Afschrijvingen | Die spaardersheffing is zo gek nog niet

COLUMN - Cyprus accepteerde de spaardersheffing niet, terwijl daar daar best wat voor te zeggen is.

Alle ogen zijn gericht op Cyprus. Het eiland heeft maar een bbp-tje van 18 miljard euro, pakweg de provincie Friesland, maar het moet snel 17 miljard euro hebben om niet failliet te gaan. Even leek het alsof spaarders zouden gaan meebetalen aan de reddingsactie van de Cypriotische banken, en misschien ook wel de ‘kleine’ spaarders met minder dan 100.000 euro op de bank, die eigenlijk onder het depositogarantiestelsel zouden moeten vallen. Iedereen op Cyprus en daarbuiten schreeuwde moord en brand: een heilige belofte is gebroken! Spaargeld is nooit meer veilig! Het financiële systeem zal imploderen! Maar eigenlijk is zo’n spaardersheffing best eerlijk en beter dan andere financieringsbronnen. En dat depositogarantiestelsel moet een tandje terug.

Iedereen weet inmiddels dat Cyprus veel te afhankelijk is van haar topzware – 8 keer het bbp –  en malafide financiële sector. De sector levert veel geld op, meer dan het toerisme, maar het risico is navenant. Toen de twee grootse Cypriotische banken een lening aan Griekenland van 23 miljard euro moesten afstempelen, waren de rapen gaar.

Om de banken te redden en haar eigen tekorten aan te vullen, vroeg de Cypriotische regering 17 miljard euro aan de rest van de eurozone. Die wil maximaal 10 miljard geven, en onder voorwaarden: bezuinigen, de financiële sector halveren, de absurd lage vennootschapsbelasting wat omhoog, witwaspraktijken aanpakken. Maar ook: 5,8 miljard ophalen bij de spaarders. Want naar schatting is een derde van het in Cyprus gestalde geld van Russisch-dubieuze afkomst. Daar gaat de Europese belastingbetaler mooi niet voor opdraaien.

Zo’n spaardersheffing is zo’n gek idee nog niet, omdat spaarders de afgelopen jaren een veel hogere rente hebben gekregen, onder meer omdat die Griekse risicovolle obligaties zo lekker rendeerden. En spaarders hadden kunnen weten dat dit ooit mis zou kunnen gaan, depositogarantiestelsel of niet. Marike Stellinga zei het goed: “Ik vind dat mensen zelf moeten nadenken […] Als jouw overheid zo klein is, en de financiële sector zo groot dan moet je misschien niet geloven dat jouw overheid jouw 100.000 aan spaargeld kan garanderen.”

Eigenlijk is het huidige depositogarantiestelsel – alle EU landen garanderen 100.000 euro per bankrekening – best problematisch. Ja, het geeft rust en voorkomt ‘bankruns’, maar het is misschien wel ondraagbaar voor nationale overheden, Europese overheden, of andere banken – wie er dan ook garant staat voor dat spaargeld. En, zo schreef Wim Boonstra van de Rabobank een tijd terug, het neemt ook de prikkel weg bij spaarders en banken om verantwoord met risico’s om te gaan. Uit onderzoek van de Wereldbank zou zelfs blijken dat depositogarantiestelsels hierdoor juist financiële crises kunnen veroorzaken. En hoe hoger het garantieplafond, hoe instabieler. Als het aan Boonstra ligt gaat het plafond omlaag naar 20.000 euro.

Toevallig circuleerde ook het bedrag van 20.000 euro in de vergaderkamers van Nicosia, het bedrag dat vrijgesteld zou worden van de spaardersheffing. De echt kleine spaarder wordt dan ontzien, de grote spaarder betaalt dan meer. Er zullen schrijnende gevallen blijven bestaan. Het Nederlands-Cypriotische stel, waarover ik in de Volkskrant (€) las, dat voor de verbouwing van hun huis tijdelijk 40 duizend euro op de bankrekening had gezet om aannemers van te betalen, zal dan nog steeds moeten bloeden. Maar geen spaardersheffing, of een een vrijstelling tot 100.000 euro, is toch echt oneerlijker. En zonder eurozone-deal moet Cyprus opnieuw geld gaan halen bij de Russen. Ook niet ideaal.

  1. 1

    Oftewel, de Cypriotische burger is de sjaak omdat de Cypriotische banken het verknald hebben?

    Met al het bankengeweld van de laatste tijd – niet alleen in Cyprus – valt het me op hoe diegenen die het verknald hebben namens die banken mooi buiten schot weten te blijven.

