RECENSIE - De voormalige Griekse minister van Financiën Yanis Varoufakis geeft zijn visie op de Griekse crisis van twee jaar geleden.
Wat is de waarde van memoires en ego-documenten? Kijk er mee uit, leerde ik op college. De schrijvers hebben behoefte hun positie in de geschiedenis te beïnvloeden, hun versie van wat er gebeurde te vertellen, hun aandeel daarin mooier af te beelden of juist kleiner te maken.
Die waarschuwing kreeg de student, toen het aantal historische bronnen veel kleiner was dan tegenwoordig. De leugen groeide toen gemakkelijker: Churchill kon in de oorlog “bodygards of lies” scheppen, om de waarheid te verbergen en te beveiligen.
Dat lukt niet meer tegenwoordig: iedereen filmt en fotografeert en deelt die representatie van de werkelijkheid onmiddellijk via internet. Er is een representatie van de realiteit ontstaan, die mondiaal is. Zelfs als je van nature liegt, wordt het moeilijker, die vastgelegde realiteit te negeren.
Varoufakis
Een fascinerend ego-document is dat van de Griekse minister van Financiën, Yanis Varoufakis. Hoe zat het ook al weer? Varoufakis had problemen met Jeroen Dijsselbloem: die wilde als voorzitter van de Eurogroep niet steeds hoorcolleges economie van Varoufakis, maar een Griekse regering die braaf deed wat de Troika verlangde. Maar het ging toch over economie?
Na een half jaar was Dijsselbloem wel klaar met de competente en zelfbewuste Griek. Hij vroeg Alexis Tsipras, de Griekse premier, zich van Varoufakis te ontdoen. Mooi beeld: Dijsselbloem wil opstaan en weglopen, maar Varoufakis verspert hem de weg om hem de hand te drukken. Het blijft een ongemakkelijke illustratie van het feit dat ook hoge politiek mensenwerk is, waar karakters een bepalende rol spelen.
In “Adults in the room” schildert Varoufakis vooral het halve jaar dat hij minister was (2015), waarin hij Grexit wist te voorkomen en nieuwe regelingen voor de Grieken tot stand kwamen. In die periode werd ook de rekening voor corruptie en lichtzinnigheid bij de gewone Griek neergelegd. Daar had hij moeite mee: het leidde tot armoede en werkloosheid, stagnerende gezondheidszorg. Maar moralisten als Schäuble en Dijsselbloem waren gewikkeld in een institutioneel gevecht en hadden minder problemen met de gevolgen van streng bezuinigen.
De roep om volwassen mensen in de zaal is een citaat van Christine Lagarde, die in het verhaal van Varoufakis als functionaris en als mens overeind blijft. Alexis Tsipras blijft geacht, maar meer ook niet. Varoufakis vergelijkt zichzelf met Wolfgang Schäuble: zij waren het nergens over eens, maar de chefs waren dezelfde: Angela Merkel en Alexis Tsipras zijn “doormodderaars”.
Politieke theorie
Het verhaal bevat schitterende doorkijkjes naar politieke theorie en speltheorie.
Hij beschrijft een ontmoeting met Larry Summers, oud minister, in Washington. “Je hebt twee soorten politici, insiders en outsiders. De outsiders hechten het meeste waarde aan hun vrijheid om hun versie van de waarheid uit te spreken. De prijs voor die vrijheid is dat ze niet worden gehoord door de insiders, die de belangrijke besluiten nemen. De insiders, op hun beurt, volgen een sacrosancte regel: keer je nooit tegen andere insiders en praat nooit met outsiders over wat insiders zeggen of doen. Hun beloning? Toegang tot inside information en een kans, hoewel geen garantie, op invloed op machtige personen en beleid.”
Daarmee was Summers bij de vraag: “bij welke soort hoor jij, Yanis?” Het antwoord dat Varoufakis geeft is tamelijk genuanceerd. Hij vindt zichzelf van nature een outsider, maar is bereid zijn karakter te wurgen, als dat de Griekse zaak kan dienen. Daarom antwoordt hij niet met het woord outsider, maar met een betoogje, waarmee Summers tevreden lijkt te zijn.
Dit soort anekdotes vind ik prachtig; het onderscheid tussen insiders en outsiders is herkenbaar, daarvoor hoef je Macchiavelli niet gelezen te hebben.
Politiek-economische theorie
Het verhaal staat vol met denkbeelden van de econoom Varoufakis over hoe de crisis moet worden opgelost, hoe de schuldenlast moet worden getaxeerd (ondraaglijk), wat de oorzaak er van is (de euro) en wat mogelijke oplossingen. (schuldsanering) Daarop ga ik niet in.
Spannend is de bredere betekenis, die Varoufakis ziet: men wilde geen geld terug, het Griekse lot moest een signaal zijn naar andere landen, die er iets beter voorstaan dan Griekenland. De euro is verkeerd geconstrueerd en het enige dat ons kan redden is discipline, meent Schäuble.
Boeiend zijn procedurele merkwaardigheden: de instellingen, de positie van IMF en ECB, hun verhoudingen tot de Europese commissie en de Eurogroep. Wolfgang Schäuble wil geen geschreven voorstellen, want die moet hij voorleggen aan de Bundestag. Maar met wie moet ik dán overleggen, als het om politieke keuzen gaat, Wolfgang? Met de instellingen, (IMF, ECB) vindt Schäuble. Maar die zijn niet gekozen, toch? Met technische uitvoerders bespreek je geen politieke keuzen… Verkiezingsuitslagen kunnen geen invloed hebben op het beleid, want dan kun je geen consistente lijn meer volgen, vindt Schäuble. Dat is ook waar: maar daarmee wordt de Euro tot een technocratenproduct.
Boeiend is het eindspel: de Eurogroep draait op unanimiteit. Jeroen Dijsselbloem stelt voor een communiqué op te stellen zonder instemming van de Grieken en wil dan bijeenkomen, zonder de Grieken te inviteren. Die protesteren natuurlijk, waarop een schorsing volgt. Na de schorsing blijkt dat de Eurogroep niet in enige verdragstekst voor komt en dat de voorzitter dus kan doen wat hem het beste uitkomt. In het boek heet paragraaf: de Eurogroep bestaat niet. Het drukt de verbazing van Varoufakis uit over de houtje-touwtje verhoudingen in de ‘deep government’ van de EU: als Dijsselbloem de Grieken wil isoleren, lukt dat zonder dat Varoufakis zich kan beroepen op procedures en spelregels.
Meeslepend
Het boek van Varoufakis leest als een trein, ook als je maar de helft van de inhoudelijk-economische redeneringen kunt volgen. Boeiend is de speurtocht van Varoufakis naar ‘volwassenen in de zaal’. Christine Lagarde scoort hoog bij hem: zij weet waarover het gaat, is betrouwbaar en eerlijk. Dijsselbloem scoort laag: hij wordt neergezet als een intrigant en intellectueel lichtgewicht, die de agenda van Wolfgang Schäuble kritiekloos volgt. Met Schäuble ligt dat lastiger: aanvankelijk is hij de belichaming van de zuinigheidsmoraal van de Troika, later krijgt Varoufakis sympathie voor de man, zo niet medelijden.
Varoufakis zag alles aankomen. In de loop van het verhaal ontstaan de kriebels, waar ik mee opende. Is de verteller echt zo vooruitziend, zo gecontroleerd? Of speelt ook hier een behoefte aan rechtvaardiging en plooien van het historische beeld? Misschien is dat zo. Maar inconsistenties met mijn herinneringen, Youtube, video’s van gesprekken en colleges, heb ik niet gevonden.
Twee geschiedenissen tonen ook zijn moed. Midden in de nacht wordt hij opgebeld en een onbekende vertelt hoe zijn zoon zich in een café heeft vermaakt en langs welke route hij hoe laat thuis kwam. Dan schakelt de beller naar de mededeling dat hij nog maar eens moet overdenken of hij de juiste tegenstanders koos.
Als hij ergens zit te eten met zijn vrouw, komen een paar proleten binnen om hem te molesteren met gebroken glasflessen. Zijn vrouw omhelst hem als een levend schild. Ze druipen scheldend af. Varoufakis herneemt zijn diner of er niets gebeurd is, belt geen politie. Dan staan ze met enige tientallen voor de deur. De speltheoreticus denkt: ik ga de confrontatie met ze aan en er ontstaat een bizar schreeuw gesprek, midden in de nacht, op straat. Uiteindelijk kunnen ze op de motor naar huis, trillend naar bed, zonder te slapen.
Actualiteit
Het boek is boeiend, het probleem Griekenland bestaat nog. Het probleem van de onstabiliteit van de euro als constructie bestaat ook nog.
Varoufakis is geen minister meer. Maar hij heeft een beweging in Europa opgetuigd, die jongeren bindt aan belangrijke veranderingen, DiEM25. Kritiek is een dingetje, iets doen is nog wat anders. Varoufakis toont aan dat hij geen fraseur is, geen mislukte minister. De euro is een wrakkige constructie en afschaffing is geen optie. Wat wel?
Reacties (108)
“. Maar met wie moet ik dán overleggen, als het om politieke keuzen gaat, Wolfgang? Met de instellingen, (IMF, ECB) vindt Schäuble. Maar die zijn niet gekozen, toch? Met technische uitvoerders bespreek je geen politieke keuzen… Verkiezingsuitslagen kunnen geen invloed hebben op het beleid, want dan kun je geen consistente lijn meer volgen, vindt Schäuble. Dat is ook waar: maar daarmee wordt de Euro tot een technocratenproduct.”
