Een gastbijdrage van Taede Smedes. Dit stuk verscheen eerder op zijn persoonlijke weblog.
Zoals ieder jaar verschijnt er in het kader van de Maand van de Filosofie ook dit jaar een essay dat je voor de schappelijk prijsje van €4,95 kunt aanschaffen. Dit jaar is dat essay geschreven door Stine Jensen en het is getiteld Echte vrienden. Ik heb het essay de afgelopen dagen gelezen, en ik ben erdoor ontgoocheld geraakt.
Vorige week stond er al een kleine voorpublicatie in De Volkskrant, als opiniebijdrage, en daarin vond ik Jensen al een sourpuss. Het stuk had een zeurderig toontje, alsof met Facebook, Hyves, Twitter en allerlei andere sociale media het einde van de wereld en vooral van onze persoonlijke privacy was aangebroken. Lieve Stine: mensen hebben geen privacy meer. De overheid weet alles van je, zodra je een bankrekening opent, en een bankpasje of een creditcard aanschaft.
Facebook-filosofie
Maar waar het Jensen in haar essay Echte vrienden om gaat, is wat zij noemt “intiem kapitaal”, oftewel “alles wat betrekking heeft op waardevolle persoonlijke informatie” (14) die macht en invloed geeft. Intieme informatie is informatie die je normaliter niet met Jan en alleman wilt delen, maar die niettemin volgens Jensen klakkeloos op Facebook etc. worden gedumpt. Wie het essay echter leest, zal uiteindelijk verward achterblijven.
Want hoewel Jensen fel van leer trekt tegen Facebook en zelfs behoorlijk moraliserend bezig is, blijkt ze er uiteindelijk niet negatief, maar tamelijk ambivalent tegenover te staan. Ze heeft er immers wel haar man (en dus indirect haar kind) aan te danken. Is alles dus negatief aan sociale media? Ze beschrijft het in haar boekje wel zo, maar toch blijkt dat dus uiteindelijk niet zo te zijn. En toch: aan het slot van het boekje blijkt ze haar Facebook-account te hebben opgeheven (overigens heb ik haar nu wel weer op Facebook gevonden).
Dus hoe zit het nu? Of is de oplossing werkelijk zo makkelijk als zij uiteindelijk beschrijft: privacy bestaat uit wat iemand zelf besluit niet met anderen te willen delen? Dus je kunt Facebooken, als je maar in control blijft? Is het zo simpel? Waarom dan toch maar dat hele account opheffen (zelfs tegen de uitdrukkelijke wens van de uitgever in)?
Hap-snap denken
Mijn punt is hier niet een bespreking te geven van het essay. Dat leest lekker weg, is op zich fijn geschreven, heel populair, met af en toe wat humor. En natuurlijk is het goed om af en toe stil te staan bij de grenzen van internet, zoals Jensen doet. Het gaat me om wat anders. Het is namelijk zo'n oppervlakkig boekje! Is het boekje dat Jensen schreef werkelijk nog filosofie?, heb ik me afgevraagd. Wat maakt Jensens boekje tot een filosofisch essay?
Jensen noemt in haar boekje wat filosofen als Bourdieu, Schopenhauer en Habermas. Maar maakt het noemen van filosofen een essay tot een filosofisch essay? Het is allemaal van dat handige hap-snapwerk, alsof er flink is gegrasduind in het Groot Filosofisch Citatenboek.
Het essay leest verder als een lang opiniestuk dat ook in De Volkskrant of in NRC Handelsblad had kunnen staan. En dan toch liefst in die laatste krant, want Jensen laat er geen twijfel over bestaan dat NRC haar lievelingskrant is. Het essay bestaat voornamelijk uit reacties op of citaten uit NRC-artikelen, alsof ze hevig door die krant gesponsord wordt.
Af en toe komt ze als een echte venijnige sourpuss om de hoek kijken, zoals wanneer ze een uitgebreide klaagzang aanheft op de in het boekje met naam en toenaam genoemde redacteur van de universiteitskrant Ad Valvas van de VU, Peter Breedveld, die nogal geobsedeerd blijkt door Jensens lichaam (onvoorstelbaar). Dat ze over haar gedoe met Breedveld schrijft, levert sappige literatuur op (sowieso heeft Jensen in dit boekje weinig moeite met obsceen taalgebruik). Je verkneukelt je als lezer dat ze die griezel zo te kijk zet. Maar is het toch ook niet een beetje machtsmisbruik dat je als auteur van een boekje iemand zo te kakken zet? Is dat filosofie of wraakliteratuur?
Veroppervlakkiging
Let wel, ik ben niet tegen populariseren (ik doe er zelf hard aan mee!), maar ik wil toch wel verdedigen dat uiteindelijk filosofie (net als theologie overigens) een enigszins elitaire bezigheid is. En dat moet wat mij betreft vooral zo blijven. Filosofie heeft weliswaar te maken met ons dagelijks leven, maar filosoferen gebeurt op een uiterst abstracte manier (denk aan Heideggers af en toe bijna ondoorgrondelijke analyse van het menselijk bestaan in termen van Dasein).
Is dat relevant? Ja, dat is uiterst relevant omdat het allerlei nieuwe perspectieven opent, maar om die relevantie in te zien, moet je je toch echt eerst verdiept hebben in filosofie. En dat is moeilijk – filosofie doet pijn en kost moeite en tijd (net als het leren van iedere andere wetenschap). Maar je léért er uiteindelijk wat van. En dat gebeurt dus niet door je in oppervlakkige schrijfsels als dit boekje van Stine Jensen te verdiepen (behalve wellicht als handleiding “how to bluff your way into philosophy”).
Met andere woorden, mijn werkelijke onvrede zit hier: de Maand van de Filosofie is hard op weg om filosofie te bagatelliseren tot slechts helder en kritisch nadenken. Maar dat kan iedere manager of journalist ook wel, dat maakt het wat mij betreft nog niet tot filosofie. Filosofie lijkt gereduceerd te worden tot wat er in Filosofie Magazine staat, leuke stukjes, niet te lang en vooral niet te moeilijk.
Chicklit
Filosofie gaat over filosofen, terwijl hoe langer hoe meer populaire filosofen laten blijken de klassieke filosofische werken amper gelezen te hebben (tsja, echte filosofen schrijven moeilijk, je moet er de tijd voor nemen). Plotseling kan iedereen filosoferen. En iedereen die aardig kan schrijven is plotseling een filosoof (denk aan Arnon Grunberg) Dit is overigens niet slechts een Nederlands verschijnsel: de Britse filosoof A.C. Grayling beklaagde zich onlangs in een interview over Alain de Botton, door Grayling een quasi-filosoof genoemd. (Jensen citeert overigens De Botton als een filosofische autoriteit.)
Achterop de cover van het essay staat dat Jensen in 2004 door Vrij Nederland is uitgeroepen tot een van de acht beste jonge filosofen in Nederland. Wat mij betreft geeft dit slechts aan hoe bar en boos het met de filosofie in Nederland is gesteld. Het is jammer, maar Jensen doet met haar boekje hard mee met het uithollen van filosofie tot een opgehemelde vorm van chicklit (kijk maar eens goed naar de voorkant van het boekje; evenals de rest van haar oeuvre!).
Er is al een boekje getiteld Filosofie voor in bed, op het toilet of in bad. Jensens essay zal het op die genoemde plaatsen ook prima doen – vooral als het toiletpapier schaars wordt, want de letters geven niet af en het papier is dik genoeg om lekker zuinig één vel per keer te gebruiken…
Godsdienstfilosoof Taede Smedes is als onderzoeker verbonden aan het ‘Heyendaal Program on Theology and Science’ van de Faculteit der Filosofie, Theologie van de Radboud Universiteit Nijmegen. Hij heeft verschillende boeken en artikelen voor academische tijdschriften op zijn naam staan over de verhouding tussen geloof en wetenschap, zoals God en de menselijke maat (2006), God én Darwin (2009) en Evolutie, cultuur en religie (2010).
Reacties (121)
Duidelijk kritisch stukje. Ik ben blij te lezen dat filosofie inderdaad niet makkelijk is. Ik ben best wel geinteresseerd, maar heb inderdaad moeite om een boek te lezen, laat staan te begrijpen. Dat kost veel opzoek- en denk werk.
Ik kan mij de kritiek dus wel indenken.
tsja, echte filosofen schrijven moeilijk, je moet er de tijd voor nemen
Sorry hoor, maar da’s nonsens. D’r zijn maar al te veel filosofen die denken dat je wegkomt met geleuter als je het maar moeilijk opschrijft (zie de Sokal hoax). Een goede wetenschapper kan z’n gedachtes ook zo verwoorden dat het ook voor ‘leken’ prima te volgen is. Scherpstellen en nuances zetten, dat kun je prima doen in een artikel wat moeilijker te volgen is door het jargon.
D’r is bij mijn weten geen enkele natuurkundige die zich d’r op beroemt dat ‘natuurkundigen moeilijk schrijven’. Dito voor chemici en biologen. Je ziet dat fenomeen (in een andere vorm) wel bij wiskundigen. Zwaktebod, IMO.
Wat je trouwens wel ziet is dat andere vakgebieden graag zichzelf zo beta mogelijk voordoen. Economenen doen dat met wiskundige modellen en een overdaad aan overbodige formules, filosofen willen dat nog wel eens doen met een hilarische uitleg van booleanse logica om zo hun stellingen te ‘bewijzen’.
Nooit van Taede Smedes gehoord. Heb net even zijn blog bekeken en geconstateerd dat zulks geen groot gemis is, en ik zou mijn schouders erover moeten ophalen maar het intrigeert me toch: waaraan verdien ik het om door meneer Smedes een ‘griezel’ genoemd te worden?
In het kader van de eindeloze uitbreiding van de polemiek (de keutels schieten alle kanten uit, het is niet meer bij te houden wat er allemaal niet gelinkt wordt en gelezen moet worden) zou ik aan willen sluiten bij een discussie die een tijdje geleden hier (als ik mij goed herinner) gevoerd werd, toen iemand vroeg of Sargasso alleen positieve recensies publiceerde (waar ik trouwens wel voor zou zijn, om dat als hoofdregel aan te nemen) en daarom wil ik aan Smedes nog eens vragen wat zijn punt nu precies is, en als hij echt meent dat filosofie alleen voor de elite is dan zou hij zich verder maar het beste in het grieks (Grieks?) of het latijn (Latijn?) moeten uitspreken – want ik vind dat het hier geen Propia Cures moet worden (hoewel het keiharde venijn van Taede mij best wel amuseert) en ik vind (Let the troll be …..?) dat met de hier opengebroken discussie niemand echt op schiet.
