Wilders zet zichzelf in de fascistische hoek, daar hoeven de critici helemaal niets voor te doen.
#2
ASH
@1
Inderdaad, wie is er nou met dat haatzaaien begonnen…. En ik word ook heel moe van het feit dat Wilders, bij een gebrek aan cordon sanitaire (Want werkelijk iedereen gaat met hem in debat) er zelf maar één opwerpt, want anders loopt het mis met zijn “ik word gedemoniseerd”-strategie…
#3
Joy
En jullie/wij pakken het ook weer op. Zo gaat het maar door en door en werkt zijn strategie van klagen en schoppen keer op keer.
#4
ASH
@Joy
Je hebt gelijk.
Over en uit.
#5
Branko Collin
De laatste keer dat deze planeet last had van fascisme was het grootste probleem dat iedereen deed alsof er niets aan de hand was.
#6
su
De laatste keer dat deze planeet last had van fascisme was het grootste probleem dat iedereen deed alsof er niets aan de hand was.
Nouja, iedereen..
#7
boog
Iedere samenleving krijgt de populist die het verdient.
#8
Ruud Oost
De boel verwildert gewoon….
#9
Toerist
Grote God. De onkunde grijpt hier woest om zich heen.
Wilders wil een extreem kleine overheid. Dat is het diametraal tegenovergestelde van fascisme. Jullie hebben toch wel eens iets over de staatsvorm “fascisme” gelezen, he? Zomaar, om je te informeren?
#10
Branko Collin
Ik wil een overheid zonder Wilders. Maakt dat me een fascist? Kom op toerist, jij die zo veel van de staatsvorm fascisme afweet moet me dat vast kunnen vertellen.
#11
Ruud Oost
Een minimale overheid van één persoon: Wilders zelf.
#12
su
En toch heeft Toerist gelijk. Wilders zomaar in de hoek van de fascisten gooien heeft weinig zin. De beste definitie van Wilders’ stroming dat ik kan vinden is van ultra-nationalist. Mijns inzien is dat trouwens niet minder verwerpelijk dan het fascisme.
#13
Arjan
Wilders doet me denken aan iemand die voor een rijdende auto springt zodat hij later kan cashen. Ik vraag me af of het mogelijk is om nog sneller in de slachtoffer rol te kruipen, misschien kan hij de volgende keer dat iemand hem voor rotte vis uitmaakt symbolisch zijn beveiliging aanscherpen, das vast nog een paar extra stemmen waard!
Jammer dat de gewone mens op straat, onderhevig aan de gevolgen van de uitspraken van de heer wilders zelf die nou ook niet bepaald tot verbroedering zullen leiden, zich niet de luxe kan veroorloven van een paar extra beveiligers. Volgens deze logica namelijk, is het dan ook een logisch gevolg van zijn uitspraken dat iemand een moslim op de korrel neemt, en statistisch gezien een stuk waarschijnlijker.
Maar goed, dit spektakel zal hem vast weer een paar stemmen en een flinke dosis sympathie opleveren, waar het hem ongetwijfeld om te doen was. In ieder geval wel respeKtZ (hier stoer handgebaar) voor de mad skillZ in populisme voor de heer wilders.
Soms denk ik wel eens dat wilders de Verenigde Staten van de Nederlandse politiek is. Hij trekt zich niets van regels aan, doet wat hem het beste uitkomt, heeft een arrogant grote bek en de rest van de wereld heeft een hekel aan hem, behalve de amerikanen, die vinden hem echt geweeeeeldig.
#14
Apparadsjik
“Straks komt er een steen van links” en Geert zal er persoonlijk op toezien dat die steen klaarligt om gegooid te worden…
#15
Arjan
@14
Op de manier waarop wilders nu bezig zal hij zometeen willekeurige stenen proberen terug te koppen en dan hard roepen dat ze voor hem bedoelt waren.
#16
pom
Die slachtofferrol is wel een geinige overeenkomst met [generaliseer-alarm] veel aanhangers van de islam [/].
#17
TRS
LOL @ 11
#18
Branko Collin
“En toch heeft Toerist gelijk.”
Neuh. Toerist houdt zich bezig met retorisch hamertje tik. Geen verkeerde strategie, want je hoeft er nauwelijks bij na te denken en je kunt een aangeboren neiging tot sarren voluit benutten.
Toerist pikt een randmening van Wilders eruit, houdt die tegen de hoofdideologie van het fascisme, en concludeert vervolgens dat de twee niet compatibel zijn. Dat is als zeggen dat ik geen vegetarisch restaurant kan runnen omdat ik niet van spruitjes hou.
Het kan best zijn dat Wilders van een kleine overheid houdt, maar wat belangrijk is, is dat hij zielsveel van de staat houdt. Ik heb hem de afgelopen maanden nauwelijks over een kleine overheid gehoord, maar heel veel over de verantwoordelijkheid die de burger tegenover zijn natie-staat heeft (loyaliteit) en hoe de burger die tot uitdrukking moet brengen (opgeven burgerschap van een andere staat, opgeven van religies die Wilders en zijn troep niet tot de officiële staatsreligies rekenen). En laat dat nu net de kern van de politieke stroming fascisme zijn.
Over de staatsvorm fascisme hebben we het niet, want daarvan is hier geen sprake.
#19
zazkia
@Toerist, ik heb net van de week bij een ranzig wit boekenmarktje tussen allerlei pronovideos een documentarire van de BBC opgeist: The Nazi’s; a warning from history. En daar stond dus dat de nazi-overheid helemaal niet zo groot was, hitler helemaal niet zo veel invloed had/nam in het overheidsbeleid en dat de Duitsers vanzelf wel inhet gelid gingen springen.
@Su daarop, helemaal gelijk, maar historische nonsens moet worden weersproken. Hetgeen niets impliceert m.i. over wilders haardracht. Dat wat hij zegt enorm fout is, behoeft geen duiding. :S
#20
RennieB
Ai, Arjan, een beetje VS bashen is wel makkelijk, of niet dan… : P
Zou mij niet verbazen als Wilders ooit in de AEI zitting neemt…
#21
su
@Branko over verhouding burger – natie-staat:
En laat dat nu net de kern van de politieke stroming fascisme zijn.
Maar het is niet iets wat uniek is aan alleen fascisme. En juist dat maakt het een hekele punt om alleen maar volgens dat criteria te labelen. Alleen al de bereidwilligheid van de VVD om een heel eind in Wilders’ beredenering mee te gaan verraad al dat deze vorm van nationalisme schering en inslag is aan de rechtervleugel van de politieke spectrum. Je kunt immers de VVD niet betichten van een negatieve houding tegen laissez-faire kapitalisme, ook een belangrijk peiler van fascisme.
#22
Ishamael
Helemaal geen bezwaar tegen een steen van links… wel in zn kloten dan, we willen het nog eens kunnen doen.
#23
Lisette
Wilders beschuldigd zijn tegenstanders ervan dat zij geweld tegen mensen die zij fascistisch vinden goedkeuren (“het mag toch”). Dat zegt denk ik meer over zijn eigen denkwereld dan over die tegenstanders.
#24
boog
Wat Branco reeds in #1 schreef.
Wilders speelt zélf de ‘fascisme’ kaart.
#25
Lisette
Hoop ik…
#26
Odoakerstonia
Punt blijft voor Wilders, en daar zit misschien wel best wat in, dat Fortuyn en Van Gogh vermoord zijn. Als het gaat om scrupules m.b.t. het gebruik van geweld hebben tegenstanders van het anti-islamitische populisme dus wel degelijk een imago-probleem. Dat Wilders natuurlijk graag ten volste uitbuit.
#27
Mango
Alles valt uiteindelijk terug te voeren op gebrek aan werkelijk leiderschap in de Nederlandse politiek. Wilders en Marijnissen zijn de enige die hun kiezers een thuis, een identiteit geven. Weliswaar, een simpele, misschien wel een valse, maar toch. Ik ben ziedend op de grote partijen dat zij niet in staat zijn een visie te verwoorden, een identiteit te creeren waar zij “de mensen” in mee willen nemen maar hun oren laten hangen naar whatever het nieuws vd dag nu weer is, daarmee alle grote uitdagingen/problemen van de toekomst negerend. Wilders is het gevolg van een probleem, niet het probleem zelf, en zo moet je hem ook behandelen.
@9: Wilders staat toch anders meer repressie voor en een meer authoritaire staat. Dat minder staat komt daar niet helemaal mee overeen, Wilders wil wel degelijk meer politie en meer bevegdheden voor politie, justitie en uitvoerende macht, dat noem ik juist meer staat en wel op een authoritaire = facistische wijze.
@26: De moorden op van Gogh en Fortuyn zijn wel erg moeilijk te vergelijken. Ik wil er graag op wijzen dat bij van Gogh de kogel toch eerder van rechts kwam, terwijl de kogel bij Fortuyn weer niets met anti-islamitisme te maken had.
#30
zazkia
Enigszins richting mango
Het is met terugwerkende kracht extra verbazend dat zo’n figuur bij de VVD rond kan lopen. De totaalpopulist. Nu kun je dat peroxidegedoe wel als symptoom zien, maar iemand die zo lang in de backbenches heeft gewacht tot hij zichzelf als de verlosser van het islamkwaad naar voren kon schuiven, die heeft zijn kans schoon gezien maar was er altijd al toe bereid.
@ bismarck, noem het maar rechts, rechts loopt er nog het meest tegen te hoop. Die moeizaamheid waarmee je kogelrichtingen te dien aangaande vaststellen kan, lijkt me exemplarisch voor dat links/rechts totaal betekenisloos is, behalve voor populistische demarcaties.
#31
Ruud Oost
Indentiteit hebben we niet nodig maar visie…..
#32
boog
Mohammed B. is een moslimfundamentalist die het Kalifaat terug wil.
Dat is per definitie een reactionair standpunt, en dus per definitie rechts.
#33
bismarck
@30: Populisten beweren ook graag dat ze niet rechts of links zijn (of dat het zelfs niet bestaat). Rechts en links zijn er nog wel degelijk, alleen zijn bijna alle politieke partijen lekker op elkaar geschurkt in het rechtse deel van het spectrum.
Maar een religieus fundi kun je inderdaad beter op de andere as meten (authoritair-libertair, of conservatief-progressief, zo je wilt). In die zin kwam de kogel van authoritair.
Dat wordt overigens erg vaak met rechts geassocieerd (zie ook #32), niet geheel onterecht, omdat de meer rechtse partijen vaak ook meer authoritair zijn (maar niet altijd) en linkse partijen meer libertair (maar dus ook niet 1 op 1!).
#34
Jan
Voor Willem kwam de kogel overigens van rechts (voor de kijkers links).
