Etienne Chouard, een tot voor kort onbekende leraar rechten uit Marseille gooit hoge ogen in Frankrijk met zijn pakkende betoog tegen de EU-grondwet. De conclusies in zijn verhaal zijn redelijk schokkend, en spreken een hoop mensen aan omdat zijn tekst niet “links” of “rechts” te noemen is. Mijn Frans is niet meer wat het geweest is maar gelukkig is de tekst nu ook vertaald naar het “Nederlands”. Zie hier zijn 5 grootste bezwaren;
In deze staatszaak worden de fundamenten van het grondwettelijk recht mishandeld. Dit stelt vijf traditionele principes, ontworpen om de burgers te beschermen, centraal.
1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken : deze tekst is onleesbaar.
2. Een Grondwet legt geen welbepaalde politiek op : deze tekst is partijdig.
3. Een Grondwet is herzienbaar : deze tekst is afgegrendeld door een eis van dubbele unanimiteit.
4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten : deze tekst organiseert noch een echte scheiding, noch een echte controle der machten.
5. Een Grondwet wordt niet toegestaan door de machthebbers, maar wordt door het volk zelf opgesteld. Precies om zich te beschermen tegen de willekeur van de machthebbers. Dit gebeurt door middel van een onafhankelijke en speciaal daartoe verkozen grondwetgevende vergadering, die achteraf wordt ontbonden. Deze tekst bekrachtigt Europese instellingen die sinds vijftig jaar zijn geschreven door de mensen aan de macht, die tegelijk rechter en partij zijn. (Etienne Chouard, ned. vertaling)
(Franstalig) artikeltje waar ik de titel van dit stukje vandaan heb: Le Monde
Website van de Etienne Chouard: http://etienne.chouard.free.fr/Europe/
Bron van dit stukje : indymedia.nl
Reacties (92)
Een bewering is goed als hij niet links of niet rechts te noemen.
Wat een bullshit opmerking is dat weer. Zoals altijd worden dit soort termen gebruikt zonder links of rechts te definieren. Een tekst is goed omdat de argiumenten goed en gegrond zijn. En niet anders.
En aan de argumenten ontbreekt het weer: De grondwet is niet goed want hij is niet leesbaar. Zit Steeph het dan uit zijn duim te zuigen dan. Hij leest hem toch en ik ook. Dat het niet makkelijk is, is zonneklaar. Heb je het hele pakket nederlandse grondwet wel eens doorgenomen? Denk je dat die voor iedereen te begrijpen is? We hebben ongeveer anderhalfmiljoen analfabeten in dit land.
Bij het tweede argument van deze meneer ben ik maar gestopt. Het is namelijk een partijdige opmerking.
Dat je tegen de grondwet bent weet ik zo langzamerhand wel. Maar tot nu toe hen je geen enkel steekhoudend argument weten te produceren. Alleen maar de demogogische prietpraat op het niveau van Marijnissen en Wilders.
Het probleem met de nieuwe grondwet is dat er veel goeie dingen in staan. Dat wil zeggen: als je voor een verdergaande samenwerking tussen de EU-landen bent. Als je tegen de EU bent, dan is dit de eerste kans om dit te uiten en dan ben je dus tegen de grondwet. Laten die provincialen er nou eens gewoon voor uit komen: ze zijn tegen Europa. En laat ze nou eens ophouden met al die kulargumneten.
Een argumneet is een heel eng beestje.
@ALO, wat een gelul zeg. Meer heb ik over jouw reaktie eigenlijk niet te zeggen.
Dat is wel een erg zwak antwoord. Maar zo langzamerhand ben ik dat van jou gewend.
Sargassoredactie: kan deze lul niet vertrekken?
Op het eerste oog een prettig artikel. Na werktijd lees ik verder. Werk ik dan? Ja, de hele dag kraken gaat vervelen.
@ALO: “provincialen”… “tegen Europa”… Associeren met Wilders en consorten… doordacht hoor…
Laat ik nou toch vóór één Europa zijn en tégen deze veel te geforceerde Grondwet, en daar heb ik minstens net zo veel argumenten voor als de mensen die vóór zijn.
En mensen die meteen de tegen-stemmers ‘provincialen’ gaan noemen bevestigen alleen maar dat je wel tegen móet stemmen, blijkbaar zijn de argumenten op (zo die er al ooit geweest zijn) om je over te halen van ‘nee’ naar ‘ja’ en dan moet het maar met (voorlopig nog) woordelijke dwang.
Maar je hoeft niet bang te zijn hoor ALOotje, want het referendum zal toch wel gepasseerd worden als er een ‘nee’-uitslag komt.