@3: blijkbaar aan je voor hem onvoorstelbare obsessie met het lichaam van mevrouw Jensen.
Geen poes zo zuur, dat ‘ie niet schoon gelikt kan worden.
Kan zo op een tegeltje.
@KJ: en schimmel- of puspoezen dat?
@peter: Filosofen poepen niet. Daarom kijken ze ook zo moeilijk.
Tsja.. als je met je echte naam op internet wilt heb je inderdaad geen privacy meer.. wie daar voor kiest moet dan ook niet klagen.
Filosofie noemen ze ook wel eens een wetenschap zonder eigen vakgebied. Als filosofen voor elkaar schrijven gelden de wetenschappelijke standaarden en schrijven ze ingewikkelder. Als er voor het volk wordt geschreven wordt het al snel populair-wetenschappelijk. Niks mis mee imo.
@ KJ: smeerpijp
@gronk; Ben ik nog nooit tegengekomen. Maar misschien kan jij meer licht op deze zaak schijnen ?
Geen link naar bol.com?
Taede Smedes: de Maand van de Filosofie is hard op weg om filosofie te bagatelliseren tot slechts helder en kritisch nadenken.
Dat lijkt me nochtans de essentie van filosofie.
TS: Maar dat kan iedere manager of journalist ook wel,
Nou nee, het blijkt nu juist keer op keer dat helder en kritisch nadenken als vaardigheid niet vanzelfsprekend is. Zeker niet bij “iedere” manager of journalist.
En “zure poes”? Moet dat echt?
Wat een zuur stukje, dit.
de Maand van de Filosofie is hard op weg om filosofie te bagatelliseren tot slechts helder en kritisch nadenken.
Sinds ontwikkelingen in de natuurwetenschappen het bewijs uit het ongerijmde verdacht hebben gemaakt, is Filosofie, net als Theologie, een koningin die troonsafstand heeft moeten doen, en teleurgesteld verlangt naar de tijden dat er nog wel tirannie mogelijk was.
Smedes verlangt terug naar die tirannie; omdat filosofie niet voor iedereen kán zijn; maar slechts fijne luiden de trillingen kunnen opvangen van waarover het echt gaat.
Taede Smedes beroept zich erop dat Heidegger niet te begrijpen is voor mensen die geen moeite doen — terwijl ik jaren verplicht was moeite te doen, mijzelf niet onnozel acht, en daarom wel verplicht ben aan te nemen dat de Fenomenologie in al zijn vertakkingen een sekte is, met blindmakend sektarisch denken.
En goed, Stine Jensen is iemand die bij gebrek aan eigen inzichten wel moet jatten in de snoepwinkel met kleverige lollies die andere filosofen de wereld altijd hebben voorgehouden.
In plaats van dat Smedes laat zien waarom Jensen maar wat doet, zegt hij dat ze dat maar wat doet, en dat is me allemaal net twee stappen te makkelijk.
@2 Filosofen die makkelijk schrijven hebben meestal weinig te melden. Hun gedachten zijn zo triviaal dat ze allang in de alledaagse omgangstaal besloten liggen. Filosofen die iets nieuws te melden hebben, hebben dat voordeel niet.
@15: Ah, als het makkelijk is opgeschreven dan kan het niets waard zijn. Da’s misplaatst elitarisme van het type ‘de keizer heeft geen kleren aan’, zoals dat ook al door Sokal is aangetoond.
Zou je dan eens uit kunnen leggen waarom een Stephen Jay Gould, een Hofstadter en een Dawkins het wel kunnen voor hun vakgebied (en ook daarbuiten?).
Ik vind ’t verbazingwekkend dat d’r tegenwoordig betere filosofen lijken te zitten bij natuurwetenschappers, en dat filosofen zich beroepen op de nog geeneens-zo-heel-erg-verkapte fascist Heidegger.
@ gronk, #2:
Je opmerking over wiskundigen is niet terecht; het is inderdaad vrij inherent aan wiskunde dat het voorbij het punt van basis-wiskunde vaak niet of nauwelijks meer uit te leggen is aan niet-wiskundigen, door drie primaire redenen.
De eerste is dat wiskunde geen directe relatie hoeft te onderhouden met iets anders dan wiskunde zelf. Als om en nabij enige wetenschap is zij losgekoppeld van een (nogmaals, directe) noodzaak tot toepasbaarheid op iets anders dan haarzelf en het ligt daarmee dus voor de hand dat iemand die geen weet heeft van die wiskunde ook resultaten die (voorlopig, direct) alleen betrekking hebben op die wiskunde niet kan plaatsen.
De tweede is de structuur van de wiskunde die één lange opeenvolging is van het voortbouwen op vorige resultaten. Wiskunde is een voor de menselijke geest lastige bezigheid en verdeel & heers is er niet gewoon een methode maar de aard van het beestje. Je kunt gewoon niet altijd alles zo ver terug brengen naar het begin dat het voor een niet-wiskundige begrijpelijk is. Ten eerste omdat je uitleg dan drie dagen duurt terwijl je door honderd jaar aan precondities voor je verhaaltje heen stapt en ten tweede omdat een wiskundige zich daar zelf niet mee bezig houdt. Dat wel doen kan neer komen op iets als steeds voordat je naar je werk rijdt alles vanaf het wiel tot aan de auto heruitvinden: op je werk ga je niet meer komen.
Die tweede en in enige mate eerste reden doet ook in enige mate opgang in de filosofie maar in de derde en uiteindelijk meest fundamentele zit een erg groot verschil: de mate van objectiviteit.
Die genoemde eerste reden is een uitdrukking van het gegeven dat een wiskundige zich kan beperken tot een “esoterisch schoon”, non-chaotisch en gestructureerd universum waarin afgezien van simpele foutjes resultaten die bewezen zijn bewezen zijn. Vaststaand waar, onwrikbaar zo. Dat op zijn beurt zorgt er dan weer voor dat het steeds terug gaan naar basis-principes niet alleen niet handig maar ook gewoon niet nodig of zelfs maar wenselijk is. Sinds de abstracte algebra (om en nabij 1850) heeft de wiskunde zich hervormt van een hulp-wetenschap naar iets wat momenteel inderdaad behoorlijk uniek is qua mogelijkheid van leven in een zelf vormgegeven universum en je kunt van inwoners van één universum gewoon niet verwachten dat ze altijd alles maar moeten en kunnen uitleggen aan inwoners van een andere.
Specifiek die mate van objectiviteit is natuurlijk nog wel het grootste verschil met filosofie, waar een herbezinning op uitgangspunten fundamenteel wenselijker is. Maar ik zie dat de auteur van dit stukje ook weer eens een “godsdienstfilosoof” is; in vooral de laatste 10 tot 20 jaar lijkt filosofie weinig anders meer dan één grote poging van wanhopige theïsten om hun wereldbeeld te redden van de definitieve ondergang door er een zweem van mathematische objectiviteit omheen te hangen. Vind dus van filosofen wat je wilt — maar het is wel echt dat zo wiskunde een uitzonderlijke positie in neemt.
“Smedes verlangt terug naar die tirannie; omdat filosofie niet voor iedereen kán zijn; maar slechts fijne luiden de trillingen kunnen opvangen van waarover het echt gaat.”
Volgens mij zegt ‘ie vooral dat echte filosofie een kwestie is van grondig lezen van grote denkers: herkauwen, herlezen, die met elkaar in verband plaatsen, je eigen ideeën over hoe de wereld in elkaar steekt confronteren met hun ideeën; en dat Stine Jensen filosofie bedrijft door citaatjes en weetjes op te lepelen als ware het snoeplollies, inderdaad.
Voorbeeldje: Stine Jensen constateert dat Facebook en andere sociale media een verdienmodel hebben dat kapitaliseert op je privégegevens, door persoonlijke informatie op de een of andere manier te verkopen.
Daar hadden we geen filosoof voor nodig, om dat te constateren. Dat had een econoom of bedrijfskundige je ook wel kunnen vertellen.
Vervolgens noemt ze dit ‘intiem kapitaal’. Dit idee ent ze op Pierre Bourdiou, die verschillende soorten ‘kapitaal’ benoemt, waarmee mensen macht en invloed verwerven, zoals economisch kapitaal (geld, goederen, aandelen) en sociaal kapitaal (je netwerk). Nu zegt Jensen: persoonlijke informatie is door sociale netwerken ook zo’n instrument geworden. Niet alleen voor Facebook is het handelswaar, maar ook voor de gebruikers zelf is het een instrument om hun status en invloed te vergroten.
Ik denk dan (met Taede Smedes): ja okee, maar zegt dit nu iets wezenlijks over Facebook? Het is een aspect ervan, maar vroeger was je de getapte gozer in de kroeg en de schuttersvereniging, en dan had je ook invloed. Ik zie het verschil niet zo. De term ‘intiem kapitaal’ legt – als je hem volgt tot in z’n uiterste consequentie – wel iets bloot over hoe de werkelijkheid in elkaar steekt, maar het blijft naar mijn gevoel behoorlijk steken aan de oppervlakte.
Is dit alles wat de jonge Nederlandse brille te bieden heeft? Nou ja, kennelijk.
vaak niet of nauwelijks meer uit te leggen is aan niet-wiskundigen
Ben ik niet met je eens. Je hebt een klasse wiskundigen die daar domweg geen zin meer in hebben, en daarom aanklooien met onleesbare formuleverzamelingen. Maar je hebt ook wiskundigen die goed in staat zijn om de juiste analogieen op te pikken. Wiskundigen zijn d’r dol op om de representatie van hun probleem zodanig te kiezen dat hun probleem eenvoudig uit te leggen is (maar niet noodzakelijkerwijs makkelijk op te lossen); soms kunnen dat formules zijn, maar het kan ook switchen tussen formules en visuele representaties.
Dat op zijn beurt zorgt er dan weer voor dat het steeds terug gaan naar basis-principes niet alleen niet handig maar ook gewoon niet nodig of zelfs maar wenselijk is.