#35
zazkia
@Bismarck, kom nou toch. Wilders tettert aan een stuk door dat links hem negeert links hem nastaat, links hem demoniseert etc etc etc.Met zijn steen van links… Als ik nu 33 goed lees, dan is hij dus geen populist…
#36
bismarck
@35: Ik weet niet wat je leest, maar nee, dat zou je als je goed leest niet uit #33 halen.
#37
zazkia
@bismarck… Ik concentreer me daarbij vooral op zin 1 ;)
Populisten beweren ook graag dat ze niet rechts of links zijn (of dat het zelfs niet bestaat)
Maar nu ik t stukje nog eens lees, hmm er zit wel wat in. Wilders zegt nooit dat hij rechts is. Hij tettert alleen maar wat links hem allemaal aandoet en links dat kan echt iedereen zijn, als tie niet op Wilders gestemd heeft tenminste…
#38
bismarck
@37: Ik heb een donkerbruin vermoeden dat Wilders zichzelf ook helemaal niet rechts vindt.
#39
JSK
Nou ja… als je feitelijk kijkt wat er in die bijeenkomst van eergister bij de UvA over hem werd gezegd, is dat niet mals. Wilders heeft geen enkele racistische uitspraak gedaan (wel genoeg xeno- en islamofobe), dus wat Rabbae zegt over ‘islam-racisme’ is totaal onzinnig.. wat hij zelf ook wel weet, denk ik.
De woorden ‘racisme’ en ‘fascisme’ werken nog steeds als een rode lap op een stier voor grote delen van Nederland, en Wilders is daar (terecht) bang voor.
Wilders is voor mij geen racist of fascist; iemand die dat overtuigend wil vaststellen is hierbij uitgenodigd om het te proberen. Om Toerist aan te halen: het radicaal verlagen van de belastingen is niet echt (of: echt niet) een kenmerk van een fascistische maatschappij inrichting.
Wat is Wilders wel? Een populist die op onfatsoenlijke wijze de onvrede over de zogenaamde ‘islamisering’ van delen van Nederland aanboort. Om eerlijk te zijn: als progressieve stemmer ben ik daar ook niet bij mee.
#40
TRS
Gedachten experiment:
Stel Wilders wordt inderdaad vermoord. Probeert u zich te verplaatsen in de situatie dat dit werkelijkheid is geworden.
Vraag:
1. hoe zult u reageren en welke conclusies trekt u?
2. maakt het daarbij uit of de moord is gepleegd door een islamiet, een allochtoon of een aanhanger van wat men “extreem links” pleegt te noemen?
#41
ASH
@40 TRS
1, Ik zal waarschijnlijk net als bij Fortuyn en v Gogh in huilen uitbarsten en kwaad worden omdat iemand mijn land kaapt en alles waar ik voor sta probeert te vernietigen. NB: Was van geen van beide mannen erg onder de indruk en aanhanger van hun standpunten/manier van communiceren.
2. Dat maakt mij persoonlijk denk ik niet uit, maar zal voor de samenleving wel uitmaken. Islamiet en allochtoon zal de gemiddelde kiezer niet uitmaken, één pot nat. Er zal weer menig moskee de fik in gaan, en erger dit keer denk ik.
Extreem-links: Als Harderwijker en links (maar zeker niet extreem) voelde ik mij behoorlijk ongemakkelijk na de moord op Fortuyn. Ik denk dat het het einde van de PvdA, Groen Links en D66 zal zijn als de kogel inderdaad van links komt. Niet voor de SP, die zijn authoritair en conservatief genoeg om te overleven en er hun voordeel mee te doen.
#42
TRS
ter aanvulling (ik was misschien iet duidelijk genoeg): van welke “maatregelen” (dit mag u zelf invullen) zult u dan voorstander of tegenstander zijn? (waar u dat nu misschien nog niet bent)?
#43
Eric
JSK: islam-racisme is per definitie een onzinnig woord omdat het Islamitische ras niet bestaat. Maar laten we wel zijn, Wilders doet niet anders met het woord terrorisme. Tasjesdieven? Straatterroristen! De Koran? Islamterrorisme! Wilders heeft helemaal geen ideologie. Het enige wat hij wil is rotzooi uitlokken zodat een Grote Leider alle moslims het land uit kan flikkeren. En ik vrees dat in de opinie van Wilders die Grote Leider een Mozartkapsel moet hebben. Het belangrijkste kenmerk van Wilders is volgens mij dat hij als overtuigd niet-democraat met duidelijke visioenen van Ubermenschen en Untermenschen via democratische kanalen de invloed probeert te verwerven waarmee hij zijn ondemocratische ideeën uitgevoerd kan krijgen. Of je dat nu fascistisch, racistisch of populistisch noemt maakt me weinig uit. Als er *iemand* niet loyaal is aan de Nederlandse rechtsstaat en de Nederlandse cultuur dan is het Wilders wel.
Wat me vooral verbaast is hoeveel hysterische termen Wilders hier in een enkel interview weet te proppen. Maar is het opzet en berekening of complete paranoia? Ik begin steeds meer te geloven dat het het laatste is.
#44
bismarck
@39:
fas·cis·me (het ~)
1 ideologie, berustende op nationalistische, autoritaire en corporatieve beginselen
-nationalsime: Wilders wil de dubbele nationaliteit afschaffen vanwege onloyaliteit aan de nederlandse staat.
-autoritair: Wilders ging de 1984 wet waar we het over hebben gehad niet ver genoeg (hij noemde het schijnveiligheid). Verder is hij sterk voorstander van repressie.
Alleen het corporatieve kan ik moeilijk aantonen.
#45
TRS
@44
volgens jouw interpretatie is 75% van nederland fascistisch; misschien moeten we concluderen dat de definitie sterk te kort schiet?
#46
JSK
@eric:
JSK: islam-racisme is per definitie een onzinnig woord omdat het Islamitische ras niet bestaat.
Precies, het is gekozen omdat menig extreem-linkse radicaal gaat schuimbekken bij het woord. Ik kan mij best voorstellen dat Wilders zich dan ongemakkelijk voelt.
@44:
Mwah, nauwelijks overtuigend. De VVD is al jaar en dag voor meer camera’s op straat (hoezo 1984?) en tegen volgmigratie uit Marokko en Turkije, maar niemand haalt het zich in het hoofd om de VVD ‘fascistisch’ te noemen. Lees: rechts van het midden zijn is niet definitie van fascisme, zeker niet de historische definitie.
II = autoritair (zit ook wat nationalisme in)
In III & IV vind je genoeg aanknopingspunten voor naionalistisch.
#48
Jimmy
@JSK
Ik vind jou statement het sterkst. Als het islamofoob is om als Nederland(er) niet geislamiseerd te willen worden, dan zullen er nogal wat Islamofoben zijn. Ik ben het ook vaak niet eens met Wilders, maar hij blijft wel binnen de wet. (fatsoensnormen laat hij varen, maar dat is de toon en die is irrelevant verklaard door zijn tegenstanders, die met de WaffenSS en fascisme aan komen zetten)
Koeweities willen toch ook niet dat zij gehindoestaniseerd worden. Zouden we hun dan hindoefoben noemen?
Een beetje vrije discussie moet mogelijk zijn. Wilders moet gewoon zijn mening kunnnen uiten, zonder 30 doodsbedreigingen per dag te krijgen. Mensen, die het niet met hem eens zijn, moeten hem beargumenteerd aanpakken, zoals bijvoorbeeld… Ja wie eigenlijk?
#49
su
@bismarck:
Maar wel voor directe democratie. Hoe past dat in de anti-liberale houding van fascisme?
#50
Nette Heer
Grappig, we hebben jarenlang moeten luisteren naar alle onzinnigheden van linkse malloten en dat mocht allemaal. Nu is er een vent die e.e.a. aan de kaak stelt (b.v. de crimineeltjes die vlinders mogen vangen in Marokko á €60.000) en dan is het land te klein.
Volgens mij zijn de subsidievreters gewoon bang voor hun deel van de ruif.
Ik denk dat die club onverantwoordelijken die in die collegezaal zat heel veel nieuwe sympathisanten van Wilders heeft opgeleverd. Ga zo door jongens, je maakt de PVV vanzelf groot. Lekker slim.
#51
bismarck
@49: Maar al te goed. Mensen met Facistische trekjes hebben graag directe verkiezingen voor een leider, met daaraan gekoppeld veel macht voor die man (het is altijd een man…). Als je wat verder kijkt zie je dat ook terug in andere punten:
-minder ministers
-eerste kamer weg
-kleinere tweede kamer
-districtenstelsel
Allemaal punten die leiden tot een concentratie van macht bij zo weinig mogelijk mensen.
Als je dan ook leest dat de overheidssubsidies voor partijen weg mogen, kun je 1 + 1 optellen en bedenken bij welke mensen die macht komt te liggen (de vertegenwoordigers van het groot kapitaal).
1) Het zijn geen crimineeltjes
2) Xplore bestaat al een tijd en gaat overal heen
3) Xplore is er voor ALLE Nederlandse jongeren.
#53
ASH
@52
Dank. Dacht even dat ik de hele Nova-uitzending moest gaan herhalen
#54
Nette Heer
@ Carlos: Xplore is dus het reisbureau, en voor wie die actief zijn zal me verder een zorg zijn. Ik had het over die vlindertjesreis zelf en niet over die reisorganisatie, en de boeking bij Xplore kwam van onze overheid (afdeling van gemeente Rotterdam). Het geld kwam van de gemeente, en nu zie ik dank zij jou dat het ook van BuZa kwam. Nog erger dus.
Even close reading graag:
– ik heb niets gezegd over Marokkanen of Nederlanders
– allen hadden een strafblad (wordt mooi omzeild in persbericht)
Tsss, werk je samen met Nova in het toedekken van geldverspilling in het welzijnswereldje? Propaganda moet je wel goed doen …..
#55
Nette Heer
Denk ook nog even aan de bijstandstrekkers die worden opgehangen als er een kennis blijft logeren, of die al jaren niet meer op vakantie zijn geweest. En dan lees je van die vlinder-vakanties voor klootzakken.
Een reisbureau?!
Ik citeer: Xplore is een programma van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Het wordt uitgevoerd door het Nederlands Jeugdinstituut, in samenwerking met Plan Nederland.
#57
Lisette
[quote]allen hadden een strafblad (wordt mooi omzeild in persbericht)[/url]
Kijk hier voor meer info over de ‘atalantajongeren’.
Het gaat om “MBO-scholieren uit twee wijken op Zuid, Hillesluis en Bloemhof. “Dan is het niet zo gek dat daar ook jongeren bij zitten met verschillende etnische achtergronden””, aldus wethouder Kriens van Rotterdam.