  2. 2

    Dat een depositogarantie van honderdduizend euro te veel is wil ik best geloven, maar waarom deze garantie verbreken als het benodigde kapitaal ook bijeen kan worden gebracht door deposito’s boven de honderdduizend euro met meer dan 9,9% af te romen?

    In dat geval worden immers geen harde beloftes verbroken.

    Mensen die meer dan 100K bij één bank stallen weten immers dat ze dit risico lopen.

    EDIT: @2: de Cypriotische burger is de sjaak omdat de Cypriotische regering het belangrijker vond niet-gegarandeerde deposito’s (van meer dan honderdduizend euro) met niet meer dan 9,9% af te romen dan de deposito’s van kleinere spaarders (met minder dan 100K) volledig te ontzien.

    Met andere woorden: de Cypriotische regering hield liever grote Russische depositohouders te vriend dan haar eigen burgers.

    Althans, dat was de situatie totdat het Cypriotische parlement een stokje voor de hele deal stak.

  3. 3

    @2

    Met andere woorden: de Cypriotische regering hield liever grote Russische depositohouders te vriend dan haar eigen burgers.

    Hoe weet je zo zeker dat die belangen tegengesteld zijn? De regering denkt waarschijnlijk dat bange en/of boze Russen meer schade aan kunnen richten dan die paar procenten die ze van haar burgers vraagt. Ik probeer niks goed te praten, maar volgens mij steekt er meer achter dan dat de regering liever de Russen te vriend houdt dan de Cyprioten. Dan nog: waaróm zou de regering de Russen boven de Cyprioten verkiezen?

  4. 5

    Zo’n spaardersheffing is zo’n gek idee nog niet, omdat spaarders de afgelopen jaren een veel hogere rente hebben gekregen, onder meer omdat die Griekse risicovolle obligaties zo lekker rendeerden.

    Een veel gehoord argument, maar niet zo sterk. Daarmee kan je namelijk ook paardevlees in runderlasagne goed praten: “Tsja mevrouwtje, als de Euroshopper lasagne zo goedkoop is kan je niet verwachten dat er niet meegesjoemeld is”. Een wettelijke garantie wordt niet teniet gedaan door een hoge rente.

    Overigens maakt deze heffing de positie van de zwakke eurolanden een stuk zwakker: zelfs als een spaardersheffing in theorie goed uitpakt (wat volgens de meeste economen niet zo is, maar goed), is nu misschien de meest verkeerde tijd om deze in te voeren.

  5. 6

    @2: De Cypriotische overheid stelde inderdaad zelf voor om de rijkere spaarders/Russen deels te ontzien, ten koste van de ‘ ‘<100.000-spaarders’….

    Cyprus wil graag belastingparadijs blijven…

  6. 7

    @3: hier zit wat in: alle Cyrprioten, ook de kleine spaarders, willen de Russen (althans de financiele boost van hun aanwezigheid) niet missen… dus er is mischien helemaal geen tegengesteld belang…

  7. 8

    Pas op: de yuppies willen hun overwaarde op hun huis risicovolle beleggingen spaartegoeden niet opgeven. En ik verwacht dat de hele groep babyboomers wel weer de schuld zal krijgen van het gedrag van die minderheid…

  8. 9

    “Marike Stellinga zei het goed: “Ik vind dat mensen zelf moeten nadenken […] Als jouw overheid zo klein is, en de financiële sector zo groot dan moet je misschien niet geloven dat jouw overheid jouw 100.000 aan spaargeld kan garanderen.”

    Dat gaat misschien op voor de heel grote spaarders, maar denk je nu echt dat de gewone man – in welk land dan ook – zelfs maar een váág idee heeft van dit soort dingen? Doe eens een onderzoek in Nederland en vraag zomaar op straat aan mensen hoeveel keer het bbp de bankensector hier is, of ‘hoe groot’ de financiële sector is ten opzichte van het bbp. Wedden dat 90% geen enkel idee heeft?

    En los daarvan: ik vind het van de gekke om van mensen te verlangen om overheidsgaranties niet te vertrouwen. Die hoor je simpelweg te kunnen vertrouwen, en alleen daarom moeten ze van het geld van de spaarders tot 100.000 euro afblijven. Of dat economisch nu handig is of niet.