Ook niet eens. Sterker nog, wiskundigen doen niet anders: als ze een of ander nieuw object definieren (getallen, sets, knopen, complexe getallen, etc), dan is een van de eerste dingen die ze doen hele basale dingen definieren als ‘optelling’, ‘vermenigvuldiging’ etc, om te zien hoe dat doorwerkt in de rest van het systeem, en hoe vergelijkbare begrippen er uit zien in het nieuwe systeem. Dat geeft vaak ook meer begrip hoe de ‘basisprincipes’ werken.
Overigens heb ik ’t idee dat je eigenlijk hetzelfde probeert te zeggen als ik — filosofie is IMO vooral bezig met semantiek, en hoewel dat ook een belangrijk onderdeel is van wiskunde (‘functie’, ‘matrix’, ’tensor’ zijn allemaal andere dingen) heeft dat in de wiskunde lang niet zo’n hoog ‘hoeveel engelen kunnen er op een speldeknop dansen’-gehalte als in de filosofie.
@16 Elitarisme? Je hoeft toch niet tot een elite te behoren om een beetje meer je best te doen? En die Sokal heeft toch niet aangetoond dat elke filosofische tekst die jij niet begrijpt, onzinnig is?
Hofstadter, Dawkins en Gould hebben ongetwijfeld genoeg aan alledaagse taal. Daar zijn ze zelfs erg goed in. Maar ze hebben nooit nieuwe filosofische denkbeelden gelanceerd.
@bram: da’s anders precies wat Taede (en jij ook) beweert: ‘als het simpel is om op te schrijven dan kan het niet veel waard zijn’.
Wel, duh. Natuurkundigen kunnen prima duidelijk maken waarom iets simpels als ’t schuim van een bierkraag helemaal niet zo simpel is. Filosofen kunnen zoiets *niet*, omdat het allemaal man-made constructies zijn.
Daarnaast, pet peeve: waar filosofen hun status vandaan halen verschilt niet zo gek veel van wat methamphetaminegebruikers (of figuren als ‘archimedes plutonium’) doen als ze onder invloed zijn:
* eindeloos geraaskaal, pagina’s lang, over zelfbedachte existentiele obsessies.
* continue herdefinieren van begrippen om het ‘duidelijker’ te maken.
* zichzelf herhalen (tenslotte moet je die pagina’s toch ergens mee vullen)
* je kunt zien wanneer de drugs op zijn: op een gegeven moment komt er een abrupt einde aan hun verhaal.
Maar ze hebben nooit nieuwe filosofische denkbeelden gelanceerd.
En, wanneer is het laatste nieuwe filosofische denkbeeld gelanceerd door een echte filosoof dan? En in hoeverre was dat niet een rip-off van bestaande denkbeelden in de economie, psychologie of biologie?
Overigens is ‘zuurpoes’ als betekenis van ‘sourpuss’ gebaseerd op het idee dat ‘puss’ hier een aanduiding van een katachtige (en wellicht in afgeleide zin een dame) zou zijn.
Dat is niet zo: puss is in dit geval straattaal voor ‘gezicht’ of ‘mond’. Het etymologisch woordenboek zegt: “Of Celtic origin, from or akin to Irish pus (“mouth, lip”), from Middle Irish bus“.
Een ‘sourpuss’ is dus letterlijk iemand met een zuur gezicht: in goed Nederlands: een chagrijn, een zuurpruim (dat laatste had in de context van dit stuk ook prima gepast trouwens). #Taalpurisme
@21 Wat je laatste vraag betreft: ik houd het veiligheidshalve op de tamelijk onomstreden Immanuel Kant. Ik kan je zijn werk niet aanraden. ’t Is nogal moeilijk opgeschreven.
@Prediker
Als er een ding is waar je Stine Jensen niet van kan betichten is dat ze een zuur gezicht heeft. Mooi uitgevogeld trouwens die betekenis (+1).
Neemt niet weg dat je het best kan filosoferen onder het genot van een biertje. Het wordt anders een beetje droog.
Nee, maar kennelijk wordt ze wel spinnijdig als ze een beetje smeuïg verwoorde kritiek krijgt.
Ik vind dat je daar – op het niveau waarop zij opereert – tegen moet kunnen, en in plaats van enkel af te gaan op de titels van stukjes met een snoeiharde inhoudelijke weerlegging moet komen waarin je je criticus tot de grond toe affakkelt.
@19:
Er is een bepaalde structuur aan de wiskunde die zich er voor leent om uitlegbaar te zijn. En specifiek iets als de opbouw van een algebraïsche structuur zoals je noemt via het definiëren van een object en bijbehorende operaties is prima uitlegbaar naar analogie met reële getallen of andere bekende wiskundige objecten. Maar de wiskunde zelf bestaat niet uit enkel definities.
De definities scheppen alleen die mini-universa waarin de wiskundige daarna aan de slag gaat en het is juist mijn punt dat in bekende en reeds door heel veel mensen bestudeerde mini-universa de opbouw-structuur zorgt dat je op een gegeven moment 1000 stappen verwijderd bent van die basis. En dat een gevorderd resultaat zich expliciet beroept op stap 990 tot en met 999 die zich op hun beurt expliciet beriepen op stap 980 tot en met 989, die op hun beurt [ … ] omdat dat in de wiskunde kan door de objectieve natuur die ervoor zorgt dat eenmaal vastgestelde dingen nu eenmaal vastgesteld zijn.
Dat je dus een gevorderd resultaat soms niet of nauwelijks meer op een nuttige manier kan uitleggen aan niet-wiskundigen, omdat elke uitleg noodzakelijkerwijs op een bepaald punt moet starten die voor een niet-wiskundige als even gevorderd geldt als het resultaat zelf, dan wel alleen de basis uitlegt en over het resultaat zelf in feite alleen zegt “en nu blijkt er dat [ … ]” wat misschien voor een onkritische toehoorder een leuk verhaaltje over dingen die hij wel begrijpt oplevert maar voor een wel kritische uiteindelijk niets uitlegt. Dat laatste is denk ik waar jij je in vergist; er is een verschil tussen intellectueel vermaakt worden en iets echt uitgelegd krijgen.
Los nog hiervan geldt natuurlijk ook dat andere grote probleem — zoiets als die analogie met bekende wiskundige objecten als de reële getallen is nog steeds een analogie met… wiskundige objecten en de tweede vraag na vraag 1, “wat is het?” is altijd de op de exact zelfde pruillipperige huiltoon gestelde “en wat kun je daar dan mee?”. Zelfs als je net je best hebt gedaan om de eerste vraag te beantwoorden is het antwoord op die tweede vraag normaliter op dat moment alleen te beantwoorden binnen de context van de wiskunde zelf waarna de conclusie van de toehoorder is dat het alleen maar onduidelijk en onnuttig is omdat die toehoorder de rest van die wiskunde niet kent. Zolang de definitie van iets uitgelegd krijgen bij de toehoorder bestaat uit weten hoe hij een betere schroevendraaier of zuiniger auto kan maken nadat hij het weet zijn grote delen van de wiskunde kansloos om algemeen beschouwd te worden als uitlegbaar — maar dat is niet zozeer wiskundigen aan te rekenen.
Over filosofen ga ik het verder maar niet hebben. Ik herken alleen wel de opbouw-structuur waarin je op een gegeven moment sommige dingen als “bekend” of in ieder geval “gezegd” wilt beschouwen. In dat geval mijns inzien dus bepaald minder terecht als in de wiskunde — maar als intellectueel tijdverdrijf voor suf-geïndoctrineerde wanhopige religieuzen zonder relatie met een andere wereld dan de eigen, zoals ik de wetenschap “filosofie” begin te zien, kan het er misschien best mee door.
Al is uw dochters pruim nog zo zuur,
met mijne fluim blus ik haar vuur.
ik houd het veiligheidshalve op de tamelijk onomstreden Immanuel Kant.
En die is overleden in 1804. Waarmee je dus eigenlijk zegt dat d’r de afgelopen twee eeuwen niets gebeurd is in de filosofie. Vergelijk dat eens met:
* de ontdekking van kosmische achtergrondstraling en het opstellen van het ‘big bang’-model.
* Opkomst & ondergang van Chomski’s ‘universele grammatica’.
* Opkomst van ‘behavioral economics’.
* Opkomst van neurofysica/neurofarmacologie en al die andere hippe ‘neuro’-dingetjes die achterhalen hoe perceptie werkt.
* ethiek kun je met nog geeneens zo heel veel moeite bij het vakgebied ‘recht’ inbrengen.
Veel van die onderwerpen waren vroeger ’t onderwerp van veel filosofisch discours. Alleen, wat dan weer eigen is aan filosofen: dat resulteerde in heel, heel veel beschreven vellen papier met ivoren-toren declaraties, maar geen enkele filosoof kwam op het idee om z’n ideeen te toetsen. Begrijpelijk: empirische onderbouwing is tenslotte voor het plebs.
Dus, wat resteert er dan eigenlijk nog voor filosofen?
@gronk; String theory ?
@28: Maar empirische onderbouwing is toch ook volstrekt gebouwd op het idee dat waarneming per definitie juist is? Volgens mij hebben zelfs natuurkundigen, die jij zo hoog hebt zitten, nog steeds niet een manier gevonden om buiten het menselijk bestaan te treden en te toetsen of onze waarneming juist en compleet is. Alle ‘waarheden’ dus van de natuurkunde, en vondsten die jij claimt, zijn evenzeer man-made, zoals filosofie dat ook is.
In aanvulling op Gronk
* Ontdekking van plaattektoniek
* Evolutietheorie
Kortom, voor filosofen rest een biertje.
Filosofie — het verheffen tot wetenschap van het weten van niets.
(ja ja, ook wel wat op aan te merken, maar wees eerlijk, het is beter dan de oneliners van KJ)
@30: solipsisme is IMO niet zo’n heel boeiend wereldbeeld.
Overigens zijn natuurkundigen wel weer zo dat ze d’r geen moeite mee hebben om te erkennen dat we misschien maar een deel van de werkelijkheid waarnemen. Maar goed, dan bouw je een moeilijker model, mocht dat nodig zijn.
