De vrouw is GEEN lustobject! Ik herhaal…

Puur natuur!Ha, de wormen en maden knagen zich weer wat dieper onze regering in. Want waar komen ze nu weer mee? Jongeren moeten af van het beeld van meisjes en vrouwen als lustobject. En dat gaan ze erin rammen met een campagne op het internet en TV. Ik vermoed een groot percentage GristenUnie in deze aanpak.

Uitgerekend Plasterk de wetenschapper moest het nieuws brengen. Hij vertelde dat hij tegen de “huidige seksualisering van de samenleving waarbij meisjes en vrouwen als lustobject worden geportretteerd” is.

Maar juist als wetenschapper moet hij weten dat vrouwen lustobjecten zijn! Millennia van evolutie hebben vrouwen zo gevormd dat ze zo aantrekkelijk mogelijk zijn voor mannen. Andersom zijn mannen zo gevormd dat ze een zo aantrekkelijk mogelijke partner willen zijn voor vrouwen. Of althans dat zo te laten lijken. Het is gewoon de natuur! En nu vertelt dat stelletje moraalridders dat we datgene dat de natuur ons gegeven heeft niet mogen laten zien?

Maar goed, proberen gaan ze het toch. Ik wens ze veel succes met het heropvoeden van 14-jarige sexueel gefrustreerde pubers :-)

  1. 1

    Eva werd niet als een soort accessoire van Adam geschapen, maar Adam was het eerste ontwerp voor Eva
    ( deze quote ooit eens gelezen en nooit vergeten)

  2. 2

    Plasterk is gewoon jaloers, hij wil eigenlijk dat mannen het lustobject zijn van vrouwen. En hij is daartoe opgejut door Rouvoet en Balkenende en heimelijk gesteund door Bos, die van die strakke billen…. (heb ik van horen zeggen). Misschien is Iran iets voor hem? Daar hebben ze nu ook aparte bussen voor vrouwen, want ondanks alle boerka’s werden ze toch door mannen (moslims) lastig gevallen.

  3. 3

    De wetenschapper die Spuyt voor ogen heeft, leeft klaarblijkelijk nog in het stenen tijdperk. Ik eis bij deze wetenschappelijk onderbouwde literatuur waaruit blijkt dat vrouwen lustobjecten zijn. ;)

    De samenleving waarin je leeft beinvloed wel degelijk. Erg paternalistisch, dat wel. Maar te preferen boven de breezerinruilvoorsex-cultuur.

  4. 4

    Als ik overdag (nog steeds heerlijk weer) op ons balkon in het centrum naar de mensen in de drukke winkelstraat beneden me kijk, wordt mijn blik vooral getrokken naar de sexy, goed geklede meisjes en jonge vrouwen. Als man (zelfs op leeftijd) doet het me genoegen ernaar te kijken. Deze jonge meisjes en vrouwen kunnen ook ’s avonds en ’s nachts ongestoord over straat lopen. We praten nu over een stad in een land tegen het Midden Oosten aan.
    Een kwestie van cultuur en sociale controle. Niet bedoeld wordt sociale controle door familieleden. Vrouwen lastig vallen wordt totaal niet getolereerd.

  5. 6

    Onze samenleving kent een ontspannen verhouding tussen de seksen, dat heeft alles te maken met het niet spastisch doen over bloot, en elkaar wederzijds en van tijd tot tijd lustobject vinden. We hebben geen geseksualiseerde samenleving, althans, nog niet.

    Wat echt kwalijk is (meisjes met hoofdoeken op achterin de klas zetten, mannen leren dat ze superieur zijn, van een hand geven een seksuele ervaring maken, gemengd zwemmen voor moslimvrouwen (de mannen mogen uiteraard wel) afkeuren, en ga zo maar voort en verder, dat zijn de zaken die de samenleving seksualiseren, en als de overheid zich tegen die (echte en niet vermeende) seksualisering zou keren, dan zou ik het ermee eens zijn. Maar nee, met gaat op een de Victorianen waardige wijze tekeer over de vruchten van onze ontspannen samenleving, en laat de wortels van de seksualisering ongemoeid. Nog even en we kunnen net als in die andere smanelevingen waar vrouwen uit het straatbeeld verwijderd zijn, niet eens meer met elkaar in een rij staan, zonder de seksueelste gedachten te koesteren, Het onthustst me dat iemand als Plasterk zich leent voor deze onzin.

    Stelletje politiek correcte bemoeizuchtige hypocrieten met te weinig morele moed om de echte problemen aan te pakken, iets positievers kan ik niet van ons kabinet zeggen.

    Wat zou het volgende beleidsdoel zijn? Een campagne om het op te laten houden met regenen?

  6. 7

    @ Spuyt: Ik heb trouwens op internet het logo gevonden van de campagne! Ze hebben al een website.

    Stoppen met denken aan sex: dat lukt jou ook! Als je het écht wilt, dan slaag je zeker. Vooral als je samen stopt, tegelijk met je partner of een vriend(in). Ook de steun van familie, vrienden en collega’s maakt het makkelijker om door te zetten. Of denk eens aan je huisarts. Hij/zij weet het best wat je nodig kunt hebben om van het denken aan sex af te komen en hoe je de verslavende werking van sex kunt aanpakken.

    Deze website biedt je een extra steuntje in de rug. Je vindt hier tips om gemotiveerd te blijven, ervaringen van geslaagde stoppers en uitgebreide informatie over blijvend stoppen met denken aan sex. Ook jij kunt succesvol stoppen. Zet ‘m op en stop!

  7. 8

    Wat een gelul, deze discussie. (Dat leek me in dit verband de meest passende term.) Nee, natuurlijk gaan wij niet op een ontspannen wijze om met seksualiteit, en nee, natuurlijk is het niet zo dat er niets nieuws onder de zon is. Of wilde je beweren dat we al sinds de prehistorie bezig zijn met schaamlipcorrecties en eetstoornissen bij pubermeisjes? We zitten wel degelijk in een overspannen, oversekst, vrouwonvriendelijk tijdperk. Seks is een ruilmiddel geworden, een alomtegenwoordig, goedkoop en plat ruilmiddel. Waar las ik ook alweer dat een op de zes meisjes tegenwoordig al wel eens tot seks gedwongen is?

    En maar roepen dat wij het zoveel beter doen dan “de moslims”, want bij ons mág tenminste alles. Nou, mis, bij ons móét het, op straffe van sociale uitsluiting.

