Coffeeshopbeleid: blowin’ against the wind

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Wederom een gastbijdrage van Petra Kramer.

coffeeshopIn het kader van Nederland Nederlandser weet Wilders Rutte wel het cliché double dutch eer aan te doen. Coffeeshops moeten op minimaal 350 meter afstand van een school staan én er is een pasje nodig om binnen te komen. Letterlijk staat er in het regeerakkoord dat coffeeshops besloten clubs worden die alleen voor meerderjarige inwoners van Nederland toegankelijk zijn op vertoon van een clubpas.

Of en hoe de pasplicht voor coffeeshops de privacy verder gaat aantasten is uiteraard nog niet bekend. De mogelijkheden zijn echter eindeloos. Het hangt er alleen van af of het pasje universeel voor alle shops gaat gelden of alleen voor eentje. Of het pasje landelijke dekking gaat krijgen en of er een hippe campagne à la de ovchipkaart op los wordt gelaten is ook nog niet bekend. Hoe dan ook, dankzij het persoonsgebonden pasje kan eenvoudig worden geregistreerd hoeveel gram wiet of hash u per week koopt.

Dat er geklaagd gaat worden is duidelijk. Is het niet door de inheemse blowers dan is het wel door de 23% van de toeristen in Amsterdam die daar graag een jointje halen. Om over stamgasten als Snoop Dogg nog maar te zwijgen. Eigenlijk verheug ik me wel op het moment dat een diender Mister Snoop D O Double G verzoekt zichzelf te verwijderen uit het etablissement waar hij net zit te chillen. Dat lijkt me niet een feit waar hij noch enig andere toerist van harte aan mee zal werken. Als je internationaal een flater wilt slaan moet je de vrijheid-blijheid-mentaliteit van Nederland op deze manier te grabbel gooien.

Wil de “eerste liberale premier” in bijna een eeuw echt de boeken ingaan met dergelijk regressief beleid? Is dat wat Gerd Leers bedoelt als hij, mede namens het kabinet, spreekt van de tijdsgeest? Dan doen de heren bewindslieden met hun idee van de tijdsgeest het stempel van een oud bruin kabinet wel heel veel eer aan.

Als je een beetje om je heen kijkt in de wereld, dan zie je dat het Nederlands drugsbeleid zo slecht nog niet is. Je ziet ook dat het opvolging krijgt. En helaas zie je nu dat we ingehaald gaan worden als het zo doorgaat. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar prop 19.

Als straks alle coffeeshops op de maan staan, ver van alle scholen. Als iedereen in een coffeeshop op ieder moment gecontroleerd kan worden op zijn of haar pasje. Als iedereen met een kleurtje te pas en te onpas gevraagd kan worden naar haar of zijn verblijfsvergunning, welke agent gaat dan letten op de dealer die wat dichter bij het schoolplein of de hangplek komt?

Oh ja, de legalisering van softdrugs, zoals die bij de brede heroverwegingen werd voorgesteld, had onverkort doorgevoerd moeten worden. Dat had een besparing opgeleverd van 2x wat er nu op cultuur bezuinigd wordt.

Reacties (39)

#1 sikbock

goed stukkie peter

  • Volgende discussie
#2 JSK

Letterlijk staat er in het regeerakkoord dat coffeeshops besloten clubs worden die alleen voor meerderjarige inwoners van Nederland toegankelijk zijn op vertoon van een clubpas.

Of en hoe de pasplicht voor coffeeshops de privacy verder gaat aantasten is uiteraard nog niet bekend.

Eh… de coffeeshop bij mij in de wijk heeft al zo’n systeem. Hoe dat aan privacy wordt gelinkt is mij een raadsel, ik neem aan dat zij hun ledenbestand niet delen met de gemeente.

Als je internationaal een flater wilt slaan moet je de vrijheid-blijheid-mentaliteit van Nederland op deze manier te grabbel gooien.