  9. 10

    @9: als je je geld op een Nederlandse bank hebt staan, is dat bedrag gegarandeerd. Of dat terecht is, is een andere zaak. Het bedrag is verhoogd van 20.000 naar 100.000 euro na de vele protesten van Icesave spaarders. Bovendien kan een goede dosis gezond verstand ook helpen: als iemand je gouden bergen beloofd, kun je op je vingers nagaan, dat die bergen waarschijnlijk niet bestaan.

  10. 11

    Dus Marieke Stellinga vindt dat je naast de oneindig veel variabelen waar je als moderne mens al mee te maken hebt ook nog mentale capaciteit moet besteden aan over een financiele instelling wel of niet gezond is?

    Naast tijd of energie heeft 99.99% niet de kennis om daarover te oordelen.

    Marieke legt met die uitspraak nogal een bom onder een aantal maatschappelijke principes. Of ze hangt een nogal VVD-liberaal maakbaarheid wereldbeeld aan. Afgaande op wat ze zoal uitkraamt op TV de afgelopen jaren denk ik te weten welke van de 2 ’t is.

  11. 12

    @10: Ja, dat zei de Cypriotische overheid ook over haar banken. Dat is het hele punt: de spaardersheffing tast het vertrouwen in de overheid aan.

  12. 13

    @12: de Cypriotische overheid is de Nederlandse niet. En we moeten eerst nog maar eens zien, wat er precies besloten gaat worden, want de Cypriotische overheid heeft het voorstel juist afgewezen. Ze doen dus precies wat je wil, ze wijzen de lening af, omdat ze de kleine spaarders beter willen beschermen, maar toch is je vertrouwen aangetast. Ik denk niet, dat je veel vertrouwen in de overheid had voor deze zaak…

  13. 14

    Ohja, nederland is weeres bijzonder en speciaal. Zo hebben wij hier nooit meegedaan aan iets als de Irak-oorlog en helpen wij zeker niet multinationals met het ontwijken van miljarden aan belastingen.

  14. 15

    Daarmee kan je namelijk ook paardevlees in runderlasagne goed praten

    Analist #5, sorry hoor, maar je vergelijking raakt kant noch wal. Maar ik vind welbewust speculeren met geld en rentes toch wel iets anders dan voedselveiligheid. Speculanten willen alle vrijheid hebben om te doen wat ze goeddunkt en als er brokken van komen dan mogen opeens anderen daarvoor opdraaien.

    Ik heb tenminste hoop dat verantwoordelijken achter het paardenvleesschandaal vervolgd zullen worden. Een van de mede verantwoordelijken voor de Cypriotische puinzooi, bankdirecteur uiteraard, is een week terug of zo met een miljoenenpremie vertrokken.

    Zie je het verschil?

  15. 16

    Parallax @11, als mensen net zo simpel denken als jij dan lijkt me een handelingsonbekwaamheidstoekenning (drie keer woordwaarde) op z’n plaats. Als je niet wilt begrijpen waarmee je je inlaat dan moet je er niet mee inlaten en al helemaal niet afloop gaan lopen zeuren dat je het niet hebt begrepen.

  16. 18

    Sparen = speculeren? Kan je alleen maar zeggen als je paycheck to paycheck leeft. De meeste lezers hier hebben – hoop ik – iets van een spaarrekening.

    Zes procent rente met een europese bankgarantie vind ik geen speculeren, maar een goeie deal. Net als een wasmachine die is afgeprijsd van 400 naar 200 euro. Dan ben ik niet iemand die denkt “oh 50% korting, daar *moet* iets mis mee zijn”. Beetje ouderwets allicht, maar ik geloof wel in afspraak is afspraak. Is toch deel van het fundament onder de westerse samenleving.

  17. 19

    @16: Doe eens ff minder uit de hoogte..
    @17: Niet veel. Dan zeg ik het zo: het is erg naief om te denken dat Nederland in deze wezelijk anders is dan Cyprus. Ook hier is de financiele sector vele malen de omvang van de economie en zijn de vennootschapsbelastingen laag.

  18. 20

    Analist, #19, speciaal even laten zien wie er nou echt uit de hoogte doet:

    http://www.guardian.co.uk/business/2013/mar/20/barclays-bonuses-budget-day

    Gered met geld van de Britse belastingbetaler he. Ik begin me steeds meer te ergeren aan de hele houding dat mensen zelf niet verantwoordelijk zijn voor hun eigen handelen en/of niet de wil hebben hun politici er op af te rekenen dat ze dit soort toestanden laten voortbestaan. Want het gevolg van dit soort gedrag wordt uiteindelijk op ons allen afgewenteld, ook degene die wel bewust kiezen en niet speculeren. Icesave was dat ook niet een half procentje meer rente?