Nou ALO, succes met je zonder argumenten anderen willen dwingen tot een ‘ja’-stem en Degtyarev Pekhotny: dank voor je bijdrage maar weer, ik ben het niet met alles 100% eens uiteraard maar het zijn in ieder geval wel overdenkings-puntjes die tot nadenken stemmen. En dat is iets wat de ‘ja’-dwingers nog niet hebben kunnen bieden (het gaat tenslotte prima met Engeland en Denemarken).
Ik las dat Zalm beweerde: ‘Mensen denken dat je de gulden terugkrijgt door NEE te stemmen’
Nee-stemmers zijn mongolen, dat is de boodschap van het JA-kamp.
Hm. Ik vind de argumenten 1 en 2 wel degelijk valide. Er is al meer beargumenteerd dat de verdragstekst als grondwet niet voldoet, en allerlei andere belangrijke grondwetten zijn een stuk minder uitgebreid dan deze, als ik het goed heb begrepen.
En in deze grondwet wordt de vrije markt afgedwongen. Dat kan niet in een grondwet staan, mijns insziens, omdat er mogelijkheden moeten kunnen zijn om op bepaalde gebieden geen vrije markt toe te staan.
Don’t shoot the messenger ALO. Onze gewaardeerde redacteur probeert juist argumenten ten tonele te voeren die een inhoudelijke discussie mogelijk maken. Dat lukt hem aardig, mijns inziens.
Dat het niet de manier is waarop u de discussie wilt voeren is geen reden om “deze lul” weg te sturen.
Als het aan de meeste voorstanders van deze Grondwet ligt, is het vooral zaak om tegenstemmers zoveel mogelijk tot volstrekte randdebielen te verklaren inplaats van het te hebben over (veelal terechte) vraagtekens die worden gezet bij het Europese integratieproces. De meeste mensen weten niet eens waarom ze voor of tegen moeten zijn.
Mijn belangrijkste reden om voor te stemmen?
Geert Wilders is tegen…
Ik geef het u te doen.
Ik zou nooit iemand die zich ingelikt heeft bij het Vlaams Blok in mijn voetbalteam opnemen.
Ook al heb ik veel inhoudelijke redenen op vóór deze grondwet te zijn, de beelden van het ochtendjournaal vielen uitermate rauw op mijn nuchtere onderbuik.
@Mmaas
Het is nu al de tweede keer dat ik wordt verwezen door DP naar een site met argumenten tegen de grondwet en het eerste (en dus ook het laatste) wat ik lees is dat de grondwet niet goed is omdat hij niet leesbaar is. Ik vind dat aantoonbare flauwekul en heb dat ook berargumenteerd.
En ik vind de bijdragen van DP beneden het niveau van wat ik op Sargasso gewend ben. In het begin heb ik dat geweten aan een gewenningsproces dat nog niet was afgelopen, maar ik zie geen verbetering.
Ik hoor geen enkel steekhoudend argument. Ik hoor Marijnissen over de Euro en ik hoor Wilders over het feit dat Nederland verdwijnt. Als er geen betere argumenten zijn dan twijfel ik erg aan het oprechtheidsgehalte van diegenen die tegen zijn. Ik verwijt ze dat ze eigenlijk tegen Europa zijn en dat vind ik behoorlijk provinciaals.
En provinciaalsheid vindt u wel een argument? Het topargument van de voorstemmers is kennelijk dat de tegenstemmers idioten zijn. U kunt het er niet mee eens zijn, maar voorlopig wordt de discussie door de Nee-stemmers inhoudelijker gevoerd dan door de voor-stemmers.
Is het feit dat een document als grondwet wordt verkocht, terwijl het geen grondwet is, geen inhoudelijk argument?
Steeph toont al maanden aan dat de “grondwet” gewoon een nieuw verdrag is, met alle bureaucratentaal die erbij komt. Een leesbare, duidelijke grondwet lijkt ook mij veruit te prefereren boven dit (door een iewat discutabele Franse ex-president gebakken) misbaksel. Maar ik zal wel een provinciaal zijn…
@ 11
…grondwet niet goed is omdat hij niet leesbaar is. Ik vind dat aantoonbare flauwekul en …….
Als goed democraat is het van belang om te streven dat iedereen begrijpt wat de wet is en waarom.
Onduidelijke wetteksten maken dat “rechtvaardigheid” in de handen komt van specialisten. Ten aanzien van het recht wordt de burger dan op afstand gezet.
Een rechtspraak wat niet begrepen wordt, is geen rechtspraak meer.
Daarom is het van essentieel belang dat elke wet door iedereen gelezen en begrepen kan worden.
De burger is de kern (set point) van onze staatsinrichting.
De praktijk is schrijnend anders.
Wat was er op het ochtendjournaal Carlos?