In welke tijd leef jij? De vrijheid-blijheid reputatie van Amsterdam levert vooral op Britse en Italiaanse toeristen uit de lagere middenklasse die veel overlast veroorzaken en weinig uitgeven. En de coffeeshops die zij bezoeken zijn cash cows die slechte en vervuilde wiet verkopen maar wel bier (!) schenken.

Overigens kan je ook zonder hyper-gecommercialiseerde softdrugsector vrij gemakkelijk aan wiet komen (zie bvb Massacheussetts of California). Dus de aanwezigheid van coffeeshops in de grote steden een klein beetje indammen is vooral nadeling voor de uitbaters van de shops. Boehoe.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 su

@2: Voor methadon bestaat er anders al een landelijk registratiesysteem voor verstrekkers waar zij real-time kunnen zien hoeveel is verstrekt aan de verslaafde. Zo’n grote stap naar een vergelijkbare systeem voor softdrugs is het dus niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Györun

Ach, het is wachten op dat ene persoonsgebonden pasje wat je portaal tot alles is. waarom een aparte ov chip kaart, coffeeshopkaart, bibliopasje, partijkaart, bankpasje, etc, etc, etc, als je gewoon alles via een sofinummer gebonden chipje kunt laten lopen. Veel efficienter toch? Voor onze buitenlandse vrienden een bezoekerspasje tegen een kostendekkende vergoeding, klaar. Lijkt me wel iets voor de heersende mentaliteit..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Bismarck

@2: Wat in Californië mag is dan ook in Nederland verboden. Precies waar Petra op wijst, als ze het heeft over ingehaald worden.

@topic: Ik stel me eerder voor dat de nu al verplichte man aan de deur die alle ID-bewijzen checkt, in plaats daarvan ledenpasjes gaat checken en dat je zonder dus gewoon niet binnen komt (zoals je nu als minderjarige dat kan vergeten, want er wordt bij coffeeshops aanmerkelijk strenger gecontroleerd dan op het alcoholverbod voor minderjarigen). Overigens heb ik in mijn omgeving itt. #2 nog geen enkele coffeeshop gezien met een clubpasjessysteem en kun je er donder op zeggen dat als er een landelijk systeem komt, de overheid eigenaar wordt van alle data en dat de shops verplicht zullen worden hun kassa op een centrale database aan te sluiten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Ronnie

California Prepares To Issue Marijuana Bonds If Prop 19 Passes, http://www.businessinsider.com/california-may-back-state-debt-with-marijuana-taxes-if-its-legalized-2010-10
10 Ways To Make Money From The Coming Legalization Of Pot http://www.businessinsider.com/10-ways-to-play-the-coming-legalization-of-weed-2010-9

Beginnen we echt achteraan te lopen? lijkt me toch een prima product om geld mee te maken ipv bezuinigen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 mango

ik ben in deze volkomen van de lijn-Bram Bakker: doe niet alsof nederlandse hash/weed een softdrug is. Het is een keiharde harddrug die enorm veel psychiatrische problematiek met zich meebrengt.

Voorts vind ik dat het gedoogbeleid Amsterdam als stad heeft verpest.

Ik weet niet of een totaalverbod verstandig is (ook i.v.m. internationale misdaad), maar ik ben het met de trant van het artikel dus niet eens.

Overigens vind ik voor aantoonbaar volksgezondheidsverpesters als fastfood ook gelden hoor: doe niet alsof het onschuldig is.

Als de overheid het serieus zou menen, belast je alles wat erkend en per definitie de gezondheid naar de klote helpt met enorme btw-percentages.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 spees

@7 voor het merendeel heeft hash/wiet geen enorme psychiatrische gevolgen. De lijn BramBakker is angsthazerij, ik wil geen Britse toestanden.