Hoezo ‘close reading’?
#58
Nette Heer
Jaja, ik noem het voor het gemak even zo, maar dat is wat ze feitelijk ook doen.
Ik zie dat je de kern van de zaak liever vermijd.
#59
Lisette
Sorry Nette Heer, quotes niet gesloten. na ‘persbericht)’
Kijk Nette Heer: als uw punt is GEEN ENKELE Nederlandse scholier mag op reis naar het buitenland. Dan heeft u een punt, dat standpunt kan je verdedigen. Misschien is het wel niet gezond voor scholieren om te reizen, is het rendement te laag of wilt u de CO2 uitstoot beperken: logisch.
Maar om nu juist die ene Marokkoreis van Rotterdamse scholieren te verbieden is niet zuiver.
#62
R
Wilders wil graag gedemoniseerd worden, want dan krijgt hij meer stemmen. Wilders is geen racist, omdat hij niet onderscheid maakt op ras/huidskleur. Toch wil hij wel alleen islamieten het land uitgooien, je zou hem een soort van islam-racist kunnen noemen. Het is dan ook onzin om te zeggen dat hij gedemoniseerd wordt, er wordt alleen gezegd wat hij is. Je weet wel, ik zeg wat ik denk. Wilders is degene die moslims demoniseert. Politieke partijen moeten daar dan ook hard tegen ingaan en niet zoals bij het CDA of de SP zich stil houden, omdat ze hopen op Wilders zijn kiezers. Wel moet je het als politieke partij netjes houden. Je moet dus niet zoals Pechtold deed op de man spelen. De vrouw van Wilders heeft hier niets mee te maken. Het lijkt er een beetje op alsof Pechtold van D66 een anti-Wilders partij maakt, ipv dat hij een eigen programma heeft. Zoals pechtold ook al zei om stemmen te winnen. Zo is het ook met die debatten over “hoe om te gaan met Wilders”. Het is alleen maar anti Wilders, en er is geen eigen agenda. Maak het probleem niet veel groter dan het is. Wilders was in het kamerdebat over Arib al flink onderuit gehaald door Femke Halsema, Jeroen Dijsselbloem en de rest van de kamer. Dat was ook voor Wildersfans duidelijk te zien. Ga dan nu niet Wilders helpen in zijn calimerogedrag door de discussie door te laten etteren.
#63
Nette Heer
@61 Iedereen mag overal heen. Maar het punt dat in alle persberichten wordt omzeild is dat deze vrinden waren geselecteerd op hun antecedenten. En die waren niet fris. Oftewel: misdaad loont.
#64
Oplawaai
Ik denk dat Wilders geen racist of facist is, hij is alleen een populist. Hij zegt niet wat hij denkt, hij zegt wat hij denkt dat hem stemmen, zetels, macht op kan leveren. Dat vind ik nu juist zo kwalijk. Racisme, xenofobie of vreemdelingenhaat zijn gewoon vormen van domheid of bekrompenheid. Maar Wilders maakt welbewust gebruik van dat soort gevoelens (in de praktijk is het verschil tussen racisme en islamofobie niet groot bij veel mensen), wakkert ze zelfs aan als dat zo uitkomt, enkel en alleen voor zijn eigen belang.
#65
Lisette
@ Nette Heer
Toon dan eens aan dat de antecedenten van deze scholieren niet best waren, in plaats van te verwijzen naar persberichten waarin niks staat over hun antecedenten.
#66
R
Ik ben het wel een met Oplawaai. Wilders is uit zichzelf geen racist, maar een populist. Hij maakt heel goed gebruik van de gevoelens die bij de bevolking leven. Wilders zorgt er zelfs ook nog voor dat die angstgevoelens heviger worden. Hij moet goed gekeken hebben naar Marijnissen. De SP heeft bij het europees referendum precies hetzelfde gedaan als Wilders nu doen. De angst voor het grote Europa werd door de SP uitgebuit, terwijl de grondwet nu juist iets was wat Europa zou verbeteren, ook al was het maar een beetje.
Maar als Wilders racistische en islamofobische uitspraken doet, dan mag je dat als tegenstander toch wel benoemen? Als je zegt wat je denkt, dan denk je toch ook wat je zegt?
#67
Nette Heer
@65
Ik zal eens even zoeken, denk jij ondertussen over het volgende na:
– er werd in eerste instantie breeduit gepubliceerd dat het crimineeltjes waren
– in de persberichten etc wordt van alles ontkend, behalve de berichten dat het crimineeltjes waren.
– de jongeren zijn volgens directeur Emile Rinsum van het RMC vrijwel allemaal voor lichte vergrijpen ooit in aanraking geweest met politie en justitie, maar niet voor ernstige zaken. (Dus gewoon oude dametjes beroven, geen moord).
Gisteravond liep ik door de straat waar ik als student woonde. Om 23.00 uur waren wat scholieren het volledige meubilair van een apartement op de tweede verdieping naar buiten aan het gooien. Even verder liep ik langs een groep van tien stuks tuig. “Kankerjood, rot op uit onze straat” kreeg ik te horen.
Ik verwacht dat deze scholieren binnenkort de geschiedenis van de tanga in Rio mogen gaan bestuderen, van mijn centen.
#68
Eric
Jimmy: zakelijk beargumenteren kan niet bij Wilders. Daarvoor heb je namelijk twee partijen nodig die zakelijk willen beargumenteren. Wilders hanteert argumenten alleen wanneer en voorzover ze uitkomen en is niet te beroerd daarbij fors op de man te spelen.
Dan is alles een schande, een complot, is iedereen met een andere mening onbetrouwbaar en is zelfs de grondwet geen argument. Hoe wil je zakelijk argumenteren met iemand die andere argumenten alleen voorziet van ronkende kwalificaties zonder erop in te gaan?
Dan moet hij niet gaan mekkeren dat hij een koekje van eigen deeg krijgt van Pechtold en roepen dat Pechtold niet fatsoenlijk zou zijn. Kom nou zeg. Dat de man alleen met woorden bestreden mag worden is een andere zaak. Daar is ieder weldenkend mens, ter linker- of ter rechterzijde het mee eens. Maar zelfs dan blijft Wilders suggereren dat iedereen ter linkerzijde samenwerkt om hem om zeep te helpen.
Discussie is mooi, maar Wilders rekent er juist op dat anderen zakelijk blijven discussiëren en lapt intussen zelf alle geschreven en ongeschreven regels aan zijn laars. Want wat moet je denken van een parlementariër die bij het verdedigen van zijn motie stelt niets met de grondwet te maken te hebben?
#69
JSK
@Bismarck:
Als je wat verder kijkt zie je dat ook terug in andere punten:
-minder ministers
-eerste kamer weg
-kleinere tweede kamer
-districtenstelsel
Allemaal punten die leiden tot een concentratie van macht bij zo weinig mogelijk mensen.
Pff… voor al deze punten hebben ook de liberale partijen VVD en D66 op verschillende tijden gepleit, zijn dat dan ook ‘fascisten’? Ik heb je weleens sterker gehoord.
@R:
Toch wil hij wel alleen islamieten het land uitgooien, je zou hem een soort van islam-racist kunnen noemen.
Nee. Het is nog steeds een onzinwoord bedacht voor het demagogische effect. Verder: gebruik alinea’s, dat leest een stuk makkelijker.
@Oplawaai:
hij zegt wat hij denkt dat hem stemmen, zetels, macht op kan leveren.[…]en alleen voor zijn eigen belang.
Half mee eens. Ik denk dat hij serieus overtuigd is dat een sterkere islam in Nederland niet iets is wat we moeten willen hebben (dat denk ik ook, overigens), maar om daar politieke steun voor te krijgen is hij bereid een blik xenofobie, isolationisme en kleinburgerlijk nationalisme open te trekken.
In mijn ogen is dat middel veel erger dan de kwaal. Als er een beschaafde islamkritische partij bestond, zou ik erop stemmen.
#70
Oplawaai
@ JSK: Je hebt een punt. Ik denk in elk geval ook niet dat Wilders diep in zijn hart de Islam wel OK vindt. Maar ik heb wel het idee dat het doel voor hem macht is en dat de manier waarop dat doel bereikt wordt er niet zo veel toe doet.
@ Nette Heer: Stel nu dat jij gelijk hebt en dat er inderdaad een reisje voor jochies is georganiseerd die op het verkeerde pad dreigden te raken. En stel nu dat er enkele jochies tijdens dat reisje tot het inzicht gekomen zijn dat het ook anders kan. Zou het dan niet kunnen dat we met dat reisje een hoop geld verdiend hebben: minder schade door criminaliteit, minder cellen. Maar jij vindt de gedachte dat iemand die ooit eens iets verkeerds gedaan heeft zo’n reis aangeboden krijgt blijkbaar onverdraaglijk.
#71
TRS
En stel nu dat er enkele jochies tijdens dat reisje tot het inzicht gekomen zijn dat het ook anders kan.
je bedoelt dat ze het concept “subsidie” hebben geleerd?
#72
Bismarck
@69: Ik heb altijd ook gevonden dan de VVD en D66 daarmee (vooral districtenstelsel) ondemocratische beginselen hadden en ja de VVD is bij tijd en wijlen ook fascistisch getind. Overigens heb ik nog nooit deze hele rij punten teruggevonden in een beider programma’s.
#73
ALO
Zal ik nog reageren of wordt iedereen dan erg moe?
#74
Nette Heer
@ Oplawaai: de rechtsongelijkheid jegens oppassende burgers is om te grienen. Jouw redenering is dezelfde als die directeur van dat datingbureau die vond dat hij subsidie mocht krijgen omdat stelletjes de gemeenschap geld zouden besparen. De enige subsidie die richting jong tuig zou moeten gaan is opvoedcursussen voor de incapabele ouders.
Die jongens lopen te klooien en ze krijgen een betaalde vakantie. Dacht je nu echt dat zij daar een goed mens van werden? Nee, ze lachen zich een ongeluk.
@ Bismarck: VVD fascistisch? Whoehaha. De ruggengraat van de VVD zijn de hardwerkende, goedburgelijke mensen die wat voor de maatschappij willen doen. Altijd al zo geweest. Middenstanders en loonslaven. De mensen die meer belasting betalen dan dat zij uit de staatsruif vreten.
Als je praat over autoritair, corporatistisch etc. dan kom je meteen uit bij PvdA en SP. De mensen die jou wel vertellen wat goed voor je is, of je het nou leuk vind of niet. Alleen GL is vrijzinnig in dat opzicht.