Aldus de 1 na machtigste persoon van Europa. Dit is nogal wat zeg…..
Henk, het zinnetje “met technische uitvoerders…”en de”euro als technocratenproduct”heb je mijn conclusies te pakken.
Maar Schäuble verwijst echt naar de instellingen, wil het politieke debat niet aan.
De reden daarvan is dat de EU geen goed onderscheid maakt tussen politiek en economie: we hebben een economische integratie, maar de politieke durven we niet aan. Alleen moeten over de euro en Griekenland wel politieke besluiten worden genomen.
Het mooiste verhaal heb ik weggelaten, omdat Varoufakis het al vaker vertelde. Vermoeid na een vergadering vol geruzie over het “reddingsplan” besloten Yanis en Christine nog een borrel te drinken.
“Waarom vraag je instemming met een plan waarin je zelf niet gelooft en waarvan je weet dat het niet gaat werken, Christine?”
“Het zal inderdaad niet werken. Maar als je niet meewerkt aan een plan, waarin wij zoveel hebben geïnvesteerd, schep je een beeld van onbetrouwbaarheid over de Griekse regering”, antwoordt Lagarde dan.
Het is inderdaad nogal wat: de EU is een gammel bouwwerk en de gevolgen van de euro zijn door constructeurs noch aannemers goed te verhelpen.
“Na een half jaar was Dijsselbloem wel klaar met de competente en zelfbewuste Griek.” Laat dat competente maar weg, niet alleen Dijsselbloem, maar ook alle andere EU vertegenwoordigers waren klaar met hem. Hij was een spel theoreticus die dacht een spelletje blufpoker te kunnen spelen met alle experts van de Troika.
Alle andere landen die in dezelfde situatie zaten en wel het advies van de troika opvolgde zijn er inmiddels financieel weer bovenop en laten een gezonde groei zien. De Grieken betalen nog steeds de prijs van zijn spelletje, terwijl Varoefakis binnenloopt met het verkopen van zijn boek, niks competent gewoon een soort economische Jomanda. En het dan gek vinden dat de gedupeerden verhaal bij hem komen halen. Als ik hem was zou ik me ergens gaan schuilhouden in Zuid Amerika. Venezuela of zo, daar spelen ze een gelijkwaardig spelletje, wat ook hetzelfde af zal lopen.
@3:
” Laat dat competente maar weg …”
Tsja, tot nu toe heeft Varoufakis zo ongeveer in alles wat hij beweerde gelijk gekregen. Ik vind dat toch redelijk competent. Waarom denk jij daar anders over ?
Misschien heeft Le Redoutable moeite met zijn afkeer van de eigenwijze Varoufakis. Mijn inleiding zegt iets over ego-documenten: als je de laatste jaren een beeld hebt bijgehouden, dan is consistentie in inhoud en anekdotes van belang.
Ik schat die ongeveer op 100%.
Maar als je het een astrante Griek vindt, dan heb je alleen maar de gelijkhebberige drammer voor je. Soms voel ik ook een spoor van twijfel over zoveel helderheid en helderziendheid, maar ik slaag er niet in de essentie van zijn boodschap te ondermijnen.
Le Redoutable ook niet: hij oordeelt, maar redeneert niet.
@3
Ik zie ook de waarde van die ego-documenten niet. Wel heb ik de egotripperij gezien destijds. Dan heb ik nog bewondering voor het geduld van Dijsselbloem met Varoufakis.
Enfin, hij is met de staart tussen de benen afgedropen en zoals het een groot ego betaamt tracht hij nog altijd zijn gelijk te halen. Als ik me niet vergis is hij zelfs door het Griekse volk uitgekotst.
Economische Jomanda is dan weer goed gevonden. Die trok ook altijd wel zalen met naïeve mensen.
Dat soort termen hoor ik wel vaker, met de insinuatie dat technocraten een verwerpelijke mensensoort zijn. Maar populisten die met de schreeuw-en-sensatiepers de opinie beinvloeden, feiten be damned (zoals je dat zag bij de Brexit- en Oekraine-referenda) zie ik ook niet echt als een alternatief. En de chaoten die steden slopen omdat ze ’tegen’ zijn zijn hooguit een dagje ‘ leuk’, totdat je eigen auto in de fik staat.
Daarnaast, juist hier op sargasso wil men dat er met ‘ argumenten’ gediscussieerd wordt. Maar de juiste argumenten ga je alleen vinden als je jezelf een beetje verdiept in de materie. Informatie verzamelt, zaken tegen elkaar afwegen. Zeg maar, wat een technocraat ook doet.
En ik kan me zelfs zomaar voorstellen dat, als je iets verder wil gaan dan wat roepen op een blogje, en een beetje demonstreren ook te vrijblijvend vindt, en je daadwerkelijk invloed wilt uitoefenen op ‘het beleid’ , dat je er dan voor kiest om onderdeel te worden van het systeem om het de ‘goede’ richting op te duwen. Als lobbyist, ambtenaar of onderzoeker. Why not?
Of is het moreel alleen acceptabel om vanaf de zijlijn wat makkelijke dingen te roepen op een blogje?
Overigens, goede samenvatting van een interessant boek. Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat Varoufakis uiteindelijk politiek gewoon net niet behendig genoeg was , of ontdekte dat je een steile leercurve hebt. Dat de verhoudingen houtje-touwtje zijn bijvoorbeeld, ipv in beton en regels gegoten lijkt me bij uitstek iets waar een handig politicus gebruik van maakt.
@2:
“De reden daarvan is dat de EU geen goed onderscheid maakt tussen politiek en economie: we hebben een economische integratie, maar de politieke durven we niet aan. Alleen moeten over de euro en Griekenland wel politieke besluiten worden genomen.”
Er is ook geen goed onderscheid tussen politiek en economie. Dit is precies het vuile spelletje dat er wordt gespeeld. Daardoor wordt alles economisch, tot aan het milieu (groene economie) of immigratie toe. Het gevolg is dat politiek dood is. Zeker als zelfs politici als Schlaube het politieke mijden en aansturen op technocraten. Daarbij staat de politieke unie al lang decennia is de steigers. Er wordt volop politiek geïntegreerd. Enkel op menselijk niveau niet. Dat we de euro en Griekenland ook uit de politiek hebben gehaald is een democratische doodzonde. Het zijn puur politieke onderwerpen en ik snap de woede dus wel van Griekenland. Ze zijn het lijdend onderwerp van een paar boekhouders geworden.
Het woord technocraat heeft niet veel negatieve lading, hoor.
Mijn betoog ging er om technocraten en politici tegen elkaar af te zetten: politici moeten besluiten waar het heen moet, technocraten moeten zorgen voor efficiënte uitvoering.
Als Gronk dat goedkoop roepen op een blogje wil noemen, gun ik hem dat. Maar zo gemakkelijk is het verschil tussen politiek en economie toch echt niet. Mijn beeld: Jeroen is brave knecht van Wolfgang, gevoed door Varoufakis’ verhalen.
Ik vind dat helemaal niet gemakkelijk: vraag het eens aan een Griekse werkloze of gepensioneerde.
@7:
Je pleit dus voor een technocratie en bent tegen democratie. Dat is prima. Technocraten zijn ook vast leuke mensen. Maar om nu te doen alsof technocraten hun feiten op een rij hebben… Mijn god wat zijn die afgegegaan tijdens t Oekraïne en Brexit referendum. Het was maar goed dat er nog sceptische mensen zijn, anders loopt echt iedereen achter die bankiers aan.
@11: ik ben tegen het soort democratie waar meutes een totaal uit de context gerukte versie van een wetstvoorstel voor hun neus krijgen gedrukt, waarbij met veel populistische rethoriek de agenda van een of andere lobbygroep erdoorheen wordt geduwd. Waarbij achteraf blijkt dat het toch allemaal ‘ net wat anders zit’.
Dat soort ‘van dik hout zaagt men planken’ -democratie boezemt me veel minder vertrouwen in dan een clubje technocraten die in relatieve rust en mediastilte alle leipe corner cases van een nieuw stuk wetgeving oplossen. Ja, daar heb je vetrouwen voor nodig. Maar eerlijk gezegd heb ik meer vertrouwen in een anonieme technocraat dan in de halve neonazi’s van Geenstijl en de TMG.
@12: Maar dan moet die anonieme technocraat wel op tijd met een goed sluitend verhaal zonder plotgaten komen. En liefst een saai, ietwat voorspelbaar verhaal. Het moet gegarandeerd goed aflopen. Niet opgeleukt met wat spanningsbogen door een paar landen de Euro in te forceren terwijl het nog maar de vraag is of ze aan de voorwaarden kunnen voldoen.
En het zou het vertrouwen van de grootste geldschieter, de Europese belastingbetaler, goed doen als die technocraten zo min mogelijk banden met clubjes als Goldman-Sachs hebben. Want die trekken al genoeg aan de touwtjes.
Mooi, dit was de reden om aandacht aan het boek te besteden: de ontsporende verhouding tussen politiek en technocratie.
Varoufakis schenkt daar, in een veelheid aan anekdotes, aandacht aan. Het probleem is niet opgelost, maar wat minder urgent geworden. Maar het is er nog.