Provinciaals is geen argument. Het is een kwalificatie. het geeft mijn gevoel aan over het benepen gedrag van velen die tegen zijn. Om over het enge nationalisme van Wilders maar te zwijgen.
Is het feit dat een document als grondwet wordt verkocht, terwijl het geen grondwet is, geen inhoudelijk argument?
Wat wij een grondwet noemen is ook een verdrag waar al veel bestaande afspraken in verwerkt zijn. Ik weet dat en kan het niet helpen dat anderen het een grondwet noemen. Ik kan dat laaste absoluut niet zien als een argument tegen, laat staan een inhoudelijk argument.
Nogmaals: waarom wordt er ten tweede male het argument gebruikt dat een grondwet leesbaar moet zijn. Ik kan het lezen en dat anderen dat niet kunnen vind ik erg jammer, maar helaas. Het is en blijft een kulverhaal.
Provinciaalsheid, wat was dat ook alweer? Ohja, tuurlijk, dat is als mensen uit “de stad” zich in Lorett de Mar vol laten lopen en dan mensen die niet in “de stad” wonen gaan uitschelden of hard de naam van een voetbalclub gaan schreeuwen. Vrij provinciaals, als je ’t mij vraagt. Maar wat heeft het verder met de Europese grondwet te maken?
@Alo: Een onleesbare grondwet. Misschien niet hier, maar denk je dat de gemiddelde Nederlander veel begrijpt van de bijna 500(!) pagina’s grondwet?
@ 11,
wat ik lees is dat de grondwet niet goed is omdat hij niet leesbaar is. Ik vind dat aantoonbare flauwekul en ……..
Als goed democraat is het belangrijk te vinden dat iedereen dezelfde toegang heeft tot rechtspraak.
“rechtvaardigheid” dient dan ook door iedereen begrepen te kunnen worden en niet,zoals nu, enkel door specialisten (lees: elite).
Rechtspraak dat ver van de burger afstaat en onbegrepen wordt, is geen rechtspraak.
Elke wet moet zó eenvoudig zijn, dat ze voor de gemiddelde burger begrijpbaar en hanteerbaar zijn.
Indien dit om een of andere reden niet zo is, is er iets mis met de gelijkwaardigheid van de burger.
@Spuyt 12.
Het is geen grondwet, het is een verzameling (grotendeels bestaande) verdragen. Het eerste deel is wel een echt stukje grondwet met rechten van de burgers en plichten van de overheid. Dat stuk is prima leesbaar.
Dacht je nu echt dat ze iets van de nederlandse grondwet begrepen in de Graafse Wijk?.
Even in het kort:
Een Tilburge wethouder vertelt aan een groep marokkaanse jongens dat ze zich aan de grondwet moeten houden. Kul.
Theo van Gogh wordt vermoord. Iedereen heeft het over de vrijheid van meningsuiting. Kul.
Een kale relnicht denkt dat de vrijheid van meningsuiting (artikel 7) wordt beknot door artikel 1 van de grondwet. Kul. De provincialen lopen met hem weg.
De nederlandse grondwet wordt niet eens begrepen. heffen we die dus nu op?
Ik kan het niet helpen dat het een grondwet genoemd wordt. Met de regel (?) dat het leesbaar moet zijn kan ik niets. Met meer dan een miljoen analfabeten (om van de provincialen in Twente maar te zwijgen) in nederland lijkt het me echt onhaalbaar. Ik blijf het een kulargument vinden dat mij voor de tweede keer door een niet al te sterke poster wordt voorgeschoteld als zijnde het argument tegen.
Al dat ge-JA en ge-NEE, ik begin steeds meer te twijfelen. Godver…! Voor beide zijden zijn goede argumenten naar voren te brengen.
Ja:
Betere samenwerking tussen de landen, economisch als juridisch.
En misschien minder bureaucratie (…zeggen ze?).
De EU als economisch machtsblok t.o.v. Amerika en Azië.
Eendrachtig buitenlands beleid (valt nog te bezien).
Nee:
Teveel algemeenheden zodat de macht bij de grote landen binnen de EU komt (ingebakken achterkamertjespolitiek).
Inherent dat Turkije automatisch lid word.
We zijn belazerd met de wisselkoers.
Geen vertrouwen in de EU, dan maar nog steeds een voorlopig NEE.
@Crachat: op het ochtendjournaal was een vriendschappelijk potje voetbal van de politieke vóór- en tegenstanders van de EU-Grondwet. In groene shirts speelden PvdA, CDA en VVD en de tegenpartij werd gevormd door de SP in rode shirts en Hilbrand Nawijn (u weet wel die afgesplitste LPF-er die op de thee ging bij deWinter), hij voetbalde in een (strak) oranje shirt. Eerst dacht ik dat hij de sheids was maar hij was onderdeel van het tegen-stem-team (dat won op
(offtopic mijmering: misschien dat Nawijn voetbalshirts kan laten ontwerpen met het geslacht van Anke vanderMeersch… nee foei Carlos!)