De enige reden dat linkse partijen niet fascistisch worden genoemd is omdat zij met succes dat label op rechts hebben weten te plakken. Kijk naar de geluk-thread van vandaag: allemaal liberale wensen, alles niet in lijn met de linkse idealen.
#75
MP
Go ALO!
Naar ik begrepen heb was de berichtgeving in zowel de Telegraaf als de Volkskrant tendentieus en ronduit onjuist. Het feit dat Wilders bepaalde zaken selectief en zonder controle uit de krant haalt diskwalificeerd hem volledig als volksvertegenwoordiger.
#76
ALO
@MP
Maar dan val jij weer in slaap. Dat doen we dus maar niet.
#77
MP
Wilders is vooral bezig links te demoniseren, door steeds links te verwijten dat ze hem een racist of fascist noemen. Dit is echter, zoals wel vaker bij Wilders, niet op feiten gebaseerd. Het is gewoon een truukje. Je mag dus geen enkele kritiek hebben of een kanttekening plaatsen, dan demoniseer je. Ook binnen de VVD is kritiek op de toon en aanpak van Wilders. Die zijn tegenwoordig blijkbaar ook linksekerk.
#78
Nette Heer
@ MP: was het niet onderzocht dat 80% van de Kamervragen obv kranteberichten werd gesteld? Als dat gegeven Kamerleden diskwalificeert dan wordt het aardig leeg daar.
Je kan van Wilders zeggen wat je wil, maar hij zit er niet om zich populair te maken of om een mooi baantje voor zijn toekomst te scoren, zoals 9 van de 10 van de Kamerleden. In die zin is hij een echte volksvertegenwoordiger.
De stijl van Wilders is beroerd, maar het is niet slecht onzinnige heilige huisjes tenminste ter tafel komen.
#79
MP
@ALO,
Nee hoor, hoe kom je daar nou bij. Ik word net zoals die Wilders adepten graag bevestigd in mijn waandenkbeelden. Je weet toch, door eindeloze repetitie wordt alles waar.
#80
Bismarck
@74:
De ruggengraat van de VVD zijn de hardwerkende, goedburgelijke mensen die wat voor de maatschappij willen doen. Altijd al zo geweest.
Ik denk dat we niet in het zelfde land wonen. Ik kan niet anders dan lachen als ik dit lees.
#81
ALO
@MP
Ik doe het lekker toch niet. Twee keer lol in 1 week is mij ook te veel.
#82
MP
@Nette Heer,
Waar heb je het in godsnaam over…welke heilige huisjes?
U bent gewoon selectief, op het moment dat Wilders mensen op zeer ongepaste wijze schoffeert hoor ik U helemaal niet. Maar als anderen alleen al de wenkbrauwen fronzen is dat al demoniseren en iemand de mond snoeren. In plaats van Wilders blind te steunen in de (naieve) hoop dat hij uw agenda bedient, doet u er beter aan gewoon uw standpunten naar voor te brengen en te motiveren.
#83
MP
@ALO,
Grrr, dus #73 was slechts een teaser zonder gevolg? Ik vermoed dat ik jouw punt al gemaakt heb min of meer in #75.
#84
ALO
Het blijft een teaser, zonder gevolg.
#85
MP
@Nette Heer,
Wat Wilders diskwalificeert is dat hij na een bericht gelzen hebbende de feiten niet controleert (de meeste kamerleden doen dat wel, gek he), het kwam hem veel te goed voor zijn agenda. Iemand op een missie heeft de neiging blind te worden voor de realitieit, u mag daar achter aan gaan lopen. Verstandig is het niet, u kunt namelijk wel eens in een heel andere samenleving belanden dan u wilt. Daarom mijn vrijblijvende advies, houd u bij inhoudelijke zaken en ga niet blind varen op een persoon.
#86
MP
@ALO,
Lekker makkelijk hoor zo anoniem achter een schermpje ergens in Nederland ;)
#87
Jimmy
@MP He, meestal ben ik het erg met je eens, maar dit is gewoon niet waar.
“Wilders is vooral bezig links te demoniseren, door steeds links te verwijten dat ze hem een racist of fascist noemen. Dit is echter, zoals wel vaker bij Wilders, niet op feiten gebaseerd.”
Wilders wordt wel degelijk door links gedemoniseerd en dat hij angst voelt is gezien de Fortuyn-geschiedenis niet onterecht.
– De volgende lijst mensen; Elsbeth Etty, Francisco Van Jole, Paul Scheffer, Fred Teeven, Anet Bleich, Lodewijk Asscher, Lunshof, Pieter Broertjes, Anja Meulenbelt, Mohammed Rabbae, Oppenheimer hebben Wilders openlijk racist, fascist of aanverwant genoemd.
– Onlangs stelden rechtsere types als Bolkestein, Elian en Ephimenco, Hans van Baalen ook al dat Wilders te ver ging. (De hetze tegen Fortuyn kwam toen echt op gang.)
– Programma’s als Zembla, NOVA en Rondom10 (positieve uitzondering, want niet bevooroordeeld) wijden er volop aandacht aan.
– Dagelijks (zonder veel media-aandacht) krijgt Wilders al zo’n 30 doodsbedreigingen. Hij kan niet meer onbeveiligd door het leven.
– Walgelijke actie van Pechtold gister. Wat een idioot is dat!
– En dan zijn er nog een hele hoop mindere goden, die Wilders ook aanvallen.
Als niet-Wilders stemmer, want trotse VVD’er, vind ik dat er wel degelijk dat er gedemoniseerd wordt. Al waren er na de moord op Fortuyn genoeg mensen die vonden dat er niet gedemoniseerd was.
Iemand moet voor zijn mening uit kunnen komen, zonder gevaar voor eigen leven. Daar moeten zowel progressieven als conservatieven het over eens zijn. TOCH?!!?
#88
JSK
@Mp:
door steeds links te verwijten dat ze hem een racist of fascist noemen. Dit is echter, zoals wel vaker bij Wilders, niet op feiten gebaseerd.
Em.. Mohammed Rabbae die hem een ‘islam-racist’ (whatever that might mean) noemt? Hallo?
#89
ALO
@MP
Ik geniet, ik heb de hohe messe van Bach op de koptelefoon.
#90
MP
@JSK,
Die man spreekt voor het gehele deel van Nederland met een linkse orientatie? Of is het toch meer de man zijn eigen mening? Je mag best wat kritischer zijn JSK, vooral ook omdat Wilders jou als een groot links gevaar zou wegzetten;)
#91
MP
@ALO,
Dat doet mij niet meteen een lampje branden, de Hohe Messe. Tijdje geleden wel weer even helemaal verslingerd aan piano sonates van Scarlatti.
#92
ALO
Ik ben sinds een jaar of dertig verslingerd aan Bach. Dit kende ik echter niet. Gek genoeg. Iemand heeft de 25 delen van de uitvoering door Karl Richter op Youtube gezet. Totaal een uur of 3. Piano doet me niet zo veel.
#93
Nette Heer
@ MP 82 en 85 Wat een vuige streek om mij volgeling van Wilders te noemen. Als ik iets ter verdediging van een onheus bejegend persoon zeg dan betekent dat niet dat ik hem overal in steun. Ben jij adept van Pol Pot?
@ Bismarck 80. Welkom in de echte wereld. De meeste VVD’ers zijn geen sigarenkauwende fabrieksdirecteuren, maar de sloebers die gewoon hard werken en veel belasting betalen zodat de andere helft van de bevolking daar van kan leven. Zoals die winkelier die ik gisteravond sprak, die steeds wordt overvallen en zijn omzet gehalveerd zit doordat de straat dit jaar voor de derde keer openligt. Die zit in de VVD, en niet bij de PVV. Maar jouw soort wereldvreemde types drijven hem zo langzamerhand wel over de grens.
#94
JSK
@MP:
Die man spreekt voor het gehele deel van Nederland met een linkse orientatie? Of is het toch meer de man zijn eigen mening?
Pff.. Wilders generaliseert, dat betwist niemand. Maar om te zeggen dat niemand ter linkerzijde hem een racist noemt – zoals jij zonet deed – is aantoonbare onzin.
Draai het eens om: als een VVD’er Jan Marijnissen publiekelijk zou uitmaken voor een stalinist, denk je ‘rechts’ daar niet op aangekeken zou worden? Ik denk het wel, en terecht.
Je mag best wat kritischer zijn JSK, vooral ook omdat Wilders jou als een groot links gevaar zou wegzetten;)
Haha, oh nee, vandaag trap ik niet in die ‘de vijand van mijn vriend is mijn vijand’-bullshit. :D
#95
MP
@Jimmy,
Het is maar wat je wilt zien hoor. Met de houding die jij aanneemt is elke vorm van kritiek op Wilders’ uitspraken of beleid demoniseren. Daarmee geef je hem een volledige vrijbrief. Wel saillant dat Wilders links (of zelfs progressief liberaal) georienteerde mensen steevast als een groot gevaar voor de stabiliteit van de samenleving neerzet (een ramp een doemscenario van jewelste). Hierover hoor ik je niet.
Ook al tegen Nette Heer gezegd, je kunt je beter op inhoud richten, ik proef dat jij en ook anderen hopen dat Wilders een soort van vuil werk doet voor een behoorlijk deel van de mensen in Nederland. Wees gewoon duidelijk met je standpunten en ga niet iemand blind steunen in de hoop dat hij een deeloplossing gaat bieden voor je. Wanneer dat stukje door hem gedaan is dan laat men Wilders weer net zo snel vallen als hij nu gesteund wordt. Wel hopen dat je dan nog van hem afkomt, of zie je wel een minister president in Wilders, roerganger van Nederland? Wilders wordt gewoon gebruikt voor een vage agenda en straks weer gedumpt.
#96
Bismarck
@93: Je bedoelt de meeste VVD-stemmers (die trappen in de praatjes van de voornoemde sigarenkouwers). De mensen in de top zijn wel degelijk de profiteurs met een veel te hoog salaris (+jaarlijkse bonus) die vooral om hun eigen hagje om belastingverlaging roepen, daarbij inspelend op de gedachte dat de overheid de dief is van de middenstandsbeurs.
De maatschappij kan hen aan hun achterste oxideren, als ze hun miljoenen maar mogen houden, zodat ze niet hoeven te verhuizen naar een belastingparadijs, want al zijn de belastingen er lager, het blijkt er toch niet zo gezellig als ze denken (vreemd he?). Dat is de “ruggegraat” van de VVD.
#97
MP
@JSK,
Hehe, maar toch ben je selectief in je kritiek, mag hoor. Ik zei volgens mij niet dat niemand aan de linkse kant hem voor rasist of fascist uitmaakte.
