOW geldt. De overheid stimuleert zelfs het idee gepensioneerden in dienst te nemen omdat dit lagere loonkosten voor de werkgever meebrengt. Dit is nu net één van de basisgedachten achter het basisinkomen. De AOW is de enige uitkering in Nederland waarbij men zonder gevolgen mag bijverdienen (zolang het niet zwart is, natuurlijk). Het moge duidelijk zijn dat dankzij het ontbreken van regels op dit gebied er ook geen uitkeringsfraude ten gevolge van (extra) inkomen ontstaat bij de AOW.
Regels
Fraude bestaat, omdat er regels bestaan. We kunnen ons bij veel regels afvragen of ze moreel juist zijn, of slechts gemaakt zijn als een verkapte doch weinig electoraal verliesgevende bezuinigingsmaatregel. De straf op uitkeringsfraude is sinds 1 januari 2013 buitenproportioneel als je kijkt naar de groep mensen die kans maken in een fraudesituatie terecht te komen, bijvoorbeeld mensen die zogenaamd samenwonen (maar in feite op twee aparte adressen wonen).
Dan hebben we het nog niet eens over een ander neveneffect dat zich vooral bij de andere uitkeringen dan de AOW voordoet: het systeem eet zichzelf op. Doordat de totstandkoming van de pot waaruit de uitkeringen betaald worden geschiedt uit premie op inkomen, stijgen bij een toenemende uitoefening van het recht op een uitkering de premies, dus de loonkosten per betaald werkend mens in Nederland. Hierdoor zullen overheid en bedrijven zich genoodzaakt voelen nog meer te bezuinigen, meer mensen ontslaan, meer regels te bedenken om minder geld uit te keren, en dus zullen de kansen op fraude toenemen.
Frauderen bij een basisinkomen
Wat voor fraude kan er optreden na invoering van een basisinkomen? Dat is afhankelijk van de regels die opgesteld worden.
Een regel kan zijn dat het basisinkomen uitsluitend uitgekeerd wordt aan personen die Nederlander zijn en in Nederland wonen en verblijven. Een immigrant kan dan zoals nu ook het geval is het Nederlanderschap en uiteindelijk het recht op een basisinkomen verkrijgen. Een dergelijke regel is duidelijk en moeilijk te frauderen tenzij men gegevens in het GBA kan vervalsen.
De hoogte van het basisinkomen is een gegeven dat jaarlijks bijgesteld kan worden, indien nodig, maar is niet afhankelijk van gegevens verstrekt door de genieter. Hij voldoet aan de enige regel (Nederlander, woonachtig in Nederland), dus hij krijgt een basisinkomne of niet. Simpeler kan haast niet.
Er kan een fraudegevoeligheid optreden als het basisinkomen de twee componenten krijgt zoals eerder is aangegeven. Anderzijds maakt een dergelijk systeem het geheel evenwichtiger. Het is oneerlijk dat mensen die samenwonen en een basisinkomen ontvangen tweemaal een bijdrage krijgen om te voorzien in woonkosten als huur en energie. Dat zou niet alleen frauduleus zijn, maar zou ook moreel gezien fout zijn.
Leeftijd kan een factor zijn om de hoogte van het basisinkomen voor een persoon vast te stellen. Ook hier kan er normaal gesproken geen fraude plaatsvinden.Tenzij het overlijden van een familielid niet doorgegeven wordt, waardoor het basisinkomen voor de overledene gewoon doorloopt. Die vorm van fraude bestaat ook nu al.
Twee kampen
De financieringswijze van het basisinkomen is belangrijk. Binnen het huidige systeem worden regels bedacht en opgelegd en zelfs zonder enig omzien uitgevoerd, enkel doordat de financiering geschiedt vanuit inkomens van werkende mensen. Dit maakt het systeem automatisch tot een tweekampensysteem. Zij die betaald werk verrichten en daarmee de andere partij die niet (betaald) werkt, betalen.
Gezien de regels hierboven voorgesteld lijkt het me meest logisch dat de overheid de instantie is die de uitvoering van het basisinkomen verzorgt. Uiteindelijk heeft de overheid alle gegevens ter beschikking om te weten wie wat dient te krijgen en gaat er dan iets mis dan is dit keer meest waarschijnlijk de overheid die een fout maakt.
Schrijnend
Het is schrijnend dat onze samenleving zoveel regels weet te bedenken voor hen die aan de onderzijde van onze samenleving verkeren en daardoor sneller in een frauduleuze positie komen te verkeren. Terwijl men amper regels weet te bedenken, in te voeren en vervolgens weet uit te voeren voor hen die aan de andere zijde van het spectrum zitten.
De overheid pleit voor duurzaamheid, burgerparticipatie, minder regelgeving, minder bureaucratische rompslomp, rechtvaardigheid. Als deze fraaie woorden kunnen vorm en een fundament krijgen in een samenleving die het onvoorwaadelijk basisinkomen omarmt.
Reacties (84)
Mooi artikel!
Wat me er vooral aan bevalt is dat het en passant een mooi standpunt geeft voor het controleren op samenwonen voor AOW’ers en mensen met een bijstanduitkering. Wat mij betreft zou dat voor die uitkeringen zo ingevoerd mogen worden. De overheid die tandenborstels telt en daarop boetes uitdeelt: hoe betuttelend wil je het hebben?
Ook bevalt me je observatie dat we heel goed zijn aan het bedenken van regels voor de onderkant van de samenleving, en dat die creativiteit er voor de bovenkant niet is. Dan kan iemand zeggen dat aan de onderkant ook de uitkeringen worden verstrekt, overzichten van de schade aan belastingfraude en witwassen die zo nu en dan langs komen wijzen toch uit dat het niet om kattenpis gaat, en heel langzaam beginnen we als samenleving te beseffen dat het systeem van belonen en belasten aan de top niet altijd het beste in de mens naar boven brengt.
De regels die worden voorgesteld en de handhaving daarvan, daar moet ik nog even op kauwen. Benieuwd naar de andere reacties.
De werking van een onvoorwaardelijk basisinkomen is goed te vergelijken met een al bestaande uitkering: de Algemene Ouderdomswet (AOW). Voor de AOW moet je namelijk Nederlander zijn, en de uitkering is net hoog genoeg om van te kunnen leven.
Hmmm… aangezien er best veel discussie is over de (on)betaalbaarheid van de AOW is dit niet zo’n handige vergelijking.
Ja, leuk artikel.
Alleen ben ik het niet eens met de “aftrek” voor samen wonen. Het lijkt me helemaal niet verkeerd als dit op deze manier gestimuleerd wordt, ook/juist in het geval dat degenen die samen wonen niet het bed delen.
Misschien moeten de regels voor “onderverhuren” in dat geval eens wat ruimer opgesteld worden, of ook worden geschrapt.
Je zou voor de grap eens de beschikbare woonruimte per inwoner in vierkante meters moeten bekijken, voor de tweede wereldoorlog en daarna/nu. Goeie kans dat je stijl achterover slaat.
Ja enig artikel, stelletje Utopisten, dromen doe je in je bed! En morgen gezond weer op en maandag aan de slag!
Helaas, ik mis de inhoud van deze reactie. Een beetje out-of-the-box denken af en toe is nog wel eens gezond hoor. Is het nu werkelijk dat je een gedachte-experiment niet eens aan kan? Misschien eens proberen, het kon wel eens inzichten opleveren in de situatie nu.
Dat vind ik met name ook een winst van dit artikel. Wat vind je bijvoorbeeld van de regels voor samenwonen voor AOW’ers en bijstandsgerechtigden, Anna?
@Analist: Maar de vergelijking gaat dan ook niet op voor de manier waarop het opgebracht wordt.
@4: Integendeel, Klokwerk en ik zijn beide ondernemers.
En uit de praktijk weet ik, dat ik wat betreft commercieel inzicht betreft zo’n beetje 10 jaar voorloop op de rest. Ik ben al zo vaak voor dromer uitgemaakt, dat wil je niet weten.
Ik schreef mijn eigen boekhoudprogramma(tje) op een Spectrum 48k. Dat kostte me 30 dagen en iedereen verklaarde me voor gek. Binnen 3 maanden had ik die 800 gulden dik terugverdiend met dat ding en het heeft 7 jaar dienst gedaan.
Toen kwamen pas die IBM-klonen.
Met hoeveel mensen kun je op die manier niet eigenlijk samenwonen? Een eetclubje en een diner bij je ouders en je hebt al zo 6 huisgenoten. Mag dat wel van de brandweer?
@7: Wij bakken onze eigen cakes, taarten en brood, maken onze jam zelf, de pate en de rilletes en nu ben ik bezig “confit” te leren maken. Mag dat wel van de keuringdienst van waren?
En als je geen restaurant bent, maar je rekent wel een tientje per persoon om mee te eten en elke avond zitten daar 8-10 man omdat het zo lekker is (en goedkoop), mag dat?
Laat ze doodvallen.
Het leven is een hobby.
Samenwonen wordt nu individueel bestraft door de bijv. sociale dienst, waardoor mensen apart gaan wonen.
Met een individueel basisinkomen gaan mensen weer meer samenwonen, waardoor de kosten voor huursubsidie omlaag gaan en er huurwoningen vrij komen.