@frank: volgens mij is het enige wat nu nog resteert voor filosofen godsbewijzen en andere theologische kliekjes. Wat wel prima matcht met Rene’s ergernis.
Hmmm Gronk, ik zat me net te bedenken dat er wel degelijk twee wetenschapsfilosofen zijn die in de twintigste eeuw een wezenlijke bijdrage aan de aarde hebben geleverd. Karl Popper met zijn nadruk op falsifieerbaarheid en Thomas Kuhn van de paradigma’s. Vooral van de laatste maak ik veel gebruik. Filosofen – Overige Denkers 2-15.
Als een filosoof aansprekende resultaten bereikt krijgt die tak van filosofie inderdaad vaak een nieuwe naam (‘logica’, ‘psychologie’, ‘natuurkunde’). De naam filosofie blijft vervolgens gereserveerd voor die kennisgebieden waarin nog uitvoerig naar geschikte grondslagen wordt gezocht. Daaruit afleiden dat de filosofie geen enkel resultaat heeft opgeleverd is kortzichtig. Het miskent de inspanningen van de denkers die ervoor hebben gezorgd dat er uberhaupt een wetenschappelijke methode is. Dat waren filosofen.
Zijn punt (dat ik best zou willen herhalen) is ook niet dat filosofie nooit iets heeft opgeleverd, enkel dat het dat niet meet doet sinds die afsplitsingen niet meer als onderdeel van haarzelf beschouwd worden.
Algemeen kun je vinden dat zelfs als je het daar mee eens bent het kortzichtig is om te denken dat de filosofie in de toekomst niet weer andere nuttige afsplitsingen gaat leveren — maar doe eens zo’n kennisgebied waar nog uitvoerig naar geschikte grondslagen wordt gezocht binnen de huidige filosofie?
Ik ken enkel het kennisgebied “hoe effectief je hersenen te vrijwaren van de realisatie dat een religieus wereldbeeld een objectief idiote is”. Vind ik zelf niet zo’n overtuigende.
@37 Rond begrippen als ’taal’ en ‘bewustzijn’ bestaat nog steeds fundamentele discussie. Wetenschappers die zich bezighouden met kunstmatige intelligentie of hersenonderzoek ontkomen er nu niet aan om zich met theorieën over dergelijke menselijke ervaring bezig te houden, terwijl het 50 jaar geleden misschien nog een vrijblijvend debat van vage filosofen leek.
@Bram, je hebt wel gelijk dat mijn bijdrage wat badinerend uitpakt voor filosofen. In mijn optiek zijn er ontzettend veel grote en inspirerende denkers die grote filosofische kwaliteiten hebben. Dat zijn vaak mensen die b.v. als bioloog, natuurkundige, wiskundige, maar ook antropoloog, taalwetenschapper of aardwetenschapper worden aangeduid, maar in mijn ogen uitmuntende filosofen zijn. Ze houden zich bezig met “waarom” vragen en laten zich daarbij vaak niet beperken tot de grenzen van hun eigen vakgebied, ze zijn vaak zichtbaar gedreven door nieuwsgierigheid.
Het is het “filosoferen om het filosoferen”, het liefst zonder aardse context, waarvan ik weinig inspirerende moderne voorbeelden ken. Maar dat is mogelijk aan mijn eigen beperkte blikveld te wijten.
@38: Hoewel KI als voorbeeld op het eerste gezicht niet noodzakelijkerwijs slecht lijkt blijft mij nu natuurlijk wel de vraag in hoeverre filosofen daar een nuttige bijdrage aan hebben geleverd. Filosofen hebben er ongetwijfeld dingen over gezegd maar de wetenschap KI is toch vooral een combinatie van informatica (zelf een afsplitsing van de wiskunde) en psychologie.
@39: Maar dat is een beetje het punt; goede filosofie lijkt bedreven te worden vanuit een specifiek vakgebied en niet meer vanuit wat nu filosofie heet.
Overigens, leuke quote uit de OP:
Filosofie gaat over filosofen, terwijl hoe langer hoe meer populaire filosofen laten blijken de klassieke filosofische werken amper gelezen te hebben
Oftewel, volgens Taede is Filosofie navelstaren om het navelstaren. Dat d’r geen ontwikkeling meer in de filosofie zit is dan ook niet zo verwonderlijk: je mag na 20 eeuwen toch wel verwachten dat alles zo’n beetje wel gezegd is over de oude grieken.
Daarnaast doet die manier van filosofie bedrijven me wel heel erg denken aan de manier waarop monniken in de periode voor de middeleeuwen bijbelteksten analyseerden. Mao en Che Guevara deden het niet zo gek veel anders.
Tenslotte:als ‘populaire filosofen’ blijk geven de oude klassieken niet te hebben gelezen, ligt dat dan aan de ‘populaire filosofen’, of zou ’t misschien zo zijn dat je filosofie ook op andere manieren kunt bedrijven dan de manier die Taede kent?
Gronk; ga eens een jaartje colleges filosofie lopen.
Je kunt wel net doen alsof natuurwetenschappers en sociologen prima filosofie bedrijven, maar feit is dat die natuurwetenschappers en sociologen opereren binnen een bepaald wereldbeeld, en dat de waarheid of vooronderstellingen van dat wereldbeeld zelf geen voorwerp kunnen zijn van wetenschappelijk onderzoek.
Vergelijk het met een vissenkom, waarin vissen (ook filosofen trouwens) zich bevinden. Natuurwetenschappers onderzoeken hoe alles binnen de vissenkom ‘werkt’. Dus hoe het zeewier werkt, hoe de huisjes in elkaar zitten, en hoe ze daar gekomen zijn.
Filosofen denken na over de aard van de vissenkom. Als jij nu over Kant verneemt dat hij een onderscheid maakt tussen de wérkelijke wereld, en ons beeld van de werkelijkheid, en dat wij hoe de wereld écht is eigenlijk niet kunnen kennen, maar gedoemd zijn te blijven steken in de constructie die onze geest van de werkelijkheid maakt, dan is dat voor ons een vrij voor de hand liggende gedachte (hé ja, dat klinkt eigenlijk wel logisch), maar een paar honderd jaar geleden was dat nog revolutionair.
Dit voorbeeldje toont aan hoezeer ons denken (onze vooronderstellingen over hoe de werkelijkheid in elkaar zit) veranderd is. Vaak zelfs zonder dat we daar bij stil staan. Filosofie kan ons er opmerkzaam op maken, laten zien hoe men duizend jaar geleden dacht, hoe de stroom van het denken is verlopen, en kritische vragen stellen over ons huidige denken, en de verborgen aannames die hierin zitten, vaak zelfs al op het niveau van de betekenis die woorden zelf hebben.
@41: Die quote struikelde ik ook meteen over maar ik heb maar even netjes gedaan of ik dat mocht lezen als “filosofie gaat over filosofie”.
Als ik dat opvat op een manier zoals ik hem zou opvatten voor (de niet toegepaste) wiskunde heb ik er dus niet meteen een probleem mee. De wiskunde heeft ruimschoots bewezen dat het niet weten wat voor relevantie een resultaat buiten het eigen vakgebied heeft of kan hebben vooral een kwestie is van niet in de toekomst kunnen kijken. Zelfs een ooit volstrekt recreatief wiskundig gebied als getaltheorie onderbouwt momenteel de coderings en encryptie methoden van de huidige informatie-samenleving.
Het is alleen dat ik binnen de huidige filosofie niets anders zie als subjectief geneuzel waarvan je alleen nog met veel goede wil zou kunnen zeggen dat het anderen heel misschien zou kunnen inspireren tot wel goede wetenschap…
@42: Dat de vooronderstellingen van een vakgebied zelf geen onderwerp kunnen zijn binnen dat vakgebied is natuurlijk onzin. Ze zijn het vaak niet en als zodanig kun je best waarde aan een meta-wetenschap toekennen als je filosofie zo wilt zien — maar je poneert alsof het een natuurgegeven is.
Rene (43); maar nu zeg je niets meer dan dat filosofie geen wetenschap is, en dat het daarom geen nut heeft.
Want alleen wetenschap kan haar pretentie waarmaken iets zinnigs te zeggen over hoe de werkelijkheid is?
Filosofen zelf weten ook dat filosofie geen wetenschap is. Doen ze ook niet moeilijk over.
Ik moet mijn mening bijstellen. Volgens mij kan je alleen een goede onderzoeker zijn als je goed kunt filosoferen. Bijvoorbeeld dat als je iets vindt, je ook de vraag stelt wat je niet vindt en waarom. Dat als je een proef doet of weer eens een analyse runt, je wel eens de vraag stelt wat de onderliggende fundamentele aannames zijn van de proef of de analysemethode en of dat kan betekenen dat je iets totaal onzinnigs zou kunnen zitten te doen.
Ik heb wel eens te maken met nieuwsgierige kinderen, dat zijn de fundamentele vragenstellers onder ons. Wat is oneindig min oneindig? Hoe weet u nu dat we maar een paar procent van het heelal kennen? (deze laatste vraag was van een negenjarige aan Robbert Dijkgraaf). En natuurlijk de vele “waarom?” vragen.
Ik heb overigens ook te maken met wetenschappers die routinematig analyses runnen zonder de fundamentele aannames te overdenken. Ondermaatse filosofen. Maar hun wetenschap wordt vaak wel weer door de tijdsgeest ingehaald.
@46 “Maar hun wetenschap wordt vaak wel weer door de tijdsgeest ingehaald.” …en tot die tijd vaak door de tijdgeest betaald.
Gronk; ga eens een jaartje colleges filosofie lopen.
Gaaaaaaap. Die dooddoener kun je ophangen voor zo’n beetje ieder topic. Ga je nu ook posten in het mosko-wrakingstopic dat mensen pas mogen reageren als ze een jaartje rechten hebben gestudeerd (en liefst ook nog een paar juridische procedures hebben aangespannen, zodat ze in ieder geval een idee hebben van de juridische praktijk, wat iets anders is dan de theorie)? Of bij een topic over de financiele crisis, dat ze een jaartje economie moeten hebben gestudeerd? Dito voor RK-kindermisbruik en theologie?
Filosofen denken na over de aard van de vissenkom.