Maar goed als jij graag wil dat ieder links georienteerde persoon hem als een rasist of fascist meent te zien dan mag dat hoor ;)
Ik vind dat je inhoudelijk op Wilders zijn voorstellen en uitspraken moet ingaan. Daar hoef je geen vergelijkingen bij te halen. Overigens wil Wilders dat maar al te graag, want dan kan hij dit spelletje van links-demoniseert-mij helemaal uitspelen. Maar dat zie jij dan weer over hoofd?
#98
JSK
@MP:
Wel saillant dat Wilders links (of zelfs progressief liberaal) georienteerde mensen steevast als een groot gevaar voor de stabiliteit van de samenleving neerzet (een ramp een doemscenario van jewelste). Hierover hoor ik je niet.
Maar hij organiseert geen congres tegen het rode gevaar van Jan Marijnissen of wel? Je moet een onderscheid maken tussen generaliseren en persoonlijk aanvallen. Naja, je moet helemaal niks maar het zou je sieren. ;-)
ik proef dat jij en ook anderen hopen dat Wilders een soort van vuil werk doet voor een behoorlijk deel van de mensen in Nederland.
Snap niet zo goed waar je dat vandaan haalt. Niemand hier een Wilders-adept, zelfs NH en Jimmy niet. Maar zij, zoals ik overigens, snappen wel waarom in 2006 6%, en vandaag in de peilingen 11%, van de Nederlanders iets ziet in de PVV. Voor mij is het de ruimte die islamieten opeisen in de publieke ruimte: ik zou het als achteruitgang beschouwen als we ons (weer) de les laten lezen door de donderprekers met hun religieuse gevoeligheden.
Een goede vriendin van mij heeft daarom op de PVV gestemd 22 november: niks racisme, niks xenofobie… voor haar hoeft het machogedrag en sexisme van menig Nederlandse moslim niet zo nodig.
Zo zijn er zoveel andere redenen om op Geert Wilders te stemmen: de onveiligheid in de Nederlandse samenleving (Marcel van Dam ten spijt: in een Europese context is Nederland geen veilig land), de relatief hoge belastingen en het gegraai bij de publieke sector. Dat allemaal onder de noemer xenofobie en nationalisme – of erger: racisme en fascisme – plaatsen is gewoon flauw.
#99
MP
@Nette Heer,
Hehe, sorry. Maar ik word als DEMON neergezet omdat ik kritisch ben…ik ben liberaler dan je denkt Nette Heer, maar dat zal het wel wat te complex voor je maken. Pol pot is een hele mooie ja, ik als wetenschapper zou wel gek zijn om ook maar de kleinste sympathie voor dat soort denkbeelden om te kunnen brengen.
Ik ben bang dat de wereld niet digotoom is Nette Heer.
Ik verbaas mij over de kritiekloosheid ten aanzien van Wilders aan jouw kant. Ik zie nergens inhoud.
#100
JSK
@MP:
Ik zei volgens mij niet dat niemand aan de linkse kant hem voor rasist of fascist uitmaakte.
Um…
Wilders is vooral bezig links te demoniseren, door steeds links te verwijten dat ze hem een racist of fascist noemen. Dit is echter, zoals wel vaker bij Wilders, niet op feiten gebaseerd.
? Het is toch een feit dat sommige linkse politici hem een racist hebben genoemd?
Maar goed als jij graag wil dat ieder links georienteerde persoon hem als een rasist of fascist meent te zien dan mag dat hoor ;)
Ho eens! Niemand heeft het over ‘ieder links persoon’.
Daar hoef je geen vergelijkingen bij te halen. Overigens wil Wilders dat maar al te graag, want dan kan hij dit spelletje van links-demoniseert-mij helemaal uitspelen.
Het is denk ik geen spelletje. Gezien wat er is gebeurd met Fortuijn en van Gogh, kan ik mij voorstellen dat hij oprecht bang is voor politiek geweld. Een klimaat waarin hij ‘ongestraft’ een racist genoemd kan worden, brengt dat scenario dichterbij. En ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb geen zin nog vijf jaar van ‘luisteren naar de straat’ en ‘de kogel kwam van links’. Laat staan in moskees en islamitische basisscholen die in vlammen opgaan.
#101
Jimmy
@MP
Mijn standpunt is simpel: Wilders moet vrij kunnen zeggen wat hij denkt. Ook al is dat niet wat velen denken; Wilders had 9 zetels, niet 150.
Mijn persoonlijke mening tov de Islam is een liberale. Ik vind dat moslims vrij moeten zijn in hun geloof hier, vrij hoofddoekjes moeten kunnen dragen en gelukkig kunnen leven, zonder discriminatie van stageplaatsen en bij disco’s. Zij zijn niet meer en zeker niet minder dan wij. Dat betekent dus ook een einde aan gesubsidieerd buurtwerk, politieke correctheid en media/politiestiltes (zoals door Job Cohen ingesteld).
Vice versa, vind ik dat Nederlanders hetzelfde moeten kunnen eisen van moslims. Meisjes moeten zonder vrees naar zwembaden kunnen, Denen moeten cartoons kunnen plaatsen zonder dat hun ambassades bestormd worden, de Paus moet zijn mening kunnen uiten, Ayaan had niet bedreigd mogen worden (nog bedankt Rita!), enzovoorts.
Wij moeten hun de kansen geven, zij moeten die grijpen. Zo komen we samen verder.
Tot die tijd, vind ik dat de immigratie van moslims gematigd moet zijn. De moslims die hier zijn, kunnen zich dan ontwikkelen tot een middenklasse. Net als in de VS gebeurde met de zwarte bevolking in de jaren ’30. Als ik dan, net als Wilders fout ben, het zij zo. Dan maar fout.
#102
MP
@JSK,
Mja, wat jij zegt doe ik niet. Maar zet vooral de kaarten op de PVV in. Blijkbaar een partij die wat aan macho’s (pas maar op JSK;) en sexisten gaat doen.
#103
Jimmy
“Een klimaat waarin hij ‘ongestraft’ een racist genoemd kan worden, brengt dat scenario dichterbij. En ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb geen zin nog vijf jaar van ‘luisteren naar de straat’ en ‘de kogel kwam van links’. Laat staan in moskees en islamitische basisscholen die in vlammen opgaan.”
Precies.
#104
MP
@JSK,
Links in het algemeen werd genoemd. Het komt nogal naief over wanneer je denkt dat Wilders geen politiek spel speelt.
#105
JSK
@MP: Okee, dan niet. Ik ga koken.
#106
Nette Heer
@ Bismarck
Onzinnige stemmingmakerij met antieke cliché’s. Alsof de VVD-stemmers worden opgehitst door zakkenvullers zonder dat ze zelf kunnen nadenken.
Ga eens naar een een VVD-partijbijeenkomst. Het is daar angstwekkend burgerlijk, met mensen die begaan zijn met de maatschappij en daar ook nog eens een grote financiële bijdrage aan leveren.
En ga eens naar een PvdA-bijeenkomst: baantjesjagers die over de procedures praten en de subsidies verdelen. Ik ben er beroepshalve geweest en je bek valt open van het cynisme.
Die groep mag van mij door iedereen aan de kaak worden gesteld.
#107
JSK
@MP: Er wordt gegeneraliseerd! Dat is politiek stijlfiguur, of geenstijlfiguur, wat je wilt. Maar er zit toch een kern van waarheid in, of niet dan? Vooraanstaande linkse politici en ex-politici noemen met meer (van Dam) of minder (Rabbae) woorden Wilders een racist. En geen van hun partijen (Rabbae is nog altijd een GroenLinks-prominent) heeft de behoefte gevoeld om dat tegen te spreken. Vind je het gek dat Wilders vervolgens klaagt over links in het algemeen?
#108
Nette Heer
@ JSK 98
Goed verhaal, blij dat je zo uitvoerig de moeite neemt.
#109
MP
@JImmy,
Wie zegt dat ik een klimaat wil waarin iemand racist of fascist genoemd mag worden? Dat wordt maar weer even erbij bedacht. Ik mag dus geen kritiek hebben op zeer harde ongenuanceerde toon van Wilders of de PVV. Mijn mening is ongepast want die leidt tot moord op WIlders, gaan we het ook nog eens over de inhoud hebben?
Toch lastig dat ook vooraanstaande VVDers kanttekeningen plaatsen. O, maar wacht die zijn natuurlijk verbolgen en jaloers op het succes van Wilders. Gelukkig het klopt allemaal weer. ;)
#110
JSK
@98:
Danku, maar ik dreun gewoon het verhaal op wat ik gister voor mijn Arubaanse (en erg linkse) huisgenoten hield. Ik ben er enigszins persoonlijk bij betrokken: een van mijn beste vriendinnen heeft PVV gestemd, en ze is zo geen raciste. Ze gaat met mij om, for one.
@MP102:
Ik ben een internetmacho, mind you.
#111
MP
@JSK,
Ja maar hoe ver wil je dat doorvoeren met links demoniseert? Het gevaar waar jij beducht voor bent, geldt ook hiervoor. OVerigens op de avond van de verkiezingen begon WIlders over het gevaar van links, de ramp, het cordon sanitaire etc etc. Wat vindt je daarvan? Dat was voor dit congres, wat ik dus pet (het congres) vind.
#112
Nette Heer
@ MP 99
Moet ik dan kritiek leveren op Wilders ter compensatie van het feit dat ik iets positiefs in zijn richting heb gezegd?
OK, voor de inhoud: het is een ongemanierde Limbo die soms de goede onderwerpen aansnijdt maar ze door zijn stomme aanpak eigenhandig weer om zeep helpt. Op korte termijn wint hij zo wat stemmen maar op lange termijn helpt hij niemand, en dus ook Nederland niet, vooruit.
Wat natuurlijk wel leuk is is dat hij perfect de open zenuw van de misselijke Politiek Correcte gemeenschapsgeldafhankelijken raakt.
#113
JSK
Wie zegt dat ik een klimaat wil waarin iemand racist of fascist genoemd mag worden?
Niemand, maar vooraanstaande linkse politici als Rabbae werken daar erg duidelijk aan, waarschijnlijk voor hun eigen opportunistische machtspolitieke doeleinden. Dat hebben Jimmy en ik liever niet, dat is alles. Jij mag zeggen whatever je wilt.
#114
Jimmy
@MP
Hoho, dan heb je me verkeerd begrepen. Van mij iedereen alles zeggen en jij dus ook.
Jouw kritiek op Wilders deel ik ten dele. Hij is ook op zoek naar stemmers. Ga maar na, voor het paspoortgedoe was het ff stil rond hem en toen zei hij dat moslims de helft uit de Koran moesten rukken. Dat is bewust provoceren. (deze geef ik zelf weg ;)
Ik denk dat je heel goed weet, hoe het af kan lopen als alle opiniemakers hun pijlen richten op Wilders. Dat zou wel eens heel slecht af kunnen lopen, met een nieuwe Volkert of Mohammed B. De gevolgen van zo’n moord zullen echt enorm zijn, zelfs in Europese context.