De splitsing tussen woon en leven vind ik best leuk bedacht maar het stuk over de ‘controle’ via het GBA is ronduit slecht beargumenteerd. Wat is ‘ in Nederland wonen ‘. Je kan administratief in Nederland wonen en de rest van het jaar elders bv. Dat betekent dat mensen die een nationaliteit hebben zwaar bevooroordeeld worden over bv mensen die expat zijn. Lijkt mij een hiaat in de theorie.
En helemaal slecht is deze zin :
‘ Uiteindelijk heeft de overheid alle gegevens ter beschikking om te weten wie wat dient te krijgen en gaat er dan iets mis dan is dit keer meest waarschijnlijk de overheid die een fout maakt. ‘
Naief geloof in dat de overheid alles maar moet weten lijkt mij ronduit gevaarlijk. Ook als je dan direct maar aanneemt dat de overheid dan de fout maakt.
Overigens ben ik niet tegen het basisinkomen.
@7 Dergelijke sociale activiteiten grenzend aan mantelzorg lijkt mij juist een stuk voorop ipv een stap terug. Samenwonen in een eenkamerwoning met twintig mensen mag ook dan natuurlijk niet.
@0:
De auteur zegt:
het systeem eet zichzelf op. Doordat de totstandkoming van de pot waaruit de uitkeringen betaald worden geschiedt uit premie op inkomen, stijgen bij een toenemende uitoefening van het recht op een uitkering de premies, dus de loonkosten per betaald werkend mens in Nederland.
Hij heeft het hier niet over het basisinkomen, maar volgens mij geldt daar hetzelfde voor.
“in Nederland wonen” lijkt mij tamelijk essentiëel.
Want van een inkomen op AOW-niveau kan een gezonde persoon heel goed leven in op een warm strand.
@9
Het is met een basisinkomen sowieso de bedoeling dat alle overige subsidies verdwijnen volgens mij. Dus die huursubsidie kosten zijn irrelevant.
Maar goed we zijn bij het basisinkomen ook al aanbeland bij het hoofdstukje: ‘rechtvaardigheid’. En daarbij gaat het ongeveer hetzelfde als bij de huidige discussie over bestuurderssalarissen.
Iemand heeft (relatief) meer dan ik en dat is oneerlijk. Waardoor we ook met basisinkomens al snel zullen aankomen bij een systeem waarbij allerhande groeperingen allerlei extra’s ontvangen. En na 1 jaar basisinkomen komt waarschijnlijk al de discussie waarom al die smerige graaiers die bovenmodaal verdienen bovenop het basisinkomen eigenlijk nog een basisinkomen krijgen.
Je gaat de onderklasse echt niet temmen door ze een basisinkomen te geven. Zolang de buurman een mooiere auto kan hebben zullen ze hun best doen die ‘onrechtvaardigheid’ recht te trekken.
Fraude bestaat, omdat er regels bestaan.
Wetgeving loopt altijd achter de feiten aan. Er komen regels omdat er wordt gefraudeerd. Als je regels afschaft verdwijnt de fraude niet.
@14: inderdaad.. diefstal is natuurlijk geen diefstal meer als het voortaan niet meer strafbaar wordt gesteld.
Dus om regels te beperken is het waarschijnlijk het best dat je voortaan vrijwillig je portemonnee aan de dief afgeeft.. ;-)
Nu ik hoor van dit basis-inkomen!
Ik heb een aantal jaar gedaan met krantenwijken, om vooral niets te doen te hebben met uitkeringstoestanden, en vooral de instanties die ermee te maken hebben.
Als ik naar de argumenten van sommige tegenstanders kijk, dan denk ik:
“Ach, ze zijn misschien de grootste partij van Nederland, ze lezen misschien wel het meest verkochte dagblad in Nederland, maar uiteindelijk gaat het maar om 15% van de bevolking. Natuurlijk is het om te huilen, maar eigenlijk valt het best wel mee”
@9: Waarom denk je toch dat we je willen “temmen”? Je mag van mij best de een of andere rotjob aannemen, die niemand anders wil, om met een mooie auto te pronken hoor.
@17: Sorry, er is een foutje in geslopen: 9 had @13 moeten zijn: Grolschje hecht veel waarde aan mooie auto’s (alhoewel ze gezien haar naam beter niet achter het stuur kan gaan zitten).
“daarbij gaat het ongeveer hetzelfde als bij de huidige discussie over bestuurderssalarissen. Iemand heeft (relatief) meer dan ik en dat is oneerlijk.”
Inderdaad, het communisme is duidelijk weer bezig aan een onweerstaanbare opmars en ze zullen niet rusten voor iedereen gelijk is en in zo’n Mao-pakkie rondloopt.
Maar Grolschje is gelukkig waakzaam.
Een aantal punten in het licht van de eerdere discussie over het basisinkomen over dit stuk:
– een erkenning dat regels niet helemaal zullen verdwijnen met een basisinkomen, er is altijd een groep die er buiten valt (hoort het BI bij het nederlanderschap of bij het inwonerschap?). Die regels moeten gecontroleerd worden, en er zullen dus mensen buiten de boot vallen.
– een erkenning dat een simpel basisinkomen ongewenste effecten kan hebben, zoals concentratie van geld in grote huishoudens. Daar wordt dan een oplossing voor bedacht. De ironie is natuurlijk dat hiermee het idee van een eenvormig basisinkomen verlaten wordt, en er weer extra regels worden geïntroduceerd.
– Ik mis nog het besef dat een basisinkomen door de veranderende financiële prikkel gevolgen heeft voor het gedrag van mensen. Is dat wenselijk? Natuurlijk, er zijn mooie dingen te bedenken over mensen die meer samen gaan leven in één huishouden. Aan de andere kant, zitten we te wachten op een samenleving waarin kinderen weer eindeloos thuis blijven wonen?
– Zwartwerken wordt al even aangestipt. Vanwege de hoge belasting op arbeid (met een vlaktaks juist ook aan de onderkant) is dit erg aantrekkelijk voor zowel werkgever als werknemer.
– “Doordat de totstandkoming van de pot waaruit de uitkeringen betaald worden geschiedt uit premie op inkomen” Het basisinkomen is hier geen uitzondering in.
@19, als we kijken naar voorland Amerika, is dat eindeloos thuiswonen natuurlijk wel wat er gaat gebeuren als de huizenmarkt op slot blijft en de werkloosheid hoog.
@0: Het is oneerlijk dat mensen die samenwonen en een basisinkomen ontvangen tweemaal een bijdrage krijgen om te voorzien in woonkosten als huur en energie. Dat zou niet alleen frauduleus zijn, maar zou ook moreel gezien fout zijn.
Precies!
@19: Je vat het goed samen, ik kan mij daar helemaal in vinden.
Het huidige studiefinancieringssysteem is ook zo ingericht dat uitwonende studenten meer krijgen dan thuiswonende -> ja, meer fraudegevoelig, maar wel eerlijker.
@mark3000: maar is het dan wel eerlijk dat een werkend, samenwonend stel een veel hoger besteedbaar inkomen heeft dan twee mensen die alleen wonen?
@22: Fundamentele gedachte van uitkeringen is dat het een vergoeding is om te voorzien in basisvoorzieningen. Werkende mensen die alleen wonen met een laag inkomen ontvangen compensatie via de huurtoeslag.
Bij het BI-systeem heeft iedereen BI, dus of iemand werkt of niet maakt geen verschil.
Ik heb er even over nagedacht en meegelezen, en ik moet zeggen dat ik die scheiding tussen woonlasten en levensonderhoud nog helemaal niet zo vanzelfsprekend vind.
Jazeker, mensen die samen met anderen gaan leven houden meer over. Niet alleen kunnen ze energiekosten besparen, maar ook zorgkosten, omdat ze voor elkaar kunnen zorgen.
Is dat zo een slechte ontwikkeling om te stimuleren dan?
Ik zou zeggen dat de overheid terughoudend moet zijn in het maken van maatwerkmaatregelen, en zich bij iedere regel wel drie keer moet afvragen: a. werkt dit geen fraude in de hand, en b. stimuleer ik hierbij nu niet juist iets dat onwenselijk is?
Een alleenwoonsubsidie (want zo zou je het kunnen noemen) lijkt mij zo een regel waarbij die vragen wel gepast zijn.
Ik ga er even vanuit dat eventuele invoering heel langzaam gaat. Ik ben er niet op uit om huidige alleenstaanden op kosten te jagen in een samenleving waarin een huishouden van 1 persoon of een gezin al decennialang de norm is en alle huizen daarop gebouwd zijn.
De gedachte echter dat in de toekomst uit efficiëntiedrang verschillende samenwoonvormen gaan ontstaan en alleen wonen meer en meer als een luxegoed wordt gezien, vind ik niet volledig negatief.
@Bas: Inderdaad, die controle op dat hier of in het buitenland wonen, daar ben ik ook nog niet uit. Dat is gewoon een zwak punt.
@Cerridwen: Ik zou zelf terughoudend zijn met het verzinnen van extra regels, misschien meer terughoudend dan de schrijver van dit stuk zelfs. Enfin, mijn vorige reactie gaat hierop in, evenals op de sociale gevolgen van meer samenwonen.
De financiering komt als het goed is later in de serie aan bod. Maar je gaat er weer vanuit dat het basisinkomen volledig wordt opgebracht door de loonbelasting. Waarom laat je dat idee niet eens los? Je bezwaar ertegen is namelijk valide, maar daarom lijkt het me ook helemaal niet handig en zo vanzelfsprekend dat zo te doen.
De discussie gaat aan het belangrijkste punt voorbij.