Vertrouwen? Goldman Sachs? Dijsselbloem? Zeg het maar. Jeroen is in de ogen van vriend en vijand een uitstekend minister. In mijn ogen ligt dat genuanceerd: een democraat voegt zich niet zo gemakkelijk in een technocratencircus. Denk ik.
Zo competent vind ik Varoufakis niet. Ik ben er van overtuigd dat bij een meer schuldbewuste houding (heel Griekenland heeft er een puinhoop van gemaakt) een (groot) deel van de schuld wel was kwijtgescholden.
@15: lees het boek maar. Het verhaal draait eigenlijk hierom. Is/was de schuld houdbaar of niet?
Dat Griekenland een corrupte zootje was heeft hij nooit ontkend of weggemoffeld.
Het ging om de analyse van de situatie en de erkenning van b.v. Christine Lagarde dat hij volstrekt gelijk had in zijn kritiek op de dictaten van de Troika.
Of om de weerzin van Dijsselbloem, die geen hoorcolleges economie wilde. Het ging toch over economie?
Hoe staat het nu? Wordt er terugbetaald?
@16: Er is zo’n prachtig plaatje van Jesse Frederik, waarin hij de prognoses van Dijsselbloem’s Troika afzet tegen hoe de wereld zich echt heeft ontwikkeld. Nou ja, in de eerste jaren was Dijsselbloem natuurljk nog geen minister, maar dat doet er niet zoveel toe, want hij heeft het beleid gewoon zonder enig vraagteken voortgezet. Als je dat plaatje gezien hebt dan ga je zeer ernstig twijfelen aan iedereen die Dijsselbloem “uitstekend” noemt.
@15
Dat denk ik niet. Griekenland is een kleine economie en maakt zolang als zij bestaat, er in economische zin al een puinhoop van. (hilarisch dat dan een Griek ons de les wil lezen) Griekenland wilde deel uitmaken van de eurozone , welke impliceerde dat Griekenland een harde (Duitse) euro kreeg. Dat impliceerde tevens een op Duitse leest geschoeide economie. En daar wrong de schoen….
Het cabaret wat we van Varoufakis hebben gezien was de wens om een Duitse munt te combineren met de Zuid-europese la-maar-waaien economie. Daar kon de trojka natuurlijk nooit mee akkoord gaan.
Griekenland is geofferd om aan zuid Europa te laten zien dat het van tweeën één is: Of een Duitse munt en een Duitse economie. Of een Zuid-Europese munt en een immer strompelende en corrupte economie. De keuze is aan Italië, Spanje, Portugal en vooral FRANKRIJK. (nog steeds)
Soms moet je in het Europese schaakspel een pion offeren.
Dijsselbloem op vakantie in Griekenland. Komt Varoufakis tegen. Varoufakis zet zijn blitse motor uit.
Zegt Jeroen tegen Yanis: ik heb de afgelopen 5 jaar de economie weer aan de praat gekregen en de overheids financiën weer op orde gekregen! En wat heb jij zoal gedaan?
Yanis start zijn motor en rijdt met een rood hoofd weg…….
@19: Vervelend heh, die echte wereld ? Had je je net zo’n mooi neoliberaal sprookje eigengemaakt, met een echte held, en dan komt zomaar de werkelijkheid langs. Pang ! Die grafiek waarvan jij overtuigd was dat hij zou stijgen daalt ! Maar het is niet zo erg, want gelukkig zijn er miljoenen sukkeltjes die niet verder kijken dan hun neus lang is en nog steeds in jouw sprookje geloven …
@20
Je bent vast in de war, ik ben niet van de grafiekjes.
Ik ben van oorzaak en gevolg.
En oorzaak en gevolg heeft van Varoufakis een figuur in de marge gemaakt en van Dijsselbloem de man die Nederland door de crisis heeft geloodst. Gewoon in de socialistische traditie van Kok en Duisenberg. Sociaaldemocraten kunnen goed met de portemonnee om gaan ondanks alle frame’ s van Wiegel.
@16:
Die schuld is niet houdbaar. Varoufakis heeft de onderhandelingen alleen maar getraineerd (lekken, stiekeme opnames, etc.) om een ego politiek statement te maken. Dan zet de andere kant ook zijn hakken in het zand en daar betaalt Griekenland nu de hoofdprijs voor. Dat is alles behalve competent.
@18: dat ligt iets genuanceerder, maar IMO is de keuze meer voor wil je een zachtere munt, de bijbehorende hogere inflatie (en ook hogere rentes op staatsleningen), waarbij je om de zoveel tijd ‘ revalueert’ , wat feitelijk een zachte default is, of ga je voor een harde munt en lage rentes? Heeft allebei z’n voors en tegens.
@23
Klopt. Maar er is in feite een ‘strijd’ aan de gang tussen de Duitse harde euro en de zachte Zuid Europese euro. In die strijd wordt die keuze bepaalt. En dat is tevens de strijd tussen Dijsselbloem (die aan onze kant staat) en Varoufakis.
Wie nuchter kijkt, die ziet dat de Duitse kant van de euro beter presteert dan de Zuid Europese. Dat heeft ook te maken met het gewicht in aandeel van de euro. En Griekenland is al helemaal een dreumes in dat gewicht.
Dat de harde en de zachte euro zijn voor en tegens heeft ben ik met je eens. Maar wees er van bewust dat de Grieken (de gewone Griek dus) de harde euro prefereert boven de zachte Varoufakis-drachme.
Varoufakis heeft hoog opgespeeld en verloren, zo eenvoudig ligt dat. Puntje bij paaltje wilde de Griek in de straat zijn betrouwbare euro niet kwijt.
Als Griekenland nu maar gewoon een bedrijf geweest was had het met een flitsfaillissement alles van zich af kunnen schudden en door kunnen gaan. Of anders even advies kunnen vragen aan de grote Trump die ook al 6 keer failliet is gegaan. Om de een of andere krankzinnige reden moet en zal Griekenland kapot gemaakt worden.
De kredietverlener is blijkbaar nooit medeschuldig als die aan een onbetrouwbare partner uitleent.
@22
Griekenland moet bloeden voor het wanbeleid van Varoufakis c.q. Syriza. Maar daar hebben ze zelf voor gekozen hoor. Wij hadden in 2012 ook kunnen kiezen voor Roemer’ s “middelvinger naar Brussel programma”. Gelukkig waren wij verstandiger.
Hoog “eigen schuld, dikke bult” gehalte.
@25
Landen kunnen nu eenmaal niet failliet gaan. Dat is ook de reden waarom sommige landen zo gemakkelijk schulden maken. Maar dat wil niet zeggen dat het zonder gevolgen blijft als je in één munt en economische ruimte zit met andere landen. Dan beperkt dat de mate van sjoemelen met wanbetalen.
@24: het gaat om wel meer dan alleen ‘de euro’. Iets wat behoorlijk onderbelicht is, is dat het niveau van het openbaar bestuur in de zuidelijke landen nog wel eens te wensen overlaat. Dat zie je aan vuilniswegen in napels, of de wegen in portugal die voor veel -europees- geld worden aangelegd om daarna langzaamaan te vervallen.
Veel belangrijker: in griekenland is het hoofd van het statistische bureau door de griekse staat aangeklaagd omdat-ie ‘onwelgevallige cijfers’ publiceerde (die geheel in lijn waren met wat er door het europese statistiekbureau eurostat werd gevraagd). Daar hoor je de sargasso-reaguurders niet over, omdat ‘ arme grieken uitgebuit door strenge duitsers’ veel beter bekt. Het ligt allemaal stukken genuanceerder (en ook weer niet, zoals dat elstat-voorbeeld laat zien).
@28
Maar dat ben ik ook wel met je eens. Het gaat verder dan alleen de euro. Maar de euro heeft Griekenland wel dichterbij de West Europese economieën gebracht. En de Grieken zitten al weer meer dan 30 jaar in de EEG/EU, maar ze bakken er nog steeds niks van. Een ordentelijke economie begint met het goed besteden van algemene middelen, met het ordentelijk innen (en sociaal!) van belastinggelden.
Maar zo’ n onbenul als Varoufakis hoor ik daar ook niet over. Hij wijst met één vinger naar anderen, maar vergeet dat de andere vingers naar hem zelf wijzen. Dat er Sargasso-reaguurders weg lopen met Varoufakis zegt alleen wat over hen zelf.
@27:
Natuurlijk kunnen landen failliet gaan, sterker nog, dat is al heel vaak gebeurd. https://nl.wikipedia.org/wiki/Staatsbankroet
Tja, de man was docent Politieke Economie in de V.S., dus de eenvoudigen die hem een onbenul willen noemen, moeten dat maar doen.
Ik probeerde in het verhaal wat nuanceringen te brengen: de frame over een mislukt ministerschap is mij weer iets te simpel.
Varoufakis vertelt veel over nederigheid, maar ook over economie. Schäuble en Dijsselbloem wilden het in de eurogroep nooit over economie hebben en dat was toch het onderwerp.
Varoufakis is het eens met degenen die vinden dat de Grieken moesten bloeden als waarschuwing voor andere landen; Spanje, Portugal, Italië en zelfs Frankrijk. Wolfgang Schäuble weet: zonder “discipline” kun je niet bij de euro horen. En voor “zonden” moet je boeten.