Dat is niet alleen voorbehouden aan filosofen; sterker nog, de meeste info daarover komt de laatste dertig, veertig jaar niet van filosofen. Zoals ik in #28 aangaf heb je een hele stoet neurowetenschappers die nadenken over de aard van ons bewustzijn. En hoe dat werkt, en hoe we ons werkelijkheidsbeeld reconstrueren uit onze zintuigen.
Dit voorbeeldje toont aan hoezeer ons denken veranderd is.
Het is niet zo heel moeilijk om soortgelijke ontwikkelingen te vinden in de scheikunde, biologie en natuurkunde. Dat paradigma’s veranderen is niks nieuws. Dat had Kuhn wel goed begrepen.
@Allen; Ok, dus filosofie is de wegbereider van nieuwe academische disciplines. Het feit dat ‘filosofie er nu niet toe doet’ betekent alleen maar dat we op dit moment uit de voeten kunnen met de bestaande academische disciplines. Dat wil niet zeggen dat dat ook altijd zo zal blijven: politici en beleidsmakers hadden sociologie nodig in de jaren zestig bijvoorbeeld, en hop – het werd academisch. Hetzelfde gebeurde met marketing en zaken doen in de jaren tachtig.
Het kan dus wel: filosofie is alles wat je in een bepaald vakgebied doet, tot het moment dat je het eerste experiment doet.
Ik heb overigens ook te maken met wetenschappers die routinematig analyses runnen zonder de fundamentele aannames te overdenken. Ondermaatse filosofen
Nee, ondermaatse wetenschappers.
@KJ: @Allen; Ok, dus filosofie is de wegbereider van nieuwe academische disciplines.
Was. Overigens lagen de scheidslijnen vroeger veel minder scherp dan nu. Adam Smith ‘was’ econoom en filosoof (en had ook het nodige te zeggen over moraal). Newton had deed van alles wat. Etc.
Zoiets als ‘behavioral economics’ is volgens mij niet van de filosofie afgesprongen, maar meer van economen die dachten dat ze bepaalde aannames eens willen testen. Met experimentjes. In plaats van dat op z’n filosofisch te doen door er ellenlange theorieverhalen over te gaan schrijven. Gedachtenexperimenten zijn maar tot beperkte hoogte nuttig.
@gronk; Nee, maar is dat niet een blijvend fenomoeen ? Ik kan me voorstellen dat sociologie, voordat het academisch was, ‘filosofisch’ was. Sterker nog, het woord impliceert het – eerst lullen we er avonden over door in de kroeg, dan ziet iemand het academisch nut en de academische mogelijkheden ervan in en hop – het wordt het pantheon ingetrokken.
Sterker nog, ik kan me een meta-tak van de filosofie voorstellen, die dit fenomeen in haar details voorspelt.
Gaaaaaaap. Die dooddoener kun je ophangen voor zo’n beetje ieder topic.
Ieder topic waarbij mensen een grote broek aantrekken en roepen dat het gewoon zus-en-zo zit en dat al die [vult u maar in] gewoon flauwekul is.
“Zoals ik in #28 aangaf heb je een hele stoet neurowetenschappers die nadenken over de aard van ons bewustzijn. En hoe dat werkt, en hoe we ons werkelijkheidsbeeld reconstrueren uit onze zintuigen.”
Oké, pak er eens één, en zet eens uiteen wat zijn onderzoeksvragen behelzen. Dan kunnen we namelijk vaststellen in hoeverre die onderzoeksvragen filosofisch van aard zijn, of dat ze gewoon doodleuk uitgaan van bepaalde (materialistische) aannames over de aard van de werkelijkheid, zonder de voor-vragen die daar aan ten grondslag liggen, aan de orde te stellen.
Noem er eens een en kom met zijn onderzoek. I call your bluff.
@45: Nee, sorry, maar dat is echt niet wat ik zeg.
Het is mij volstrekt secundair of filosofie al dan niet een wetenschap is. Sterker nog, via het gegeven dat ik zuivere wiskunde een wetenschap vind hoor ik duidelijk gemaakt te hebben dat ik geen definitie van wetenschap zou willen hanteren die (door mij en op dit moment inzienbaar) nut als primaire component heeft.
Het is niet mijn stelling dat huidige filosofie niets zinnigs zegt over hoe de werkelijkheid is omdat het geen wetenschap is — of zelfs maar alleen omdat het niet objectief is — maar omdat het niets zinnigs zegt over hoe de werkelijkheid is. In de “met veel goede wil” van #43 zit wat dat betreft nog een nuancering in de zin dat je “niets zinnigs” wat mij betreft mag opvatten als “op z’n best marginaal zinnig” maar de vraag die primair blijft is naar die zinnigheid zelf.
Betekent, bijvoorbeeld, het feit dat filosofen over kunstmatige intelligentie hebben gesproken dat ze er iets aan hebben bijgedragen? Informatica, psychologie, biologie, neurologie… maar filosofie? Ik vraag het maar, want ik begrijp ook wel dat mijn bias in bijvoorbeeld een kwestie als logische bewijzen voor de immoraliteit van homoseksualiteit mij relatief vatbaar maken voor de gedachte dat huidige filosofie inderdaad niets zinnigs meer te melden heeft maar in plaats van alleen te aanvaarden dat het zou kunnen dat het dat wel doet zou, zal ik toegeven, in het licht van dat soort tegenvoorbeelden een voorbeeld naar de andere kant toch welkom zijn.
Ook in de meta-wetenschappelijke aspecten die jij ziet zie ik een potentiële zinnigheid, maar een nauwelijks reële. Het zijn spoken uit het verleden die verleiden tot de gedachte dat filosofie overkoepelend en reflectief is, maar mensen die in vroeger tijden goede filosofen waren geweest hebben de filosofie al lang verlaten voor de natuur- en andere wetenschappen. Wat achtergebleven is zijn in mijn ervaring mensen die zo al niet de wereld zelf dan wel het begrippenkader voortdurend herdefiniëren totdat het strookt met de eigen vooropgezette ideeën erover, zichzelf een zweem van objectiviteit toekennend om hun inherente bevooroordeeldheid achter te verstoppen.
Niet mijn idee van een gewaardeerd vakgebied, ben ik bang.
@Rene; Is de propositie van de Turing test filosofisch of wetenschappelijk van aard ? Ik vind ‘m namelijk, zeker voor z’n vakgebied en gezien de persoon die ‘m voorgesteld heeft, nogal out there.
@ KJ: Filosofisch vind ik, hoewel ik nog steeds “filosofisch” en “wetenschappelijk” niet categoriaal tegenover elkaar zou willen stellen.
Maar een voorbeeld dus van filosofie bedreven niet vanuit de filosofie zelf. Of ik dat zelf ook vind wil ik even in het midden laten trouwens, maar als ik de algemene opvatting erover mag aannemen, een voorbeeld zelfs van goede filosofie bedreven niet vanuit de filosofie zelf.
Als je een impliciet punt wilde maken met die vraag mis ik ‘m geloof ik.
en roepen dat het gewoon zus-en-zo zit en dat al die [vult u
Nou, die mag je dan jezelf ook aantrekken, kneus. Ben je afgestudeerd in alle disciplines waar je over post? Nee? Dan je muil houden.
Filosofen zelf weten ook dat filosofie geen wetenschap is. Doen ze ook niet moeilijk over.
Het aantal filosofen dat blaat dat filosofie de ‘koningin der wetenschappen’ is daarentegen niet te verwaarlozen. N=5 steekproef, maar soit.
of dat ze gewoon doodleuk uitgaan van bepaalde (materialistische) aannames over de aard van de werkelijkheid, zonder de voor-vragen die daar aan ten grondslag liggen, aan de orde te stellen.
En filosofen doen dat wel? Man, alles wat die oude grieken deden was toelullen naar een conclusie die ze allang in hun hoofd hadden. Case in point: aristoteles met z’n ‘vijf-elementen’ theorie. Da’s dus geen filosoof.
’t feit dat we die theorie nu alleen maar kennen uit universitaire filosofiecollege’s geeft wel aan dat-ie toch een paar keer naast de pot heeft gepist. Want die theorie staat nu bij de prullenbak.
Hoei! Fittie!!
En het gaat eens niet over wilders dan wel links/rechts!
“Nou, die mag je dan jezelf ook aantrekken, kneus. Ben je afgestudeerd in alle disciplines waar je over post? Nee? Dan je muil houden.”
Ik zeg niet dat je je muil moet houden. Ik zeg dat je wat minder hoog van de toren moet blazen alsof je vooroordelen de laatste wijsheid op dit punt vormen.
En ja, ik maak me daar zelf ook schuldig aan, maar dat sluit natuurlijk bepaald niet uit dat ik gelijk heb. Integendeel: je ziet je eigen tekortkomingen juist vaak het scherpst terug in de ander.
Verder heeft Aristoteles eeuwenlang het denken beheerst, en zijn er nog steeds denkconstructies waar wij gebruik van maken die teruggaan op zijn invloed: zoals het onderscheid tussen vorm en inhoud (of essentie). Het nut van de filosofie is (a) je daarvan bewust te maken en (b) te onderzoeken wat de vooronderstellingen zijn in zo’n onderscheid, en na te gaan in hoeverre die vooronderstellingen kloppen (en hoe je daar achter zou kunnen komen).
Dat is dus een gedachtenexercitie die (1) je iets kan vertellen over de werkelijkheid (althans, hoe wij daar tegenaan kijken); (2) niet noodzakelijk wetenschappelijk – want niet empirisch vaststelbaar = noodzakelijkerwijs speculatief van aard is.
edit
@61; Sikbock wrote at 21:35:
“Waar moet het toch heen met al die polarisatie? *Handenwringt*”
Als je nou al om de haverklap onschuldige speldenprikjes gaat verwijderen, maakt het geen indruk meer als je eens een keer écht valse, smerige onder-de-gordel-streken uitwist.
Niet zo onzeker, vriend.
ik vond hem bij nader inzien niet zo grappig.. thats all.. * geeft Gronk weer het podium *
@60: Dat nut is wederom een potentieel nut. Nu nog eens een reëel nut, in deze tijden waarin niemand meer naar filosofen luistert en wetenschappelijke introspectie gewoon intra-disciplinair is.