Maar laat ik allereerst constateren dat we precies zien gebeuren wat ik voorspeld heb: Er wordt intussen een extreem complexe regelwirwar gebouwd, een juridische Rube Goldberg machine die niet werkt (een staat dus). En het basisinkomen is zo te zien inmiddels afgeschaft, al voordat het is ingevoerd! Immers is hier de noodzaak gesignaleerd het inkomen woonsituatieafhankelijk te maken. Daarmee is het _per definitie_ geen basisinkomen meer! Gaat ook nooit werken, laat ik de no brainer fraudecase maar meteen geven: tripje naar de notaris, splits je onroerend goed bij akte, even naar de gamma voor een gipswandje en klaar is het dubbele alleenwooninkomen. Hoe gaan we dat controleren? Nog meer wetten nodig! Verbod op appartementen? Verplichte overheidscamera’s in de woning? Een controledrone boven elke burger?
Het belangrijkste punt is natuurlijk immigratie. Dat punt raakt direct de essentie, een basisinkomen is namelijk een inkomen voor ‘iedereen’, de vraag is dus wie is iedereen, hoe word je een iedereen en hoe on-word je een iedereen.
Alleen staatsburgers? Staat dat niet op gespannen voet met artikel 1 GW? Een buitenlandse werknemer krijgt dat basisinkomen namelijk niet (en zal derhalve ook geen basisbelasting hoeven te betalen?). Een burger die arbeidsongeschikt wordt zal gebruik gaan maken van het basisinkomen. Een buitenlander kan dat niet en moet zich bijverzekeren. Hier is sprake van een ernstige vorm van rechtsongelijkheid!
Iedereen met een werkvergunning ook een basisuitkering dan? Elke werkgever zal dan uiteraard overspoeld worden met sollicitatiebrieven uit Congo en Somalie waar mensen nu 300 euro per jaar verdienen.
In beide gevallen zie ik (fraude)mogelijkheden waarmee enorme geldmachines te bouwen zijn! Het gevolg zal zijn dat de staat gaat bepalen wat ‘nuttig werk’ is! Lijkt me een zeer onzalig plan!
Tenslotte is er de financiele fraude. Deze zal op zeer grote schaal gaan plaatsvinden omdat vrijwel op alle gebieden het aanbod kleiner zal zijn dan de vraag. Dat komt omdat we met deze plannen in de rechter uithoek van de Laffer curve terecht komen. Overigens zitten we nu al in het dalende deel, dat hebben we de afgelopen jaren kunnen zien. Hoe meer de overheid ‘bezuinigt’ = hoe hoger de belastingen, hoe meer de economie afremt en de overheidsinkomsten kelderen, uiteindelijk groeien de tekorten alleen maar verder. Een vicieuze cirkel die eindigt met 100% belasting en de bijbehorende levensstandaard!
@26: het lijkt me wel goed om te beseffen dat er allerlei verschillende mensen posten en reageren met allemaal eigen visies op het basisinkomen. Ik deel de mening dat smenwonenden minder moeten krijgen bv niet.
@Marius: En ik sluit me nav je post des te enthousiaster bij Inca aan. Mij lijkt het er nog eens over nadenkend juist wel gunstig als mensen uit berekening meer samenleefvormen aangaan. Zuinig zijn met energie en zorgkosten? Helemaal zo stom nog niet.
Dat buitenlandprobleem is verder een probleem dat voor een groot deel niet door het basisinkomen geschapen wordt. Nederland heeft door zijn hoge lonen al een heel grote aantrekkingskracht op buitenlandse werknemers, en dat zal niet veranderen, toch?
Het antwoord op de vraag die je stelt is daarmee denk ik vrij simpel: het zou redelijk zijn het te geven aan iedereen met een werk- of verblijfsvergunning, en daarvoor blijven dan de oude regels gelden (of nieuwe als er betere worden verzonnen, maar dat staat dan los van het basisinkomen).
Het probleem dat je zal moeten controleren dat mensen niet heel goedkoop ergens op een derde-wereldland-strand gaan leven zie ik als een groter obstakel. Een papieren aanwezigheid hier valt door mensen die hier staatsburger zijn natuurlijk vrij makkelijk te regelen. Het eerste goede antwoord op dit probleem moet ik nog zien.
@26: De voorstanders van een BI zijn dus eenstemmig van mening dat het geen verschil mag uitmaken hoeveel mensen er deel uitmaken van een huishouden. Eventuele gevolgen daarvan (mensen gaan/blijven meer samenwonen) worden als “over het algemeen wenselijk” beschouwd.
Alleen inwoners (van Nederland) hebben recht op een BI. Het is niet geheel te voorzien wat de invloed van het BI op de individuele loonvorming zal zijn, maar over het grote geheel mag je aannemen dat (bij gelijkblijvende etc.) de lonen zullen dalen met een bedrag ongeveer gelijk aan het BI. De aantrekkingskracht die Nederland heeft op buitenlandse werknemers (@28) zal dus dalen.
Inwonenden betalen (hoge) belasting over hun consumptie
Een buitenlander zonder middelen van bestaan heeft wordt nu ook niet toegelaten, cq terug over de grens gezet, zonder iemand zich druk maakt over die “rechtsongelijkheid”.
De stelling “Hoe meer de overheid ‘bezuinigt’ = hoe hoger de belastingen” is niet van toepassing. Er wordt inderdaad bezuinigd, maar door een hele uitkeringsindustrie + controleinstanties uit te schakelen. De overheid word dus alleen maar (veel) kleiner.
Het geld dat via de consumptiebelasting binnenkomt wordt voor een groot deel direkt weer in de roulatie gebracht via het BI. De economie wordt op die manier minder “recessie-gevoelig”.
@28: Maak je geen illusies, de overheid (belastingen) waren ook al voor PRISM op de hoogte van elke vliegreis die jij maakt (mij werd een lijstje voorgehouden dat terugging tot voor 1992).
Hèt punt van het arbeidsloos inkomen is, dat dat de indruk wekt dat onze maatschappij zonder werken overeind kan blijven.
Daar hoor ik niemand over.
Lees eens wat over het Rome met brood en spelen.
@30: Mijn god objectief, alleen iemand die ontzettend dom is en (als gevolg daarvan) denkt dat andere mensen nog dommer zijn, kan tot dat soort uitspraken komen.
Spaar ons!
@31:
Geef eens een antwoord met een argument.
Je onderbuik ken ik nu meer dan voldoende.
@28 en @29:
Mischien moet ik nog wat duidelijker zijn in mijn onderbouwing:
We zijn het blijkbaar eens dat het basisinkomen voor inwoners en werkenden moet gelden (in aanvulling op staatsburgers). Ik stelde echter in tegenstelling tot jullie dat Nederland daardoor _veel aantrekkelijker_ wordt voor buitenlanders (ze zullen immers gratis geld krijgen). Buitenlanders zullen zelfs willen betalen om staatsburger te worden. De mafia zal hier meteen bovenop springen! Stel: mensen uit genoemde derde wereldlanden gaan Marius 200 euro per maand betalen om in de Marius Punnikfabriek te komen werken. Marius betaalt daarvoor een salaris van 100 euro en steekt 100 euro in de zak. De arme sloebers krijgen opeens een enorm basisinkomen. Win-win voor iedereen! Na 5 jaar worden ze genaturaliseerd en krijgen voor de rest van hun leven een basisinkomen zonder te werken. Ze trouwen, scheiden, hertrouwen waardoor elke immigrant 10 immigranten kan introduceren in het systeem: een exponentiele groei. Het grote punt is dat mijn punnikfabriek geheel niet winstgevend hoeft te zijn om dit te kunnen doen! Mijn werknemers krijgen immers een basisinkomen. Zelfs als ze geen basisinkomen krijgen: Stel dat ik jou een contract beloof waardoor je over 5 jaar tot het eind van je leven een basisinkomen krijgt. Hoeveel is je dat waard? Dat is de geldmachine waar ik over sprak. Buitenlanders gaan Marius _betalen_ om voor Marius te werken! Dat geld lenen ze bij de bank.
Over de Laffer curve: Bedenk dat voor het BI ook belasting nodig is! Dat geld moet worden opgehoest via loon/consumptie/whatever belasting, het precieze mechanisme maakt niet uit. Waar het om gaat is is hoeveel je per extra gewerkt uur extra kan consumeren (de lokale afgeleide). Simpel gezegd: hoeveel glazen bier in de kroeg levert een uur meerwerk op. Als dat niet genoeg is door de basisbelasting zullen mensen minder gaan werken. En zal de productie afnemen. Vervolgens zullen er tekorten ontstaan. En zal de consumptie afnemen. Waardoor de belastinginkomsten dalen. En de hele economie krakend tot stilstand komt. Dit zal enorme fraude in de hand werken: er zal een zwarte schaduweconomie ontstaan.
@29: Dat Echelon, PRISM et al bestaan betekent niet dat dat goed is. En dat dat moet blijven bestaan. En dat het in een nieuw systeem acceptabel is. Dat is het nu immers ook niet!
@26: Marius,
Even een huis in twee splitsen is nu ook al verboden, de (gemeentelijke) overheid kent de post-adressen toe.
Als je vreest dat de gemeente fraudes gaat faciliteren, moet je de beoordeling door een ministerie laten doen.
Zo moeilijk is de beoordeling niet:
– heeft ieder huis een eigen voordeur, toilet, douche,keuken, gasaansluiting enz. van de vereiste maten (voor nieuwbouw)?