Dat zijn merkwaardige politieke en dramatische overwegingen bij een discussie, die wel even over effectief beleid had mogen gaan.
En dan nog: DiEM25 is het antwoord dat Varoufakis met enige krachtsinspanningen heeft ontwikkeld, uit zorg over de politieke kant van de eenwording in Europa. Dat siert hem, vind ik.
Het tilt hem veruit boven de beelden, die in diverse reacties worden geschetst, van een drammer en mislukt politicus.
Maar lees het verhaal en overtuig je.
@30
Uit je eigen link:
En daar doelde je wel op in @25
@31
Als je iemand een onbenul noemt ben je eenvoudig? Ik ben de mening toegedaan dat Varoufakis een querulant is, kan je daar wel mee leven?
@32:
Stel je niet aan, landen kunnen net zo goed als personen en bedrijven failliet gaan. Uiteraard is het niet exact hetzelfde. Dat querulant is trouwens een mooi staaltje projectie…
@31: Dat zijn merkwaardige politieke en dramatische overwegingen bij een discussie, die wel even over effectief beleid had mogen gaan.
Dat past dan weer wel goed in de lijn van de afgelopen veertig jaar dat ‘bestuurders’ geen ‘verstand hoeven te hebben van de inhoud’ en op basis van hun eigen overwegingen beslissingen door kunnen duwen (op basis van ideologie, cententellen of ‘gewoon zomaar’).
Misschien toch eens iets aan doen?
@13: wat een eisen allemaal. Vermaak jezelf eens, en ga eens na of het oekraine-referendum, Brexit en Trump voldoen aan je eisen.
@31: Ik noem Varoufakis geen onbenul. Hij heeft hoog spel gespeeld en dacht dat hij daar mee weg kon komen, dat de EU uit angst voor een Grexit zou capituleren, maar daardoor heeft het volk van Griekenland veel verloren. De EU had een deel van de schulden kwijtgescholden als hij geen hoog spel had gespeeld, nu werd het dankzij zijn onverzettelijke houding en het daaruit vloeiende gebrek in vertrouwen inderdaad een boetedoening.
Wat betreft Diem25:
Een “full-fledged democracy respecting national self-determination” kan gewoon niet. Een volwaardige Europese democratie betekend het einde van de nationale zelfbeschikking.
Als je docent Politieke Economie in de V.S. was, dan is dat meteen een aanbeveling tot competentie op Sargasso. Dat laat zien hoe gemakkelijk men af gaat op titels en theoretische kennis. Als je daar niet in mee gaat, dan kijkt men meewarig.
Over zijn houding -als vertegenwoordiger van een paar procent van de euro-economie- geen wóórd. De euro (en de EU uiteraard) doe je met zijn allen. Als wanpresterend land met een kaboutereconomie kan je niet je wil aan de rest opleggen. Maar dat schijnt maar moeilijk te begrijpen bij sommigen.
Dat maakt Diem25 ook verder de moeite niet waard, de man beschikt over geen enkele legitimiteit of politieke vaardigheden. Een ruziezoeker met een groot ego is wat er overblijft.
@21: In de echte wereld is het beleid van de Troika de oorzaak van enorme economische ellende voor tientallen miljoenen Grieken, terwijl het tevens ervoor zorgt dat de Griekse schulden niet dalen. Maar goed, als een simpele grafiek lezen al te moeilijk voor je is, dan snap ik best dat je je vol overgave commiteert aan het neoliberale sprookje.
Het neoliberale frame, wat verrassend. Komt het niet in je op dat dat frame is uitgewerkt?
@39: Tsja, Lutine, dat is het probleem als je niet in staat bent om cijfermatige informatie te interpreteren, zoals grafieken: je bent dan niet meer in staat om tegenargumenten te geven. Maar het is echt veel beter om dat gewoon toe te geven, dan de krampachtige poging tot framing die je hier laat zien.
Er zijn tientallen miljoenen Nederlanders en Grieken die enorm veel ellende hebben gehad door het beleid van Dijsselbloem. Kijk, het is natuurlijk prima dat je hem op een voetstuk plaatst, iedereen heeft behoefte aan helden. Maar wees dan wel eerlijk over wat hij heeft gedaan, aub.
@38: Toch fascinerend hoe de Griekse slachtofferhouding door een deel van links geïnternaliseerd is. De Grieken blijven toch echt zelf verantwoordelijk om uit de door henzelf gecreëerde financiële puinhoop te komen. De Troika heeft zich tegenover Griekenland niet anders gedragen dan tegenover andere landen die financiële steun nodig hadden. Een land dat het hoofd van het statistisch bureau vervolgd omdat hij de cijfers volgens de Europese regels publiceert (ook door de Syriza regering), verdient de nodige scepsis.
En natuurlijk zou het goed zijn voor de gewone Griek als er flink geld geïnvesteerd wordt in de Griekse economie, dus ik begrijp de Griekse positie heus wel. Maar zolang er een groot vraagteken hangt over het rendement van die investeringen, snap ik ook dat de andere eurolanden niet staan te springen.
@41: Onzin. De Grieken konden alleen noodleningen krijgen als ze zich volledig zouden schikken in de wensen van de Troika. Ze hebben nooit ook maar enige kans gehad om zelf verantwoordelijkheid te nemen.
Maar goed, als het jullie verder niet uitmaakt waar jullie belastinggeld aan verspild wordt, dan moet je vooral in het sprookje blijven geloven, natuurlijk.
@40
Ik heb maling aan je grafieken. De Grieken hebben nog nooit een fatsoenlijke, financiele staatshuishouding er op na weten te houden. En als het tot een puinhoop is uitgelopen die niet meer te overzien is, dan hebben ze een grote mond en is alles de schuld van Brussel, Merkel (met snor), de trojka en natuurlijk Dijsselbloem.
En als Syriza/Varoufakis ballen hadden gehad, dan hadden ze de EU en eurozone verlaten en heel Europa laten zien hoe hun fantastische plannen werken. Maar ze weten ook wel dat hun achterban verliefd is op de euro en geen brakke munt meer wil.
Kortom: men wil van twee walletjes eten. De neoliberale euro en verder natuurlijk kwijtschelding van hun schulden zodat ze over een paar jaar weer in de puinhoop zitten.
De Grieken hebben de ellende volledig aan zichzelf te wijten. Door al jarenlang incompetente politici te kiezen. En daar zijn ze gewoon mee doorgegaan door voor Syriza te kiezen. Ze zijn een goed voorbeeld voor Italië, Frankrijk, Spanje, Portugal hoe het niet moet. Hoewel die kwantitatieve verruiming ook niet deugt. Maar dat is weer een andere kwestie.
We hebben hebt hier ook over wat meer dan alleen economie. Het gedrag van de Grieken is koren op de molen van extreem rechts. We hebben nog geluk met die schuldbewuste Duitsers (WO2) die hun munt in de waagschaal stellen.
@42
Niet draaien, Lennart. Het was Syriza die de Grieken onhaalbare sprookjes heeft voorgeschoteld. En toen ze daadwerkelijk aan de macht kwamen moesten ze die gaan waarmaken. Dom van de Grieken om die sprookjes te geloven en dom van Syriza om het zo hoog te spelen.
Ja, ik betaal wel als belastingbetaler zijnde. Dat is nu eenmaal Europese solidariteit. Maar mag ik er dan ook een mening over hebben? Of alleen maar betalen en verder je mond houden en in blinde adoratie liggen voor Varoufakis?
@42:
Dat geldt voor al die andere landen die noodleningen nodig hadden ook. Als het zo ver gekomen is dat je noodleningen nodig hebt, is er niet meer zoveel te eisen.
Wat een flauwekul. Ze hebben alle kansen gehad in de periode voordat ze noodleningen nodig hadden, er werd ze weinig in de weg gelegd. En ook na de noodleningen hebben ze nog veel ruimte gehad voor eigen beleid, van uit de euro stappen zoals Lutine dat voor zich ziet tot een eigen hervormingsprogramma binnen de middelen die er zijn. In plaats daarvan koos de Griekse regering voor traineren in het uitvoeren van de maatregelen en zoveel mogelijk voorkomen dat gevestigde belangen aangepakt werden.
@44: Draaien ? Waar draai ik, volgens jou ? Volgens mij ben ik zeer consistent in wat ik hier de hele tijd beweer.
Wat Syriza wilde was helemaal niet onhaalbaar, maar ik zie dat je de aandacht af probeert te leiden van de feiten die jou niet goed uitkomen. Of weet je echt niet, dat de voorspellingen waarmee de Troika zijn beleid verkocht volkomen flauwekul bleken te zijn ?
Tsja, dat krijg je als je afsluit voor cijfers. Maar ik wil het je best uitleggen, hoor. Wat begrijp je niet aan “er werd 0 % economische groei voorspelt, maar dat bleek 6 % economische krimp te zijn.” ? Of aan “Er werd voorspeld dat die schuld in een paar jaar fors zou krimpen, maar hij is nu zelfs hoger dan toen.” ?
@44: “Of alleen maar betalen en verder je mond houden en in blinde adoratie liggen voor Varoufakis?”
A, een stropopje. PVV techniekjes aan het uitproberen ?