Ruud, kijk om je heen en wat zie je: paarse puinhopen? Derde Wereld toestanden?
Vergelijk Europa eens met andere regio’s: Noord-Amerika, Australië, Azië of Rusland? Zou je willen ruilen?Wie de ogen opent moet erkennen dat we het helegaar niet zo slecht doen hier.
@ALO Heeft iemand nu iets aan jouw war met DP ?
[1] Het probleem met de nieuwe grondwet is dat er veel goeie dingen in staan. Dat wil zeggen: als je voor een verdergaande samenwerking tussen de EU-landen bent. [2] Als je tegen de EU bent, dan is dit de eerste kans om dit te uiten en dan ben je dus tegen de grondwet. [3] Laten die provincialen er nou eens gewoon voor uit komen: ze zijn tegen Europa. En laat ze nou eens ophouden met al die kulargumenten
1 en 2 kan ik volgen (zonder je venijnige bedoeling bij 2, maar 3 slaat niet op mij en op serieuze nee-stemmers.
@Ruud
Waar kunnen we lezen dat Turkije lid wordt? Inherent? Automatisch? Behalve in het campagnemateriaal van Wilders dan.
@Carlos 20. Als losse EU-landen doen we het niet slecht.
Mescaline, er is al zoveel verband tussen die losse-EU-landen. Bovendien hebben subsidies en andere stimuleringen het halve Middenlandse Zeegebied er bovenop getrokken. Oja en Ierland niet te vergeten.
Dat is waar, Carlos…..en dat allemaal zonder Grondwet. Maar is het een verbetering als hij er komt? Misschien niet voor ons, maar voor de nieuwe (voormalig Oostblok)landen? M.a.w. inleveren (de electriciëns van Bolkestein) t.b.v. van de armere lidstaten. Misschien zou er binnen de EU natuurlijk ook aan gewerkt kunnen worden aan omhoogbrengen van het niveau van de armere lidstaten naar de rijkere. I.p.v. via een Grondwet alles naar beneden te egaliseren (dit komt rechts wel erg goed uit).
DOOD AAN DE PROVINCIALEN!
dreadloki (link) – 22 Oktober ’04 – 13:25
Ruud, ik geloof niet dat de grondwet alles naar beneden egaliseert. De europese grondwet is voornamelijk juist het stroomlijnen van al bestaande afspaken. Doorgaan op met het huidige raamwerk, of juist het gebrek eraan lijkt me -zeker na de recente uitbreiding- niet verantwoord.
..en bovendien moeten we nou eens af van dat achterlijke veto-recht.
@Carlos Deze grondwet doet ook wel een paar dingen waarvan we de gevolgen niet overzien. Stevige verankering van wettelijke macht EU, overheveling van elementen uit nationale politiek (buitenland, ontwikkelingssamenwerking, asielzoekers, economische ontwikkeling) naar EU en bbh claims op geld, en tegelijkertijd verregaande inperkingen van zeggenschap: geen roulerende vz meer, geen vetorecht, gewogen stemmingen.
Wat mankeert er nou weer aan kale relnichten? Marijnissen heeft het al zo zwaar.
@ALO dat is gewoon opgedragen door de USA i.v.m. geopolitieke en strategische redenen.
Europesche grondwet bestaat uit 349 pagina’s grondwet en 500 pagina’s protocollen. De Nederlandse is 71 pagina’s – vanaf pagina 35 de toelichting. (pdf versies).
@Alo: heb je hem écht helemaal gelezen? en waar het eigenlijk om gaat: begrepen?
Dat lezen op zich is natuurlijk gewoon een kwestie van doorzetten en tijd te veel hebben.
Is er ergens een overzichtelijk begrijpelijk stuk te vinden met een vergelijking tussen de huidige situatie en wat als de grondwet wel/niet wordt aangenomen?
Wat gebeurt er als de grondwet wordt verworpen – afgezien van al die gruwelijke oorlogen die dan uitbreken – ?
VETO VIDI VICI
@mescaline, mijn indruk is juist dat er meer rekening gehouden word met nationale overheden bij de implementatie van Europese wetten. Er zijn tientallen comite’s waar iedere lidstaat in vertegenwoordigd is om bij de implementatie van de wetten rekening te houden met de nationale situatie.
Ruud, de toetreding van Turkije is een proces dat al begon in de jaren ’60 van de vorige eeuw. Helaas hiervan kunnen we de VS nu eens niet de schuld geven.
Het ’tegen’ zijn van Jan MarijniSSen is op sich ook al reden genoeg om ‘voor’ te zijn.