    En ja, dan krijg je dat er op een gegeven moment uit christelijke hoek een tegenbeweging komt. Nee, dat is niet iets waar ik gelukkig van word, ik vind dit namelijk geen morele kwestie, ik vind het een sociale kwestie. Waar ik gelukkig van zou worden, is wanneer we meisjes én jongens zouden opvoeden tot mensen die hun eigenwaarde niet afmeten aan hoe goed ze lijken op de gefotoshopte plaatjes in de media, maar aan of ze lekker in hun vel zitten, of ze vrienden om zich heen hebben, en of ze de vrijheid hebben om in hun eigen tempo hun eigen seksuele voorkeuren en verlangens te realiseren.

    Ja, dat is weinig sexy, en voor sommigen klinkt dat ontzettend braaf. Dat zal best. Maar niet iedereen heeft voortdurend behoefte aan een superspannende, permanent maar nogal eenzijdig prikkelende siliconenwereld. Daarom zou het prettig zijn als deze permanente staat van opwinding dan ook niet langer de dominante cultuur zou zijn. Als duidelijk was dat er alternatieven zijn voor dit nieuwe ? seksuele ? corset.

  8. 9

    @ 8: nee inderdaad, seks was vroeger nooit een ruilmiddel. Wat was ook alweer het oudste beroep ter wereld?

    Eh, volgens mij ontkent niemand dat de sociale problemen die je opnoemt opgelost moeten worden. Maar denk jij zelf dat een campagne op internet daartoe aan bijdraagt?

  9. 10

    Nee, een campagne op internet helpt niet, inderdaad, en dat de Christenunie zich hier voor inzet lijkt me nou ook niet echt praktisch. Wat betreft dat oudste beroep: het is niet nieuw dat er voor seks betaald wordt, maar in het verleden was dat altijd erg marginaal. Dat de disco zo openlijk tot vleesmarkt is verworden, dát is nieuws.

    Overigens maakte ik een fout in mijn stukje. Ik schreef dat 1 op de 6 meisjes met seksueel geweld te maken heeft gehad. Dat klopt niet, het gaat om 2 op de 5. Volgens cijfers van het ministerie van justitie. En die cijfers stijgen enorm. In 1980 werden er 13.700 mishandelingen geregistreerd; in 2003 waren dit er al 53.489. Het aantal verkrachtingen liep in dezelfde tijdsspanne op van 800 naar 1665. Het is echt tijd voor lollige discussies, ja.

  10. 11

    Uit het AD:
    Meisje voor straf naakt in de klas
    NEW DELHI – Een 7-jarig meisje uit de Indiase hoofdstad New Delhi moest zich van haar leraar uitkleden en naakt op een tafel gaan staan, omdat ze haar huiswerk niet had afgemaakt.
    Dat heeft de Indiase politie zondag laten weten. De politiewoordvoerder zei dat de leraar was gearresteerd na de klacht van de ouders van het meisje. De man werd later op borgtocht vrijgelaten.
    De docent zou de andere kinderen in de klas hebben aangemoedigd het meisje uit te joelen, terwijl ze naakt op een tafel in het klaslokaal stond.

    De andere kant van de wereld.

  11. 12

    [email protected] Ace
    Mijn dochters (trouwens ik ook) zullen je volledig gelijk geven. Het was voor hen een van de hoofdredenen om Nederland te verruilen voor Armenie.
    Ze kenden beide landen goed (hadden al in beide landen geleefd).
    Ze zijn vrouwelijk, goed gekleed, zijn zichzelf en ondervinden geen enkele druk om zich op een bepaalde manier te gedragen.

  12. 13

    “Dat de disco zo openlijk tot vleesmarkt is verworden, dát is nieuws.”

    Waar ben jij opgegroeid? Toen ik jong was was de kroeg een vleesmarkt, en de disco ook.

    Dat er kinderen zijn die hun lichaam verkopen voor een breezer is iets dat door de media is opgepakt en verschrikkelijk is opgeblazen. De kinderen die daar aan meedoen zijn “gewoon” probleemkinderen die in elke tijd problemen zouden hebben veroorzaakt.

    Denk je echt dat dit gedrag tegenwoordig de norm is?

    Het huidige tijdperk is volgens mij (en de vrouwen bij mij in de omgeving, waaronder een gynaecoloog) geen overspannen, oversekst, vrouwonvriendelijk tijdperk. Niets MOET. Het aantal schaamlipcorrecties op niet-medische indicatie is nog steeds te verwaarlozen.

    Dat kinderen op jongere leeftijd sex hebben klopt. Maar de gemiddelde leeftijd ligt hier nog altijd hoger dan in het puriteinse Amerika.

    Maar verder, wat dan nog? Heeft het gemiddelde kind er schade van? Ik dacht het niet.

    Deze discussie ligt wat mij betreft in het (verre) verlengde van de discussie over burka’s en hoofddoekjes, die ervoor moeten zorgen dat vrouwen minder of geen lustobject zijn.

    Door dit specifiek op meisjes te richten doet de NLse regering niets anders.

  13. 15

    @ 10: Je suggereert, lijkt het, een verband tussen seksueel geweld en de veranderde tijden. Is dat ergens aangetoond? Of is het zo dat vanwege het opheffen van het taboe op praten over seksueel geweld het aantal registraties enorm omhoog gegaan is, omdat vrouwen meer bereid zijn dan vroeger om aangifte te doen?

    De overheid kan niet genoeg doen tegen seksueel geweld. Maar om te denken dat een internet-campagne of Postbus 51-spotje gaat helpen, betwijfel ik.

  14. 16

    @14,
    Nee, maar wellicht is het een goed idee om ons kabinet naar India te sturen om daar het seksime te bestrijden. Wordt het hier ook meteen een stuk gezelliger.

  15. 17

    [email protected] Nederland heeft niet alleen geen identiteit, maar ook geen cultuur betreffende bovenstaande. Ik verwijs (en jullie zullen het kunnen vinden op Google) naar de opstand in Georgie (centrum Tblisi) in het begin van de 90er jaren van de vorige eeuw. Om de gevangeneming van de opstandelingen door de soldaten van gen. Lebed te voorkomen werd een kring van vrouwen om de opstandelingen gevormd. Na dagen van aarzelen werd toch besloten in te grijpen. De verontwaardiging in heel Georgie was zeer groot: de Russen hadden het aangedurfd vrouwen hardhandig te verwijderen en klappen te geven. Over de opstandelingen werd niet gesproken. Dat heeft met cultuur (eeuwenoud) en sociale kwestie te maken (zie Ace). In Armenie kan je niet iets onwelvoeglijks tegen een meisje (vrouw) zeggen. Als een omstander het hoort, kan je op klappen rekenen. Doe je nog ernstiger dingen, dan is het minste waar je op kan rekenen een ernstig pak slaag met eenzelfde vervolg op het politiebureau.