Laat dat in godsnaam niet gebeuren.
#115
JSK
@MP:
OVerigens op de avond van de verkiezingen begon WIlders over het gevaar van links, de ramp, het cordon sanitaire etc etc. Wat vindt je daarvan?
Dat vond ik een flauwe manier om zn underdogpositie uit te melken. Maar een juiste reactie is niet om het ‘gevaar van links’ reeel te maken of wel?
#116
MP
@Nette Heer,
Niet boos zijn hoor ;)
Ik kom op voor mijn recht op kritisch denken. Tijdje terug was er een onderzoek in AMerika naar het vertrouwen en geloofsstromingen, atheisten werden het minst vertrouwd. Ik neig tot vrijdenken, en in mijn recente moedeloosheid tot enigszins tot nihilisme.
#117
MP
@jimmy,
Nee natuurlijk niet, laat dat niet gebeuren. Wat is je voorstel? Wilders for president!? ;)
#118
MP
@JSK,
Enig vermoeden dat hij gestopt is met die underdogpositie? Hij zet links neer als een gevaar voor Nederland, terwijl ook bij deze partijen het besef om iets te doen aan de welbekende problemen zeer sterk aanwezig is.
#119
Jimmy
Haha, nou dat lijkt me niet verstandig.
Laten we beginnen met een debat, zonder elkaar over en weer steeds te beschuldigen. Zowel Wilders als links.
En ze moeten Halsema eens aanpakken! Net als die Pechtold trouwens… Zij hebben helemaal geen idee/ visie voor Nederland.
;)
#120
MP
@JSK,
Je gaat me toh niet vertellen dat je irl verlegen bent? Ik zie jou voor mij als een stoere rokende manspersoon omringt door meiden.
#121
MP
@Jimmy,
Ik geloof dat ik ook iets over het gebrek aan inhoud had geroepen? Wellicht ben ik niet altijd consequent geweest daarin, maar bij deze dan.
#122
Nette Heer
@ MP als atheïsten in de VS het minst vertrouwd worden dan zegt dat helaas veel over het kritisch vermogen van de bewoners, maar dat wisten wel al. Ze vertrouwen de antichristelijken nog eerder omdat die tenminste nog wat geloven.
Ga de kroeg in, n’avond saam.
#123
MP
@Nette Heer,
proost!
#124
MP
@ALO,
Die Hohe Messe is nu echt wel afgelopen, kom op met je oudlinkse retoriek ;D
#125
MP
@JSK,
Zeker een leuk meisje die op de PVV heeft gestemd. Ik begrijp je positie volstrekt ;)
#126
JSK
@MP:
Je gaat me toh niet vertellen dat je irl verlegen bent? Ik zie jou voor mij als een stoere rokende manspersoon omringt door meiden.
Haha, nee joh! Ik ben in het echt echt een wijf hoor: ik vraag na afloop aan meisjes hoe het was. :P Maar ik rook wel.
Zeker een leuk meisje die op de PVV heeft gestemd. Ik begrijp je positie volstrekt ;)
Heel erg. Maar nooit iets mee gedaan, helaas.
Anyway, ik ga ook even: naar een Arubaans feestje, ik ben benieuwd. Until next time mensen.
#127
Ruud Oost
Dames en heren wilt u er hier wel rekening mee houden het verschil tussen Geert Wilders en Nette Heer.
De een is narsistisch dat hij in zijn ééntje wil regeren en de andere wil met zijn vrindjes (met dezelfde stropdas) vanuit zijn geklimatiseerde corporate building (met veel spiegelruiten) Nederland regeren.
Toch wel een wezenlijk verschil. :)
Wel humor dat Nette Heer loopt te klagen dat er met antieke cliché’s wordt gesmeten. Eigen exemplaren met boemerangeffect zeker?
#129
MP
Als laatste comment hierover en dan hou ik er ook over op. Niet inhoudelijke kritiek op GW of PVV met als enig doel ‘demonisering’ vind ik onjuist en onverstandig. Echter, als elke vorm van kritiek op de inhoud maar ook de toon moet worden met als argument dat er een klimaat voor moord gecreëerd wordt, dan vind ik dat net zo onwenselijk. Bij een dergelijk houding wordt er namelijk geen enkele grens (zelfs geen (grond)wettelijke) aan Wilders en de PVV gesteld. De kans is dan groot dat er zich een redelijk onbeheersbare negatieve situatie ontwikkeld ten aanzien van de Nederlandse sameleving.
#130
Nette Heer
@ Oost: leuk om te weten hoever je er naast zit. Je moeder voerde je vroeger zeker met pijl en boog?
#131
Nette Heer
@ MP: die kans acht ik klein, maar ik kan me vinden in je betoog. Geld namelijk voor extremisten van alle zijden.
#132
MP
@NH,
Zo verschillend zien we het dus niet.
Verdorie woordje weggevallen zie ik… moet worden gesmoord was het.
#133
Arjan
Shit, raakte ik daar zomaar in de laatste paar posts de weg toch even kwijt door het wederkerig rugkloppen van de wilders aanhangers (in dit argument ten minste).
Wat ik overigens toch wel verbazingwekkend vind van dit hele argument is dat de pro-wilders groep de woorden van “links” een soort jed-mindtrick achtige kracht weten toe te schrijven terwijl het voor rotte vis uitmaken van een gehele bevolkingsgroep en het op scherp stellen van de samenleving als een geheel blijkbaar geen enkele uitwerking zal hebben op de mate van gewelddadige incidenten tegenover bepaalde bevolkingsgroepen over en weer. Daarnaast vind ik het ook uitermate interessant dat hoewel blijkbaar buitengewoon overtuigend, deze uitspraken van “links” niet door dezelfde beugel kunnen waar de heer Wilders dan blijkbaar wel doorheen weet te klimmen met soortgelijke, danwel minder overtuigende, uitspraken.
Ik zou de woorden dubbele standaard willen uitten, maar het hoongelach van de heer Wilders galmt nog na in mijn oren van de vorige keer dat iemand dat probeerde aan te voeren, dus ik zal het denk ik maar laten.
#134
Oplawaai
Inderdaad, Arjan. Wilders en -achtigen berijden steeds weer het stokpaardje van de vrijheid van meningsuiting. Maar als mijn mening is dat Wilders een enge man is die inspeelt op racisme en xenofobie en die zulke gevoelens zelfs aanwakkert als hij denk dat het hem uitkomt, dan mag ik dat dus weer niet zeggen. Beetje inconsequent.
Nog even @ Nette Heer en een beetje offtopic: ik ben wel erg benieuwd wat jij beroepshalve op een PvdA congres deed…
#135
zazkia
Beetje latige reactie wellicht maar dat VVD’ers zo’n harde werkers en brave middenstanders zijn, moewahahaa ja de man die bij mij op de markt staat sloten te verkopen, maar het proto-type VVD volk heb ik zelf bij Toilet en Douche van de SUV naar de lift zien schuifelen om vervolgens 3 uur taart te vreuten in verband met de verjaardag van 3 afdelingen verder, secretaresses het meeste werk op te laten knappen, uren kleppen met kollaygay en 1000000x het zelfde verhaal ophangen over de ophanging van de uitlaat (en bedenken hoe we dat nu weer in SAP gaan declareren onder de noemer “werkoverleg” tbv een of ander klantje a la die man bij mij op de markt) en lange telefoongesprekken houden met de familie thuis. En dan niet een oh nee het hele bedrijf van boven onder voor achter speelt dogbert stripjes na en de lui die inderdaad de helft aan belasting moeten betalen of meer, zijn precies die mensen die het best andere mensen hun werk wisten te laten doen.
Dus kom mij nou niet vertellen dat VVD-stemmers zulke hardwerkende burgers zijn. Verborgen werkelozen! mantelpakjestuig!
#136
Oplawaai
En in aanvulling op #135 nog even een vette Godwin: hoeveel van dat soort brave hardwerkende burgers zouden destijds de NSDAP aan de macht geholpen hebben?
#137
zazkia
@oplawaaaai ajjjjjjaaaaaaaaaaa
Dat wilde ik al zeggen maar ik durfde niet want dan krijg je altijd een blik pek en veren over je nek heen omdat je demoniseert en zo.
#138
zazkia
Der Blechtrommel, was er de mooiste illustratie van. (ook van een facist trouwens, dus iemand die het weten kan ;) )
#139
MP
Oplawaai & Zaza
Schande! Schande! Het is een schande! Pertinente onzin! Groooootst mogelijke onzin. nee echt zoiets doe je niet aan het einde van een draad waar ik en nette heer zowaar wat dichter bijelkaar kwamen. Schande!
In van de schoonheid en de troost door Wim Kayzer over John Coetzee komt Bach ook voor. Voor de nobelprijswinaar was het horen van de sonates van Bach een keerpunt in zijn leven.
#141
S’z
Maar hoe Hongaars is ze nu ?
#142
S’z
Normen en waarden ! Waardeloze normen ! Links ! Rechts ! Alles wat je zegt ben je zelf ! Dat zeg JIJ ! Blog ! Blaf ! Enz. etc. ad inf.
#143
Ruud Oost
@NH #130
Wonen in een wigwam is wel milieuvriendelijk. :)
#144
ALO
@MP
Ik heb de hohe messe nu uit. Vandaag of morgen ga ik voor de 2e keer dit seizoen de Mattheus Passion luisteren in de uitvoering van Ton Koopman. Nu al kippenvel bij het vooruitzicht.
In de tijd van Bach bestond de piano nog niet. Muziek van Bach hoort op een clavecimbel. In de 70-jaren was het de mode om Bach op originele instrumenten te spelen, de sopraan was de beste uit het jongenskoor en de alt een counter tenor. Vrouwen mochten gewoon niet mee doen. Dat waren nog eens tijden.
Ik hou van de cantates, de passies en bovenal de orgelmuziek.
Op Youtube staat bij een van de commentaren (vrij door mij vertaald):
Als Jezus de mattheus zou horen, zou hij naar beneden komen, Bach op de schouder kloppen en zeggen: ik ben het niet waard.
#145
pom
@ALO#143: ’t is jammer dat jongens domweg niet zo goed kunnen zingen als vrouwen…
Vanmiddag naar de eerste Johannes van het seizoen!
#146
ALO
Bofkont. Dat openingskoor, daarna kan het niet meer stuk. Er zijn lieden die de Johannes mooier vinden dan de Mattheus.