@34: daarmee maak je trouwens wel in 1 klap een groot deel van de studentenhuisvesting problematisch (zelfstandige kamerhuur, maar lang niet altijd met keuken bv.)
@33: “Dat geld lenen ze bij de bank.”
Ik wist niet dat het zo makkelijk was om in Nederland een werkvergunning te krijgen. En de afbetaling doen ze van hun BI? Maak dat de kat wijs!
Eigenlijk zeg je niets anders als sommige andere mensen: als je mensen een BI geeft gaan ze niet meer werken (aangezien het niet loont omdat je daar teveel belasting over gaat betalen. Alleen verpak jij het in een semi-wetenschappelijk verhaaltje met die Laffer curve.
“De overheid zou de belastinginkomsten kunnen maximaliseren door het belastingtarief te bepalen bij de piek van deze kromme. Het punt waarop de kromme zijn maximum bereikt is echter onderworpen aan veel theoretische speculatie. Er bestaat geen eenduidige methode om het maximumtarief in een economie te bepalen. Politici die bij het pleiten voor een belastingverlaging een beroep doen op de Laffercurve gaan dan ook uit van de wetenschappelijk niet te funderen aanname dat in de economie van hun land de kromme zijn maximum heeft bereikt. Rothbard: “One wonders why the overriding goal of fiscal policy should be to maximize government revenue. A far sounder objective would be to minimize the revenue and the resources siphoned off to the public sector.”
http://nl.wikipedia.org/wiki/Laffercurve
Dat laatste gebeurt ook, alleen niet op een manier die jou bekend voorkomt. Nogmaals: de overheidssector zal door het basisinkomen een stuk kleiner en goedkoper worden, want het BI is slechts een manier van herverdelen. De hoeveelheid geld die in de prive-sector rouleert zal daardoor ongetwijfeld toenemen. Kortom, je hebt de klok horen luiden, maar snapt niet waar de klepel hangt.
Als het controleren van buitenlands verblijft mogelijk is door het registreren van de vliegreizen (en de hele rest niet), dan lijkt me dat aanvaardbaar.
@30: objectief, het is je misschien niet opgevallen, maar ik schijf ellenlange (om niet te zeggen veel te lange) verhalen vol met argumenten, waar jij volledig aan voorbijgaat.
En nou wil je in alle ernst dat ik een relatie ga leggen met het oude Rome en hun “systeem” van brood en spelen?
Dat kun je toch niet menen?
@Objectief: De reden waarom ik het basisinkomen absoluut niet hoger wil zien worden dan het bestaansminimum is dat daarmee werken aantrekkelijk blijft, en noodzakelijk voor enige vorm van luxe. Daarbij wordt het voor mensen die nu op een bestaansminimum leven veel aantrekkelijker te werken (de inkomsten worden immers niet in mindering gebracht op een uitkering).
@Marius: Tsja, dat is een mooie manier van fraude die je introduceert. Daar zal dan een en ander op verzonnen moeten worden zodat dit niet gaat werken. Het lijkt me echter niet zo heel moeilijk. Ten eerste wordt het al flink zoeken naar arme sloebers die maandelijks 100 euro kunnen missen. Ten tweede moet er voordat het gaat werken wel iets veranderen aan de immigratiewetten. Nu is het ook al lastig om zomaar een werkvergunning te krijgen. Het lijkt me gezien je voorbeeld niet opportuun om dat dan te veranderen. Of in ieder geval zal iedere immigrant alvorens zijn inwonerschap te verdienen moeten aantonen dat hij a. hier verblijft en b. een salaris krijgt dat enigszins iets voorstelt.
Over de Laffer-curve: de vraag is in hoeverre dit speelt. Ik geloof zelf niet dat het afschaffen van het UWV en de sociale diensten genoeg zal opleveren om een en ander te compenseren. Wel degelijk zal of arbeid of consumeren of grondstoffen verbruiken of een combinatie daarvan duurder worden, en zal meer inspanning vereist zijn om een bepaalde stijging in luxe te bewerkstelligen. Maar of het zoveel zal zijn dat het leidt tot massaal stoppen van werken is nog zeker de vraag. Mensen schermen hier met het CPB dat ooit berekend heeft dat als het volledig gaat naar de IB het gemiddeld percentage 50% zal zijn. Dat vinden ze dan erg veel maar gezien het percentage nu rond 40% ligt vind ik dat zelf eerlijk gezegd nogal meevallen. Om er iets zinnigs over te kunnen zeggen hebben we vrees ik een econoom nodig, en dan nog…
@Co: Hoe meer ik dit soort posten lees, hoe meer enthousiast ik ervan wordt voor het idee om die differentiatie naar woonsituatie toch maar los te laten. ;)
@34: Ja, en voordat het weet zit je op je eentje in een huis met twee, of zelfs drie slaapkamers, met centrale verwarming (zonder bestaat niet meer) en onderverhuren mag niet.
Dan maar naar de kroeg.
@Andy:
Het krijgen van een werkvergunning is heel makkelijk. De werkgever betaalt immers.
Inderdaad is mijn grootste bezwaar dat de productie instort. Zeker in een tijd waarin door het natuurlijk verloop een steeds kleiner percentage van de bevolking werkzaam is moeten we zo veel mogelijk mensen aan het werk hebben. Bovendien is mijn bezwaar dat er ongedekt geld wordt uitgegeven: productie en consumptie raken in onbalans.
Verder ben ik het helemaal met je quote eens dat het een veel solider doel zou zijn om overheidsinkomsten en uitgaven te minimaliseren. Dat dat in de praktijk gebeurt is absoluut onwaar, het tegendeel is het geval. Je zou eens even moeten bestuderen (op de site van het CPB bijvoorbeeld) hoe de overheidsuitgaven als percentage van het BBP ontwikkeld zijn van 10 a 15 % tot 50+% nu. Je kunt daar ook lezen over arbeidsproductiviteit en de reden waarom die zo is afgenomen (te weten de uitkeringen die jij graag basisinkomen wilt noemen).
Mij wat over klok/klepel verwijten terwijl je dingen beweert die totaal niet kloppen raakt kant noch wal, het laat zien dat je de fundamentele mechanismen van een economie niet begrijpt. Dat laatste is wat mij betreft prima maar ga dan niet onjuiste argumenten als kritiek gebruiken. Het gaat er niet om de discussie te ‘winnen’, het gaat om waarheidsvinding. Dat is althans de illusie waarin ik graag blijf geloven.
Als het krijgen van een werkvergunning (en daarmee legaal verblijf) zo makkelijk is, waarom is Mauro dan geen werkvergunning aangeboden? Als je voor 100 euro per maand van het gezeik af kan zijn, zijn die actievoerders wel heel onhandig bezig zeg. Of anders gezegd: volgens mij stel je je het gemak waarmee je die fraude van jou kan regelen iets te rooskleurig voor.
@40: “Dat dat in de praktijk gebeurt is absoluut onwaar, het tegendeel is het geval.”
Ik heb niet gesteld dat dit nu gebeurt, ik heb gesteld dat dit gebeurt door de invoering van het BI. Voor de derde keer:
“de overheidssector zal door het basisinkomen een stuk kleiner en goedkoper worden, want het BI is slechts een manier van herverdelen. De hoeveelheid geld die in de prive-sector rouleert zal daardoor ongetwijfeld toenemen.”
Doe nu eerst maar eens even aan waarheidsvinding voordat je weer beweert dat iemand de fundamentele mechanismen van de economie niet begrijpt.
@41: Wat zou het toch prettig zijn als je al discussierend de echte knelpunten op het spoor zou kunnen komen, ipv je te moeten bezighouden met elke werkelijkheidsvreemde fantasie.
@38:
Het gaat om een vlaktaksvan 53%. Dat is de nu hoogste schijf, maar dan voor iedereen. Toch een forse lastenverzwaring.
Als je perse het Basisinkomen wil, is dit wellicht allemaal nog te overzien. Het mooie is dat het CPB naast het Basisinkomen nog allerlei andere mogelijke inrichtingen van de verzorgingsstaat heeft doorgerekend, en dan blijkt het Basisinkomen er niet echt positief uit te springen.
@43:
Alleen als je over het hoofd ziet dat je naast dat belastingtarief ook nog een (onbelast) basisinkomen ontvangt. Dat maakt van die vlaktaks toch nog een progressieve taks. Wat de bedragen en de percentages precies moeten zijn daar wil ik vanaf zijn. Dat moet blijken uit berekeningen, waarvoor ik de gegevens niet heb.
@Klokwerk
Omdat eea hetzelfde uitpakt. Als je een TWV voor langere tijd aanvraagt vloeit daar automatisch een permanente verblijfsvergunning + arbeid toegestaan uit voort. Bij een asielzoeker die men geen verblijfsvergunning wil verstrekken is dat geen goed plan.
Normaliter is het inhuren van vreemdelingen geen enkel probleem. De wet arbeid vreemdelingen zit (opzettelijk) vol gaten. Deze zijn recent grondig gedicht, kijk maar eens wat een moeite ik moet doen om eerst Nederlanders te vinden:
“Bij het aanvragen van de tewerkstellingsvergunning moet u bewijzen dat u eerst minstens vijf weken hebt gezocht naar personeel waarvoor u géén tewerkstellingsvergunning nodig hebt. Voor moeilijk te vervullen functies moet u minimaal drie maanden lang proberen personeel te vinden. Daarvoor moet u zoveel mogelijk middelen gebruiken, zoals internet, uitzendbureaus en advertenties in (vak)bladen.”