@Carlos Ik maak me weinig illusies over de politieke praktijk. Een comite adviseert alleen. Naar beslissingen wordt toegewerkt van begin tot eind in het EU-achterkamertje. Een comite heeft weinig invloed lijkt me.
@mescaline: de NRC bijlage dit weekeinde gelezen? Het antwoord ligt subtieler, de comite’s hebben een grote invloed op de invulling, maar de commissie zet de lijnen uit.
Mescaline, als de Goden mij goed gezind zijn dan zal ik binnenkort proberen hierover een stukje te schrijven.
Maar tijd onbreekt mij de laatste tijd.
@Carlos Nope. OK, misschien… Maar we krijgen rare effecten met deze grondwet. Van mij mag het wel langzamer en vooral duidelijker qua consequenties.
De laatste tijd, je zegt het.
Dat is zo, Carlos, maar de VS wil nu dat het proces vesneld word i.v.m. ‘war on terror’ en de olie natuurlijk (pijplijnen lopen door Turkije).
@Ruud, ach en gelijk hebben ze, die VS.
Het zou eeuwig zonde zijn als we het verlichte turkse volk zouden verliezen aan het moslim-fundamentalisme en bovendien zou het positie van de nu al in de EU wonende moslims versterken. Een ontwikkeling die na jaren van marginalisering en discriminatie erg welkom is.
(nu ga ik maar eens wat doen, anders komt mijn geklaag over tijdgebrek niet erg geloofwaardig over)
Een Islamitische democratie in Turkije. Ik zeg: proberen !
Daarom weet ik het nog niet, met alle voors en tegens, Carlos. Werk ze.
@mescaline
Heeft iemand nu iets aan jouw war met DP ?
Ik voer geen oorlog met DP. Anderen hebben zich hier in hoge mate aan bezondigd. Ik tot nu toch nog niet, ik heb hem in voorkomende gevallen verdedigd en mijn overweginge daarbij heb ik reeds gegeven. Maar ik constateer dat hij geen overtuigende argumenten tegen levert en voor de tweede keer met een kulargument komt. Bovendien is zijn reactie ook niet erg vriendelijk, dus ik heb me maar eens niet ingehouden.
@sigi
Ik heb hem niet helemaal gelezen maar wel eens helemaal electronisch doorgesrold en de structuur bekeken. Al een half jaar geleden denk ik. Ik heb toen al geconstateerd dat het eerste deel een nette grondwet is. dat de rest een samenvoeging van bestaande bedragen heb ik pas later geleerd. Maar dat doet er niet toe, ik gebruik het argument niet dat hij voor iedereen leesbaar moet zijn.
III-192:
Het Comité heeft tot taak, onverminderd artikel III-344 i, bij te dragen aan de voorbereiding van de werkzaamheden van de Raad, bedoeld in artikel III-159 i, artikel III-179, leden 2, 3, 4 en 6 i, de artikelen III-180, III-183, III-184, artikel III-185, lid 6, artikel III-186, lid 2, artikel III-187, leden 3 en 4, de artikelen III-191 en III-196 i, artikel III-198, leden 2 en 3, artikel III-201, artikel III-202, leden 2 en 3, en de artikelen III-322 i en III-326 i, en andere adviserende en voorbereidingstaken die de Raad aan het Comité heeft opgedragen, uit te voeren;
Ik geef het woord aan de voorstanders om inhoudelijk te beargumenteren waarom ze dit een goed idee vinden.
Ik heb hier al altijd voor gepleit.
Kan iemand al die artikelen er even integraal bij copy-pasten? Ik wil namelijk geen RSI
Da’s een inkoppertje DP,
Bij economische vooruitgang en vrije-marktwerking horen nu eenmaal artikelen, meer artikelen = meer winst ;).
@ Spuyt 12, makkelijker kan niet:
http://www.grondweteuropa.nl/9326000/1f/j9vvgjnazrhmix9/vgt8mdabl5y9
via grondweteuropa.nl
Beetje als tegenwicht voor #46 mbt de leesbaarheid. Delen I en II van de voorgestelde grondwet zijn redelijk leesbaar. Soms zelfs beter/beknopter dan onze eigen grondwet. Voorbeeld:
EU II-71 De vrijheid van meningsuiting en van informatie
1. Eenieder heeft recht op vrijheid van meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid een mening te hebben en de vrijheid kennis te nemen en te geven van informatie of ideeën, zonder inmenging van enig openbaar gezag en ongeacht grenzen.
2. De vrijheid en de pluriformiteit van de media worden geëerbiedigd
NL Artikel 7: Vrijheid van meningsuiting; censuurverbod
1. Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2. De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisieuitzending.
3. Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.