  16. 18

    Hmmm… volgens mij gaat het erom dat een gedeelte door aan het slaan is. Wat je vroeger niet had en nu wel -en daar kan je hoog en laag over springen- is dat kinderen op een jonge leeftijd een groot aantal beelden geprojecteerd krijgt waarin vrouwen enkel en alleen als lustobject aanwezig zijn en zeer onderdanig.

    Dit heeft denk ik op ons alleen hier niet meer zo’n impact. Maar blijkbaar wel op de nu opgroeiende jeugd. Natuurlijk is er altijd lust, sex, etc. geweest. Daar gaat het ook niet om zover ik de discussie begrijp. Waar het omgaat is dat kinderen van 12/13 opgroeien met een TV en vooral ook Internet waarin ze zien dat:
    – vrouwen altijd sex willen
    – vrouwen onderdanig zijn aan mannen sexueel
    – vrouwen graag vernederd worden sexueel gezien.
    – etc.

    Vroeger (ouch! ik begin oud te worden) was porno iets heel stiekems waar je een blote vrouw in een boekje zag. Nu zie je diezelfde blote vrouw in veelfout om rappers heen dansen in je favo clipje. Of natuurlijk als pappa en mamma je niet controleren dan zie je haar en haar vriendinnen “met plezier” in haar kont geneukt worden door 10 mannen en daarna onder gespoten worden in haar gezicht, en daarna mag de hond, paard en schaap er ook nog even overheen….

    En dat is de “lust” uit balans. Als je dan hoort dat 12 en 13 jarige jongetjes aan groepsverkrachting doen en eigenlijk niet begrijpen dat ze wat fout doen…

    Of als je hoort dat 14 jarige meisjes denken dat ze borst vergroting nodig hebben, schaamlip correctie en wat nog meer. Of dat ze inmiddels op die leeftijd sex ruilen voor een flesje breezer.

    Natuurlijk is er altijd een soort ruilhandel geweest. Maar het is op dit moment aan het doorslaan. En sex is echt geen macht.

    De illusie dat vrouwen gelijk zijn in het westen is precies dat. Inmiddels is er ipv. de boerka om het zo maar te zeggen gewoon een soort sociale sex-boerka voor in de plaats gekomen. Niet elke vrouw zal er last van hebben. Maar de meer onzekere wel. En ik denk hoe meer kinderen nu opgroeien met die beelden op tv en zeker de harde porno op het internet waar ze echt wel naar kijken, hoeveel filters je er als ouder ook op zet, hoeveel controle je ook denkt uit te voeren.. het maakt op die leeftijd meer indruk.

    Ik weet niet of het verhaal waar is of niet, maar het illustreerd wel iets dat vroeger volgens mij dus niet zou gebeuren. Ooit eens gehoord dat een jongen die pas heel laat voor het eerst een vriendin kreeg bij het voor het eerst sex hebben met haar voor het klaarkomen zijn piemel eruit trok om klaar te proberen te komen over haar gezicht heen. Want dat had hij al die jaren ook gezien in alle porno die hij keek. Zo moest het… Het meisje was not amused to say the least.

    Het probleem is ballans. Moslims om het zo maar te zeggen zijn doorgeslagen naar de ene kant, maar wij hebben het risico naar de andere kant door te slaan. Het is dan ook niet gek dat een van de hoofd argumenten die Moslims tegen het westen gebruiken er eentje is die wij zo graag tegen de Moslims gebruiken; Het westen heeft geen respect voor de vrouw. (en wij natuurlijk de moslims hebben geen respect voor de vrouw).

    Het probleem is wel dat dit allemaal op steriotypes, door de media versterkte beelden gebaseerd is. De Media heeft een zeer grote invloed op ons denken. Als je echter zo’n docu als “beperkt houdbaar” ziet en daarin komen wat onderzoeken aan de orde dat TV toch wel een erg grote invloed heeft op ons zelfbeeld en waarschijnlijk ook op hoe wij de ander zien (ben je lelijk? dat is je eigen schuld! daar kan je namelijk wat aan doen!) kan ik mij geheel voorstellen dat het ook een impact heeft die wij hier met zijn alleen niet gekend hebben. Als 10+ jarige kinderen opgroeien met beelden van onderdanige naakte vrouwen die alles maar dan ook alles met zich laten doen voor het plezier van de man. Dat is weldegelijk nieuw en onwenselijk. De publieke toegankelijkheid van die beelden op zo’n massale schaal en toegankelijk op zo’n jonge leeftijd.

  17. 19

    Overigens, nee ik denk niet dat een postbus 51 campagne zal helpen. Ik geloof het niet alleen, ik weet het zeker omdat dit gewoon al jaren bewezen is met onderzoek; informatieve campagnes hebben een minimale impact om correcties aan te brengen in levensstijl en denkwijze. Leer je al in je eerste jaar psychologie dat het weggegooid geld is.

  18. 20

    @18: Dat doorslaan, dat zie ik niet. Niet in een toenemend aantal verkrachtingen, niet in hoe “de jeugd” zich gedraagt in het dagelijkse leven.

    Ik ben ervan overtuigd dat de gemiddelde jongere (ook die van 13/14) de fictie op TV (vooral videoclips) kan scheiden van de werkelijkheid. Als je denkt dat ze dat al niet kunnen, verbiedt dan ook meteen even alle gewelddadige tv, alsjeblieft.