#147
MP
@ALO,
Je hebt helemaal gelijk met die piano, ik kan beter maar sonates zeggen. Juist ja gezang, hier in Cambridge heb je jongenskoren die zingen rond de kerst, beroemd is het koor van King’s College Chapel. Ik ben er jammer genoeg nooit aan toe gekomen eens opvoering bij te wonen.
#148
zazkia
Bach op Cello?
[a href=”http://www.nl.bol.com/is-bin/INTERSHOP.enfinity/eCS/Store/nl/-/EUR/BOL_DisplayProductInformation-Start?BOL_OWNER_ID=1000004000528642&Section=MUSIC&lgl=1&plid=fHKR5LdR_KIAAAERaYUQSoRi&lgl_BOL_OWNER_ID=1&lgl_Section=1″] bij bol.com [/a]
De Johannes-uitvoering was overigens zo slecht dat ik na deel 1 ben weggelopen.
#150
SalonSocialist
Wilders in zijn column op nieuwsnieuws.
”
Deze gesubsidieerde zonvakanties voor volkomen ontspoorde jongeren zijn naar de mening van de PVV volslagen absurd. De volgende stap is vast dat Volkert van der Graaf of Mohammed Bouyeri worden voordragen voor de Nobelprijs voor de Vrede.”
Laten we zeggen dat nuance niet zijn sterkste kant is.
Punt is voornamelijk dat de rel al geboren is. De vooroordelen weer gemaakt worden en de situatie achteraf toch allemaal wat anders/genuanceerder blijkt te zijn.
Reacties (150)
Wilders zet zichzelf in de fascistische hoek, daar hoeven de critici helemaal niets voor te doen.
@1
Inderdaad, wie is er nou met dat haatzaaien begonnen…. En ik word ook heel moe van het feit dat Wilders, bij een gebrek aan cordon sanitaire (Want werkelijk iedereen gaat met hem in debat) er zelf maar één opwerpt, want anders loopt het mis met zijn “ik word gedemoniseerd”-strategie…
En jullie/wij pakken het ook weer op. Zo gaat het maar door en door en werkt zijn strategie van klagen en schoppen keer op keer.
@Joy
Je hebt gelijk.
Over en uit.
De laatste keer dat deze planeet last had van fascisme was het grootste probleem dat iedereen deed alsof er niets aan de hand was.
Nouja, iedereen..
Iedere samenleving krijgt de populist die het verdient.
De boel verwildert gewoon….
Grote God. De onkunde grijpt hier woest om zich heen.
Wilders wil een extreem kleine overheid. Dat is het diametraal tegenovergestelde van fascisme. Jullie hebben toch wel eens iets over de staatsvorm “fascisme” gelezen, he? Zomaar, om je te informeren?
Ik wil een overheid zonder Wilders. Maakt dat me een fascist? Kom op toerist, jij die zo veel van de staatsvorm fascisme afweet moet me dat vast kunnen vertellen.
Een minimale overheid van één persoon: Wilders zelf.
En toch heeft Toerist gelijk. Wilders zomaar in de hoek van de fascisten gooien heeft weinig zin. De beste definitie van Wilders’ stroming dat ik kan vinden is van ultra-nationalist. Mijns inzien is dat trouwens niet minder verwerpelijk dan het fascisme.
Wilders doet me denken aan iemand die voor een rijdende auto springt zodat hij later kan cashen. Ik vraag me af of het mogelijk is om nog sneller in de slachtoffer rol te kruipen, misschien kan hij de volgende keer dat iemand hem voor rotte vis uitmaakt symbolisch zijn beveiliging aanscherpen, das vast nog een paar extra stemmen waard!
Jammer dat de gewone mens op straat, onderhevig aan de gevolgen van de uitspraken van de heer wilders zelf die nou ook niet bepaald tot verbroedering zullen leiden, zich niet de luxe kan veroorloven van een paar extra beveiligers. Volgens deze logica namelijk, is het dan ook een logisch gevolg van zijn uitspraken dat iemand een moslim op de korrel neemt, en statistisch gezien een stuk waarschijnlijker.
Maar goed, dit spektakel zal hem vast weer een paar stemmen en een flinke dosis sympathie opleveren, waar het hem ongetwijfeld om te doen was. In ieder geval wel respeKtZ (hier stoer handgebaar) voor de mad skillZ in populisme voor de heer wilders.
Soms denk ik wel eens dat wilders de Verenigde Staten van de Nederlandse politiek is. Hij trekt zich niets van regels aan, doet wat hem het beste uitkomt, heeft een arrogant grote bek en de rest van de wereld heeft een hekel aan hem, behalve de amerikanen, die vinden hem echt geweeeeeldig.
“Straks komt er een steen van links” en Geert zal er persoonlijk op toezien dat die steen klaarligt om gegooid te worden…
@14
Op de manier waarop wilders nu bezig zal hij zometeen willekeurige stenen proberen terug te koppen en dan hard roepen dat ze voor hem bedoelt waren.
Die slachtofferrol is wel een geinige overeenkomst met [generaliseer-alarm] veel aanhangers van de islam [/].
LOL @ 11
“En toch heeft Toerist gelijk.”
Neuh. Toerist houdt zich bezig met retorisch hamertje tik. Geen verkeerde strategie, want je hoeft er nauwelijks bij na te denken en je kunt een aangeboren neiging tot sarren voluit benutten.
Toerist pikt een randmening van Wilders eruit, houdt die tegen de hoofdideologie van het fascisme, en concludeert vervolgens dat de twee niet compatibel zijn. Dat is als zeggen dat ik geen vegetarisch restaurant kan runnen omdat ik niet van spruitjes hou.
Het kan best zijn dat Wilders van een kleine overheid houdt, maar wat belangrijk is, is dat hij zielsveel van de staat houdt. Ik heb hem de afgelopen maanden nauwelijks over een kleine overheid gehoord, maar heel veel over de verantwoordelijkheid die de burger tegenover zijn natie-staat heeft (loyaliteit) en hoe de burger die tot uitdrukking moet brengen (opgeven burgerschap van een andere staat, opgeven van religies die Wilders en zijn troep niet tot de officiële staatsreligies rekenen). En laat dat nu net de kern van de politieke stroming fascisme zijn.
Over de staatsvorm fascisme hebben we het niet, want daarvan is hier geen sprake.
@Toerist, ik heb net van de week bij een ranzig wit boekenmarktje tussen allerlei pronovideos een documentarire van de BBC opgeist: The Nazi’s; a warning from history. En daar stond dus dat de nazi-overheid helemaal niet zo groot was, hitler helemaal niet zo veel invloed had/nam in het overheidsbeleid en dat de Duitsers vanzelf wel inhet gelid gingen springen.
@Su daarop, helemaal gelijk, maar historische nonsens moet worden weersproken. Hetgeen niets impliceert m.i. over wilders haardracht. Dat wat hij zegt enorm fout is, behoeft geen duiding. :S
Ai, Arjan, een beetje VS bashen is wel makkelijk, of niet dan… : P
Zou mij niet verbazen als Wilders ooit in de AEI zitting neemt…
@Branko over verhouding burger – natie-staat:
Maar het is niet iets wat uniek is aan alleen fascisme. En juist dat maakt het een hekele punt om alleen maar volgens dat criteria te labelen. Alleen al de bereidwilligheid van de VVD om een heel eind in Wilders’ beredenering mee te gaan verraad al dat deze vorm van nationalisme schering en inslag is aan de rechtervleugel van de politieke spectrum. Je kunt immers de VVD niet betichten van een negatieve houding tegen laissez-faire kapitalisme, ook een belangrijk peiler van fascisme.
Helemaal geen bezwaar tegen een steen van links… wel in zn kloten dan, we willen het nog eens kunnen doen.
Wilders beschuldigd zijn tegenstanders ervan dat zij geweld tegen mensen die zij fascistisch vinden goedkeuren (“het mag toch”). Dat zegt denk ik meer over zijn eigen denkwereld dan over die tegenstanders.
Wat Branco reeds in #1 schreef.
Wilders speelt zélf de ‘fascisme’ kaart.
Hoop ik…
Punt blijft voor Wilders, en daar zit misschien wel best wat in, dat Fortuyn en Van Gogh vermoord zijn. Als het gaat om scrupules m.b.t. het gebruik van geweld hebben tegenstanders van het anti-islamitische populisme dus wel degelijk een imago-probleem. Dat Wilders natuurlijk graag ten volste uitbuit.
Alles valt uiteindelijk terug te voeren op gebrek aan werkelijk leiderschap in de Nederlandse politiek. Wilders en Marijnissen zijn de enige die hun kiezers een thuis, een identiteit geven. Weliswaar, een simpele, misschien wel een valse, maar toch. Ik ben ziedend op de grote partijen dat zij niet in staat zijn een visie te verwoorden, een identiteit te creeren waar zij “de mensen” in mee willen nemen maar hun oren laten hangen naar whatever het nieuws vd dag nu weer is, daarmee alle grote uitdagingen/problemen van de toekomst negerend. Wilders is het gevolg van een probleem, niet het probleem zelf, en zo moet je hem ook behandelen.
Mango aast op een Godwin.
@9: Wilders staat toch anders meer repressie voor en een meer authoritaire staat. Dat minder staat komt daar niet helemaal mee overeen, Wilders wil wel degelijk meer politie en meer bevegdheden voor politie, justitie en uitvoerende macht, dat noem ik juist meer staat en wel op een authoritaire = facistische wijze.
@26: De moorden op van Gogh en Fortuyn zijn wel erg moeilijk te vergelijken. Ik wil er graag op wijzen dat bij van Gogh de kogel toch eerder van rechts kwam, terwijl de kogel bij Fortuyn weer niets met anti-islamitisme te maken had.
Enigszins richting mango
Het is met terugwerkende kracht extra verbazend dat zo’n figuur bij de VVD rond kan lopen. De totaalpopulist. Nu kun je dat peroxidegedoe wel als symptoom zien, maar iemand die zo lang in de backbenches heeft gewacht tot hij zichzelf als de verlosser van het islamkwaad naar voren kon schuiven, die heeft zijn kans schoon gezien maar was er altijd al toe bereid.
@ bismarck, noem het maar rechts, rechts loopt er nog het meest tegen te hoop. Die moeizaamheid waarmee je kogelrichtingen te dien aangaande vaststellen kan, lijkt me exemplarisch voor dat links/rechts totaal betekenisloos is, behalve voor populistische demarcaties.
Indentiteit hebben we niet nodig maar visie…..
Mohammed B. is een moslimfundamentalist die het Kalifaat terug wil.
Dat is per definitie een reactionair standpunt, en dus per definitie rechts.