Tja, hoe moet je hier als ‘academisch filosoof’ op reageren: in ieder geval heeft wat Stine Jensen doet, weinig te maken met mijn activiteiten (en die van vele collega’s). Een onderhoudend stukje tekst van beschouwelijke aard zou ik niet direct tot ‘filosofie’ willen rekenen. Daarvoor ontbreekt de ontwikkeling van het broodnodige begrippenapparaat dat enige afstand neemt om nieuwe perspectieven te kunnen openen.
Wat mij betreft gaat filosofie toch vooral over de vraag: wat betekent het precies als een wetenschapper een uitspraak doet als ‘alle appels vallen naar beneden’, of ‘2+2=4’? Wat zijn de voors, tegens, vooronderstellingen en consequenties van opvattingen hierover?
Inderdaad, wie in de eerste plaats pragmatisch denkt, heeft er niet zoveel te zoeken.
Veel academisch onderzoek op het gebied van de filosofie heeft een historische component. Het kan zeer zinnig zijn om te begrijpen waar bepaalde begrippen, ideeen, tegenstellingen, etc. vandaan komen. Op veel terreinen zijn het hele of halve filosofen die de geschiedenis van een wetenschap bestuderen, en daarmee doen wat de vakmensen (deels terecht) nalaten. Dit levert bijvoorbeeld op dat grote doorbraken in de wetenschap vaak beginnen met exploratie van nieuwe concepten.
(Wie stelt dat de moderne natuurwetenschap bij pakweg Newton begint met het doen van experimenten heeft Newton simpelweg niet gelezen)
Een vakgebied dat overduidelijk uit de filosofie afkomstig is, en ook nog steeds voor een behoorlijk deel door filosofen beoefend wordt, is de logica en (formele) semantiek. Een vakgebied dat uiterst nuttig is voor Kunstmatige Intelligentie.
In related news…
http://www.wiskundemeisjes.nl/20110416/filosofie-geiten-en-auto%E2%80%99s/
@ jb: Mathematische logica daarentegen is nogal, eh, mathematisch van aard. Zoals Ionica ook al zegt waren het ooit vakgebieden die best veel met elkaar te maken hadden, maar hoewel nog geen 20 jaar geleden colleges over bijvoorbeeld de incompleetheids-stelling van Gödel door de filosofie-faculteit werden verzorgd zit dat nu toch echt in het mastermath-programma…
Ik zeg dat je wat minder hoog van de toren moet blazen alsof je vooroordelen de laatste wijsheid op dit punt vormen.
Short Shamefull Confession: ik ben wat sommige filosofierichtingen betreft aardig gebiassed door m’n ervaringen tijdens m’n studietijd. Allereerst was daar de filosofiestudent op de etage die met niet veel meer dan wat platitudes uit de kentheorie met veel misbaar stelde dat ‘de filosofie de koningin van de wetenschappen was’. Wel, duh.
Daarnaast was daar –als erfenis van de jaren 60 — de verplichte colleges filosofie, in twee blokjes. Het eerste werd gegeven door een docent die dat in min-of-meer dezelfde stijl deed als de eerder genoemde filosofiestudent. Met –naast de verplichte grieken– een selectie stukken van Kant, Wittgenstein en Heidegger, een ronkende uitleg van Booleanse logica alsof de beste man het zelf bedacht had, maar dan toegepast op zinstructuren. Wat dus niet werkt omdat taal daar IMO veel te fuzzy voor is (wat dat betreft zit ik op de lijn van Quine >;-) ).
Het tweede blokje (wetenschaps)filosofie (met o.a. Mach, Popper, Kuhn), gegeven door een andere docent, was veel beter te pruimen. Dat zat veel meer op de lijn van Hofstadter / Bas Haring: interessante vragen stellen, laten zien wat mensen daar in de afgelopen tijd voor antwoorden op hebben bedacht, of gewoon domweg het probleem duidelijk maken.
Filosofen –zoals Taede– die vinden dat filosofie vooral gaat over moeilijk te doorgronden stukken van allang-doje filosofen: sodemieter aub op uit dat vakgebied, want je maakt het te schande.
’t is namelijk best een interessant vakgebied, en het is IMO doodzonde om te doen alsof alleen het gewauwel van een Heidegger (om een extreem te noemen) filosofisch is. Daarmee doe je de richting echt tekort.
@ Rene: bekend probleem die wisselvraag: heeft willem ruis daar vroeger niet een hele quizz omheen gebouwd?
#63: Mag je al je bijdragen wel verwijderen zeg.
bedankt voor de tip jsk
@67; Smedes zegt volgens mij niet dat alleen Heidegger filosofisch is. Hij gebruikt dat als (extreem) voorbeeld van hoe abstract filosofie is.
Maar dat geldt ook voor een taalfilosoof als Rudolf Carnap, die in een van zijn essays de vraag stelt of je de vraag “Zijn abstracte entiteiten écht” kunt stellen binnen het kader van de wetenschap. Dit is ook een tekst die, laten we maar zeggen “niet makkelijk” is. Abstract en vereist voorkennis en herkauwen.
Nu kun je zo’n tekst natuurlijk populariseren door in makkelijkere bewoordingen en met pakkende voorbeelden uit te leggen wat in de kern het probleem is dat hij bespreekt en hoe de lijnen lopen die hij trekt.
Een goede popularisator doet dat. Maar waar Taede Smedes Stine Jensen van beschuldigt, is dat ze winkelt in de filosofie om ideetjes en citaatjes, die ze gebruikt alsof het merktassen zijn. Het klinkt heel belezen, maar het stelt net zo min iets voor als dat ik uit een citatenboek een quootje van Spinoza pak om een inval die ik heb over zus of zo meer cachet mee te geven.
Dat is geen filosofie, dat is intellectuele koketterie.
@ 68: Nu je het zegt.
Disclaimer wat dat betreft trouwens — als stukje filosofische name-dropping zit ik wat betreft kansen op de lijn Von Mises, die zegt dat er helemaal niet zoiets bestaat als een single-case kans omdat een kans niets anders is dan de limiet van de relatieve frequentie van een gebeurtenis binnen een geheel van mogelijke gebeurtenissen. Een kans ontleent zijn hele bestaan aan een (oneindige, zelfs) serie van gebeurtenissen en in die zin ben ik erg geneigd te zeggen dat het onzinnig is te zeggen dat die kandidate “haar kansen verdubbeld”, gegeven dat zij maar één maal die gebeurtenis van het mogen openen van een deur beleeft.
Ja, dat is een betekenisloos standpunt. Het kan ten eerste fundamenteel enkel theoretisch zijn, want zodra je ‘r nog een keer een deur laat openen om te kijken of ze dan een andere uitkomst had hebben we het niet meer over een single-case chance, en bovendien maakt het voor Willem Ruis wel degelijk uit. Als iedereen zou wisselen is hij (gemiddeld over alle seizoenen, zucht) aan het eind van het seizoen meer auto’s kwijt. Tel daarbij nog het feit op dat je de gebeurtenis van “het openen van de deur” ook nog eens in een bredere context van bijvoorbeeld alle kans-processen die de kandidaat in haar leven doormaakt kan zien, en je kan meteen WEL weer over een relatieve frequentie spreken, ook voor haar.
Ik zou wisselen. Maar toch vind ik fundamenteel gesproken dat een single-case chance een oxymoron is…
ik zou ook wisselen.. te moeilijke afwegingen maken het zo onoverzichtelijk..
En bovendien lijkt zo’n geit me eigenlijk ook wel leuk.
hehe :-)
dat is intellectuele koketterie.
Eh, zo’n beetje ieder NRC-stuk wat zichzelf al te serieus neemt heeft last van dat trekje. Als een stuk in z’n eerste alinea begint met een referentie naar Montesquieu dan weet ik wel hoe laat het is: 9 van de 10 keer is het interlectuele WHARGHARBL.
@gronk; ik merk op dat je het onderwerp nu verlegt naar de kwaliteit en pretentie van NRC-stukken.
Doe je dat nu om de aandacht af te leiden van het gegeven dat je eigenlijk geen tegenargumenten meer hebt, tegen mijn betoog dat:
1) Echte filosofie wel degelijk iets toe kan voegen aan ons begrip van de werkelijkheid (of in ieder geval: ons verstaan van de werkelijkheid).
2) Het boek van Stine Jensen waarschijnlijk inderdaad geen echte filosofie is/ aan de oppervlakte blijft hangen, zoals Smedes uitlegt.
In dat geval zou je namelijk ook kunnen zeggen: mjoah, misschien heb je wel gelijk dat filosofie niet alleen maar onzin hoeft te zijn.
Het is ook een beetje moeilijk om op je in te blijven gaan zolang je ieder tegenargument volstrekt negeert, Prediker.
Nogmaals. Jij poneert dat (ook de huidige) filosofie iets kan toe voegen aan ons begrip van de werkelijkheid.
Waaruit blijkt dat het dit ook doet?
Waar blijkt uit dat huidige filosofen niet enkel een keuvel-clubje voor dames en heren onder elkaar zonder enig verder nut behalve voor de keuvelende dames en heren zelf vormen? Dat is de vraag. Niet of het eventueel iets zou kunnen toevoegen in een denkbeeldig parallel universum.
Dit is ook een tekst die, laten we maar zeggen “niet makkelijk” is.
Ja, en? Ik kan zo ook papers oplepelen die voor leken niet eenvoudig te volgen zijn (en da’s nog een heel bescheiden ’toegepast’ paper). Maar gut, als ik dat voor 4.95 ga verspreiden in het kader van de maand van de wetenschap dan slaat dat ook dood.
Als mensen zichzelf op de borst slaan dat hun vakgebied zulke ‘moeilijk te doorgronden stukken’ produceert dan stinkt dat vakgebied. Sorry.
Laat ik nou de indruk krijgen dat Stine Jensen 79 is en een zure poes heeft….(YEK!!!) slecht ogenblik om met drinken te stoppen.
Doe je dat nu om de aandacht af te leiden van het gegeven dat je eigenlijk geen tegenargumenten meer hebt
Tuttuttut, de makkelijke dingen eerst.
1): Dat zou kunnen. Maar het hoeft niet. En filosofen kunnen ernaast zitten, en ze hebben *zeker* niet het alleenrecht op dat terrein.