5 weken advertenties op de site en een advertentie in een vakblad en het is voor elkaar!
@Andy:
Zoals je zelf zegt: het is slechts herverdelen. Wie doet dat? Niet de marsmannetjes, nee, juist, de overheid! Die moet jou centen geven. Waar komen die vandaan? Van je belastinggeld. Die centen moet je dus wel zelf betalen, aan die overheid. De overheid wordt dus groter omdat een groot deel van jouw centen door de overheid lopen! En omdat jij geen dalende belasting wilt voor hogere inkomens is je differentiele belastingpercentage dus: hoger! Om precies te zijn veel hoger. En dat is slecht voor de arbeidsproductiviteit.
Ik zal uitleggen waarom. Stel ik heb een bedrijfje dat nuttige machientjes maakt. Daar ben ik goed in en mijn klanten waarderen dat met geld. Als een koper mij belt is het slimste dat ik kan doen de rest van de middag een machientje voor hem bouwen. Daar verdien ik meer mee dan met tuinieren. Wat doe ik dus als ik het gras wil maaien? Dan ga ik niet de tuin in maar dan ga ik een machientje verkopen, huur van dat geld een tuinman die de hele middag maait en ‘savonds heb ik geld over om uit eten te gaan. Nu komt de meneer van de belasting. Die wil 75% van de opbrengst van mijn machientje. Van de overblijvende 25% kan ik geen tuinman betalen. Dus ik zeg: belastingmeneer, bekijk het maar! en maak geen machientje. Mijn klant kan daardoor niet produceren met het machientje en loopt geld mis. Ik ga zelf het gras maaien en mijn tuinman is werkeloos. Het restaurant verkoopt vanavond ook geen maaltijd.
Zie je de gevolgen van het nivelleren? Een feest he? De overheid krijgt dus minder centjes en kan uiteindelijk jouw basisinkomen niet meer betalen. Waar is het geld? Het is bij mijn klant gebleven. Die kan wel steeds minder met zijn geld kopen want er worden steeds minder producten gemaakt. De prijzen stijgen. Dat heet inflatie. De economie komt krakend tot stilstand. Dat zien we nu gebeuren en dat zien we nog veel meer met een basisinkomen.
Kunnen we niet gewoon ( in plaats van een basisinkomen invoeren) overal bananenbomen planten? En kokospalmen? En kippen laten scharrelen?
We schaffen de uitkeringen af, maar toch kunnen de werkelozen dan elke dag hun buikje gratis rond eten. De overheid keert dan alleen nog de huisvesting uit (in natura)
Zul je zien hoeveel de overheid kleiner wordt.. Win win win mensen!
Briljant, al zeg ik het zelf
@Cerridwen: Zoals Olav zegt, het gaat niet over het hele inkomen – niet over het basisdeel in ieder geval. En ik vergeleek die 50% met de 40% waar iedereen zo een beetje omheen zit. Best een verschilletje maar echt niet genoeg om aan te nemen dat iedereen moedeloos de schoffel en de hark er bij neer zal gooien en te gaan leven op het bestaansminimum.
En zoals gezegd, het model van het basisinkomen wat het CPB berekend heeft vind ik zeker niet het slimste model, met alles op de inkomstenbelasting gooien. Het is goed dat die cijfers er zijn, maar de berekening zegt me dus niet zoveel.
@Marius: Ik denk toch echt dat je iets te makkelijk denkt over het hierheen halen van vreemdelingen. En zo nee, dan heb je iets ontdekt waar de tegenstanders van het asielbeleid hier sinds Verdonk al op zitten te wachten. Maar mocht je gelijk hebben en zij oerdom zijn, dan lijkt het me iets om aan te pakken als het basisinkomen wordt geïntroduceerd, zoals aanvullende inkomens- en vestigingseisen.
Ik zie dit kortom niet als het grootste probleem. Maar punt gesignaleerd.
Je vergeet in dat mooie verhaaltje verder helemaal dat het geld ook weer naar de mensen terugkomt. Zonde van het typwerk ;).
@46: Dat je een dergelijk plan van jezelf briljant noemt, lijkt me voldoende bewijs van het tegendeel.
Wie denk je nou eigenlijk dat je hier belachelijk maakt?
Je mag drie maal raden.
Als de overheid er in slaagt met minder mensen meer geld te administreren (en terug in omloop te brengen), dan is die overheid niet gegroeid maar afgeslankt;
de overheid zelf kost dan dus minder geld (dat is juist een van de doeleinden van het BI) en er circuleert meer geld binnen het productieve deel van de economie.
Laat die Laffer curve nou maar rusten in het boekje bij die andere twijfelachtige economische theorieen die niet van toepassing zijn.
Ik begin er een beetje moe van te worden mezelf te herhalen, want zo moeilijk is het toch echt niet.
@37:
Helaas, als ik die ellenlange verhalen vluchtig doorkijk, in der Beschränkung zeigt sich der Meister, dan zie ik daar geen woord over het m.i. hoofdprobleem, dat er toch gewerkt moet worden.
Jullie arbeidsloos basisinkomen leidt tot het idee dat wij kunnen leven zoals de Aboriginals in Arnhem Land, zij leven in luilekkerland, echt.
Mijn vergelijking met het oude Rome is heel serieus, Romeinen, de arme inwoners van Rome, hoefden ook niets te doen.
Dat leidde tot de spelen, je moet toch wat, die meer en meer barbaars werden.
Je zou eens kunnen lezen Lewis Mumford, ‘The city in history, Its origins, its transformations and its prospects’, Londen 1991, eerste publicatie 1961.
Of je zou Sarrazin kunnen lezen Thilo Sarrazin, ‘Deutschland schafft sich ab, Wie wir unser Land aufs Spiel setzen’, München 2010.
Het staat uiteraard iedereen vrij ons land te gronde te willen richten, het goede voorbeeld van dit kabinet doet goed volgen.
@49:
de overheid zelf kost dan dus minder geld (dat is juist een van de doeleinden van het BI) en er circuleert meer geld binnen het productieve deel van de economie.
De dertiger jaren toonden toch voldoende aan dat dat niet zo is.
@47:
Dat is nu net wat het CPB heeft doorgerekend. -4%, en dat is ook de reden dat het basisinkomen als inferieur wordt beschouwd aan doelgerichte steun.
Overigens zag ik dat het basisinkomen dat het CPB heeft doorgerekend al een hybride model is, waarbij verschillende regelingen in stand worden gehouden om de te verwachte uitkomsten te dempen. Dan nog zijn de effecten groot, zowel positief als negatief.
Dat is ook direct mijn voornaamste bezwaar tegen het basisinkomen zoals nu voorgesteld. In zijn pure vorm is het een radicale verandering. Kenmerk van zo’n verandering is dat de effecten groot zijn, zowel positief als negatief. Het is dan ook niet zo gek dat zodra het concreet wordt, zoals in dit stuk maar ik zie meer voorbeelden, er toch weer allerlei aanpassingen gedaan worden om de negatieve effecten te verminderen.
Dat lijkt mij persoonlijk een goed idee, dat je je bewust bent van mogelijke negatieve effecten en daar wat aan probeert te doen. Het volgende wat je je dan zou kunnen realiseren is dat het wellicht praktischer is om aan de andere kant te beginnen, welke positieve eigenschappen van het basisinkomen kunnen we invoeren zonder dat we het systeem radicaal omgooien?
@49: Je bent opvallend resistent tegen argumenten van anderen. Dat je jezelf herhaalt lijkt me in dit kader geen goede eigenschap.
Ten eerste, de winst die hier te behalen valt lijkt me echt niet zo groot als jij lijkt te denken, aangezien het aantal mensen dat zich specifiek bezig houdt met controles en administratie van regelingen die gaan verdwijnen ook weer niet zo groot is. Het grootste deel van de activiteiten, en dus de menskracht, blijft gewoon bestaan.
Ten tweede moet je bedenken dat ook de totale werkgelegenheid gaat afnemen, dus als de overheid al merkbaar mocht afslanken, dan hoeft dat niet zo te zijn als % van de totale economie.
Cerridwen,
Je haalt een paar keer het CPB er bij, onder meer:
Het mooie is dat het CPB naast het Basisinkomen nog allerlei andere mogelijke inrichtingen van de verzorgingsstaat heeft doorgerekend, en dan blijkt het Basisinkomen er niet echt positief uit te springen.
Het lastige is dat het CPB niet eens in staat is een voorspelling te doen wat de groei van het BNP volgend jaar zal zijn, afgaande op hun niet uitgekomen voorspellingen van de laatste tien jaar. Ik zit in deze discussie over het BI ook uit te kijken naar serieuze voorspellingen over de effecten ervan, maar kan ze niet vinden. En de modellen van het CPB zijn in deze niet anders dan een glazen bol van een waarzegger.
De enige manier om uit te vinden of een BI kan werken en wat de gevolgen zijn is een kleinschalig experiment ermee te doen. Hoe dat er moet uit zien weet ik (nog) niet, en het gaat in tegen ons politieke adagium dat we het liefst alles in een keer om zeep helpen met grootse plannen.
edit: verder vind ik dat je veel zinnige dingen te melden hebt
@53, alleen het uwv telt al 20.000 medewerkers ( ~ 16,5 duizend fte) bron
Daar komen dan nog de wwb-administratie, de belastingdienstafdeling over toeslagen, mogelijk de tandenborsteltellers van de aow, en een groot deel van duo bij.