  19. 21

    Binnenkort krijgen we lustbelasting. Dat is een belasting op het plezier dat je beleeft bij het orgasme. Het orgasme zelf wordt niet belast, want dan zouden we nog minder kinderen krijgen en er is natuurlijk geen cda-er of cu-er die dat met de Bijbel in de hand hardop durft te zeggen. Klink heeft al een soort device in ontwikkeling gegeven dat we allemaal moeten dragen vanaf de geboorte. Het signaleert lust en wel seks specifiek. Hij die een orgasme beleeft tijdens de hoogmis mag natuurlijk niet bestraft worden. Bovendien kan daarmee vroegrijpheid worden behandeld, want tot een leeftijd van ca 18 jaar (nog te bepalen door het parlement waar de grens precies moet liggen)krijg je stroomstoot die ook SM-ers niet als prettig ervaren (is als zodanig bij de uitschrijving in de specificatie eisen voor de ontwikkelaar bepaald). Alle registraties worden in het kinddossier, dat later natuurlijk als volwassenendossier wordt verder gevoerd, opgenomen en een commissie van ouderlingen waakt over misbruik “der gegevens”. Uitsluitend bepaalde mensen worden uitgesloten van aanbrenging van dit device, te weten de eerder genoemde ouderlingen en bepaalde beroepsgroepen bij wie het dragen niet verenigbaar is met de uitvoering van hun taak, bijvoorbeeld soldaten die naar Uruzgan gestuurd worden (de bofkonten!)

    Fantasie? Ach, toen we vroeger naar Star Trek keken geloofden we ook niet dat we nu met een mobieltje zouden rondlopen. “Beem me up, Balkie”

  20. 22

    Het ideaal beeld van een mooi meisje draait tegenwoordig compleet door in de maatschappij. Modellen zijn vreselijk dun. Je bent pas hip met een string, een dunne buik en grote borsten. Gevoelige tienermeisjes gaan hierop in door te gaan kotsen in de wc, onverantwoord te lijnen of een cosmetische ingreep.
    Dit alles gaat veel te ver. Dit beeld moet veranderen. En juist daarom moet deze campagne juist wel gehouden worden!

    Ik geloof niet echt dat de campagne zal gaan werken, maar nooit geschoten is altijd mis.

  21. 23

    @Eelke: Het “probleem” is dat we via de TV een straatcultuur die altijd al bestaan heeft te zien krijgen. Ik denk dat kinderen dat verschil echt wel zien, dat die wereld niet degene is waarin ze zelf leven.

    Meisjes zullen zichzelf altijd dik vinden, dat was vroeger al zo en nu nog steeds.

    Die “gevoelige” tienermeisjes waren hoogstwaarschijnlijk op dezelfde of een andere manier ook zelfdestructief bezig gegaan als dit soort beelden verboden waren.

  22. 24

    @14 In het kader van dit onderwerp leek het me wel een aardige afwisseling. Toen boven-bloot op onze stranden gemeen goed was geworden en alle dominees er het zwijgen toe hadden gedaan baarde het geen opzien meer… behalve bij Amerikanen en natuurlijk moslims. Uiteraard werd gluren vanaf de boulevard en gekleed lopen langs de branding ineens een favoriete bezigheid om zich te vergapen aan al die losgeslagen hollanders op het strand… Na een tijdje was bloot op het strand en later zelfs incidenteel in een zwembad geen probleem meer. Naast gewoon bloot is er natuurlijk erotiek, porno en sex. Helaas is de erotiek vaak ondergesneeuwd en heeft porno en sex de overhand gekregen, daar is ook mee te verdienen is wel gebleken. In de preutse VS werd ik voor het eerst geconfronteerd met sexshops in 1962 en wel midden in Manhatten, nu slaan ze daar op tilt als er een blote borst of tepel op de buis te zien is, al is het maar voor een seconde. En schaamhaar is natuurlijk ook uit den boze en dat terwijl de porno juist van daar naar hier is overgewaaid. Wat mij betreft mag de porno van de buis en terug in de nachtclub, uitsluitend toegankelijk voor meerderjarigen. Dat maakt het ook weer spannend als je er voor het eerst kennis van kan nemen. Dat geldt uitdrukkelijk niet voor bloot of erotiek, daar heb ik geen problemen mee, integendeel. Bij CDA en CU gaat het natuurlijk ook om moraalridderij, die zien hun kans schoon eindelijk eens wat te doen aan het doorgeslagen gedoe. De ophef over de bikiniposter door de CU in Utrecht slaat echter weer nergens op en ze zijn daar terecht hard om uitgelachen. Ze waren natuurlijk even vergeten dat er in het paradijs helemaal geen kleding was en dat een gouden bikini dan een overdadige bedekking is, veel meer en handiger dan een paar vijgebladen. Lichamelijkheid is bij vele godsdiensten een probleem en kennelijk wordt het gezien als gevaar, als bedreiging. En toen ineens het bericht dat in India, een land waar een openbare zoen al strafbaar is, een meisje van 7 voor straf naakt voor de klas moest staan. Daar kan je van alles bij gaan denken, maar minimaal is er het schrille contrast tussen vrijwillig bloot en gedwongen bloot.

  23. 25

    @23: Ik ben het niet volledig met je eens. Ik geloof wel dat dit probleem vroeger ook al bestond, maar ik geloof ook dat hij tegenwoordig groter is geworden door het bestaan van de televisie. En dat de tv de kans groter maakt dat gevoelige meisjes gekke dingen gaan doen ipv alleen gedachten hebben.
    Een campagne kan zeker geen kwaad.

    Het argument dat het altijd al een probleem was, is natuurlijk ook geen argument om er nu dan ook niets aan te doen.

  24. 26

    Die vlieger van de Spuyt’s 3e alinea (evolutie, etc.) gaat hier niet op. De sexeverschillen en het heel diverse soort lok-,bals- en voortplantingsgedrag is in de dierenwereld heel verschillend en niet te vergelijken met waar het hier om gaat. Zoals een paar andere reaguurders al zeiden: het gaat niet aan mensen tot stereotypen te reduceren.
    En het voor de voortplanting zo nodige sex-appeal commercieel zo te gebruiken dat het met alles te maken heeft behalve met die voorplanting, leidt tot wanstaltige taferelen van mannen die hun tijger wel even in hun tank zullen stoppen.
    Tuurlijk, moeten ze allemaal zelf weten. Helemaal mee eens. Maar dat wil nog niet zeggen dat je je af kunt vragen of het “vrijwillig” met de schaar je schaamlippen tot het formaat van die van Barbie-poppen laten reduceren normaler gevonden moet worden dan dezelfde operatie op bepaalde ideologische gronden.
    Ik ben voor het zeer kritisch tegemoet treden van religieuze ideologiën, maar dan ga ik nog niet blind de religie van de mammon achterna lopen.