Ik zou het zeer kwalijk vinden om geregistreerd te staan in een database omdat ik een joint haal. Aan de andere kant is een pasje prima idee, gezien de grote problematiek met coffeeshop toeristen.
Het zou me niet verbazen als er een levendige handel ontstaat in pasjes, vals of echt. Of het pasje van Rutte namaken en ladingen skunk halen. Leuk side-effect als er sprake is van registratie…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Petra

@1 Gefeliciteerd met je fipo transfobe wanker.

@2 Ik leef gewoon nu. Dat er in sommige coffeeshops geschonken wordt is me niet onbekend maar om daar nou de hele sector verantwoordelijk voor te houden gaat me een stapje te ver. Wat ik wel frappant vind is dat je wijst op de slechte kwaliteit wiet die sommige coffeeshops volgens jou zouden hebben zonder die kanttekening ook te plaatsen bij (illegale) dealers.

@5 De verplichte man bij de deur herken ik niet. Niet hier in Drachten noch in Amsterdam toen ik daar voor het laatst een shop bezocht.

@6 Precies. Als je de boel legaliseert dan levert dat geld op.

@7 Tsja. :) Een plant verbieden heeft sinds Adam en Eva al weinig zin. ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Sheea

In Nederland is er een grijs en regent het weer, de typische levensmiddelen is zijn chips, een diepe crisis, er is geen baan, een taal onmogelijk is, veel van racisme, discriminatie en is begin een gevecht native versus immigreert. De enige kunstwerken zijn Van Gogh en Rembrandt.
De coffeeshops zijn de enige goede wat er is hier te vinden. Alleen de coffeeshops hebben het toerisme in Nederland, en het toerisme is de enige rijkdom van Nederland. Zonder coffeeshops in Nederland, alle hotels zullen worden lege, alle wegen zullen worden vol drugsdealers, je economie zal vallen in stukken, het gebruik van hard drugs zal overstromen, de maffia sterke.
Nu de marokkaanse maffia hebben de controle van de peroduction (marijuana growing) alleen, en is rijk en machtig.
Zonder coffeeshops de marokkaanse maffia zal hebben de controle van de verkoop ook, zal worden onverslaanbare.
Uw regering zal vallen twee maanden na je dit doet.
Wilders, Rutte, Verhagen… onderscheiden politieke, inderdaad beter zou zijn om u te bellen master en volger van de Vrijmetselarij perverse, doorgeschakeld en demonische dat is het vernietigen van de wereld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Dré

@10 Lijkt me beter dat je de rest van de avond ff geen blowtje meer rookt :)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 framer

Mozes kriebel hee…

Ben zelf ex-blower. Ja, het was leuk (14 jaar lang); veel gelachen, mooie verhalen. Toen vond ik mezelf ineens terug, volwassen, diep in de schulden, randpsychose, depressie, geen echte vrienden (bleek), geen baan, geen huis, geen niks. Nu, 7 jaar zonder jointje verder: goede baan, huis, vriendin, echte vrienden, ronduit gelukkig.

Tuurlijk, er zijn altijd mensen die, al blowend, prima kunnen functioneren, maar er zijn meer mensen die dat niet kunnen (ik ken ze).

Ik pleit voor ontmoediging en bewustwording, maar tegelijkertijd ook voor decriminalisering (ook harddrugs!). Verslaving is een slopende ziekte; recreatief gebruik moet kunnen, maar moet dan ook echt recreatief zijn. Toezicht? Prima, maar dan op de grens tussen recreatief en structureel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Dimitri Tokmetzis

@sickbok. gedraag je toch niet als een pubertje. grow up.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 mar

Hoe komt het in de toekomst dan met tenten die harddrugs verkopen? Oftewel… iedere horeca-onderneming met een alcoholvergunning…

De cijfers liegen er inderdaad niet om; Drugsproblematiek in Nederland ligt relatief erg laag. Dan ligt het toch voor de hand om het beleid vooral te handhaven in plaats van meer te gaan naar een beleid van landen waar de cijfers van drugsproblematiek veel hoger liggen?