4. De voorgaande leden zijn niet van toepassing op het maken van handelsreclame.
Het gaat pas mis in delen III en IV. Maar die zijn dan ook heel erg gebasseerd op eerdere verdragen (niet met het idee van een grondwet in het achterhoofd).
Daarbij kan worden afgeweken van de grondwetsbepalingen inzake de bevoegdheden van de besturen van provincies, gemeenten en waterschappen, van de grondrechten geregeld in de artikelen 6, voor zover dit de uitoefening buiten gebouwen en besloten plaatsen van het in dit artikel omschreven recht betreft, 7, 8, 9, 12, tweede lid, en 13, alsmede van artikel 113, eerste en derde lid.
Artikel 103 lid 2 van de nederlandse grondwet.
Allemachtig! ..en we hebben niet eens ooit een referendum over die Nederlandse Grondwet gehad! De nederlandse grondwet is er puur en alleen om Harry Mens en zijn kapitalistische kliek te faciliteren!
Nee maar III-192 is ook prima leesbaar hoor, niks mis mee. Ik kan het lezen. Volstrekt logisch verhaal. Ik kan ook goed begrijpen dat mensen die hier tegen zijn provincialen genoemd worden, of mensen die terug naar de middeleeuwen willen. (las ik zo juist in Trouw).
Maar voor de gemakszuchtigen onder jullie volgt hier een vertaling van III-192:
“Europa is goed. Europese grondwet=vooruitgang. Tegenstanders zijn lomp en stom en willen een nieuwe holocaust. Eigenlijk zijn de tegenstanders van de grondwet ook schuldig aan de vorige holocaust. Ja u leest het goed. Voor=goed. Tegen=slecht. Voor is vooruitgang vooruitgang vooruitgang vooruitgang. Tegen=terug naar de middeleeuwen, hitler, holocaust, massagraven, gaskamers, oorlog, 9/11, de zwarte dood. Wilt u dat ? Nee toch ?”
Alleen dan iets minder wervend.
En met de euro zijn we ook al genaaid en het zijn dezelfde mensen die dit bedacht hebben. (JM van de SP).
Ah ik zie het al, de eerste warme voorstanders van III-192 melden zich.
http://www.parool.nl/nieuws/2005/MEI/17/bin2.html
Misschien kunnen de tegen-stemmers wel een geemigreerde oostduitser vinden die eerst al genaaid werd bij de introductie van de west-mark en daarna toen hij trouwde met een nederlandse en zich in Zeewolde vestigde ook nog eens hoogstpersoonlijk werd genaaid door Zalm met de introductie van de euro. Zo’n zielig geval is goud waard in tijden snoeiharde campagne.
Of we kunnen natuurlijk ook met z’n allen Tena-Lady incontentie pakketten naar Balkenende gaan opsturen?
Ja! Een referendum over de Nederlandse Grondwet.
Sterker nog, voor alle belangrijke besluiten een referendum! Waarom staat dat niet in deze grondwet?
Ik vind eigenlijk dat wij Nee stemmers openlijk onze excuses moeten aanbieden voor de holocaust.
Het is immers vanwege ons onverantwoordelijke gedrag dat Zalm af en toe moet liegen om bestwil.
Dingen doen uit landsbelang, het is voorbehouden aan een kleine elite maar je krijgt er wel wat voor terug. Zo iets moois als III-192 bijvoorbeeld; moet je wel Ja stemmen natuurlijk, anders gaat dit snoepje aan je neus voorbij.
Natuurlijk stemmen de Nederlanders in overgrote meerderheid voor III-192. Wij zijn immers een verstandig en nuchter volk. Wij laten ons niet gek maken door Europa-bashers zoals Mengele en Idi Amin.
Wist je wel dat Idi Amin een kannibaal was ? Nee he ? Dat krijg je ervan als je tegenstander van de EU-grondwet bent. Dan ben je namelijk dom.
En dan heb ik het niet eens over het gegeven dat Anne Frank hoogstwaarschijnlijk nog geleefd zou hebben als de EU-grondwet er in 1944 al was geweest.
Volgens mij heeft Balkenende slechts terloops in veel langer betoog de Holocaust genoemd en zijn de tegenstanders van de grondwet hier mee aan de haal gegaan. Van mij hoeven de tegenstanders geen excuus voor de Holocaust aan te bieden, nee zelfs Geert Wilders niet. Misschien wel een excuses voor “het uit het verband trekken van uitspraken”. Maar ach, dat is ook zo mosterd na de maaltijd.
Nee Carlos, zeer veel voorstanders van de grondwet halen op een zeker moment de oorlog erbij. Uit mijn hoofd kan ik zo 5 prominente politici noemen die dat hebben gedaan.