  19. 21

    @9: de ‘kleine man’ misschien niet. Alhoewel: als je een hogere rente krijgt (gesteld dat die ‘kleine man’ dat kreeg) dan hoor je je wel achter de oren te krabben.

  20. 22

    Voor de verandering een quootje uit de Telegraaf.
    De voormalige directeur van de Bank of Cyprus heeft overigens verleden week 2 miljoen euro op zijn rekening kunnen bijschrijven. Andreas Eliades heeft verleden jaar al de bank verlaten en eiste 3,5 miljoen euro. Deze vertrekpremie werd betwist. Eliades zag in de tussenliggende tijd echter wel kans om bij de Bank van Cyprus een lening los te peuteren van 1,9 miljoen euro. Het bedrag van 2 miljoen dat hij verleden week heeft ontvangen is een compromis en is eigenlijk de kwijtschelding van de lening. De Cypriotische spaarders zullen ook dit bedrag moeten ophoesten.
    En dan Europa maar de schuld geven.

  21. 27

    Quootje uit de link van ed

    Even Goldman Sachs has told clients to worry about deposits in European banks.

    Goldman Sachs? hahahahahahahahahahahahahaha!
    (even ter herinnering, Goldman Sachs heeft Griekenland destijds geholpen haar ware balans voor Europa te verbergen waardoor Europa nu de schuld heeft gekregen van de Griekse misere. Een bank van maffiamaatjes zeg maar).

  22. 30

    @10: Als die garantie niet terecht is (zou zijn), moet ie verlaagd worden. Dat kondig je dan aan, en dan geef je mensen een redelijke termijn om hun spaarbedragen aan de nieuwe limiet aan te passen. Het gaat mij er niet om dat er per se garanties moeten zijn tot bedrag x, maar dat een eenmaal door een overheid gegeven garantie wel moet stáán.
    En tja, wat zijn gouden bergen … de gewone spaarders kregen 3,75%, daar rol je nu niet meteen van óm.

  23. 31

    Beter is de banken failliet te laten gaan, dan treed het garantie stelsel in werking en iedere klant krijgt max 100K. Lijkt me een goede oplossing voor Cyprus.

  24. 33

    Sparen is nutteloos geworden. Ga lekker keten met je geld, gooi het over de balk, koop goede wijn, ga lekker op vakantie, geef een Roemeense doedelzakspeler 50 euro, koop goed voedsel, beleg contant in plaatselijke kunst, koop vooral veel boeken (voor later), knap je huis op tot overlevingsniveau (betaal zwart), geef je oude moeder een uitje, adopteer iemand met toekomst en weinig geld.

    Zorg er in ieder geval voor dat die mee-eters niets meer op je te verhalen hebben en zorg daarmee dat jij (en niet zij) de lol van je geld en daarmee je leven hebt.

    Fuck It Fuck All
    Hoogachtend FIFA

  25. 34

    Maar aangezien privé, zakelijk en zwart geld door elkaar loopt, zou ik eerst wel eens een goede analyse willen zien voordat de EU er geld in stopt.

    Tegen die tijd is de Crypriotische economie al lang en breed leeggebloed. De eurocraten wilde het eiland er zonodig bij hebben, tolereerden de wildgroei van de financiele sector en de toestroom van Russisch geld. Beetje lomp om daar nu moeilijk over te gaan doen. Persoonlijk vind ik het een maf idee om een muntunie te beginnen zonder enige beleidscoordinatie op het gebied van de bancaire sector, maar dat verhaal begint oud te worden.

  26. 35

    Zul je zien dat de Cyprioten hun spaargeld nu van de bank trekken omdat ze hun banken en overheid gewoon niet meer kunnen vertrouwen, dan klapt de boel alsnog.

    D-Day was op dinsdag toch? Domino D-Day wellicht ook …

  27. 36

    Ik neem aan dat de top van die Cypriotische banken een flinke bonus tegemoet kan zien? Want bank overeind gebleven in moeilijke tijden?

  28. 37

    Punt is, dat het onveilig maken van spaargeld in de eu oneerlijk, maar vooral oliedom is. Banken kampen al met liquiditeitsproblemen. En op deze manier jaag je geld de eu uit. Lijkt me niet de bedoeling. Tekorten zullen weer groeien en weer is er een land die onder druk wordt gezet door Brussel. De instelling die zeker heeft bijgedragen aan de huidige situatie.