@45: Bedankt dat je je eigen ongelijk toegeeft. Inderdaad, Griekenland had geen keuze toen ze noodleningen nodig hadden. Het is goed dat je nu inziet dat het niet de Grieken, maar de Troika is die verantwoordelijk is voor het beleid.
“Ze hebben alle kansen gehad in de periode voordat ze noodleningen nodig hadden”
Tsja, maar daar hebben we het niet over, want toen ging het allemaal nog vrij goed. We hebben het over de periode nadat er grote problemen waren ontstaan. Het beleid van de Troika heeft die problemen niet opgelost, maar juist een stuk erger gemaakt. Dat is nu juist het hele punt.
@48:
Als de dijk doorbreekt door jarenlang slecht onderhoud, vind je dan ook dat we het over de periode daarvoor niet meer moeten hebben omdat het toen allemaal vrij goed ging?
Opeenvolgende Griekse regeringen hebben verzuimd overheid en samenleving te hervormen en de overheidsfinanciën uit de hand laten lopen. Bovendien hebben ze daarover gelogen. Op het moment dat de crisis uitbrak was de situatie onhoudbaar geworden, en welvaartsverlies onvermijdelijk.
Het idee dat het pas mis is gegaan met Griekenland na de noodhulp van de Troika is een bizarre fictie. (Ik snap wel hoe dat komt: er gaat tijd over heen voordat gevolgen van maatregelen/crisis doorwerkt in economie en maatschappij, bijvoorbeeld werkloosheid. Toen was de noodhulp al gegeven, dus nu lijkt het oppervlakkig gezien of alle ellende pas na de noodhulp is gestart en daar door veroorzaakt is. Natuurlijk niet).
Ik ben wel iets gewend, maar toch zie ik de voorgaande draad met enige huiver aan. Ik geef toe dat ik geen verhaal met cijfers en economische grootheden heb geschreven. Maar lennart heeft gelijk voor wie zich in het materiaal wil verdiepen.
Ik zie Varoufakis niet in blinde adoratie aan. Sterker: ook ik heb twijfels bij zijn helderziendheid.
Maar een professor uit de V.S. neerzetten als “onbenul” vind ik een beetje gemakzuchtig.
Boer Koekoek riep: “ik heb niks aan cijfers, feiten wil ik hor’n.” Daar moest ik aan denken toen Lutine schreef over grafieken, die niet boeiend zijn.
Ik ben dan door mijn tekst heen: ik probeer een ideologische spiegel op te houden, maar ik krijg geen rationeel argument retour. Daar zal Sargasso niet door bloeien.
@49:
“Als de dijk doorbreekt door jarenlang slecht onderhoud, vind je dan ook dat we het over de periode daarvoor niet meer moeten hebben omdat het toen allemaal vrij goed ging?’
Als er een groep mensen is die zegt dat ze het gat in de dijk gaan dichten terwijl ze in de praktijk het gat alleen maar groter maken, dan heb ik het liever over die mensen, inderdaad. Want de problemen die dat gat veroorzaakt gaan niet weg door steeds maar weer op het verleden te blijven hameren. Dat gat gaat pas weg als de zelfbenoemde dijkdichters ander beleid gaan voeren.
“Het idee dat het pas mis is gegaan met Griekenland na de noodhulp van de Troika is een bizarre fictie.”
Dat niet alleen, het is ook nog eens een stropopje. Want er is werkelijk niemand die dit denkt. Varoufakis zelf denkt dit niet, om maar meteen het meest belangrijke voorbeeld te noemen. Je bent hier bezig om een standpunt te karikatureren, zodat je niet op de argumenten in hoeft te gaan.
Lutine, je stelt je erg dom op.
Daarmee doe je iedereen tekort. Je zegt dan eigenlijk dat je een hele boel argumenten a priori overboord gooit en waarom? Omdat je te lui bent om die mee in beschouwing te nemen? Je wilt het over ‘oorzaak en gevolg’ hebben, maar je wilt het niet over het proces hebben waarmee je ‘oorzaak en gevolg’ bepaalt. Dus ja, dan ben je dom bezig.
Dan beschuldig je anderen van ‘framen’ zodra ze een ‘oorzaak-gevolg’ relatie aanbieden die niet strookt met die van jou. Tsja… Ondertussen ga je helemaal los door pseudowetenschappelijk geneuzel (wat eigenlijk gewoon discriminatoire ‘volksaard’-typeringen zijn) aan te hangen over ‘dé Grieken’. Als er iets koren is op de molen van extreem-rechts, is het dat wel. Maar ja, het is makkelijker om zo uit de losse pols vooroordelen over Grieken te noemen, dan cijfertjes te bestuderen. En als klap op de vuurpijl:
Serieus, Lutine? Anti-intellectualisme als argument? De wetenschappelijke reputatie van Varoufakis is onaangetast. Op zijn hoogst kun je zeggen dat de competentie die Varoufakis in de wetenschap had en heeft, niet van toepassing was op zijn functie als minister van Financiën. Niet omdat het hem ontbrak aan vakkennis, maar omdat hij te weinig vaardigheid had (=te weinig competent) in politiek.
Overigens is de kritiek op de fatsoenlijke, financiële staatshuishouding volgens Europese regels minstens een beetje hypocriet. De EU heeft wat dat betreft een berg boter op de kop, het kan zelfs niet eens aan begrotingsdiscipline voldoen. Niet alleen werd er juist in crisistijd een begroting opgesteld die uitging van een begrotingstekort, waar de EU juist lidstaten (zoals Griekenland) pushte om begrotingstekorten terug te dringen en om te zetten in -overschotten, een gedeelte van het geld van de EU verdwijnt naar onbekende of onrechtmatige bestemmingen, zodanig dat de EU nog nooit een goedkeurende verklaring heeft gehad van de Europese Rekenkamer.
@36:
De nationale parlementaire democratie betekent het einde van de gemeentelijke autonomie
Of is er toch nog iets mogelijk als verdeling van bevoegdheden…?
@51:
Ik citeer jou even letterlijk: “Tsja, maar daar hebben we het niet over, want toen ging het allemaal nog vrij goed.”
Het is wel een patroon. Jij doet een stevige uitspraak, en als ik je dan daarop aanspreek, is het ineens een stropop, want het spreekt toch vanzelf dat we dat allemaal genuanceerder moeten zien?
Laat die domme uitspraken dan direct achterwege.
En wederom negeer je volstrekt de eigen rol van de Grieken. De gaten in de dijken van Ierland, Spanje, Portugal en Cyprus zijn inmiddels gedicht, terwijl het beleid in wezen hetzelfde is geweest.
@53: Nederlandse gemeenten hebben niet zo heel veel zelfbeschikking.
@50
Ik ben ook wel door mijn tekst heen. Op bepaalde zaken wordt niet eens in gegaan, maar men blijft maar in de eigen kretologie hangen. Onderwijl stel ik me dom op of ben ik te lui omdat ik het met een aantal zaken niet eens ben. Kennelijk is hier alleen discussie mogelijk als je maar in de ideeën van Sargasso mee gaat. Zo niet dan ben je domrechts of neo-liberaal.
@55:
Beleidsruimte hebben ze wel, autonomie al lang niet meer. En zoals je ziet heeft de EU een enorme centraliserende werking. Elk probleempje moet worden opgelost met meer bevoegdheden. Het is een natie in wording.
@36 heeft helemaal gelijk. Het is t een of t ander. Beiden kunnen niet maast elkaar bestaan.
@54:
” Ik citeer jou even letterlijk: “Tsja, maar daar hebben we het niet over, want toen ging het allemaal nog vrij goed.””
Ja, en ? “vrij goed” is iets heel anders dan “het pas mis is gegaan met Griekenland na de noodhulp van de Troika”. Ik weet echt wel wat ik zelf beweer.
“Jij doet een stevige uitspraak, en als ik je dan daarop aanspreek, is het ineens een stropop”
Dat klopt, want je verdraait mijn uitspraak. Dat noemen we in de retorica nu eenmaal een stropopje. Het is een nogal kinderachtig trucje, maar helaas heel populair.
“En wederom negeer je volstrekt de eigen rol van de Grieken.”
Nee hoor, maar de Grieken voeren niet hun eigen beleid. Het beleid wordt bepaald door de Troika. De Griekse rol is tegenwoordig minmaal. Dit heb ik je trouwens al uitgelegd; vindt je dit echt zo’n moeilijk argument ?
@55: Buiten Nederland zijn er genoeg voorbeelden van hele nette verdelingen van beschikking tussen verschillende bestuurs/schaalniveaus. Daarnaast moet ik eerlijk gezegd een beetje mijn schouders ophalen over zo’n uitspraak als “x betekend het einde van de nationale zelfbeschikking”. Werkelijke nationale zelfbeschikking is uiteindelijk maar weggelegd voor enkele eilandstaten. Afgezien daarvan bestaan er helemaal geen natiestaten en is er dus nergens sprake van daadwerkelijke nationale zelfbeschikking (althans niet zonder dat er daarnaast sprake is van beschikking over een aanzienlijk deel niet-natie). Ik als Limburger zou er in ieder geval geen nacht van wakker liggen als Nederland als zodanig ophield te bestaan en er een andere overheid het overneemt, mits de democratie en mijn rechten daarin maar goed (of beter dan Nederland, want dat kan!) geregeld zijn (en in zoverre ben ik daarom ook een groot voorstander van een democratische EU).