@54 Deze hele discussie over het basisinkomen is een oefening in glazen bol kijken voor gevorderden. Cijfers van het CPB, met een zekere foutmarge, beschouw ik in dit kader dan ook al het betrouwbaarste stuk informatie dat voorhanden is.
@Klokwerk
Dat vergeet ik niet maar waar het om gaat is dat herverdeeld geld minder productief wordt ingezet.
Zie het zo: een bedrijf maakt winst. Als die winst teruggeinvesteerd wordt groeit het bedrijf en daarmee de winst. Er is vooruitgang. Het geld overhevelen aan consumenten stopt de groei of laat zelfs de productie afemen. Het geld is er wel, maar de producten niet. Consumenten gaan namelijk naar de supermarkt, die kopen geen machines.
Je ziet de processen in de economie scherp maar het verschil in jouw en mijn visie zit hier: jij denkt dat er overvloed is en dat efficientere productie werklozen oplevert, dat denkkader staat centraal in de BI gedachtengang. Ik bestrijd dat (kijk maar naar de geschiedenis, we hebben de afgelopen eeuwen een paar enorme technologische revoluties achter de rug). En ik stel dat een BI in grote economische en maatschappelijke stagnatie resulteert. Mijn visie is dat de mensheid nog lang niet is aangekomen waar zij zijn moet. We leven in een maatschappij vol goedkope plastic rommel. Levenskwaliteit ontbreekt. Jij wilt terug, minder van hetzelfde maar meer vrije tijd. Ik wil VOORUIT, verbeteren en vernieuwen, dat vergt MEER inspanning van een al te klein aantal mensen, qua onderwijs, qua technologie, qua productie en om voor elkaar te zorgen.
@54: Er is zeker kritiek mogelijk op het CPB, maar laten we dat niet overdrijven. In dit geval is het een onderzoek dat losstaat van de gebruikelijke voorspellingen van het CPB, naar de verzorgingsstaat. Het basisinkomen komt daarin, zijdelings, ook aan bod. Het lijkt me een gedegen onderzoek. Het zal vast niet de absolute waarheid en het eind van de discussie zijn, maar totdat er alternatieven voorhanden zijn kunnen we dit niet zomaar negeren.
@Objectief: Ik geef je in 38 toch wel degelijk antwoord op je vraag, namelijk het antwoord dat ik in eerdere discussies op dit op zich terechte punt ook al gegeven heb.
Dat je er niet op ingaat en dat verder negeert is jouw zaak, maar dan een paar posten verder zeggen dat er ‘geen enkel woord’ over wordt gesproken vind ik bijna grof.
@Cerridwen: Zoals gezegd, het CPB heeft een model doorgerekend dat ik zelf ook niet aanhang. Daarmee wordt het onderzoek niet waardeloos: het zegt wat over de verhoudingen.
Inderdaad is het basisinkomen een radicale verandering. Daarom zou ik het ook nooit van dag op dag ingevoerd willen zien. Dat wordt een ramp.
Maar de denkrichting bevalt me, omdat het de overheid een stapje terug laat doen qua betutteling en daarmee een sterke versimpeling van het systeem bereikt, waarmee ook de administratieve druk en de fraudemogelijkheden sterk afnemen.
Wat mij echter tegenstaat aan het pleisters plakken zoals dat hier in de discussie ook wordt gedaan, is dat het geneesmiddel vaak erger is dan de kwaal. Bijvoorbeeld het afhankelijk laten zijn van een deel van het basisinkomen van huisvesting. Betutteling, administratiedruk en fraudemogelijkheden komen allemaal via de achterdeur weer binnenhollen, en waarom? Om het gevaar te bezweren dat mensen gaan bezuinigen op energie en zorgkosten door vaker samen te leven! Hallo, wereld!
Ik zou het eerder omgekeerd zien. Dat het basisinkomen in zijn geheel langzaam omlaag wordt gebracht naarmate mensen efficiënter gaan leven, en mettertijd alleen wonen als een luxepositie gaan zien. (Daar moet natuurlijk nogal wat tijd overheen gaan want onze samenleving zit nu absoluut niet zo in elkaar.)
@FrankW: In dat soort experimenten zie ik niet zoveel. Wat ik hoop te winnen met deze discussie is dat we tot inzichten komen hoe we ons huidige stelsel, dat een administratieve draak is met vele negatieve prikkels, stap voor stap kunnen versimpelen zodat het toegankelijker, eerlijker en meer stimulerend kunnen maken.
Of die stappen uiteindelijk naar een basisinkomen zouden leiden doet er niet zoveel toe. De simpelheid van het idee kan ons er echter wel aan herinneren als we het onszelf weer eens te moeilijk maken. Zoals ik in deze discussie mij ook weer realiseer dat het controleren van huisvesting eigenlijk met name onwenselijke effecten heeft.
En dat is elementair. Wat ik zie in de huidige politiek is incidentenpolitiek. Er wordt iets in het huidige stelsel gesignaleerd, een mogelijkheid tot fraude, een negatieve prikkel, en snel snel wordt er weer een nieuw criterium, een nieuwe controle-instantie of een nieuwe schaal met een nieuw percentage ingevlogen.
Het resultaat is een wirwar van regels met een enorme kafkaëske bureaucratische instantie die niemand aan het werk krijgt behalve zichzelf: maar dat is dan wel werk waar niemand behoefte aan heeft. Om onze rechten te krijgen hebben we juristen nodig want zelf kan niemand zijn rechten overzien. Mensen die ergens recht op hebben, krijgen het niet omdat ze een formulier verkeerd invullen of geen idee hebben dat ze dat recht hebben, en dat terwijl slimmerds uit het buitenland lachend kunnen frauderen, omdat we al het overzicht kwijt zijn. Op deze manier zijn we ons sociale stelsel aan het uithollen en aan het opblazen.
Dit gaat erg ver. Ik heb politici in de tweede kamer een maand voordat ze voor of tegen de WGA zouden stemmen proberen uit te leggen hoe die wet nu werkelijk in elkaar zat: ze begrepen het niet. Als de mensen in het controle-orgaan op onze wetgevers het overzicht al missen…
@Marius: Als je een verhaal vertelt ter vergelijking moet je natuurlijk wel het hele verhaal vertellen, anders is het niet eerlijk (dat snapt zelfs Samsom).
Ik maak graag je verhaal af, want dat geeft meer helderheid dan algemeenheden. In jouw verhaal krijgen zowel de maker als de koper van het machientje weer geld terug. Je assumptie dat er dus te weinig geld zou zijn voor het produceren is niet juist. Wel is het zo dat de winst die je krijgt met de productie van het machientje minder groot is. Maar als je kijkt naar de cijfers van het CPB zie je dat dit verschil niet in de orde van grootte ligt van 75%, maar eerder van 10%.
Ik denk dat je mij aan het slot van je tekst in 49 verwart met anderen, want je beschrijft mij als precies het tegenovergestelde als waar ik in geloof. Ik geloof juist helemaal niet in die luie mens die maar met weinig genoegen neemt. Ik geloof wel dat de mens lui is, maar niet dat hij met weinig genoegen neemt. Die luilak is juist in principe gulzig. Ik denk daarom ook dat als de mens efficiënter wordt hij andere dingen gaat verzinnen om zichzelf juist naar een nog betere en luxere positie te manouvreren. Je hebt gelijk: kijk naar onze geschiedenis, daar ligt het bewijs.
Het is juist dat ik ernaar zoek die kracht te stimuleren. Wat het basisinkomen interessant maakt, is dat het een scheiding aanbrengt tussen de struggle for life en de struggle for luxury. De angst die het eerste met zich meebrengt houdt nu het tweede tegen. Mensen kiezen voor veilig, traditioneel, vertrouwd. Een vast contract, ontslagbescherming, die dingen. Ik ben niet doof voor de klacht van werkgevers dat dit vernieuwing tegenhoudt. En ik denk dat werknemers als ze verzekerd zijn van het bestaansminimum, zij veel meer risico zullen durven nemen, en dat een simpeler stelsel juist zeer prikkelend zou werken voor het ondernemerschap en dus de economie: een eerlijke arbeidsmarkt die functioneert zoals rechtse dromers graag geloven, maar dan zonder het nadeel van het wegvallen van het fundament van onze sociale zekerheid, wat die rechtse droom in een nachtmerrie zal doen veranderen als het werkelijk in zijn rauwe vorm wordt geïntroduceerd (wat overigens nu behoorlijk aan de gang is, juist omdat we ons sociale stelsel aan het opblazen zijn).
Enfin, dit ongeveer ter verduidelijking van mijn positie.
Dag Klokwerk, ik ben het voor de eerste keer echt niet met je eens. Uit alle echecs met onderwijsvernieuwingen kwam na een parlementaire enquête daarover olv Jeroen Dijsselbloem een heel duidelijk en behartigenswaardig voorstel naar voren: grootschalige vernieuwingen voer je niet in tenzij er kleinschalig mee geëxperimenteerd is.
Ik onderschrijf helemaal je punt dat het BI wel eens een prima manier zou kunnen zijn om onze overmatig complexe maatschappij te vereenvoudigen, en dat het op veel punten winst zou kunnen blijken te zijn. Misschien wel goedkoper, misschien worden we wel gelukkiger. Maar, we weten het niet, en we kunnen het ook niet bij benadering weten. Ook het CPB niet.