  25. 27

    @Spuyt12 (13): Je vindt blijkbaar dat er geen verschil is tussen de huidige cultuur en die van tien, twintig jaar geleden. Ik denk dat je de enige bent die er zo over denkt. In de tijd van de Beatles was het al erg schockerend dat ze “I wanna hold your hand” zongen, tegenwoordig gaan de liedjes over “I wanna fuck you in the ass”, en daar maakt niemand zich meer druk om.
    (20): Waarop baseer je dat de jongere van tegenwoordig fictie van werkelijkheid kan onderscheiden? Denk je dat je dat zelf kunt, en vind je dat het dus ook voor de rest van de mensheid geldt? Hmmm, niet erg sterk wetenschappelijk bewijs.
    (23): Wat je zegt over dat “meisjes zichzelf altijd dik [zullen] vinden, dat was vroeger al zo en nu nog steeds”, dat vind ik ? afgezien van dat het niet waar is ? van een schokkende onverschilligheid. Heb je zusjes, Spuyt12? Heb je wel eens gesproken met een meisje met anorexia? Ik geloof best dat onzekerheid nu eenmaal bij de puberteit hoort, zowel bij jongens als bij meisjes. Maar uit eigen ervaring ? ik was ook ooit een onzeker pubermeisje ? weet ik dat het heus helpt wanneer er tegengeluiden zijn tegen de heersende cultuur. Veel mannen schamen zich ervoor om het te zeggen, maar er zijn heus een hoop kerels die een vrouw met wat vlees om de botten veel aantrekkelijker vinden. Als ze dat nou eens zouden uitspreken, dát zou helpen.

    @Astronaut (15): Volgens mij stel je een heel rare vraag. Is er een verband tussen seksueel geweld en de veranderde tijden? Ja, het seksueel geweld is in 23 jaar tijd namelijk erg veranderd in negatieve zin. Dus dat is het verband. En ik mag hopen dat vrouwen meer aangifte doen, maar dat er in 2003 53.489 aangiften gedaan zijn van mishandeling stelt me nog steeds niet echt gerust. En ik wil best geloven dat er verhoudingsgewijs meer aangifte gedaan wordt, maar 4 keer zo veel als in 1980, dat lijkt me stug. Ik heb nou niet het idee dat dat een uitgesproken periode van grote emancipatie is geweest.

    Blijft staan dat ik ook niet geloof in het heil van een Postbus-51-campagne, zeker niet met het keurmerk van de Christenunie erop. Maar da’s weer een heel ander verhaal.

  26. 28

    [email protected]
    Als het probleem al ooit bestaan heeft, was het alleen in de allerhoogste kringen.
    En omdat er geen klinieken enz. waren om “het probleem” te verhelpen, kon men niets anders dan het probleem te accepteren en was het geen probleem meer.
    Nu is er een industrie die er kapitalen aan verdient. Aan een aangepraat probleem.
    Hier in Armenie heb ik nog nooit gehoord dat iemand een borstvergroting heeft laten doen enz. alle ongemakken die je opnoemt. Die industrie moeten ze misschien nog ontdekken. Of de bevolking is er nog te arm voor.

  27. 29

    @peter: Ik zie niet in waarom die vlieger niet opgaat. Leg me alsjeblieft die verschillen uit.

    @ace:
    “Je vindt blijkbaar dat er geen verschil is tussen de huidige cultuur en die van tien, twintig jaar geleden.”

    Natuurlijk zijn er verschillen, maar niet zulke fundamentele verschillen. Het zegt wat mij betreft meer over hoe open en taboeloos een samenleving is dan de oversextheid ervan.

    “Waarop baseer je dat de jongere van tegenwoordig fictie van werkelijkheid kan onderscheiden?”

    Ik baseer dat op wetenschappelijk onderzoek naar games en tv-kijken. Kinderen zien echt het verschil en worden géén afgestompte wezens die het allemaal niets kunnen schelen. Ik zie niet in waarom de uitslag op dit gebied opeens anders zou zijn.

    “Wat je zegt over dat “meisjes zichzelf altijd dik [zullen] vinden, dat was vroeger al zo en nu nog steeds”, dat vind ik ? afgezien van dat het niet waar is ? van een schokkende onverschilligheid.[…] Maar uit eigen ervaring ? ik was ook ooit een onzeker pubermeisje ? weet ik dat het heus helpt wanneer er tegengeluiden zijn tegen de heersende cultuur.”

    En ik was ooit een onzeker puber-jongetje. Maar wat doet je denken dat die tegengeluiden er tegenwoordig niet meer zijn? Ouders die hun kind bemoedigend toespreken dat het wel meevalt, of jongens die een meisje dat iets meer vet op haar lichaam heeft dan niets ook interessant vinden. En ja, ook de wat molliger meisjes hebben vriendjes, zoals ik vorige week nog constateerde in de stad.

    “Veel mannen schamen zich ervoor om het te zeggen, maar er zijn heus een hoop kerels die een vrouw met wat vlees om de botten veel aantrekkelijker vinden. Als ze dat nou eens zouden uitspreken, dát zou helpen.”

    Ik ken er zat. En die spreken dat ook uit. Zoals ik al zei, het leven op de tv is niet het leven dat mensen leiden. Ervan uitgaan dat jongeren dat niet-zo-subtiele verschil niet zien is beledigend.

    Wat anorexia betreft, daar schijnt ook een genetisch aspect in te zitten. En ja, ik heb ook wel eens gepraat met een anorexia-patient.

  28. 30

    @Eelke: Nee, een campagne an sich maakt ook niet zoveel uit. MAARRRR… Zo’n campagne maakt wel weer de weg vrij voor meer overheidsbemoeienis.

    Buiten het feit dat ik het oneens ben met de redenen, moet ik niets hebben van zulke overheidsbemoeienis.

  29. 31

    @ 27: Je lijkt wel erg beledigd door een vraag over de onderbouwing van je stelling. Vervolgens onderbouw je het nog steeds niet:
    ´Is er een verband tussen seksueel geweld en de veranderde tijden? Ja, het seksueel geweld is in 23 jaar tijd namelijk erg veranderd in negatieve zin. Dus dat is het verband.´

    Maar waar toon je nu aan dat het seksueel geweld een gevolg is van de door jou geconstateerde seksualisering van de samenleving? De redenering die je gebruikt zou net zo goed kunnen leiden tot de volgende stelling:

    ´Het seksuele geweld is toegenomen door de gigantische klimaatverandering in de wereld.´

    Beide hebben zich immers voorgedaan, dus er moet wel een verband zijn.