Dit pasje invoeren is simpelweg vrágen om meer huisdealertjes met als neveneffect dat verkoop van soft en hard fijn doorelkaar gegooid worden en er geen leeftijdscontrole wordt gehouden bij de deur.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Dimitri Tokmetzis

Ik vond dat idee van Gerd Leers wel goed. Haal coffeeshops weg uit de binnensteden van grensplaatsen als Maastricht en verplaats ze naar vlakbij de grens. Maak je er meteen een Duits/Vlaams probleem van.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 mar

Even over psychiatrische problemen.. die kunnen wellicht getriggerd of versterkt worden door wiet, maar dan is het nog niet de óórzaak.
Belangrijk detail…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 JSk

@16: Zoals verkrachtingen worden “getriggerd” door alcohol maar ervan niet de oorzaak zijn? Guns don’t kill people..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Sheea

Don`t exist any scientific proof that cannabis cause psychic problems.
This is a lie, is a terrible trick to defame the cannabis.
A very old and bigot trick already used in past by Anslinger.
Here there`s the true. The true scientifically tested!
http://www.alternet.org/drugreporter/21436/ and http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19946940
The prohibitionism and the moralism are the worse social disasters.
In this periode also the fascism and the discrimination in Holland are big PROBLEMS.
Holland has given the power to a government made by a group of reckless illusionists; indeed
better say “astute and malicious illusionists”.
When this country will be destroyed they will be not sorry, in fact they will be happy!
They will play the harp of the joy, so as did Emperor Nero while Rome was burning.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 mar

nr 17; ik dacht dat door teveel alcohol eerder impotentie “getriggerd” werd.. my bad…

Maar iets als bijvoorbeeld schizofrenie is altijd al in aanleg aanwezig.. en wordt dus niet veroorzaakt door wiet. De trigger kan ook stress zijn, of een grote verandering in iemands leven etc. etc..

Net als dat aanleg om een verkrachter te zijn aanwezig is bij sommige mensen en bij andere mensen de aanleg tot zinloze reacties aanwezig is, al is me niet duidelijk waardoor dat dan getriggerd wordt.

Ben je er gevoelig voor, blijf je er beter af.. Datzelfde vind ik met alcohol; weet je van jezelf dat je een “kwade dronk” hebt, doe wat met die kennis..
Weet je hoe je er mee om moet gaan, dan is er niet zoveel aan de hand.

Overigens heb ik vanuit werk/studie/interesse diverse onderzoeken bestudeerd over de relatie tussen wiet en psychiatrische aandoeningen. Interessante materie als je er werkelijk wat over wilt weten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 framer

@16 ok, dan ga jij nu dagelijks meer dan 1 gram nederwiet roken. We spreken elkaar over 10 jaar…

Geloof me: you will be fucked up, big time…

Maar niemand die je tegenhoudt, hoor!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 mar

@20 als jij dan de komende 10 jaar elke dag een fles wisky leegdrinkt.. gaan we kijken wie er blijvende schade overhoudt en wie er herstelt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 JSK

@19:Ben je er gevoelig voor, blijf je er beter af.. Datzelfde vind ik met alcohol; weet je van jezelf dat je een “kwade dronk” hebt, doe wat met die kennis..
Weet je hoe je er mee om moet gaan, dan is er niet zoveel aan de hand.

Probleem met die redenering is dat niet alleen jijzelf last hebt van psychische problemen/verkrachting maar ook anderen.

als jij dan de komende 10 jaar elke dag een fles wisky leegdrinkt..

Alweer, in het geval van alcoholische dranken wordt de sterkte en het aantal verkooppunten nog enigszins gereguleerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 mar

@ 22: BS… dan zouden erop zaterdagavonden geen vervelend dronken mensen zijn in kroegen..
Iedereen weet dat de realiteit anders is.

Verkrachting sleep je erbij terwijl het er niets mee te maken heeft. Psychische problemen ontstaan vroeg of laat door andere omstandigheden in het grootste deel van de gevallen ook, zeker die problemen die zo groot zijn dat inderdaad andere mensen dan de persoon zelf er schade van ondervinden.