@56: “Op bepaalde zaken wordt niet eens in gegaan, maar men blijft maar in de eigen kretologie hangen.”
Maar waarom doe je dat dan, Lutine ? Waarom weiger je bijvoorbeeld naar cijfers of grafieken te kijken ?
@50: sommigen zien wel degelijk dat je zelf geen inhoudelijke argumenten geeft. De Grieken hebben erkend dat ze geen belastingmoraal hebben en dat corruptie welig tiert.
Dat was het punt niet.
Varoufakis een onbenul noemen vind ik inderdaad onnozel. Je kunt staande houden dat hij politieke competenties miste. Maar daarover ging het verhaal nu net: de merkwaardige contradicties, b.v. dat de eurogroep het niet wil hebben over economie. Of dat de Grieken moeten boeten voor hun zonden.
Het ontbreekt in de EU aan politieke integratie, schreef ik, omdat we die niet willen. Dat betekent dat je economische besluiten aan technocraten over laat: zie Schäuble en zijn rol.
Bismarck spreekt terecht over het thema nationale staat. Precies daarom is Varoufakis boeiend: hij wilde alleen maar een programma dat houdbaar was en de Grieken op termijn bevrijdde uit de wurggreep, die een schuldennatie omklemt. Ik probeer nog maar even mee te denken in je schema oorzaak en gevolg.
@59:
De natiestaat is geen voorwaarde voor nationale zelfbeschikking. Een natie is dat wel. Wat jij echter betoogt is een vorm van statelijk zelfbeschikkingsrecht. Iets met niet helemaal snappen waarover je t hebt…En daarbij biedt het een inzicht in hoe eng/nauw jou opvatting van democratie is. Namelijk 1 met een contract, maar zonder sociaal component. Wat dan wel weer je adoratie voor de EU verklaard. Ieder z’n cup of tea natuurlijk.
Daarbij is de natiestaat een Weberiaans begrip en zoals elk geconstrueerd concept zelden voor 100% realiteit. Doen alsof je daartegen beargumenteerd is een discussie voeren tegen niemand. Want niemand beweert het namelijk. Wel kun je het nastreven, omdat het historisch gezien een voorwaarde is voor een inhoudelijke democratie en verzorgingsstaat. Iets wat beide niet veilig is bij de EU ers zo blijkt wel uit de afgelopen decennia.
Toch ben ik niet geheel pessimistisch, als Juncker en Timmermans beterschap beloven net als al hun voorgangers dan zal dat zeker toch wel een keer gebeuren toch? Toch?
@60
Ga nou eerst eens inlezen waar dit over gaat. Dat is de opstelling van Varoufakis in de eerste helft van 2015. En uiteraard met betrekking tot het verschijnsel wat we ‘euro’ noemen. De euro is niet alleen een munt, maar ook een stuk vertrouwen in elkaar als eurolanden. Dit vertrouwen is op grove wijze beschaamd door Griekenland voordat de Syriza regering ten tonele verscheen. En de Syriza-regering is daarmee doorgegaan, in met name de persoon Varoufakis. Voor mij is het onbegrijpelijk dat die man überhaupt nog ergens zijn gezicht durft te laten zien.
Maar als ik opmerk dat men kwijlt over zijn intellectuele prestaties, dan word ik als anti-intellectueel weggezet.
Dat de Griekse economie niet over te juichen is, dat is mij ook bekend. En de Sargasso-oplossingen zijn me ook bekend: Kwijtschelden van de schulden en opnieuw starten met schulden maken.
@61
Fijn dat je je zo mee-denkend opstelt ondanks dat ik geen inhoudelijke argumenten heb. En inhakend op de nationale soevereiniteit. Die kan mij op zich gestolen worden. Maar dat wil nog niet zeggen dat we gekke henkie moeten zijn en op economisch gebied onze soevereiniteit overdragen aan hen die dat niet waard zijn. Overhevelingsunie is prima. (die is er toch al) Maar voorlopig lijkt het mij verstandig dat we geen Grieks beleid gaan voeren in euroland. Dat gaat ook niet gebeuren.
@63:
“Ga nou eerst eens inlezen …”
Lol … heb je wel eens van “inrekenen” gehoord, Lutine ? Zolang jij niet in staat bent om grafieken te lezen kan ik je niet heel erg serieus nemen.
“Voor mij is het onbegrijpelijk dat die man überhaupt nog ergens zijn gezicht durft te laten zien.”
Misschien moet je de basisschool eens proberen, daar geven ze nog steeds rekenles. Als je die een paar jaar volgt, dan ben je wel in staat om grafieken te lezen. En wie weet ga je dan ook snappen waarom vrijwel iedereen met verstand van zaken Varoufakis gelijk geeft.
“Maar als ik opmerk dat men kwijlt over zijn intellectuele prestaties, dan word ik als anti-intellectueel weggezet.”
Arme jij. Het is wel zielig voor je dat mensen hier zo makkelijk door je stropopjes heenprikken.
@58:
Als jij beweert dat het voor ingrijpen van de troika vrij goed ging, is de logische gevolgtrekking daaruit dat het pas mis is gegaan na de noodhulp van de troika.
Als jij daarentegen dat niet vindt, maar dat het ook al mis ging voor de noodhulp van de Troika, dan moet je niet schrijven dat het ‘vrij goed’ ging, want dat is dan gewoon logisch inconsistent.
Jij doet die uitspraak omdat ik stel dat de Grieken zelf verantwoordelijk waren voor de puinhoop die is ontstaan waardoor noodhulp noodzakelijk werd. Jij vindt dat niet relevant voor de huidige situatie, want toen ging het nog ‘vrij goed’. Ik vind dat dan weer bizar.
Simpele discussie, volgens mij heb ik jou heel goed begrepen.
Ook al zitten ze binnen strakke kaders, ze zijn nog steeds zelf verantwoordelijk voor het beleid en de uitvoering daarvan. Tsipras pakt het nu anders aan dan toen hij net aan de macht kwam, en de uitkomsten zijn ook anders.
@66: Sinds wanneer zijn er maar twee mogelijkheden, namelijk dat iets goed gaat of dat iets fout gaat ?
Maar we hebben het over de effecten van het beleid van de Troika. Dat is waar Varoufakis’ boek over gaat, dat is waar Ton’s stukje over gaat, en dat is wat we hier aan het bespreken zijn.
Dat Troika-beleid heeft volledig gefaald. Niets, maar dan ook echt helemaal niets, van wat de Troika heeft voorspeld is uitgekomen. Overigens was dat al jaren voordat Varoufakis minister werd; de tijdlijn is wat ingewikkelder dan jij doet voorkomen, maar dat doet er niet toe.
De Troika heeft de problemen die er al waren dus fors verergerd. Verder, de Troika heeft er ook voor gezorgd dat de problemen werden afgewenteld op de gewone Griekse burger, en heeft de echte aanstichters geen strobreed in de weg gelegd. Ik snap niet zo goed dat je dit ontkent, want de cijfers laten dit gewoon zien.
Waarom wil je toch zo verschrikkelijk graag de Grieken de schuld geven, eigeniljk ?
@67:
Misschien omdat het niet betalen van belasting de nationale sport is daar? 30 Miljard per jaar! Als iedereen braaf zijn belasting betaald zijn ze in 6 jaar uit de schulden.
@65
Weet je? Misschien vind ik het wel fijn om niet serieus genomen te worden door een Varoufakis groupie zoals jij…..
Blijf maar fijn zweven in je sprookjeswereld, ik zal je niet wakker maken.
@68: 30 miljard per jaar ? Dat valt best mee. Er gaat zo’n 42,5 miljard per jaar via Nederland, en dan hebben we het alleen nog maar over de ontduiking van Amerikaanse bedrijven …
@68: alleen wordt dat geld wat nu niet aan belasting wordt uitgegeven aan andere dingen uitgegeven. Het is niet zo dat niet-opgegeven belastinggeld gespaard wordt ofzo. Dat wordt ook gewoon uitgegeven.
@71
De vraag is alleen waaráán het wordt uitgegeven.
Neem de sjoemelende specialist. Stel dat die jaarlijks 50K aan belasting ontduikt en dat uitgeeft aan zijn jacht, zijn vakantie in een exotisch oord en zijn zwarte spaarrekening in Zwitserland.
Wordt de Griekse economie daar beter van?
Stel nu eens dat die 50K aan 3 gezinnen in armoede wordt gegeven via een sociaal overhevelingssysteem. Dan zou het zomaar kunnen dat de Griekse kruidenier, kapper, enz enz enz mee profiteert.
Ik zeg niet dat het zo is, ik heb tenslotte geen grafiekjes en ik ben ook niet intellectueel of zo. Dus wie weet klets ik maar wat. Oh ja, eenvoudig ben ik ook nog;-)
@72: De ouders van een vriend van mij wonen in Griekenland tijdens het boodschappen doen is het daar volstrekt normaal dat je kan kiezen tussen wel of geen bonnetje, geen bonnetje is zwart en een stuk goedkoper, rara wat iedereen doet. Blijkbaar vinden sommigen hier dat ook volstrekt normaal (want VS, etc.) en moeten wij onze verzorgingsstaat maar afbreken om het Griekse feest te subsidiëren.