  29. 38

    @37.

    “De instelling die zeker heeft bijgedragen aan de huidige situatie.”

    Ik neem aan dat je niet van drogredenen houdt (valse autoriteit), dus leg maar uit.

  30. 41

    Ach, op Cyprus was de rente behoorlijk hoog de laatste vijf jaar. Als je in een land woont waar dat minder was, had je nooit zoveel rente gehad, en is dus de extra belasting niets anders dan een correctie. Met IJsland nog in het achterhoofd kon je weten dat de bom een keer ging barsten.

  31. 43

    @18:

    Zes procent rente met een europese bankgarantie vind ik geen speculeren, maar een goeie deal

    Als er op Cyprus veel meer rente te behalen valt dan in Nederland, zou je je af moeten vragen, hoe dat in godsnaam mogelijk is. Als je enige gedacht is, dat het een goeie deal is, stel je die vraag bewust niet, en ben je aan het speculeren, dat, als er iets fout gaat, de belastingbetaler je wel weer zal compenseren.

    Na Icesave noem ik dat geen onwetendheid meer, maar bewust risico’s nemen en de gevolgen op de belastingbetalers afschuiven als het verkeerd uit pakt.

  32. 44

    @43 Er moet ergens een lijn getrokken worden tussen wanneer men gewoon zijn geld op de bank zet om het te bewaren, of wanneer men aan het speculeren is om het geld goed te laten renderen. Die 6% kun je te hoog vinden en daarmee dat er gespeculeerd wordt, maar de grens werd altijd heel anders getrokken, namelijk hoeveel geld je hebt staan. Onder de honderdduizend ben je niet bezig met beleggen, maar met sparen. Zeker toen de grens vroeger nog twintigduizend was. Dat is toch geen investeringskapitaal?

  33. 45

    @43: hoeveel Cyprioten zullen weten waar IJsland ligt en weten wat Icesave was? Naar mijn weten waren die niet aan de Grieks-Cypriotische markt begonnen.
    Daarenboven, waren er ook spaarrekeningen te vinden waar je maar 3% op kreeg?
    In het geval Icesave gingen op geld beluste Nederlandse wolven hun spaarcenten voor een paar procent in IJsland brengen (in mijn ogen ben je dan aan het beleggen). Da’s toch wat anders dan naar een binnenlandse bank op de hoek lopen.

  34. 46

    In Cyprus heb je Russen – wel de cijfers gelezen van de verhoudingen Russisch roofkapitaal en de Cyprioten op de bankrekeningen aldaar? Dat zegt toch genoeg lijkt me zo.

  35. 47

    @43: Zes procent rente is historisch gezien niet zo extreem. In de jaren ’80 lagen de Nederlandse spaarrentes regelmatig boven de 6%. Er bestaat iets als ‘eigen verantwoordelijkheid’ maar die leggen bij 6% rente is onredelijk. Zeker als je bedenkt dat de overheid je er toch van probeert te overtuigen dat je spaargeld tot 100k gegarandeerd is. Jij mag best op eigen paranoide wijze niemand willen vertrouwen en als je soort pioneer op Schiermonnikoog leven (ofzo), maar ik verwacht dat als de overheid zich aan haar eigen regels houdt.

  36. 51

    Tja, de keuze tussen zelfmoord of uit de Euro stappen uit het linkje van @50 ligt mogelijk toch dichter bij elkaar dan je zou denken. Uit de Euro stappen betekent vrijwel zeker dat de twee grootste baken van Cyprus bankroet zijn en dat de Cypriotische regering niet eens in staat zal blijken te zijn om de tegoeden tot 100.000 Euro te garanderen. Daarnaast is het land in een keer af van de status van offshore banker’s paradise.

    Het zal allemaal wel weer last minute maandag wheelen en dealen worden.

    Overigens vind ik de uitspraken van Dijsselbloem vanochtend opmerkelijk. Hij heeft tenminste het lef verantwoordelijkheid te nemen voor het plan waarbij ook de kleine rekeninghouders zouden worden gepakt.

  37. 52

    @44: ik had het over de spaarders, die hun geld naar Cyprus brachten. De Cyprioten zelf moeten wat mij betreft gewoon ontzien worden, zoals ook altijd al de bedoeling van de Cyprische regering is geweest (dat ben ik met vrijwel iedereen hier eens). Ook in dit geval is het gekrakeel alleen ontstaan vanwege buitenlandse spaarders, die hun geld naar Cyprus hebben gebracht. Nadat er enorm veel gekrakeel is ontstaan, zijn die spaarders wat ontzien, ten koste van de Cypriotische kleine spaarders.