  30. 32

    @30:
    Die bemoeienis valt in dit geval wel mee. Er worden geen wetten op gemaakt ofzo, zoals zal gebeuren met de leeftijd op alcohol.
    Ik hou ook niet van bemoeienissen, maar met campagnes om mensen ergens op te wijzen is niets mis. En dat is wat ze nu gaan doen!

  31. 33

    @Spuyt,

    Ik denk toch dat het vooral is dat je vanuit je eigen kader en leefwereld redeneert nu. Het aantal meldingen van verkrachtingen is zover ik begrijp namelijk niet alleen gestegen, maar de daders worden ook steeds jonger. En men blijkt steeds meer als dader het niet als verkrachtig te zien – vooral de groepsverkrachtingen door jonge jonges. Omdat het in de videoclips en porno net zo gaat.

    Ik denk ook dat je teveel eer geeft aan kinderen op dit punt. Juist op die leeftijd is men er zeer vatbaar voor. En het zijn vaak hun “helden” die het voorbeeld geven. Het is normaal geworden om in primetime op tv een puff daddy te hebben die opschept over hoeveel naakte vrouwen hij in kooien op zijn feesten heeft dansen. Natuurlijk bestonden zulke dingen voorheen ook, maar ze werden niet normaal gevonden.

    Kinderen zijn weldegelijk beinvloedbaar. Volwassenen trouwens ook. Kijk alleen al eens naar je eigen discussies met mensen over bijv. de integratie en Geert Wilders. Veel mensen zijn niet bijster inteligent en volgen de media blind. Leggen verkeerde oorzaak en gevolg aan en overzien het geheel niet. En dit zijn volwassenen. Kinderen zijn nog veel beïnvloedbaarder. En het blijkt ook uit allerlei berichten in de media.

    Groepsverkrachtig van 12 jarig meisje door 13 jarige jonges is een bericht wat je vroeger echt niet in de krant vond zover ik mij kan herinneren. Nu meerdere malen al wel.. Zeker op die leeftijd.

    Meisjes van 13 / 14 die aanbieden sex te hebben voor breezer, schoenen, een big mac. Dat is volgens mij ook niet echt iets wat ik vroeger in de krant zag.

    En trouwens als beide zaken vroeger al wel zo waren… daarom worden ze wenselijk? Bijv. de opmerking die gemaakt werd over prostitutie. ach dat is het oudste beroep ter aarde. Dus daarom maar okay? Tijdje terug was een een docu over prostitutie en vrouwen handel. Een vrouw wordt soms letterlijk in een doos verscheept! En op aankomst meteen 24+ klanten afwerken want die willen het nieuwe meisje even totaal uitleven. Gebeurde vroeger vast ook. Daarom is het okay?

    Misschien is zelfs deze hele discussie wel het teken dat er wel wat veranderd is. Als je dit vroeger zou zeggen was iedereen boos, kwaad, dan moest er wat aan gedaan worden. Nu? Dan is het betutteling en krijg je een discussie als hier die het allemaal relativeert. Spuyt, je hebt door het te relativeren net bewezen dat het veranderd is, want dat gebeurde vroeger niet :p

    Heb je toevallig de docu gezien “beperkt houdbaar”? Het is geen beinvloedbare tiener meisjes die allen maar onder het mes gaan. Het is een industrie die er opgebaseerd is de vrouw zoveel mogelijk aan te praten dat ze te dik is, te rimpelig, tot en met dat er letterlijk verteld wordt dat zoals de schaamlippen normaal zijn dat, dat niet normaal is en aangepast moet worden. Tot en met dat een vrouw haar 16 jarige dochter aanmoedigde deze correctie te nemen en kwaad was dat haar verzekering het niet dekte omdat het toch zo overduidelijk een noodzakelijke medische ingreep was!

    Grappig genoeg was een van de weinige bladen die het helemaal vond doorslaan.. de playboy. Die wouden eigenlijk weer naar een normaal vrouwbeeld terug. Want dat was enorm veranderd volgens de redacteur van de playboy.

    Overigens was vroeger (normaal) dik mooi en niet dun. Dat was het teken van een gezonde mooie vrouw. Niet een uitgehongerd skelet wat nu zogenaamd mooi is.

    Daarnaast kwamen er ook een aantal interessante studies terug, zoals dat het eigen vrouwbeeld negatiever werdt als je vrouwen eerst door mode magazines laat bladeren. En een algemeen onderzoek dat aantoonde dat wij door tv kijken ongelukkiger worden. Een negatiever beeld van zowel onszelf als de wereld krijgen.

    Dit laatste merkt je in alles. Wederom zie het terrorisme debat. De kans dat jij persoonlijk door een terroristische aanslag doodgaat is kleiner dan door de bliksem getroffen te worden als je in Nederland woont en verblijft. Maar de angst zit er goed in. De Media beïnvloeden wel degelijk hoe wij denken. De ene kan daar beter mee omgaan dan de andere. Genoeg mensen niet. En zeker voor kinderen niet. Waarom denk je dat dit anders is voor sexualiteit? Heeft dat een uitzonderingspositie? Alles beinvloed ons blijkt uit onderzoek, maar somehow is sexualiteit uitgesloten? Lijkt mij sterk.

    Daarnaast als je naar de ontwikkeling van kinderen kijkt en de kinderpsychologie dan gaan deze door bepaalde fases heen. En in bepaalde fases zijn ze zeer beïnvloedbaar. Dit is simpelweg hoe de natuur werkt. Kinderen zijn geen kleine volwassenen. Zeker pubers zijn zeer beïnvloedbaar door hun omgeving. Groepsgedrag is bijna alles voor ze. Dit is geen steriotiep beeld of “puberen”, het is deel van de fases die je in je leven doormaakt. Iedereen. De ene wat heftiger dan de andere maar alsnog.

    Ook neem ik aan dat je bekend bent met het feit dat er steeds minder wordt gegeven aan bijv. noodhulp voor afrika omdat iedereen de beelden van verhongerde kindertjes nu wel kent. Men is afgestompt voor dit leed. Denk je dat dit verschillend is als je mensen hebt die de hele dag harde porno kijken? Die stompen af en het wordt de norm.

    Het probleem is dat wij hier allen niet meer in die leefwereld zitten. En het is heel moeilijk om je daarin te verplaatsen.

  32. 34

    Eelke,
    het is niet aan de overheid maar aan de ouders om op te voeden. De overheid heeft er niets mee te maken, helemaal niets.

    Overigens heeft het overheidsplannetje bij mij al gewerkt, ik zie Plasterk sindsdien niet meer als lustobject.