Je hebt daar wat mij betreft twee varianten op: de werkelijkheid zoals we die echt meemaken, en de onder filosofen afgesproken werkelijkheid. Die laatste, daar kun je eindeloos in auwehoeren, net zoals theologen dat doen over de natuur van de drieeenheid. Da’s hartstikke leuk, maar uiteindelijk zit je dan opgesloten binnen een semantische speeltuin. Boeiend, maar niet heus.
Wat die eerste variant betreft vind ik ’t veel interessanter om dat met experimentjes te toetsen. Iets als ‘acties zijn al voorgekookt 300 ms voor we besluiten om ze te doen is wat dat betreft veel interessanter dan eindeloos geleuter of ‘sein’, hoe literair-esthetisch het ook mag zijn.
2) Doel en functie, wat ik al eerder zei: een boekje voor 4.95, uitgegeven in de maand van filosofie: da’s niet bedoeld om de lezertjes te vermoeien met dooje grieken of al-dan-niet foute duitsers. Je wilt dat mensen naar een lichtverteerbaar, duurder, filosofieboek grijpen, om zich zelf zo langzaam het hele vakgebied in te werken. Als dat bevalt.
Dan kun je zeggen dat een Haring zoiets beter doet dan Jensen. Dat zou kunnen. Of je kunt zeuren dat de vroegere HBS beter was. Dat kan ook.
@Gronk; om te beginnen stel ik vast dat het Smedes niet om Heidegger gaat, maar dat echte filosofie wat anders is dan vlot over Facebook schrijven, daar wat kritische kanttekeningen over maken en dan wat filosofen bij je filosofietjes zoeken.
Daarom geef ik een andere tekst, die eveneens als voorbeeld zou kunnen dienen. Ik kies die tekst zeer zorgvuldig, omdat ze tevens duidelijk maakt – o, maar dat vereist dat je ‘m leest, sorry – dat filosofie bepaalde vragen stelt en beantwoordt, die in het natuurwetenschappelijk bedrijf niet aan de orde zijn en ook niet aan de orde kunnen komen omdat natuurwetenschap rolt op empirisch onderzoek, niet op de vraag waarop de constructies van de werkelijkheid waarbinnen dat onderzoek als geldig verondersteld wordt, zélf gestoeld zijn.
Verder: als er een maand van de wetenschap zou zijn, en een of andere gesjeesde wetenschapsjournalist schrijft een neuzelboekje waarin hij wat voor zich uit filosofeert en daarbij hier en daar een theorietje betrekt dat hem toevallig goed uitkomt, zouden natuurwetenschappers zich waarschijnlijk ook beklagen dat dit slap gelul is en ‘geen echte wetenschap’.
Niet zorgvuldig genoeg om te voorkomen dat het een tekst van een halve eeuw geleden is. Ik wilde het persoonlijk eigenlijk pas op om en nabij 20 jaar houden dat filosofie echt definitief opdoekbaar is als een clubje zelfvoldane nietsnutten.
Prediker: See figure one.
een mac, over filosofie gesproken
@Gronk; ja, jij gaat dus uit van een werkelijkheid zoals we die écht meemaken, tegenover een werkelijkheid zoals die door filosofen afgesproken is.
Ik ben benieuwd wat die afspraak dan wel behelst, en of jij me uit kunt leggen wat de overwegingen onder die afspraak dan wel zijn.
Wat bedoel je trouwens met ‘de werkelijkheid zoals we die écht meemaken’? De beleving van de werkelijkheid verandert namelijk door de eeuwen heen. De Grieken beleefden de werkelijkheid als een voortdurend ontstaan, de Middeleeuwers beleefden het als een schepping van God, wij beleven het als een materieel-temporele ruimte, geregeerd door natuurwetten. Het is zeer waarschijnlijk dat dit verstaan de komende honderden jaren nog verder zal veranderen.
Het hele idee van een subject en een object, dat we nu voor vanzelfsprekend houden; waarbij het subject het object waarneemt en interpreteert, is modern. De oude Grieken meenden dat de werkelijkheid zich dwingend aan het kennend bewustzijn opdrong als een stempel. Hoewel reeds in de middeleeuwen bij de nominalisten de vraag opkomt of generieke concepten (denk: wat alle paarden met elkaar gemeen hebben) nu iets zijn dat vanuit de metafysische werkelijkheid tot ons komt, of iets dat wij zelf van paarden afleiden, staat het kennend subject pas vanaf Descartes centraal.
Dan krijgen we Kant, die een onderscheid maakt tussen de werkelijkheid zoals die echt is, en de werkelijkheid zoals die aan ons verschijnt en stelt dat onze geest die verschijning construeert.
Dat werkt zelfs door in het besef van het wetenschapsbedrijf. Iedere wetenschapper kan je immers uitleggen dat alle wetenschappelijke theorieën modellen zijn van de werkelijkheid. Ze kunnen en moeten worden aangepast naarmate nieuwe informatie binnenkomt, en betere modellen worden gevonden. De dubbele helix is dus niet hoe de werkelijkheid écht is, maar een model, bij benadering, die onze data-ervaringen het beste verklaart en in zich opneemt.
omg.. * gaat slapen *
jij gaat dus uit van een werkelijkheid zoals we die écht meemaken, tegenover een werkelijkheid zoals die door filosofen afgesproken is
meemaken vs waarnemen en model vs praktijk
@sik, trusten, filosofeer ze in je slaap
Ik ben benieuwd wat die afspraak dan wel behelst, en of jij me uit kunt leggen wat de overwegingen onder die afspraak dan wel zijn.
Da’s botweg het verschil tussen de kleur rood zien en ervaren, en de ene filosoof die tegen de andere zegt ‘dat is een rode auto’ en daarbij een hele keten aan afspraken overbrengt (rood is een kleur, kleuren zijn eigenschappen, etc.). Ook zonder taal kun je de ‘werkelijkheid’ ervaren.
Ik volg je nu maar half, gronk.
Gronk begint inderdaad steeds onderdoorgrondelijker te klinken. Misschien hebben wij toch met een echte filosoof van doen…
@Rene 66: De volledigheidsstelling van Gödel werd ook zeer recent nog op filosofiefaculteiten onderwezen. Wel is het inderdaad zo dat recent de meest mathematische aspecten van logica zich hebben afgescheiden. Tegelijkertijd is nog steeds zo dat nieuwe ontwikkelingen op het gebied van logica hoofdzakelijk voor analyse van filosofische problemen ontwikkeld worden.
Overigens, als je alleen naar de ‘mathematische’ aspecten van logica kijkt, dan heb je geen idee waar logica over gaat… Om dat te begrijpen zul je toch echt naar de epistemische, en daarmee filosofische achtergronden moeten kijken.
Al die ‘doje’ filosofen zijn uiterst relevant zodra je vragen gaat stellen over wat het betekent als je stelt dat iets waar is, of dat de ene waarheid volgt uit de andere etc. Het heeft weinig zin om dan opnieuw theorieën en onderscheidingen te verzinnen die allang uitgedacht, overwogen en bekritiseerd zijn.
De discussie tussen gronk en Prediker en de omschrijvingen van Kant maken duidelijk dat het erg zinnig is om Kant zelf te lezen, om zo een al te gesimplificeerde discussie te voorkomen.
Volgens Kant construeert onze geest zeker niet de verschijning. Wel structureert onze ‘geest’ de verschijnselen die zich onmiddelijk aan ons voordoen. (Hij is zeker geen idealist van het type Berkeley) Kort gezegd: we kunnen niets anders dan de empirische gegeven werkelijkheid structureren en begrijpen in termen van ruimte, tijd en causaliteit.
Naar mijn mening kun je niet om filosofie en haar geschiedenis heen als je het aangegeven type vragen gaat stellen en geïnteresseerd bent in de conceptuele vooronderstellingen van wetenschap.
@78: Om een voorbeeld te geven: het zijn onder andere filosofen die zich samen met natuurwetenschappers bezig houden met vragen rond quantummechanica, determinisme e.d. Soms combineren zij zich in 1 persoon (b.v. http://www.phys.uu.nl/igg/muller/ ) Wie op de hoogte is van de academische filosofie van het laatste decennium weet dat tenminste behoorlijke delen daarvan niet alleen heel precies en technisch zijn, maar ook relevant voor wetenschap.
(Wat filosofie overigens niet persé altijd hoeft te zijn, hoewel de binding met wetenschap nooit geheel uit het oog verloren moet raken)
@ jb, #92:
Ja, Gödel wordt of werd tot voor kort ook onderwezen op filosofie-faculteiten. Aan filosofie studenten. Voorheen trok er een contingent wiskunde studenten heen, en dat is mijn punt.
Begrijp me niet verkeerd, ik erken dat jij als werkzaam academisch filosoof allicht beter gepositioneerd bent dan ik dat ben om een overzicht van de huidige status van de discipline te hebben — maar bijvoorbeeld precies in die opmerkingen over Kant zat al één van mijn hoofd-ergernissen voor wat betreft filosofen.
Het feit dat Immanuel Kant heeft nagedacht over het verschil tussen een verschijning en hoe wij deze (kunnen) begrijpen betekent niet (#42) dat er voor Immanuel Kant daar over nadacht niet over nagedacht werd of dat nadat Immanuel Kant er over nagedacht had de hele wereld ineens verlicht en veranderd was. Ik ga niet ontkennen dat Kant invloedrijk is geweest maar het zijn alleen maar filosofen die alles in termen van filosofie en, vooral, andere filosofen gieten voor wie een dergelijke zienswijze bij filosofie begint. Voor de rest van de wereld begint gewoon omgekeerd die zienswijze bij de wereld.
Filosofie brengt filosofie voort — het is de wereld die inzicht voortbrengt. Idealiter en zeker van oudsher is filosofie dan weer onderdeel van die inzicht voortbrengende wereld maar sinds zo ongeveer iedere concrete applicatie is afgesplitst van wat wij de wetenschap filosofie noemen lijkt vanuit mijn optiek een groot contingent aan filosofen zich chronisch onbewust van het gegeven dat ergens over nadenken alleen niet voldoet als iets anders dan intellectueel tijdverdrijf.