  38. 53

    @45:

    In het geval Icesave gingen op geld beluste Nederlandse wolven hun spaarcenten voor een paar procent in IJsland brengen (in mijn ogen ben je dan aan het beleggen). Da’s toch wat anders dan naar een binnenlandse bank op de hoek lopen

    Inderdaad, dat is heel wat anders. Maar je weet de geschiedenis van Icesave hopelijk toch nog wel? Die IJslanders liepen ook gewoon naar de bank bij hen op de hoek. En toen het mis ging, konden zij naar hun centen fluiten, terwijl zij nu nog via hun belastingen de buitenlandse spaarders vergoeden. Wat dat betreft is de situatie voor de Cyprioten al iets verbeterd: daar moeten ze maximaal een deel mee betalen en niet jaren later nog belasting betalen om de Russische en andere buitenlandse spaarders te vergoeden, die op de hoge rentes af zijn gekomen.

  39. 55

    @47: toen was de inflatie ook hoog. Als de inflatie 1% is, is 6% rente belachelijk hoog.

    Zeker als je bedenkt dat de overheid je er toch van probeert te overtuigen dat je spaargeld tot 100k gegarandeerd is

    Maar de vraag blijft, waarom je dat na Icesave nog steeds verwacht. Icesave had je op zijn minst moeten leren, dat de regels tijdens het spel aan kunnen worden gepast. Als de regels toen niet aan werden gepast, had niemand meer dan 20.000 euro vergoed gekregen. Zeker, de spaarders van Icesave zijn daar mee geholpen, maar het heeft wel een precedent geschapen, namelijk dat die bedragen gewijzigd kunnen worden en dat mensen dan hun oude rechten verliezen en nieuwe rechten krijgen.

  40. 56

    Hoe hoog is de inflatie in Cyprus? Overigens doe je nu een aanname over rente en inflatie die over het algemeen wat twijfelachtig is.

    Maar de vraag blijft, waarom je dat na Icesave nog steeds verwacht.

    Omdat alle Icesavers hun geld terug gekregen hebben. Eerst wordt het depositogarantiestelsel tot het uiterste opgerekt, dan mag je het van pedro niet vreemd vinden als het een wassen neus blijkt te zijn.

    namelijk dat die bedragen gewijzigd kunnen worden en dat mensen dan hun oude rechten verliezen en nieuwe rechten krijgen.

    Ongetwijfeld, en dat lijkt me een slechte zaak. Van mij mag je in een soort Venezuela willen leven (handig als je niks hebt), maar ik zie het liever anders.

  41. 57

    Overigens doe je nu een aanname over rente en inflatie die over het algemeen wat twijfelachtig is

    Niet voor wie wat van economie snapt.

    Omdat alle Icesavers hun geld terug gekregen hebben. Eerst wordt het depositogarantiestelsel tot het uiterste opgerekt, dan mag je het van pedro niet vreemd vinden als het een wassen neus blijkt te zijn

    Tsja, je zegt het zelf al. Ten tijde van Icesave is het depositostelsel tot het uiterste opgerekt. Niet vóór Icesave. Er is dus geen enkele garantie (sic!) dat het depositostelsel gelijk blijft. Het kan dus net zo gemakkelijk gekort worden als dat het eerder op is gerekt. Dat mag je gerust vreemd vinden (ieder zijn eigen mening), maar ik vind het juist vreemd, dat je je op een garantie beroept, die ten tijde van Icesave gewijzigd is en die dus geen garantie bleek te zijn.

    dat lijkt me een slechte zaak

    Dat ben ik met je eens, maar dat is dus ten tijde van Icesave wel gebeurd en heeft daarmee een gevaarlijk precedent geschapen. Ten tijde van Icesave was het oprekken naar 100.000 euro dus ook al een slechte zaak.

    Verder vind ik dat iedereen best zijn spaargeld terug mag hebben hoor, maar waar hebben we het nu eigenlijk over: er wordt een bijdrage gevraagd, die lager is dan de rente over een paar jaar gerekend…

    Zelf heb ik overigens mijn spaargeld op een Nederlandse bank staan, zodat ik de Nederlandse economie ondersteun. Heel bewust kies ik er voor om niet, voor een paar procentpuntjes of om mijn spaargeld aan het zicht van de fiscus te onttrekken, mijn geld naar een ander land te brengen.