  33. 35

    Overigens over overheidsbemoeienis. Door mijn werk weet ik inmiddels wel wat van handhaving van wetten en de macht van de overheid. Het polder-model wat wij hebben is redelijk uniek. Onze overheid is een van de minst bemoei zuchtige overheden op dat vlak.

    Een grappig voorbeeld wat ik recent hoorde ging bijv. over de arbeidswet. In Nederland hebben wij convenanten. De overheid gaat een plan opstellen met de werkgever als het misgaat hoe dit verbeterd kan worden. Er volgen nooit sancties. In alle andere landen in Europa wordt de fabriek simpelweg gesloten en zijn er wetten ipv. in overleg opgestelde convenanten.

    Nederlanders zijn als de dood voor “betutteling”, maar ze hebben niet door dat ze ongeveer het minst “betuttelde” land in Europa zijn. Overal anders zijn er gewoon wetten en die worden gehandhaafd, punt.

    Het is toch van de zotte in Nederland dat een weg niet verbreed kan worden (en daardoor waarschijnlijk meer schade doet elke dat met stilstaande auto’s aan het mileu) omdat dit jarenlang in overleg, procedures, etc. tegen gehouden kan worden, dat de gemeente amsterdam een criminele pooier zijn huizen moet OPKOPEN ipv. ze gewoon te sluiten omdat wat daar gebeurd niet fris is, dat de overheid overal en met iedereen constant in overleg moet. Laatst ook weet op de wereld draait door over de mileu plannen “wat doet u als men zich niet aan de afspraken houd?” “nou, dan gaan we samen met de ondernemer een plan opstellen hoe men dat wel kan bereiken”.

    Mensen in het buitenland lachen ons uit vanwege dit. Ze begrijpen niet dat de overheid niet gewoon durft te handhaven.

    Ik ben nog wel eens gevraagd ergens te komen werken als bijna enige Nederlander. Iedereen anders in het gebouw kwam uit het buitenland omdat in Nederland volgens hun te weinig talent rondliep. Dus ik in mijn beste engels waarom ze zich dan toch hier gevestigd hadden. Jawel, het belastingvoordeel en de soepele regelgeving. Belastingvoordeel is dan even iets voor een andere discussie. Maar ook de grote bedrijven zien in dat hier stiekem heel veel mag. En als het niet mag, doe je het toch.

    Nee, over bemoeizucht van de overheid maak ik me niet zoveel zorgen. Soms wou ik eigenlijk dat men gewoon eens iets deed. Flikker die leen reclames nu eens van de buis. Mensen zijn te dom en moeten tegen zichzelf beschermt worden. Flikker de gouden kooi van de buis, mensen zijn te dom en moeten tegen zichzelf beschermt worden. Als er gvd bijna een groepsverkrachtig daar plaatst vind en de overheid grijpt niet in zoals er gebeurd is.. eigenlijk is dat een schande en toont het de armoede van onze beschaving wel heel erg goed aan.

    We zijn doorgeslagen qua vrijheden. We hoeven ook niet de andere kant op. Waar is de gulden middenweg gebleven? Waarom is alles enkel nog extremen? Gewoon normaal handhaven, geen politie staat. Maar ook geen vrijstaat. Er zijn meer grijswaardes in het spectrum.

  34. 36

    Uit De Morgen, zo pakken ze het aan in Maleisië:

    Beyoncé Knowles wil zich niet aanpassen aan de eisen die in Maleisië aan artiesten worden gesteld. Volgens het Amerikaanse muziektijdschrift Billboard weigert de Amerikaanse artieste alleen kleding te dragen die haar bovenlichaam en schouders bedekt en tot haar knieën reikt zoals de officiële regelgeving voor artiesten in het Aziatische land voorschrijft. Ze heeft daarom het concert op 21 november in Kuala Lumpur afgezegd. Naast bedekkende kleding schrijft de regelgeving voor dat artiesten in Maleisië, waar zestig procent van de bevolking moslim is, niet op het podium mogen springen of schreeuwen. Verder is het verboden om kleding te dragen met obscene afbeeldingen of teksten en mogen artiesten hun bandleden en fans niet omhelzen of kussen. Gwen Stefani hield zich onlangs wel aan de regels tijdens een concert dat ze in de Maleisische hoofdstad gaf. Tijdens haar show op 21 augustus droeg de blonde zangeres jasjes over haar topjes en leggings onder haar korte rokjes. (novum/dm)

  35. 37

    Abhorsen,
    groepsverkrachtingen worden voornamelijk gepleegd door mensen die thuis helemaal niet naar MTV kijken, en er aan gewend zijn met bedekte vrouwen te verkeren.
    Door mensen te leren dat niet bedekte vrouwen hoeren zijn, daar komt die toename van deze vorm van geweld van. En ja, als je dan thuis ook nog eens gezien hebt dat je moeder weinig in te brengen heeft, dan is het puntje zo bij het paaltje.

    En als ouders bepaal je nog altijd zelf aan welke invloeden je je kinderen al dan niet blootstelt. En de TV kan gewoon uit, daar hoeft Plasterk niet voor langs te komen.

    En aangaande die magere modellen. In de modewereld wordt de trend vooral door homoseksuelen gezet, en ja, die houden nu eenmaal meer van rechte lijnen dan van vrouwelijke vormen.

  36. 38

    @Ernst: Alles is terug te voeren op de moslim, niet? Maar goed, je hebt in deze wel een punt. Wat voor een rol speelt opvoeding hier? Buiten de videoclips om?

    Wat je laatste paragraaf betreft, dat is een argument dat ik eerder heb gehoord, en ik vind het wel grappig. Helaas is er weinig ondersteuning voor.

  37. 39

    Abhorsen, juist omdat het de overheid niet lukt de echt belangrijke zaken te realiseren en echte problemen op te lossen, werpt men zich op nonissues, waar ze niets mee te maken hebben. En dat is die onderdrukking, die jij ten onrechte en veel te vriendelijk ‘betutteling’ noemt.

    Ook dat antilustproject is weer zoiets: Plasterk weet net zo goed als iedereen dat waardoor de toename van seksueel geweld veroorzaakt wordt, maar ja, dat is weer te moeilijk om aan te pakken, Dus dan verzinnen we maar iets wat niet het probleem is, maar wel mogelijkheden geeft om je een flink te laten gelden.