Je kan best alles verbieden en reguleren en mensen geen eigen verantwoordelijkheid meer geven… En dan doen alsof er geen maatschappelijk gevaar dreigt als mensen vervolgens ook geen verantwoordelijkheden meer nemen en zich nergens meer verantwoordelijk voor voelen.. Dat is namelijk een neveneffect van het ontnemen van verantwoordelijkheden op de lange termijn. Ik wil dat niet.

Net als kroegbazen (die het vaak verzuimen) is een eigenaar van een shop verantwoordelijk om een beetje op te letten hoeveel iemand gebruikt. Ik ken genoeg eigenaren die het goed in de gaten houden en mensen ook weigeren als ze bijvoorbeeld duidelijk gedronken hebben voordat ze de shop binnen komen. Even voor het evenwicht omdat men liever de slechte voorbeelden van de combinatie drank en drugs noemt.. Dat toezicht raak je kwijt als je met pasjes gaat beginnen want ik geef je op een briefje dat een groot gedeelte dan langs andere wegen wiet gaat halen.

Er zijn 10 keer meer alcoholverslaafden dan drugsverslaafden in Nederland, gewoon keiharde cijfers.
Alcohol maakt je brein voor goed kapot, wiet niet (tenzij tijdens de groei, dan kan je een blijvende achterstand opbouwen, maar dat is meer een secundair effect door te weinig impulsen tijdens de ontwikkeling, dan een direct effect, waar korsakov bijvoorbeeld wel een direct effect is), wederom, keiharde feiten.

Ik zeg niet dat wiet geen negatieve gevolgen kan hebben, ik nuanceer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 JSK

@22:
Verkrachting sleep je erbij terwijl het er niets mee te maken heeft.

Er is een vrij sterke relatie tussen geweldsmisdrijven en alcoholgebruik. Dat alcoholgebruik geen garantie geeft op geweld betekent niet dat alcoholwetgeving geen rekening houdt met het effect van alcohol op de veiligheid en volksgezond. Hetzelfde zou handig zijn in het geval van cannabis. Zelfs als wiet geen oorzaak maar “trigger” is van psychoses zouden wij er goed aan doen het blowen bij kwetsbare groepen in te dammen.

Je kan best alles verbieden en reguleren en mensen geen eigen verantwoordelijkheid meer geven…

Hoe is het “eigen verantwoordelijkheid” als andere mensen last van de gevolgen hebben?

Dat toezicht raak je kwijt als je met pasjes gaat beginnen want ik geef je op een briefje dat een groot gedeelte dan langs andere wegen wiet gaat halen.

Ja dat geloof ik dus niet. Ik denk dat bij een hogere drempel een groot gedeelte van de mensen afhaakt. Ik pleit niet voor verbieden. Maar als je niet tijdens de schoolpauzes naar de shop kunt (omdat deze te ver weg is), lijkt het me sterk dat je dan denkt “waar is de schoolplein dealer?”. Waarschijnlijker is dat scholieren kiezen voor het minder schadelijke “kleine winkeliers lastigvallen”.

Overigens kom ik ook welleens in de shop, maar overweeg het te minderen. Niet vanwege de wiet maar vanwege de verhalen.. afgezien van de toeristen en buitenlandse studenten is driekwart van de bezoekers vrij kansloos (geen studie, geen werk). Dat is anders in de kroeg: misschien een op de tien keer kom ik een ladderzatte kroegganger of alcoholist tegen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 su

@20: YMMV.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 su

@22: Sterkte zegt weinig, het gaat om genuttigde eenheden. Iedereen boven de 18 kan legaal een dodelijk hoeveelheid alcohol kopen bij gereguleerde slijterijen. Bij gedoogde coffeeshops gaat je dat niet lukken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 JSK

Was het maar dodelijk, dan zou dronkenschap onze samenleving een stuk minder kosten! :)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 JSK