  42. 58

    @57: Ik vind het eerlijk gezegd iets heel anders of de regels tijdens het spel veranderd worden ten gunste van de burger, of ten nadele van de burger.
    Misschien moeten overheidsgaranties als deze (in de toekomst) beperkt blijven tot mensen die ook in het betreffende land wonen. Maar dat moet je dan wél vooraf duidelijk maken.

  43. 59

    Ik blijf me verbazen, juist hier, dat er nog zoveel mensen zijn die nog geloven in een fair financieel systeem waar “afspraak is afspraak” zou gelden. De afgelopen vijf jaar heeft iedereen kunnen zien dat de financiële wereld door en door rot is. Astronomische bedragen van de werkelijke economie afschuimen en vervolgens alle schade op de samenleving afwentelen.

    Je zou bijna willen dat het eens een keer echt fout gaat, en die kans is op Cyprus wel degelijk aanwezig. Het is dat een uitglijer zoveel gewone mensen daar zo hard zal raken dat ik hoop dat er een nette oplossing komt overigens.

    Trouwens de ECB zit als ik het goed heb voor 10 miljard aan steun in de Cypriotische banken. Het Nederlandse aandeel in de Europese zaken is typisch ergens tussen de 5% en 7%, dus het defaulten zou een schadepost van 500 tot 700 miljoen kunnen opleveren. Ik kan er naast zitten, want de situatie is zoveel complexer dan ik me kan voorstellen.

  44. 60

    @58: voor die burgers maakt dat veel verschil. Maar als je weet, dat de regels al eens gewijzigd zijn tijdens het spel, waarom verwachten mensen dan, dat nu de regels wel gelijk blijven?

    Misschien moeten overheidsgaranties als deze (in de toekomst) beperkt blijven tot mensen die ook in het betreffende land wonen

    Dat zou kapitaalvlucht en belastingontduiking bijvoorbeeld voor een deel kunnen bestrijden, en is misschien wel een goede zaak dus (maar daar kan ik zo gauw niet alle gevolgen van inschatten). En een probleem daarbij zal zijn, dat de banken daar helemaal niet in geïnteresseerd zijn. Die “garanties” lokken juist veel klanten en zijn dus voor de banken een goede manier om risicoloos een risicovolle strategie te voeren.

  45. 61

    @60: Tja, misschien omdat het een algemeen rechtsbeginsel is dat je regels niet met terugwerkende kracht ten nadele van mensen verandert? En dit is soort van ‘terugwerkende kracht’, omdat het gebeurt terwijl je geld er al staat, je hebt dus niet kunnen beslissen op basis van de nieuwe regels.
    En ik ben het met je eens dat de banken niet zullen staan te trappelen voor zo’n beperking, maar daar heb je in mijn ogen nu juist een overheid voor, omdat dan toch maar zo te regelen. Wij staan ook niet te juichen bij elke maatregel van de wetgever. Toch? ;-)

  46. 62

    Niet voor wie wat van economie snapt.

    We hebben het dus over de gemiddelde spaarder.

    Ten tijde van Icesave is het depositostelsel tot het uiterste opgerekt. Niet vóór Icesave. Er is dus geen enkele garantie (sic!) dat het depositostelsel gelijk blijft.

    Uhm…het oprekken van het garantiestelsel lijkt mij wezelijk iets anders dan het afschaffen van het garantiestelsel. Het oprekken van het garantiestelsel is op lange termijn onverstandig en misschien ook oneerlijk. Het afschaffen van het garantiestelsel is op korte termijn erg onverstandig en zeker oneerlijk. Je redenering is: “er was eerst al willekeur bij de overheid, dus het is niet erg als er nog meer willekeur is”. Tsja, dat vind ik dus wel erg.

    @frank:
    Ik blijf me verbazen, juist hier, dat er nog zoveel mensen zijn die nog geloven in een fair financieel systeem waar “afspraak is afspraak” zou gelden. De afgelopen vijf jaar heeft iedereen kunnen zien dat de financiële wereld door en door rot is.

    We hebben het nu over de staat. Als de geweldsmonopolist zich niet aan haar eigen regels gaat houden hebben we een groter probleem.

  47. 63

    @58 Misschien moeten overheidsgaranties als deze

    Over welke overheidsgaranties heb je het precies? Een depositogarantie is een risico van de banken, niet van de overheid. Vandaar ook dat de Rabobank not amused was over het ophogen van de garantie van 20.000 naar 100.000 omdat zij konden dokken voor het falen van andere banken.