Ik vind deze mooie discussie een hele goede plek om mogelijke voors en tegens voor het BI de revue te laten passeren (en en-passant pik ik hele andere nuttige dingen op), maar uiteindelijk zal je toch een proef moeten doen als je serieus bent over het BI. Zullen mensen zich massaal onttrekken aan waarde scheppende en innovatieve activiteiten en daarmee de financiële basis onderuit halen? Zal afgunst wel of niet een rol spelen, worden we er gelukkiger van? Is de samenwoon problematiek een serieus probleem of niet?
Om ons er aan te herinneren at we nodeloze regeltjes hebben die onze maatschappij teisteren (hallo VVD, waar bent u als u echt iets kunt betekenen?), daarvoor hebben we toch geen discussie over het BI nodig?
Zoals gezegd, het CPB heeft een model doorgerekend dat ik zelf ook niet aanhang. Daarmee wordt het onderzoek niet waardeloos:
Wow arrogant much? Ik wacht op de eerste klimaatontkenner die begint met “Het IPCC/KNMI heeft een model doorgerekend dat ik zelf niet aanhang.”
@Analist: Dat lijkt mij een onzinargument. Kijk, als ik een economisch model voorstel, en iemand anders gaat een ander economisch model doorberekenen dat daar misschien wat op lijkt, dan levert dat objectief gezien geen betrouwbare informatie op. Dat heeft niet zoveel met arrogantie te maken hoor.
@FrankW: Ik ben het wel met je eens dat mochten we in een korte periode een basisinkomenstelsel introduceren, we daarvoor het best een proef kunnen nemen. Maar zoals je leest ben ik daar helemaal niet voor. Daarbij is het nadeel van een proef dat je misschien iets test wat je tijdens de brede introductie ervan al lang van vorm zou hebben veranderd.
[Edit: ik vrees dat we deze discussie wel degelijk nodig hebben om de absurditeit van onze regeltjesmaatschappij te laten doordringen – niet zozeer de ontevredenheid daarmee want die is breed gedragen, maar het besef dat het fundamenteel verkeerd is, is er niet. Vandaar dat zowel VVD als PvdA altijd juist naar nieuwe regeltjes blijven grijpen, die de nadelen van de oude moeten compenseren.]
Dat lijkt mij een onzinargument. Kijk, als ik een economisch model voorstel,
Maar je stelt geen economisch model voor. Je doet alsof het onderzoek van CPB een mening is op hetzelfde niveau als de jouwe. De BI discussie heeft een praktische component: hoeveel gaat het naar verwachting kosten. Om te vraag te beantwoorden kan je twee dingen doen: 1). zelf de berekening maken (maar moeilijk) of 2). vertrouwen op experts die de berekening al hebben gemaakt (CPB in deze). Je vertikt het eerste en negeert het tweede. Dat vind ik een beetje arrogant. Of laat ik het zo zeggen: er spreekt een bepaalde minachting uit voor je publiek.
Dat vind ik een beetje arrogant. Of laat ik het zo zeggen: er spreekt een bepaalde minachting uit voor je publiek.
Laat ik dan maar niet zeggen wat ik van jouw reacties (over het algemeen) vind.
@61, je hebt het over twee verschillende soorten modellen. Het klimaatmodel is een modellering van een al bestaande werkelijkheid. Daarover kun je vooral zeggen dat het meer of minder juist is: de waarde van dat model zit ‘m in de correctheid en specifiteit van de voorspellingen.
Het model van het basisinkomen is echter een ideologisch model: een visie op een (mogelijk) wenselijke werkelijkheid. Daarvan kunnen er bovendien makkelijk meerdere zijn, waar je op basis van eigen mening een voorstander kunt zijn of niet. Met juistheid heeft dat minder te maken dan met ideeen over de wenselijkheid.
Haalbaarheid is dan weer wel enigzins relevant, maar zoals klokwerk zegt: dat moet je wel per model bekijken. De haalbaarheid van de ene versie zegt weinig over een andere variant.
@Analist: Dat zie je toch verkeerd. Als je deze discussie leest dan zie je dat ik de kennis over de kosten die het onderzoek van het CPB oplevert gretig gebruik. En verder zie ik neem ik de resultaten als onderbouwing van mijn mening dat het niet zo handig is al deze kosten door te berekenen naar de inkomstenbelasting.
Ik neem de resultaten dus wel degelijk mee, en ik trek er lering uit, probeer zo het voorstel te verbeteren. Als dat arrogant is, dan is het tijd voor meer arrogantie.
@53: “Je bent opvallend resistent tegen argumenten van anderen.”
Ik heb natuurlijk weinig andere keuze als iemand tot in den treure volhardt in een analyse model (in dit geval de Laffer curve), dat niet van toepassing is.
Voor het overige sluit ik me aan bij Inca (@55), het gaat wel degelijk om een substantiele hoeveelheid mensen en Klokwerk @59, de assumptie dat er dus te weinig geld zou zijn voor het produceren is niet juist,
met de aantekening dat de productiekosten aanzienlijk zullen dalen als er geen belasting meer wordt geheven op arbeid. Voor het overige zullen de kosten van de producent (en daarmee de prijs van het product) er sterker van afhankelijk zijn of deze (de producent) werk aanbiedt dat als aangenaam of onaangenaam wordt ervaren.
Dat laatste zal een sterke impuls tot innovatie geven.
Overigens zie ik economische groei niet als het enige en logische ijkpunt. Maar daar zou je een heel apart hoofdstuk aan kunnen wijden (misschien een goed idee Klokwerk?) om eens te analyseren wat dat begrip nu precies inhoud.
voorbeeld: als we morgen een bedrijf in het leven moeten roepen om fouten uit het verleden te herstellen (asbest opruimen), dan heet dat economische groei.
Een tip voor de geinteresseerden: ik ben net een vierluik aan het downloaden van een van mijn favoriete journalisten, Bill Moyers. De links vindt je hier:
http://www.informationclearinghouse.info/article35529.htm
je hebt het over twee verschillende soorten modellen. Het klimaatmodel is een modellering van een al bestaande werkelijkheid. Daarover kun je vooral zeggen dat het meer of minder juist is: de waarde van dat model zit ‘m in de correctheid en specifiteit van de voorspellingen.
Het model van het basisinkomen is echter een ideologisch model:
Dan wil ik het hebben over het BI als model van de werkelijkheid. Het is daar waar ik leef (en belasting betaal), niet in een of andere ideologie. De ideologische argumenten voor het basisinkomen (zelf-ontplooiing, autonomie) zijn nu wel bekend.
@64: Daar komen al die minnetjes vandaan! Doet er ook niet zoveel toe. Als ik populair wilde zijn zou ik nu niet achter de computer zitten.
@69, het BI is niet een model van de werkelijkheid. Hooguit een model voor de werkelijkheid, nog steeds iets anders.
@71: Laat ik het anders stellen: een model van hoe het BI uitpakt in de werkelijkheid zou handig zijn. CPB deed in 2006 een aardige poging en het oordeel was “niet zo goed”. Klokwerk heeft kritiek op het model maar presenteert geen alternatief model (van de werkelijkheid). Zo duidelijk??? Ik stel toch niet heel erg vreemde vragen. Hoeveel mag deze grap kosten, dat wil ik weten.
@59:
” Dat je er niet op ingaat en dat verder negeert is jouw zaak, maar dan een paar posten verder zeggen dat er ‘geen enkel woord’ over wordt gesproken vind ik bijna grof. ”
Is het mogelijk de betreffende zinnen even te kopiëren ?
Ze zijn mij niet opgevallen, maar het kan aan mij liggen.
@70:
De waarheid vindt niet altijd een herberg, een heel oud Drents gezegde.
@Andy Cap:“En als je geen restaurant bent, maar je rekent wel een tientje per persoon om mee te eten en elke avond zitten daar 8-10 man omdat het zo lekker is (en goedkoop), mag dat? “
Dit is natuurlijk wel een probleem omdat als de Super-BTW er komt in combinatie met de BI en ook slimme bedrijven constructies gaan bedenken om de super-BTW te ontlopen. De Google’s, Apple’s en Microsoft’s van deze wereld weten al heel veel belastingen te omzeilen.
Een super-BTW leidt tot een enorme creativiteit om die te ontlopen. Andy Cap heeft het over de mooie auto die als iemand die gaat kopen, dat daar dan de super-BTW over geheven wordt. Maar waarom zou een auto niet op een informele manier verkocht kunnen worden, vergelijkbaar met hoe je kook-expertise op informele manier aan 8-10 man kan vermarkten?
@Analist: Ik schrijf hierboven dat ik het basisinkomen meer zie als een oefening voor het denken over sociale zekerheid, een richting, en dat als ik het ingevoerd zou willen zien, dit stap voor stap zou moeten gebeuren, met mogelijkheden tot bijsturen onderweg.
En daarbij heb ik in een eerdere discussie al aangegeven dat ik een aantal uitgangspunten en voordelen van het basisinkomen wel zie, maar dat ik zelf geen enkel model heb gezien waar ik geen theoretische vraagtekens bij had.
In dat licht lijkt het me logisch dat ik ook geen uitgewerkt ontwerp met vooraf berekende grootheden heb.
Naar mijn mening is dat trouwens geen ramp. Modellen moet je mijns inziens namelijk altijd wantrouwen in de politiek, want de werkelijkheid is altijd anders dan het model. Een zekere pragmatiek en flexibiliteit is altijd noodzakelijk om geen enorme blunders te begaan.