@73
Ik weet het. De corruptie zit er tot in de “Griek in de straat” ingebakken. Iedereen doet er aan mee. In Nederland heb ik nog nooit iets goedkoper aangeboden gekregen zonder bonnetje. Ergo: men valt mij altijd maar lastig met die bonnetjes waar ik niks aan heb. En dan kunnen we hier wel “intellectueel kletsen á la Varoufakis”, maar dat soort elementaire zaken dienen op orde te zijn. Maar dan komen de pseudo-intellectuelen al weer snel met de sneer van dom-rechts en neoliberaal.
En heus, ik begrijp wel dat je een cultuur van corruptie en clientelisme niet zomaar ombuig. Maar via de euro zitten West Europa en Zuid Europa wel aan elkaar vast geklonken. En aangezien we niemand uit de EU of euro kunnen zetten, dienen west en zuid naar elkaar toe te groeien. Goedschiks of kwaadschiks.
@74:
Ondertussen is Nederland een belastingparadijs voor velen behalve de werkende Nederlander. Corruptie vindt plaats op heel veel verschillende manieren…
Blijkbaar vinden sommigen hier dat ook volstrekt normaal
Jij hebt blijkbaar nooit klussers bezig gehad die je zeiden ‘het kost je 2000 euro zonder bon of 3000 met, want dan ga ik ook alles rekenen’.
@76: Die heb ik inderdaad nooit gehad maar wat is je punt omdat we hier zwarte klussers hebben is een volledig corrupt systeem goed?
@77: Nee, het punt is dat je onzin uitkraamt. Er is niemand hier die corruptie en belastingontduiking normaal vindt. Maar ja, bij gebrek aan echte argumenten moeten Lutine en jij wel lekker stropoppen, natuurlijk.
@78
Gewoon alles wat je niet aan staat een stropop noemen. Bekende wijze van discussiëren, die helaas nergens naar toe gaat. En waar je ook nog eens mee toegeeft dat men hier een punt heeft met de Griekse corruptie en clientelisme. Maar ook dat bevat niks nieuws.
@74/77: “In Nederland heb ik nog nooit iets goedkoper aangeboden gekregen zonder bonnetje.”
Misschien is dat bij jou in de regio anders, maar hier biedt vrijwel iedere dienstverlener bij particulieren aan om klussen zonder BTW te doen (en dat beperkt zich niet tot verbouwingen). Dat zit als het ware in het systeem ingebakken. Het is niet voor niets dat in Roermond helemaal niemand van Reij iets kwalijk neemt, hij deed gewoon wat iedereen doet.
@80:
Inderdaad. De schoonmaakster werkt zwart, net als de ramenlapper. De tuinman van de buren ook….Er wordt vet veel zonder bonnetjes gedaan en daarom ook goedkoper. Is niets mis mee.
@81: Misschien is het een idee om ze alleen in natura te betalen? Da’s nog goedkoper. En als ze protesteren geef je ze gewoon aan.
@81: Dus de schoonmaakster en de tuinman en de ramenlapper moeten geen belasting betalen van HdW, maar alle Grieken moeten wel belasting betalen.
Het punt is natuurlijk dat er in ieder land wel corruptie is. In het ene land wat meer als het andere.
@80
Dan ligt de corruptie-grens kennelijk bij de grote rivieren. Niet dat er hier geen beunhazen zijn, maar -laten we zeggen een kleine aannemer- zal zelden iets zonder BTW doen. De reden ligt ook voor de hand. Hij zal sowieso aan die 1225 uur moeten komen. Zijn privé-uitgaven kunnen gecheckt worden door de fiscus. (nooit bezuinigen op controle dus)
In winkels of restaurants heb ik letterlijk nog nooit ook maar het aanbod gehad om iets BTW-vrij te doen. Hetgeen logisch is, alle bonnen kunnen gecheckt worden door de fiscus. Feitelijk is de gehele middenstand onbezoldigd belastingheffer. Dat is in Griekenland niet zo.
Alles valt of staat met een systeem waar corruptie zo veel mogelijk bestreden dient te worden. Werkgevers willen ook nog wel eens belasting en premievrije werknemers aan nemen (MOE-landers) In het Westland had je indertijd het WIT, het Westland Interventieteam, afgekort WIT, een gespecialiseerd onderdeel van de Arbeidsinspectie dat controles uitvoert naar illegale arbeid op tuinbouwbedrijven in het Westland. En zo hoort het ook. Je dient overal controle op te hebben, omdat je weet dat 100% niet haalbaar is.
En als bij jou in Limburg corruptie normaal is, dan stroomt er langzamerhand een VVD-mentaliteit in. Of een Griekse mentaliteit, zo kan je het ook zeggen.
@83:
“Dus de schoonmaakster en de tuinman en de ramenlapper moeten geen belasting betalen van HdW, maar alle Grieken moeten wel belasting betalen.”
Uiteindelijk wordt het toch wel belast. Als je er boodschappen mee dood, als je doodgaat, et cetera…. je ontkomt er niet aan. Dus je conclusie is juist. Echter, een beetje buiten de overheid om kan geen kwaad. Een student die de hond uit laat… Echt, wil je iedereen kapotbelasten?
@Lutine
Corruptie is iets heel anders dan belastingontduiking. Get your shit together. ‘Ga je eens inlezen’.
Soms worden dit soort discussies ook weer verheugend. Een van de steunpilaren van Varoufakis’ plan, was een inzet op belastingontduiking. Lees het boek.
Paul Krugman heeft de ontwikkeling in Spanje en Portugal ook geanalyseerd: na de euro ging het mis op de kapitaalmarkten door stromen euro’s tegen Duitse condities. Bied daar maar eens weerstand tegen, als zwak meditteraan regime in een corrupt land.
Leuk ook dat we ons eigen bonnetjesgedrag onder de loep nemen; dat lijkt me zeer gepast, als iemand Varoufakis de maat wil nemen.
@86:
Wanneer een kleine groep beleidsmakers met lucratieve (toekomstige) banen wordt verleidt om belastingontwijking mogelijk te maken, wordt die scheidslijn wel heel dun…
@79:
“Gewoon alles wat je niet aan staat een stropop noemen.”
Er is hier echt helemaal niemand die belastingontduiking volkomen normaal vindt. Zelfs Bismarck keurt het sterk af. Dus als gbh beweert dat mensen dat wel normaal vinden, dan is hij bezig met het verdraaien van een standpunt naar een karikatuur. In de retorica heet dat nu eenmaal een stropop. Maar ja, retorica wordt over het algemeen pas behandeld na rekenen en lezen, dus ik snap wel dat je niet precies wist wat een stropop was.
@89: Jij bent degene @70 die een land waar echt iedereen op elk niveau belasting ontduikt en mede daardoor diep in de schulden zit bagatelliseert met “zij doen het ook” dan moet je niet gaan jammeren over stropoppen die jij zelf opzet.
Fijne opmerking.
@90:
“Jij bent degene …”
A, de ad hominem. Dat zat er al dik in, nadat ik je stropop aan de kaart had gesteld. Wat gaat je volgende drogreden worden ?
Wat ik zeg is gewoon waar. Er wordt in Nederland veel meer belasting ontdoken dan in Griekenland. Dat gebeurt weliswaar door grote bedrijven en niet door individuen, maar dat maakt niet zoveel uit. Het gebruikte argument is dat de Grieken gestraft moeten worden voor die belastingontduiking. Ik vind dat een onzin argument, want als het zou kloppen, dan zouden wij Nederlanders nog veel harder gestraft moeten worden. Hoeveel van je inkomen wil je opgeven ? Het moet meer dan 30 % zijn, want dat zijn de Grieken kwijtgeraakt.
Wat jij zegt is niet waar. Niemand hier vind belastingontduiking normaal. Het wordt door de meeste zelfs afgekeurd. Jij verkoopt leugens.
@91:
Dat is mijn argument niet; het argument is dat je mag eisen dat ze de grootschalige corruptie daar aanpakken anders blijft het geld pompen in een bodemloze put. Wat daar gebeurd aan corruptie/fraude is op geen enkele wijze te vergelijken met die van hier en is daar geworteld door de hele maatschappij. Hier hebben we ondanks de foute bedrijven wel onze begroting op orde.
@92: “het argument is dat je mag eisen dat ze de grootschalige corruptie daar aanpakken anders blijft het geld pompen in een bodemloze put.”
Dat is wat Varoufakis wilde. Toch vind je hem incompetent; waarom precies ?
@86
Ik begrijp het: belastingontduiking is geen probleem.
@89
Bismarck keurt belastingontduiking helemaal niet af. Hij constateert dat men in Roermond corruptie normaal vind. ( @80 )
Zoals ik Bismarck lees ligt Roermond bijkans in Griekenland.
Dat is hier een uitzondering. (Noord Nederland)
Je stropoppenverhaal heb ik al afgedaan, in die retorische truc trap ik niet.
@91
Ik nam je al niet serieus en dat is terecht zie ik.
@93:
Geloof dat ik dat al heb aangegeven in dit draadje: @22: @36:
@95: Ja, maar daar is geen chocola van de te maken. Eerst beweer je dat de schulden onhoudbaar zijn. Dat was eigenlijk de voornaamste boodschap van Varoufakis, waar de Troike het pertinent mee oneens was. Maar vervolgens ga je niet die Troika afzeiken, maar de man waar je het eigenlijk volkomen mee eens bent. Kan je deze schrijnenend inconsistentie ook uitleggen ?