Ook een concrete vraag in deze thread naar hoe filosofen dan precies concreet hebben bijgedragen aan KI wordt ten eerste door degene aan wie de vraag gesteld wordt volstrekt genegeerd en komt dan uiteindelijk bij jou terecht, waarna een simpele constatering dat semantiek erg nuttig is volgt. Maar zijn het nu informatici, taalkundigen, psychologen, sociologen, neurologen, of filosofen die in concrete termen aan dat vakgebied bijdragen? Nogmaals, ik vraag het maar. Ik ben me ervan bewust dat ik niet noodzakelijkerwijs het best mogelijke overzicht heb. Zijn er centra voor kunstmatige intelligentie met een contingent aan filosofen die het werk doen?
Filosofen lijken voor zover ik observeer eigenlijk alleen te praten over filosofie, of erger nog over andere filosofen, terwijl bijdragen aan de rest van de wereld inmiddels ergens anders vandaan komen.
(ik ga trouwens verder wat concreets doen vandaag…)
Sorry, maar toch nog heel even melden dat ik nu al een half uur
“nááááme-dropping across the universe; always looking backwards ‘cause we can not disperse”
op de melodie van Star Trekking accross the universe aan het neuriën ben.
Dankt rene voor het in #93 veel beter verwoorden waar ik me aan erger.
/als Kant vandaag leefde zat-ie samen met een paar studenten achter een MRI proefpersonen te testen.
“De zure poes van Stine Jensen”
Laagbijdegronds.
@gronk; En als Shakespeare vandaag leefde, dan reed hij in een donkergrijze Volvo sedan.
Dit in tegenstelling tot Taede Smedes, die als hij vandaag leefde geen godsdienst-filosoof maar een in een metallic Daihatsu Cuore rijdende gescheiden basisschool leraar met een baardje en een collectie zure-poezen porno op z’n computer zou zijn.
Echt. What the fuck doet een godsdienst-filosoof op sargasso…
@rene: als hij leeft. Want dat kunnen we niet met zekerheid vaststellen.
Nou dacht ik dat de hedendaagse filosofie toch een beetje wordt onderschat in de reacties hierboven, en dat het namesdropping ook nog niet volledig is geweest. Ik denk (als aanvulling) aan Wittgenstein, Habermas, Foucault, Sloterdijk, Achterhuis, Sartre, Quine, Marx, Rorty, Rawls, Russell, Brouwer e.v.a. Grappig is trouwens dat belegen filosofie veel serieuzer wordt genomen dan echt jonge filosofie.
Marx is toch eerder een econoom, socioloog, (sociaal-)historicus dan een serieuze filosoof lijkt mij.
@René jij hebt vast ook een enorme hekel aan dit zinnetje: “Sinds X weten we dat …” ;)
@100 &101 word het ’s eens?
http://www.scroogle.org/cgi-bin/nbbw.cgi?Gw=marx+filosoof&n=1
@Rene: ik heb de indruk dat je zodra ik met een voorbeeld van een filosoof kom die aan een direct of indirect vakgebied heeft bijgedragen, je zult zeggen dat deze geen ‘filosoof’, maar taalkundige, wiskundige etc. is.
Tja, voor ergernissen moet je stoom af blazen en voor concrete resultaten moet je naar de timmerman. En inderdaad, filosofie is voor een groot deel intellectueel tijdverdrijf. Iets mis mee?
Het ontbeert in ieder geval een hoop nadelen van de enorme berg concrete resultaten die de mensheid heeft voortgebracht. Het mooiste is nog: zonder die grote berg concrete resultaten had de filosofie niets om over na te denken.
Filosoferen is dus niet zomaar enkele filosofen citeren. Filosoferen is ook geen kwestie van kritisch denken en hier een leuk essay over schrijven. Filosoferen gaat over filosofen, die allemaal erg moeilijk zijn.
…
WTF is filosoferen nu? Wat is moeilijk? Hoe kritisch moet je zijn om op filosofen niveau te komen? Allerlei onzinnige vragen die leiden tot 1 antwoord: geen idee. Want dit essay is best wel aardig geschreven, met soms wat vlagen van humor. Maar het is oppervlakkig, op de man gericht en bevestigd zodoende zijn eigen kritiek dat hedendaagse filosofen gebanaliseerd is. Met dit soort stukjes helpt de heer Smedes ‘het uithollen van filosofie tot een opgehemelde vorm van chicklit’ op een uitstekende wijze, inclusief het ge-bitch achteraf.
@jb: maar het tegenovergestelde gaat ook op. Iedereen die maar een beetje nadenkt over de grondslagen van z’n vakgebied wordt al snel genaasd door de filosofie.
@104; argumentum ad Googleum?
@ jb:
Heel weinig mis met intellectueel tijdverdrijf. En daarom is dus de belangrijke frase in
“[ veel filosofen zijn zich ] chronisch onbewust van het gegeven dat ergens over nadenken alleen niet voldoet als iets anders dan intellectueel tijdverdrijf.
ook niet “intellectueel tijdverdrijf” maar “chronisch onbewust”. Het gaat niet om timmeren of “nut” op zich — al was het maar in mijn admissie dat niet alleen niet ik maar in voorkomende gevallen niemand een noodzakelijkerwijs nuttige (…) definitie van “nut” kan geven.
Het gaat om dat uitgedrukte gegeven dat realisaties niet beginnen bij filosofie maar bij de wereld op zich. Niet over filosoferen maar over de huidige filosofie. Jouw verdenking dat ik voorbeelden die je zou aanleveren wellicht niet tot filosofie zou rekenen zegt wat dat betreft veel; denken (al dan niet over grondslagen) is niet alleen interessant maar hoort zelfs bijna altijd tot wat ik zonder voorbehoud nuttig zou willen noemen. Het gaat erom dat dat denken tegenwoordig gebeurt vanuit specifieke vakgebieden en niet vanuit wat nu filosofie heet.
De wetenschap filosofie zelf lijkt inmiddels verworden tot een gesloten inrichting voor mensen als Taede Smedes die de verzamelde sprookjes van Grimm van een existentiële onderbouwing proberen te voorzien om daarna een grote broek aan te trekken over hun eigen waarde.
Gaat heen met dat volk.
@104, Prediker: Is dat steun en/of is er dan niks goed meer hier?
@This; trek het je niet aan. Ik speel in 108 gewoon de wijsneus ten koste van een anonieme reaguurder die ik verder niet ken (dat bent u dus).
Maar je argument: ‘Marx wordt door veel mensen op Google beschreven als filosoof dus is hij ook echt een filosoof’, deugt ook daadwerkelijk niet.
Zit ‘m in een dubieuze vooronderstelling, dat als veel mensen zeggen/ denken dat iets zo is, het dan dús zo is. Tja, misschien zitten die mensen er wel naast. Dat zal nu juist moeten blijken.
“mensen als Taede Smedes die de verzamelde sprookjes van Grimm van een existentiële onderbouwing proberen te voorzien om daarna een grote broek aan te trekken over hun eigen waarde.”
Mee eens: Smedes zou net zo goed filosofische analyses kunnen loslaten op het geloof van mensen die een levensbeschouwing bouwen op de sprookjes van Grimm of de verhalen van Tolkien (en dan bakkeleien over wat wel en niet tot de canon behoort).
Uiteindelijk is het gewoon een goocheltruuk: je pleegt taalanalyse op fantasieconstructies, en doet dan net alsof je de werkelijkheid doordenkt met het excuus dat veel mensen de werkelijkheid ook werkelijk zo ervaren.
Dat neemt echter niet weg dat hij best gelijk kan hebben in zijn waardering van de boekjes van Stine Jensen.
De werkelijkheid bestaat helemaal niet prediker.. tenzij je een door het dualisme geobsedeerd realist bent..
Als verstandig pragmaticus meng ik me dus ook maar verder niet in jouw imaginaire wedstrijdjes verpissen..
“De werkelijkheid bestaat helemaal niet prediker”
Geen idee wat je hiermee bedoelt te zeggen.
“Als verstandig pragmaticus meng ik me dus ook maar verder niet in jouw imaginaire wedstrijdjes verpissen..”
Zo kennen we Sikbock weer: negatieve waardeoordelen waarbij het gebrek aan inhoud verholen wordt door de pretentie boven de materie te staan en wel even te kunnen oordelen welk cijfer er uitgedeeld mag worden.
@ Prediker: Werkelijkheid is een filosofie-term die vooral wordt gebruikt door realisten ( = filosofie-stroming) .. er hangt een hele knoop epistemologie achter die uiteindelijk is terug te voeren op het probleem van het dualisme van descartes.. http://nl.wikipedia.org/wiki/Realisme_%28filosofie%29
Sorry voor de zure toonzetting.. ik wilde even de wijsneus uithangen ten koste van een reaguurder, jij in dit geval (vergelijkbaar met jouw # 111)
Ik had iets moeten zeggen als: “it’s not the beard that makes the philosopher” ;-)
een soort natuurlijke werkelijkheid bestaat wel anders kunnen ‘we’ ook niet het contact ermee verliezen
(lekker circulair)
@ DJ.. Ik ga ook niet voor een trein lopen omdat ik niet geloof in de “werkelijkheid” maar ik begrijp uit de betogen van prediker dat de werkelijkheid term een nogal centrale rol speelt in zijn gedachten wereld.. ik wijs hem er even op dat het geen neutrale term is en dat je daar kanttekeningen bij kunt plaatsen..
ik houd ook niet van woorden als werkelijk of waar, dat zijn juist zwakke argumenten (imho) (eigenlijk ook wel stellig, maar dan als smaak verpakt)
/ligt het aan die poes dat het zo zuur klinkt maar eigenlijk best een interessante discussie is
je pleegt taalanalyse op fantasieconstructies, en doet dan net alsof je de werkelijkheid doordenkt met het excuus dat veel mensen de werkelijkheid ook werkelijk zo ervaren.
Jahaaah, maar dat levert heel veel nieuwe filosofische inzichten op! Of niet dan?
Volgens mij kun je in de filosofie zelf het wiel wel willen uitvinden maar meestal kom je er dan achter dat iemand anders je al is voor geweest.. misschien heeft de filosofie daarom aan belang ingeboet?
@het wiel opnieuw uitvinden; heeft niet alles wat we zeggen om dezelfde reden allang aan betekenis ingeboet?
En wat ik zeggen wou: Stine Jensen, was dat niet die met de snoepie-ondergoed om dr zeurdoos? (Siliconenzusters?)
Niet klagen maar dragen, zeggen ze dan. Misschien moet t meer zozijn van “niet klagen; je hoeft het niet te dragen…”