Wat een model wel kan doen is richtlijnen en principes blootleggen. En daar is dat model van het basisinkomen perfect voor. Ik zie hier voor- en tegenstanders allerlei economische effecten opnoemen, van zowel ons huidige economische model en verschillende ideeën over het basisinkomen, en proberen voor de negatieve effecten een goede oplossing te vinden.
De grap is natuurlijk dat ieder het door hem gevonden effect zwaar overdrijft. Zo zie ik enerzijds fictieve cijfers over de benodigde stijging van de inkomstenbelasting voorbij komen die zelfs het CPB niet ondersteunt, anderzijds geloof ik geen moment dat het opheffen van het UWV en de sociale diensten kostendekkend zou zijn.
Ik hoop dat uit bovenstaand duidelijk wordt dat ik ieder verondersteld effect serieus probeer te behandelen, en probeer te kijken hoe groot het zou zijn, en welke tegengestelde effecten er zullen zijn.
Natuurlijk zou ik alles wel heel graag nauwkeurig gekwantificeerd zien, maar ik ben helaas geen econoom, en dit is geen wetenschappelijk instituut – we zullen het dus met deze discussie moeten doen ;).
@Objectief: In @38 zoals ik zeg, spreek ik je rechtstreeks aan. Verder gaat deze hele discussie al over de effecten op arbeidsmotivatie, en dus de verhoudingen tussen inkomen en werk – dat is toch juist de vraag die je (in @30) stelt?
@75: Natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die zullen proberen om de belastingen te ontlopen AltJohan. Alleen zijn die een hoop slimmer dan jij.
Want mijn voorbeeld had een tweeledig doel: laten zien hoe gezellig samen wonen kan zijn en hoe veel goedkoper, maar ook,
hoe gemakkelijk het is om belasting op arbeid te ontduiken.
Op de producten van mijn informele restaurant zou ik gewoon super-BTW hebben betaald en het vraagt nogal wat organisatievermogen om dat te ontduiken. Kort gezegd: dat loont de moeite niet echt (dan kun je beter sigaretten gaan smokkelen).
Natuurlijk ziet het plaatje er anders uit in het geval van luxe consumptiegoederen en auto’s. Maar dat valt nu juist relatief makkelijk te controleren. Relatief natuurlijk, alles is relatief.
Zet de opties maar eens op een rijtje: dan komt de super-BTW er toch als gunstigste uit: de meeste kans op resultaat met (relatief) de minste moeite.
(Zelf heb ik vrij veel ervaring met het smokkelen van magnums millesime van het wijnhuis Fleury Pere et Fils Fleur uit het uiterste zuiden van de streek Champagne -en andere bubbeltjes-, maar dat was eigenlijk meer een hobby, omdat het zo lekker was)
@76, kostendekkend door het uwv af te schaffen heb ik niet willen impliceren. Maar de hele tak is wel groot genoeg om impact te hebben. Het is ook niet zo dat het om 10 baantjes gaat of slechts wat marginale invloed heeft.
@Andy Cap: “Op de producten van mijn informele restaurant zou ik gewoon super-BTW hebben betaald”
Maar die €10,= p.p. is dat tegen kostprijs van de ingrediënten van de maaltijd?
Ik kreeg de indruk van niet en dat er een marge op zat waarover geen super-BTW afgedragen werd.
@79: Tja AltJohan, ik zal het nog eens doorrekenen. De gemiddelde prijs van een maaltijd is nu 2,10.
http://tinyurl.com/o9x9d5k
Nu moet ik je zeggen dat ik dat wat te optimistisch vindt, ondanks het feit dat ik op gemiddeld 8-10 man per maaltijd zit (zaterdag waren het er 14) en de kostprijs volgens dat statistiekje dan nog met minstens 25% zou dalen. Zelf ga ik uit van 2,50 -3,00, maar onze maaltijden hebben dan ook een wat luxe tintje. We maken echt bijna alles zelf, zoals ik al schreef (@8). Dat is zeer arbeidsintensief (2 personen, 8 uur per dag), maar een stuk goedkoper en bovenal, geloof me, dat proef je.
Dat is meer dan 55 per dag: 2x zoveel als de AOW, zwart natuurlijk. Als ik 50% super-BTW (in plaats van 6%) zou betalen, dan zakt dat naar 35,00 per dag. Maar daar zou dus een basisinkomen tegenover staan.
Nu moet ik de prijs wel wat opschroeven. Mond tot mond reclame lijkt wel aan een meetkundige reeks te beantwoorden en zoveel plaatsruimte heb ik helaas niet. Dus met 20-22 man zit ik echt aan de limiet. Zeg dat we in de toekomst 12,50 gaan rekenen om de groei wat af te remmen/te stabiliseren op gemiddeld 16 man per dag. Enfin, reken het zelf maar uit.
PS: Om volledig te zijn: ik doe het samen met de buurvrouw, want die is ook gek op koken en de drankjes en de toetjes heb ik buiten de berekening gehouden.
” @Objectief: De reden waarom ik het basisinkomen absoluut niet hoger wil zien worden dan het bestaansminimum is dat daarmee werken aantrekkelijk blijft, en noodzakelijk voor enige vorm van luxe. Daarbij wordt het voor mensen die nu op een bestaansminimum leven veel aantrekkelijker te werken (de inkomsten worden immers niet in mindering gebracht op een uitkering). ”
Mijn bezwaar tegen arbeidsloos inkomen, afgezien van dat het me onbetaalbaar lijkt, is dat dat de indruk wekt dat werken niet meer nodig is.
Bijstand nu is voor wie om één of andere reden geen werk kan vinden, en geen ander inkomen heeft, zoals pensioen of AOW.
De gecopieerde reactie gaat daar niet in het minst op in.
Sarrazin, hij kan het weten, was lang senator van één van de armste Duitse steden, Berlijn, legt de desastreuze gevolgen uit van gratis geld.
Hij ziet die primair in het niet meer volgen van onderwijs, wat volgens hem de hele Duitse cultuur en welvaart te gronde gaat richten.
Er zijn mensen die dat te gronde gaan toejuichen, de Gutmenschen.
Het hele voorstel doet me denken, ik schreef dat eerder, aan het oude Rome, brood en spelen.
Rijke Romeinen verachtten het plebs.
Hoe het met Rome afliep weten we.
Verder vraag ik me af of mensen, die zonder een slag uit te voeren op een bestaansminimum leven, nog willen werken.
Wie kan lopen of fietsen, en daarvan houdt, waarom zou je nog gaan werken ?
Parken, plantsoenen, en vrije natuur kosten niets.
Een thermosfles met koffie en wat boterhammen zullen er nog wel af kunnen.
In het stadje waar ik woon zijn er zelfs gratis boeken, je kunt ze zo uit een kast plukken.
Socrates leefde in een ton, meen ik.
Van beroep was hij steenhakker, daar wordt je moe en stoffig van.
Filosoferen was veel leuker.
Verder schieten me de daklozen te binnen, waarvan velen het ook wel best vinden, ondanks een bestaansminimum wat vast lager is dan de idealisten van het arbeidsloos basisinkomen voor ogen staat.
Rome heeft eeuwen over de wereld geheerst voordat het aan interne strijd ten onder ging – maar ook dat proces heeft eeuwen geduurd. Socrates leefde in een huis, je bent in de war met Diogenes, die in een kruik leefde (regentonnen bestonden toen nog niet). Toen al maar ook sindsdien zijn er maar weinigen geweest die ook zo wilden leven – zelfs het overgrote gedeelte van onze zwervers niet. En die zijn vaak dan nog verslaafd of geestelijk wat zwakker. Die Sarazzin waar je steeds mee komt schrijft helemaal niet over het basisinkomen: hij bekritiseert het hele sociale stelsel vanuit een sociaal Darwinsme met een verdacht sausje van etnisch denken en een rare vrij onwetenschappelijke kijk op erfelijkheid. Mensen die de wereld indelen in Gutmenschen en eh echt goede mensen neem ik sowieso niet zo serieus.
@82: Dat heeft toch geen zin Klokwerk, ik zit ze net voor te rekenen dat ik dankzij een beetje kokkerellen en 16 klanten per dag volgend jaar in een nieuwe Audi rijdt en hij denkt dat ik in een ton ga wonen.
Domme loonslaven.
@3: Het basisinkomen is individueel en persoonlijk en eigent zich nmm. niet voor zoiets als alleen-woon subsidie; deze laatste hoort (dan) i.i.g. niet tot het OBi.
Die stellingnames dat een BI niet haalbaar zou zijn, zijn niet onderbouwd en de berekeningen van Michel, zijn weliswaar OK maar het OBi misschien “iets aan de hoge kant”. De inkomensverdeling kan in principe blijven wat hij nu is en door hernaming van inkomensgedeeltes tot basisinkomen, beperken wij de “netto”-behoefte aan middelen tot±€ 25 mld. (degenen die nu geen inkomen hebben). Een invoering van een OBi van 10à12 duizend Euro op jaarbasis “kost” ± 20% van het BNP. of te wel ±50% van de totale overheidsuitgaven. Omdat, zeker bij de door mij bepleite vergroening van de inkomstenbelasting een volledig andere “marktwerking” ontstaat, is een doorrekening slechts een cijferexercitie. Invoering moet geleidelijk, maar kan bv. door mensen met een (of meer) uitkeringen, te laten kiezen voor een (eventueel lager) OBi (beginnen met 50+-ers).