@94:
“Ik begrijp het: belastingontduiking is geen probleem.”
Lol, weer een stropopje. Lutine, waarom gedraag je je hier als een klein kleutertje dat zijn zin niet krijgt ?
Een kleine anekdote dan nog, om de vooringenomen fortificaties te doorbreken, op p.337, uit het boek van Varoufakis:
‘Wolfgang begon de vergadering in topvorm: “jullie minister president en jullie kabinet zijn er in geslaagd om al ons vertrouwen in jullie regering te verspelen” was zijn openingszin.
“Maar Wolfgang”, zei ik oprecht verbijsterd, “we hadden je vertrouwen toch nooit? We zijn, godbetert , een regering van Griekenlands radicaal linkse partij! Hoe zou JIJ vertrouwen kunnen hebben in ONS?” Wolfgang glimlachte over mijn openheid.
Maar, voegde ik er haastig aan toe, geloof me dat ik je vertrouwen wil VERDIENEN. De kwestie is hoe? Ik zal niet tegen je liegen Wolfgang, zoals anderen voor mij, met beloften die ik niet kan en wil waarmaken. Dat zou het omgekeerde te weeg brengen. De enige manier die ik weet om je vertrouwen te verdienen is door een belofte die moeilijk is waar te maken, maar die, ten eerste ik wil waarmaken, en ten tweede, die jij wilt dat ik waar maak. Dus, hier is mijn voorstel: vertel me welke drie of vier hervormingen we moeten realiseren in Griekenland.’
Het verhaal is niet eigenwijs, ook niet nederig, maar van een volwassen partij aan een onderhandelingstafel.
Dat mag je de Griek aanrekenen: tenslotte was het land failliet. Alleen denk ik dat dit moralistische onzin is: als een land economisch in de problemen zit, zoek je daar oplossingen voor en daarover spreek je zonder moralisme of neiging tot bestraffen. Die oplossing was nodig omdat de Grexit ons immense schade had opgeleverd.
@94
Haha, grappig hoor. Je weet dat ik dat niet zeg. Ik zeg dat alles wat jij zegt over ‘corruptie’ helemaal niks te maken heeft met corruptie (wat in Griekenland óók een probleem is), maar met fraude, in het bijzonder belastingontduiking, en een slechte belastingmoraal. Je gebruikt er totaal het verkeerde begrip voor. Als je respons dan simpelweg is: ‘ja, maar je weet toch wat ik bedoel’ (of een nonchalante wegwuiving, zoals je die probeert), dan snap je dus niet wat het daadwerkelijke probleem is achter het continu en structureel verkeerd benoemen van een verschijnsel. Het probleem is namelijk dat je geen begrip hebt van het verschijnsel en de achterliggende problematiek. Een economie kan niet corrupt zijn (#18), een overheid kan dat wel zijn. Corruptie die ‘ingebakken is in de Griek in de straat’ kan wel (#74) maar het voorbeeld dat je erbij haalt gaat dus helemaal niet over corruptie, maar over fraude.
Een enkel van die probleempjes valt over het hoofd te zien. Maar je noemt iemand niet competent, terwijl die wel degelijk competent is; wijst vervolgens de gronden waarop die competent is af, simpelweg omdat het jou niet uitkomt; je wilt je niet écht met argumenten bezig houden (cijfertjes en grafiekjes zijn niet jouw ding); je volgt zonder schroom twijfelachtige shortcuts (‘alle Grieken, elke Griek’); als iemand net zo liberaal omgaat met ‘gevolg-oorzaak’ redeneringen doe je dat simpelweg af als framen (en jij dan, Lutine? Ben jij dan ook niet aan het framen?) en dat, tezamen dus met een apert verkeerde terminologie, doet toch vooral geloven dat je eerder bezig bent met het goedpraten van een vooringenomen houding, dan het onderbouwen van een weloverwogen standpunt.
@99
Een van de definities van economie is de wijze waarop inkomsten en uitgaven van een land functioneren. Die wijze kan corrupt zijn. (corrupt is oneerlijk, onbetrouwbaar, mogelijkheden voor omkoping enz)
Een economie kan dus wel degelijk corrupt zijn. Omdat in het geval van Griekenland de economie samenvalt met het totale handelen van de Grieken en de Griekse overheid. De laatste wordt op democratische wijze gekozen door de Grieken.
Het verschijnsel wat ik benoem is de corruptie van de totale Griekse samenleving in economische zin en dat is inclusief de daarin voorkomende fraude. Uiteraard zullen er Grieken zijn die zich niet committeren aan de corrupte Griekse samenleving c.q. economie. Het staat hen vrij om zich te verplaatsen naar EU landen welke minder corrupt zijn.
De incompetentie van Varoufakis schuilt daar in dat hij niet in staat is om met een gezonde economische blik naar binnen te kijken. Dwz: naar de mate van corruptheid van de Griekse economie. En nu ga ik naar wat hier eigenlijk het onderwerp is: de eerste helft van 2015 en de rol die Varoufakis toen speelde. Hij heeft toen de polarisatie gezocht met Brussel (om het zo maar aan te duiden). Voor mij was het zichtbaar dat we in de persoon van Varoufakis van doen hadden met iemand met een groot ego *) Zijn polarisatie tov Dijsselbloem en Brussel in het algemeen was slechts om het falen van de Griekse economie/samenleving (deze vallen hier samen) te verdoezelen. Wat van Varoufakis ook een nationalist maakt in dezelfde orde van iemand als Baudet. (ook al zo’ n zelfbenoemde intellectueel)
Ik heb niks met grote ego’ s en nationalisme……
*) De term ego-documenten is hier dan ook enorm op zijn plaats.
Zie ook @98 waar Tom van Doormaal een inkijkje geeft in de perverse gedachtenwereld van Varoufakis, waarvoor dank.
@100: Perverse gedachtenwereld, toe maar. Kennelijk heb jij een andere definitie van pervers. Vragen om uitvoerbare beloftes. Pervers!
@101
Ik vind al snel iemand pervers. Met name mensen die de polarisatie zoeken. In de quote van @98 gaat Varoufakis er al bij voorbaat uit dat men een extreem linkse partij niet vertrouwt. Ok, die gedachtengang kan ik nog volgen. Een volwassen politicus zoekt dan naar een opstelling welke vertrouwen wekt bij de ander. Wat Varoufakis doet is benadrukken dat hij dénkt dat dat vertrouwen er al nooit was. Feitelijk zegt hij tegen Wolfgang: je liegt dat je barst.
Het tekent het grote ego van Varoufakis. Hetzelfde grote ego wat we bij zo veel politici tegen komen. Grote ego’ s hebben dan ook die polarisatie nodig. Het vervelende is echter dat Varoufakis een land vertegenwoordigde wat het grondig verkloot had. Maar moralisme, dat mag niet in zijn visie. Wat wil hij dan? Een schouderklopje? Hij had zich moeten realiseren dat hij de Griekse overheid en het Griekse volk vertegenwoordigde.
@102: tegen zoveel politieke en ideologische bevangenheid kan ik niet op. Er staat toch echt dat hij het vertrouwen wil winnen en daartoe wil weten van zijn tegenstander welke hervormingen volgens hem nodig zijn.
Lutine blijft hangen in de plaagstootjes, die de eren elkaar toevoegen en ziet dat als een illustratie van perversiteit.
Van mij mag het: maar als je niet toegankelijk bent voor welk verhaal of argument dan ook, doe dan niet of je open debat voert.
@103
We zullen het nooit eens worden. Omdat we verschillend tegen politiek aan kijken. Politiek dient in mijn optiek altijd ten goede te komen aan het geheel. Het geheel is in dit geval de eurozone. Egotripperij van politici, daar ben ik niet van gediend. Dus ja, er is een zekere bevangenheid in mij. Feitelijk geeft jouw aangehaalde quote van Varoufakis weer, wat ik in 2015 ook heb gezien. Een perverse, egotrippende, enigszins nationalistische politicus, die (gelukkig) is afgegaan voor het oog van de wereld. En nu een marginaal figuur is.
Ik voer een open debat, maar die is niet toegankelijk voor opponenten die zichzelf opsluiten in hun eigen wereld.
Kunnen jullie niet in een whataspp groep gaan zitten ,scheelt een hoop energie en internethorizonvervuiling.
Nieuwe klanten krijg je toch niet meer.
Hoi Janc! kom je er weer ongevraagd er tussendoor toeteren ?
Doe es een cursusje sociale vaardigheden.
Ben in de Sargasso shop geweest,boekje bestellen ofzo maar Zondagssluiting?
It’s empty op de pc, adblock.? tablet geeft foutmelding met het certificaat…..
@105: Format c: schijnt een hoop ellende op te lossen. Wel even de boel daarna weer terugzetten.
@105: jij trekt volle zalen. Als jij zo begaan bent met sociale vaardigheden, zou je wellicht ook eens iets doen met leestekens, spelling enzo. Zodat mensen jouw woordenbrei kunnen begrijpen.
Howdy Isabella, I’d like say 158 million euro’s on my swiss
Banque CIM ( Genève) nr 1255 755 DLH 12.96
name : W.A. Van Buren Trustfund and i want a free spamfilter to avoid people accessing my vault late at night.
Edit (redactie): Sorry Hemasausage, Isabella is no longner among us. so don’t expect an answer.