(als in: de grootste kosten van alcohol- en drugsmisbruik zijn niet de drugsdoden)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 su

@24: De gemiddelde scholier is al te jong om bij de coffeeshop binnen te komen, dus waar hebben we het over?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 su

@27: Genoeg verkeersdoden en andere ellende door dronkenschap anders. En gemiddeld 2 opnamens per dag in het ziekenhuis voor alcoholvergiftiging.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 JSK

Jaahaa! Maar alcohol heeft via minimumleeftijd en hoge accijnzen tenminste nog de schijn van reguliering en indamming. Hetzelfde kan je niet zeggen over wiet, juist vanwege de gedoogstatus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 mar

Schijn is het sleutelwoord.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 JSK

Omdat er nog steeds problemen met alcoholmisbruik zijn moeten we (te sterke) cannabis ook maar laten lopen?

Dat is het klimaatprobleem niet willen aanpakken omdat er een gat in de ozonlaag is (voordat je het zegt: er zijn mensen die dat zeggen).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Bismarck

@9: Blijkbaar gaat het gedoogbeleid niet overal hetzelfde. Hier in Maastricht staat die man al meer dan 10 jaar bij elke coffeeshopdeur. Iedereen die er jonger dan 25 uitziet moet zijn ID laten zien (in mijn ervaring).

@22: Bij mijn weten is de regulatie van coffeeshops aanmerkelijk scherper dan die van alcohol (of tabak). Zo kun je bijvoorbeeld in de supermarkt tegenover een school gewoon alcohol krijgen, terwijl er bijzonder matig op leeftijd wordt gecontroleerd.

@33: Ik zou het andersom stellen. Er is geen reden om cannabis nog verder te reguleren, als het veel grotere probleem van alcohol (en tabak trouwens ook) nog bij lange na niet hetzelfde niveau van regulatie heeft als cannabis nu.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 su

@31: Een minimumleeftijd is er al effectief gezien door de gedoogbeleid. Er wordt in ieder geval hard opgetreden tegen coffeeshops in mijn buurt die deze niet honoreren. De tijden dat het ongecontroleerde vrijhavens waren is allang voorbij.

@33: De huidige regering is niet van plan om iets aan de gedoogsteun te veranderen, dus over aanpakken praten is sowieso een wassen neus. En een zinnige beleid met kwaliteitscontroles op sterkte en vervuiling krijgt van mij gewoon alle steun.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Petra

@34 Blijkbaar. :) Hier in Drachten hebben we de tamelijk unieke situatie van een politieacademie. In het kader van hun opleiding kwamen agenten in spé meerdere keren per week iedereen in de coffeeshops naar hun ID vragen. Een mannetje bij de deur is dan niet meer nodig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Bismarck

@36: In Drachten wordt de coffeeshop niet gesloten als er een minderjarige binnen blijkt te zijn? Dat is namelijk waarom die man bij de deur staat. In de hele provincie grijpt de plaatselijke overheid al jaren elke smoes aan om coffeeshops op slot te gooien. Daardoor is de regulering bij coffeeshops ook behoorlijk extreem (vergeleken bij de verkopers van de harddrugs die ik in #34 noem). Bij een coffeeshop kom je bijvoorbeeld ook nooit meer dan drie klanten tegelijk voor de deur tegen, ivm. geluidsoverlast. Bij café’s daarentegen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Petra

@37 Jazeker wel. Maar in geval van twijfel is er controle aan de kassa, niet aan de deur. Bij beide shops is de afstand deur – kassa overigens niet veel meer dan 3 stappen.

Coffeeshops zijn hier trouwens verplicht om 22 uur dicht. De geluidsoverlast zal aan hen niet liggen. :)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Maarten

Punt is: meer werk voor minder ambtenaren. Zoiets als meer kwaliteit voor minder geld.

Wie dat gelooft, stemt VVD.

  • Vorige discussie