  48. 64

    Het is officieel, Laiki gaat worden geherstructureerd.

    @Analist, de wereld zit vol met staten ie zich niet aan hun eigen regels houden. Een off-topic voorbeeldje: Amerika dat in het kader van democratisering ongestraft op uitgebreide schaal oorlogsmisdaden begaat. http://www.guardian.co.uk/world/2013/mar/06/pentagon-iraqi-torture-centres-link
    Niks nieuws aan.

    Zoals gezegd, ik verbaas me er over hoe veel mensen (ook gezien de plusjes) het hier gewoon vinden dat anderen wel hun zooi zullen betalen. Ik bankier, net als Pedro, bewust en begeef me niet in financiële producten die ik niet kan overzien. Op mijn verplichte pensioenbeleggingen heb ik geen invloed van betekenis dus heb ik niet de illusie dat die ooit zal uitbetalen wat ons nu wordt voorgespiegeld. Maar mooi wel dat ik indirect meebetaal aan het redden van andermans shit in de vorm van hogere belastingen en/of minder voorzieningen. En daar ageer ik tegen.

    In hindsight kan ik de weigering van de IJslandse politiek om gewone burgers de troep op te laten ruim van de banken cowboys alleen maar meer waarderen.

  49. 65

    Over welke overheidsgaranties heb je het precies? Een depositogarantie is een risico van de banken, niet van de overheid.

    Niet helemaal. Het is een garantie opgelegd door de overheid maar gefinancieerd door de banken. Overigens schiet DNB de garantie voor:

    In beginsel betalen de andere banken gezamenlijk het stelsel. Wanneer DNB het depositogarantiestelsel in werking stelt, keert de DNB die vergoedingen uit aan de depositohouders. Vervolgens worden deze vergoedingen omgeslagen over de overige deelnemende banken. Hiermee wordt het depositogarantiestelsel ex post gefinancierd: eerst na de inwerkingstelling van het depositogarantiestelsel wordt van de overige banken verlangd dat zij een bedrag betalen aan DNB[2].

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Depositogarantiestelsel

    Dus de staat, als aandeelhouder van DNB, loopt weldegelijk risico.

  50. 66

    de wereld zit vol met staten ie zich niet aan hun eigen regels houden. Een off-topic voorbeeldje: Amerika

    Gelukkig woon ik niet in Amerika! Tsjonge jonge wat een argumenten weer.

  51. 67

    @64

    de wereld zit vol met staten ie zich niet aan hun eigen regels houden. Een off-topic voorbeeldje: Amerika

    Dat maakt toch niks goed? Wat #66 zegt. Ik weet trouwens nog wel wat meer voorbeeldjes: China, Iran, Noord-Korea… Weet je wat? Die overheid is toch niet te vertrouwen, dus laten we de anarchie uitroepen. Maatregel nummer één: ik betaal geen belasting meer. Als ik de staat nodig heb, zijn ze toch niet te vertrouwen, dus daar werk ik mooi niet meer aan mee. Pffffffft!!

    Ik bankier, net als Pedro, bewust en begeef me niet in financiële producten die ik niet kan overzien.

    Wie zegt dat al die klanten van die Cypriotische banken geldwolven zijn die voor een tiende procentpunt hun kapitaal bij de concurrent stallen? Als de bank omvalt, dan pak je niet alleen de mensen met een toprente, maar ook mensen die om andere redenen bij die bank zitten. “Eigen schuld, dikke bult” lijkt me dan niet terecht.

    Daarnaast wil ik je wel nog een keer spreken als jouw bank omvalt. Banken opereren niet in een vacuüm en er zijn geen veilige banken. Dit kan jou ook overkomen, bewust bankieren of niet.

  52. 68

    @22

    Als Cyprus alleen tot 100.000 euro garandeert en alles daarboven niet, dan (gesteld dat hij het op een Cypriotische rekening heeft laten storten) is deze beste man het grootste deel van zijn premie weer kwijt. Poetic justice, zou ik zeggen.

  53. 69

    Je kunt natuurlijk van mening verschillen over de functie die een depositogarantiestelsel moet hebben.
    Ik zou zeggen: in ieder geval een duidelijk zekerstelling over een vaste periode (looptermijn).
    Nu er onduidelijkheden zijn op dit vlak, ga ik alvast maar mijn “oude sokken” bewaren….. :)