Ik weet zeker dat een heel groot gedeelte van de voorstemmers voor gaat stemmen omdat ze geen oorlog willen.
Zoals ik. Juist dat nationalistische van de tegenstanders benauwd me. In Joegoslavie ging het ook mis toen men de nadruk ging leggen op de verschillen in plaats van op de overeenkomsten tussen mensen.
@ DP: Dat is dan mooi meegenomen. Er zijn ongetwijfeld ook veel tegenstemmers die denken dat Nederland wordt opgeheven of dat ze onder dwang met Gerrit Zalm naar bed moeten.
Het hele WWII verhaal is echter wel de aanleiding van de EU. Om een nieuwe frans-duitse oorlog te voorkomen is de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal opgericht. Ik denk wel dat het WWII-argument door sommigen wat al te gemakkelijk wordt ingezet.
@DP
En ik ken inmiddels demagogen die zich politici noemen en die maar blijven hameren dat ze genaaid zijn door de euro en dat ze ook wel weten dat dat er niets mee te maken heeft maar toch: waren het niet dezelfde mensen die de grondwet willen invoeren dus het moet wel fout zijn.
En ik ken mensen die als ze erop gewezen worden dat de euro niets met de grondwet te maken heeft, toch met linkjes blijven strooien dat er iemand gelogen heeft bij de introductie over de koers.
je begon zelf over de euro dus ik dacht ik zet even de bijbehorende bekentenis m.b.t. het liegen er bij.
@Carlos, 68:
Ik hoef jou toch zeker het verschil tussen “de EU” en “de EU grondwet” niet uit te leggen ? Of wel ?
@71: wie EU zegt moet ook grondwet zeggen…
op den duur… na 50 jaar…
..mag je het een en ander wel eens vastleggen.
@72 helemaal mee eens. Voor de volle honderd procent.
Ik ben het alleen niet eens met deze tekst. Daar schijnt het namelijk over te gaan, dit referendum.
Maar, teruglezend, lees ik dat ook ALO in 67 zegt dat hij voor gaat stemmen omdat hij bang is voor oorlog. Nou dat verklaart een hoop. Hij is welhaast een dappere verzetsstrijder en ik ben een SS’er. Mijn `nationalisme` benauwt hem. Ik ben benieuwd naar de feiten, maar die zullen wel weer op het kerkhof liggen.
@73 Maar denk jij dan dat je deze tekst (dat een compromis is voortvloeiend uit jaren onderhandeling) straks op zo’n wijze kan aanpassen dat je er wel mee akkoord kan gaan? Is dit realistisch?
Of kan je niet gewoon beter instemmen en gebruik makend van de gestroomlijnde democratie/inspraak/transparantie en alsnog enkele idealen van je verwezenlijken?
@75 Nee, dat denk ik niet. Deze tekst is dusdanig onduidelijk dat niemand precies weet hoe het zit. Wel wordt de tekst zodanig vastgelegd dat hij zo goed als niet te wijzigen is, ook niet door een meerderheid van de Europeanen, zoals de fransman over wie dit bericht gaat betoogt.
De democratische aspecten van de grondwet die de meeste voorstanders van de grondwet bejubelen vind ik niet goed genoeg. Weliswaar krijgt het EU parlement meer invloed maar daarentegen krijgen de nationale parlementen dusdanig minder invloed dat per saldo de democratische winst voor de burger geen winst is maar verlies. Dat referendum met die miljoen burgers is al helemaal een aanfluiting. Dat lijkt in de verste verte niet eens op democratie. Toch is het in de ogen van menig voorstander iets machtigs moois.
Derhalve denk ik dat we met deze tekst verder weg zijn dan ooit met het verwezenlijken van welke idealen dan ook.
…het einde der tijden dus ?
nee hoor, het wordt de gemiddelde EU burger gewoon weer een stukje moeilijker gemaakt om zelf zijn eigen lot te bepalen. Da’s al.
Worden er nog meer mensen hier moe van deze discussie zonder eind?
Op GeenStijl zijn ze inmiddels ook al bij aflevering 3… En dat is veel hoor, voor GeenStijl.
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/004942.html
Misschien dat bovenstaand artikel dan wel weer een reden is om “voor” te stemmen. Alleen om GS te pesten.
Beste DP, nu je over ‘lot’ begint begrijp ik eigenlijk niet meer waarom die gristen-fundamentalisten in dat nee-kamp zitten?
@79 Ik word er niet moe van, ik leer er veel van, van deze discussie. In de praktijk zal het me echt een worst wezen of die wet wel of niet doorgaat. Ik overleef het echt wel. Ik vind de discussie wel leuk hoewel hij constant er naar neigt om niet over de inhoud te gaan.