    Een ander recent voorbeeld is het strafbaar stellen van seks met dieren.
    Inderdaad, een enorm probleem, en als ezel kan je al bijna niet meer over straat in Nederland. Een echte nepwet, want er zijn twee soorten dieren: zij die er iets van merken als je hen lastig valt, en dan valt het onder dierenmishandeling, en zij die het niet eens merken (paarden e.d.).

  38. 40

    @Ace: Nog even terugkomend op het plaatje dat je linkte om je punt te illustreren:

    [img]http://trendbeheer.com/wp-content/uploads/2007/09/xlg_skinny_girls.jpg[/img]

    Volgens mij ondersteunt het juist mijn punt. Het gaat hier namelijk duidelijk om een reclame voor borstvergroting!

    Subtiel gebracht, dat wel. Blijkbaar eiste de maatschappij dat toen ook al, maar mocht het nog niet hardop gezegd worden (taboe!).

  39. 41

    Spuyt, ik heb niet gezegd dat alles op de moslim terug te voeren is, maar ik vind de islamvorm van seksualisering van samenlevingen gevaarlijk. De westerse seksualisering is natuurlijk ook raar (zo begrijp ik bijvoorbeeld niet dat men in de VS van alles opspuit, en -ondanks het louter seksuele karakter van die opvullingen (dikke lippen, enorme borsten en billen), die dikke rode lippen vooral gebruikt om er een preuts mondje mee te trekken. Raadselachtig), maar het leidt in ieder geval niet tot een situatie waarin mannen en vrouwen niet gewoon met elkaar om kunnen gaan.

    Overigens, bij mijn neefjes en nichtjes zie ik niet anders dan bij mezelf toen ik puber was: gewoon dezelfde aarzelingen, onzekerheden en verliefdheden, en niets uit de kleren voor een breezer, alles is nog net zo nieuw en spannend voor hen als het voor mij eens was.
    Ik heb geen bewijs voor mijn homostelling, ik geloof ook niet dat het wel eens onderzocht is. Maar het lijkt me eerlijk gezegd, gewoon zo logisch.

  40. 42

    Spuyt, in de tijd van de corsetten werd het het vet van het middel (met geweld, geen wonder dat de vrouwen zo vaak flauw vielen) door insnoering op borsthoogte gebracht, en dat in de Victoriaanse tijd, toen men zelfs tafelpoten bekleedde, om maar gen seksuele gedachten te wekken. Geen wonder dat men de hele dag aan niets anders kon denken, alles werd seksueel geduid. Zie ook Freud uit die tijd: je kon geen pen meer vasthouden, of je stond als oversekst te boek.

  41. 43

    @Spuyt (#29): Ha, nu zit jij mij een beetje te dollen, hè?
    Ik dacht (heel eventjes maar, want zo’n gewoonte maak ik van denken nu ook weer niet) dat ik het wel met je eens was dat er zoiets als de (menselijke) natuur bestaat en dat in het kader van de voorplantingsfunctie er wel wat opgedoft moet worden. Dat is wat anders dan mensen een stereotype opleggen en doen alsof dat type tot successen leidt (inclusief een geslaagde voortplanting). We zullen zeker elkanders lustobject zijn, maar dan wel op een manier die we zelf voor het zeggen hebben. Toch?
    En nou ik toch zit na te denken (au, wat doet dat pijn): Betekent die evolutioniare zinsnede dat je liever ziet dat we alles aan de biologie over moeten laten?

  42. 44

    Ik vind het een wat te makkelijk artikeltje en kan me de reacties van Ace heel goed voorstellen.
    Wat wij verstaan onder de term ‘beschaving’ is nu juist het mechanisme dat onze primitieve driften enigszins in goede banen moet leiden.
    Stellen dat de vrouw van ‘nature’ een lustobject is, is een wetenschappelijk argument van prehistorisch niveau.
    Opvallend is ook dat de ‘lustobjecten’ wel heel selectief in beeld worden gebracht. Ze moeten voldoen aan fysieke criteria die bij de heren in de smaak vallen.

    De beeldvorming is daardoor aldus:
    – Vrouwen moeten er uitzien zoals mannen willen.
    – Vrouwen moeten beschikbaar zijn wanneer mannen dat willen.
    – Vrouwen zijn ondergeschikt aan mannen.
    – Vrouwen zijn dommer dan mannen.
    – Vrouwen kunnen vanaf de eerste menstruatie gebruikt worden door mannen en liefst nog eerder.

    Kortom, deze beeldvorming brengt ons seksueel gedragsniveau op gelijke hoogte met dat van apen.
    Ik denk dat Plasterk daar iets tegen wil doen, opdat jongetjes en meisjes leren dat seks méér kan zijn dan alleen maar neuken.

    Daar kan ik als man alleen maar blij om zijn, want ik word niet graag afgeschilderd als een individu dat slechts kan functioneren als een bonobo-aap.

  43. 45

    Als een jongen in Armenie sex met een meisje wil, laat ze of duidelijk merken dat ze daar niet van gediend is, of wijst ze op een ring. Daarmee aangevend dat ze er wel trek in heeft, maar naast een lustobject ook een persoon is.
    De ouders van de jongen kunnen dan op bezoek komen bij de ouders van het meisje. Komen de ouders, dat weet het meisje dat ze als persoon gezien wordt en niet als lustobject.

  44. 46

    @ 44: Je poneert de stelling:

    ´De beeldvorming is daardoor aldus:
    – Vrouwen moeten er uitzien zoals mannen willen.
    – Vrouwen moeten beschikbaar zijn wanneer mannen dat willen.
    – Vrouwen zijn ondergeschikt aan mannen.
    – Vrouwen zijn dommer dan mannen.
    – Vrouwen kunnen vanaf de eerste menstruatie gebruikt worden door mannen en liefst nog eerder.´

    Bij wie is precies de beeldvorming zo? Het is me allemaal veel te makkelijk om te suggereren dat iedereen in Nederland zo zou denken. Laat staan dat, als het al zo zou zijn, dat de overheid hier via een beeldvormingscampagne wat aan zou kunnen doen. Opvoeding hoort bij de ouders thuis. Je gaat echt kinderen niet rechtstreeks bereiken. Als je dat al zou moeten willen.

  45. 47

    @Astronaut:
    Misschien had ik moeten zeggen: het beeld zoals dat ons wordt gepresenteerd. We hebben het hier immers over de beeldvorming waar Plasterk tegenin wil gaan. En natuurlijk denkt niet iedereen zo. Gelukkig niet.