@80 Ik vind in een gemeenschap moet je op democratische wijze tot zaken kunnen komen. Nu kunnen er op verschillende nivo’s gemeenschappen zijn, bijvoorbeeld bij jou thuis. Laten we dat het laagste nivo noemen. Dan vind ik dat het hoogste nivo, de Europese gemeenschap, jou geen zaken dwingend mag opleggen, al helemaal niet als de besluitvorming hiertoe niet op een normale democratische wijze tot stand komt. Dat is geen nationalisme, dat is gewoon je gezond verstand gebruiken.
De Christen Unie heeft dat inderdaad ook goed in de gaten.
@82, nu til je de discussie naar een filosofisch meta-niveau en propageer je hier opeens het anarchisme. Een theorie waar ik me overigens erg in kan vinden tot het moment dat er dingen geregeld moeten worden.
(ik denk dat ik het voor vandaag verder voor gezien houd, btw)
Nee hoor ik heb het gewoon over democratie.
Wat een NEE allemaal niet kan betekenen…Over vijftig jaar zal er geschreven worden: ‘denkend aan Holland, zie ik prikkeldraad, wachttorens, stof en as. Ondersteboven hangen de lijken, traag wapperend in de nucleaire winter.’
wahaha
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/004942.html#more
Ik ben blond, dus dat zal de reden zijn dat ik het niet snap. Misschien dat een van jullie het even kan verduidelijken.
In diverse landen in Europa blijkt het al zeer moeilijk te zijn om te spreken van homogene landen. Spanje, België, zelfs Nederland polariseert in rap tempo. Niettemin ziet men heil (niet het volk, maar de leiders) in één Europese superstaat. Nu nog niet, maar deze ‘grondwet’ die geen grondwet schijnt te zijn, wordt geacht de opmaat daartoe te zijn.
Maar toch is een verenigd europa de oplossing tegen oorlogen (burger-oorlog iemand?)?
Ik snap het ook niet hoor en ik ben niet blond. Wel geweest.
Het referendum is een uitermate belangrijk onderwerp waar veel te veel mensen veel te weinig over weten. Ik heb me redelijk ingelezen, geluisterd naar de voor en tegenstanders. (Zowel de bekende als onbekende) En heb inmiddels een aardig beeld van de plannen voor de “Verenigde Staten van Europa”. Ik zal me verder niet uitspreken of een advies geven over wat u moet stemmen. Er zijn al genoeg mensen en instanties die u hun mening proberen op te dringen. Tip is echter wel om u eerst in te lezen voor u een stem uitbrengt. Weet wat u stemt.
Over de gevolgen die de grondwet voor Europa zal hebben is al veel gespeculeerd. Dat het allemaal ten goede van Europa komt daar twijfel ik niet aan. Of de grondwet voor de afzonderlijke staten en bevolkingsgroepen een positief effect zal hebben, betwijfel ik. Als Fries voel ik mij, en ben ik ook, een minderheid binnen Nederland. Om maar te zwijgen over binnen Europa. Zo zijn er meer bevolkingsgroepen binnen Europa die binnen hun land al in het niet vallen, laat staan binnen Europa.
Ik sta in dubio. Is het egoïstisch om te kiezen voor mijn gevoel, en tegen een grondwet te stemmen, omdat ik mijn identiteit als Fries niet op het spel wil zetten, en ik niet weet wat voor consequenties de grondwet zal hebben voor ons stem als minderheid binnen Europa. Of moet ik nu “ja” stemmen en denken aan de welvaart voor Europa als collectief. Moet ik denken aan de intercontinentale economie en onze marktpositie als wereldmacht Europa. Moet ik “ja”stemmen om zo als Europa een vuist te kunnen maken tegen wereldmacht USA.
Amerika, een samenleving, cultuur, imago, mentaliteit en bestuur waar ik het, om het bescheiden te zeggen, niet zo mee op heb. Moeten wij als “Verengde Staten van Europa” nog verder amerikaniseren om zo een vuist te kunnen maken tegen wat we zelf geworden zijn. Ik weet het niet.
Ik ga nog lekker een paar dagen dubben, twijfelen, wikken en wegen, om vervolgens op het laatste moment nog twee keer van mening te veranderen en lekker mijn gevoel te volgen. Mocht u na het lezen van deze subjectieve berichtgeving verder nog grote vraagtekens hebben, schroom dan niet één van de vele subjectieve sites van de overheid te bezoeken om u daar vervolgens in te lezen in de spelonken van bureaucratisch Europa.
Succes.
Sjoerd Seldenrust
Maakt mij dit nu een provinciaal?
Op deze heb ik geprobeerd de oorsponkelijke argumentatie van Etienne Chouard overzichtelijk weer te geven. Deze onafhankelijek vertaling is van mijn hand en vindt un nergens anders!