@30: Populisten beweren ook graag dat ze niet rechts of links zijn (of dat het zelfs niet bestaat). Rechts en links zijn er nog wel degelijk, alleen zijn bijna alle politieke partijen lekker op elkaar geschurkt in het rechtse deel van het spectrum.
Maar een religieus fundi kun je inderdaad beter op de andere as meten (authoritair-libertair, of conservatief-progressief, zo je wilt). In die zin kwam de kogel van authoritair.
Dat wordt overigens erg vaak met rechts geassocieerd (zie ook #32), niet geheel onterecht, omdat de meer rechtse partijen vaak ook meer authoritair zijn (maar niet altijd) en linkse partijen meer libertair (maar dus ook niet 1 op 1!).
Voor Willem kwam de kogel overigens van rechts (voor de kijkers links).
@Bismarck, kom nou toch. Wilders tettert aan een stuk door dat links hem negeert links hem nastaat, links hem demoniseert etc etc etc.Met zijn steen van links… Als ik nu 33 goed lees, dan is hij dus geen populist…
@35: Ik weet niet wat je leest, maar nee, dat zou je als je goed leest niet uit #33 halen.
@bismarck… Ik concentreer me daarbij vooral op zin 1 ;)
Populisten beweren ook graag dat ze niet rechts of links zijn (of dat het zelfs niet bestaat)
Maar nu ik t stukje nog eens lees, hmm er zit wel wat in. Wilders zegt nooit dat hij rechts is. Hij tettert alleen maar wat links hem allemaal aandoet en links dat kan echt iedereen zijn, als tie niet op Wilders gestemd heeft tenminste…
@37: Ik heb een donkerbruin vermoeden dat Wilders zichzelf ook helemaal niet rechts vindt.
Nou ja… als je feitelijk kijkt wat er in die bijeenkomst van eergister bij de UvA over hem werd gezegd, is dat niet mals. Wilders heeft geen enkele racistische uitspraak gedaan (wel genoeg xeno- en islamofobe), dus wat Rabbae zegt over ‘islam-racisme’ is totaal onzinnig.. wat hij zelf ook wel weet, denk ik.
De woorden ‘racisme’ en ‘fascisme’ werken nog steeds als een rode lap op een stier voor grote delen van Nederland, en Wilders is daar (terecht) bang voor.
Wilders is voor mij geen racist of fascist; iemand die dat overtuigend wil vaststellen is hierbij uitgenodigd om het te proberen. Om Toerist aan te halen: het radicaal verlagen van de belastingen is niet echt (of: echt niet) een kenmerk van een fascistische maatschappij inrichting.
Wat is Wilders wel? Een populist die op onfatsoenlijke wijze de onvrede over de zogenaamde ‘islamisering’ van delen van Nederland aanboort. Om eerlijk te zijn: als progressieve stemmer ben ik daar ook niet bij mee.
Gedachten experiment:
Stel Wilders wordt inderdaad vermoord. Probeert u zich te verplaatsen in de situatie dat dit werkelijkheid is geworden.
Vraag:
1. hoe zult u reageren en welke conclusies trekt u?
2. maakt het daarbij uit of de moord is gepleegd door een islamiet, een allochtoon of een aanhanger van wat men “extreem links” pleegt te noemen?
@40 TRS
1, Ik zal waarschijnlijk net als bij Fortuyn en v Gogh in huilen uitbarsten en kwaad worden omdat iemand mijn land kaapt en alles waar ik voor sta probeert te vernietigen. NB: Was van geen van beide mannen erg onder de indruk en aanhanger van hun standpunten/manier van communiceren.
2. Dat maakt mij persoonlijk denk ik niet uit, maar zal voor de samenleving wel uitmaken. Islamiet en allochtoon zal de gemiddelde kiezer niet uitmaken, één pot nat. Er zal weer menig moskee de fik in gaan, en erger dit keer denk ik.
Extreem-links: Als Harderwijker en links (maar zeker niet extreem) voelde ik mij behoorlijk ongemakkelijk na de moord op Fortuyn. Ik denk dat het het einde van de PvdA, Groen Links en D66 zal zijn als de kogel inderdaad van links komt. Niet voor de SP, die zijn authoritair en conservatief genoeg om te overleven en er hun voordeel mee te doen.
ter aanvulling (ik was misschien iet duidelijk genoeg): van welke “maatregelen” (dit mag u zelf invullen) zult u dan voorstander of tegenstander zijn? (waar u dat nu misschien nog niet bent)?
JSK: islam-racisme is per definitie een onzinnig woord omdat het Islamitische ras niet bestaat. Maar laten we wel zijn, Wilders doet niet anders met het woord terrorisme. Tasjesdieven? Straatterroristen! De Koran? Islamterrorisme! Wilders heeft helemaal geen ideologie. Het enige wat hij wil is rotzooi uitlokken zodat een Grote Leider alle moslims het land uit kan flikkeren. En ik vrees dat in de opinie van Wilders die Grote Leider een Mozartkapsel moet hebben. Het belangrijkste kenmerk van Wilders is volgens mij dat hij als overtuigd niet-democraat met duidelijke visioenen van Ubermenschen en Untermenschen via democratische kanalen de invloed probeert te verwerven waarmee hij zijn ondemocratische ideeën uitgevoerd kan krijgen. Of je dat nu fascistisch, racistisch of populistisch noemt maakt me weinig uit. Als er *iemand* niet loyaal is aan de Nederlandse rechtsstaat en de Nederlandse cultuur dan is het Wilders wel.
Wat me vooral verbaast is hoeveel hysterische termen Wilders hier in een enkel interview weet te proppen. Maar is het opzet en berekening of complete paranoia? Ik begin steeds meer te geloven dat het het laatste is.
@39:
-nationalsime: Wilders wil de dubbele nationaliteit afschaffen vanwege onloyaliteit aan de nederlandse staat.
-autoritair: Wilders ging de 1984 wet waar we het over hebben gehad niet ver genoeg (hij noemde het schijnveiligheid). Verder is hij sterk voorstander van repressie.
Alleen het corporatieve kan ik moeilijk aantonen.
@44
volgens jouw interpretatie is 75% van nederland fascistisch; misschien moeten we concluderen dat de definitie sterk te kort schiet?
@eric:
Precies, het is gekozen omdat menig extreem-linkse radicaal gaat schuimbekken bij het woord. Ik kan mij best voorstellen dat Wilders zich dan ongemakkelijk voelt.
@44:
Mwah, nauwelijks overtuigend. De VVD is al jaar en dag voor meer camera’s op straat (hoezo 1984?) en tegen volgmigratie uit Marokko en Turkije, maar niemand haalt het zich in het hoofd om de VVD ‘fascistisch’ te noemen. Lees: rechts van het midden zijn is niet definitie van fascisme, zeker niet de historische definitie.
Of je leest zijn verkiezingspamflet
II = autoritair (zit ook wat nationalisme in)
In III & IV vind je genoeg aanknopingspunten voor naionalistisch.
@JSK
Ik vind jou statement het sterkst. Als het islamofoob is om als Nederland(er) niet geislamiseerd te willen worden, dan zullen er nogal wat Islamofoben zijn. Ik ben het ook vaak niet eens met Wilders, maar hij blijft wel binnen de wet. (fatsoensnormen laat hij varen, maar dat is de toon en die is irrelevant verklaard door zijn tegenstanders, die met de WaffenSS en fascisme aan komen zetten)
Koeweities willen toch ook niet dat zij gehindoestaniseerd worden. Zouden we hun dan hindoefoben noemen?
Een beetje vrije discussie moet mogelijk zijn. Wilders moet gewoon zijn mening kunnnen uiten, zonder 30 doodsbedreigingen per dag te krijgen. Mensen, die het niet met hem eens zijn, moeten hem beargumenteerd aanpakken, zoals bijvoorbeeld… Ja wie eigenlijk?
@bismarck:
Maar wel voor directe democratie. Hoe past dat in de anti-liberale houding van fascisme?
Grappig, we hebben jarenlang moeten luisteren naar alle onzinnigheden van linkse malloten en dat mocht allemaal. Nu is er een vent die e.e.a. aan de kaak stelt (b.v. de crimineeltjes die vlinders mogen vangen in Marokko á €60.000) en dan is het land te klein.
Volgens mij zijn de subsidievreters gewoon bang voor hun deel van de ruif.
Ik denk dat die club onverantwoordelijken die in die collegezaal zat heel veel nieuwe sympathisanten van Wilders heeft opgeleverd. Ga zo door jongens, je maakt de PVV vanzelf groot. Lekker slim.
@49: Maar al te goed. Mensen met Facistische trekjes hebben graag directe verkiezingen voor een leider, met daaraan gekoppeld veel macht voor die man (het is altijd een man…). Als je wat verder kijkt zie je dat ook terug in andere punten:
-minder ministers
-eerste kamer weg
-kleinere tweede kamer
-districtenstelsel
Allemaal punten die leiden tot een concentratie van macht bij zo weinig mogelijk mensen.
Als je dan ook leest dat de overheidssubsidies voor partijen weg mogen, kun je 1 + 1 optellen en bedenken bij welke mensen die macht komt te liggen (de vertegenwoordigers van het groot kapitaal).
Crimineeltjes die vlindertjes mogen vangen op kosten van de staat…
Tsss, verdiep u eerst eens in het programma van Xplore:
http://www.xplore.nl/smartsite.htm?id=48740
1) Het zijn geen crimineeltjes
2) Xplore bestaat al een tijd en gaat overal heen
3) Xplore is er voor ALLE Nederlandse jongeren.
@52
Dank. Dacht even dat ik de hele Nova-uitzending moest gaan herhalen
@ Carlos: Xplore is dus het reisbureau, en voor wie die actief zijn zal me verder een zorg zijn. Ik had het over die vlindertjesreis zelf en niet over die reisorganisatie, en de boeking bij Xplore kwam van onze overheid (afdeling van gemeente Rotterdam). Het geld kwam van de gemeente, en nu zie ik dank zij jou dat het ook van BuZa kwam. Nog erger dus.
Even close reading graag:
– ik heb niets gezegd over Marokkanen of Nederlanders
– allen hadden een strafblad (wordt mooi omzeild in persbericht)
Tsss, werk je samen met Nova in het toedekken van geldverspilling in het welzijnswereldje? Propaganda moet je wel goed doen …..
Denk ook nog even aan de bijstandstrekkers die worden opgehangen als er een kennis blijft logeren, of die al jaren niet meer op vakantie zijn geweest. En dan lees je van die vlinder-vakanties voor klootzakken.
Een reisbureau?!
Ik citeer: Xplore is een programma van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Het wordt uitgevoerd door het Nederlands Jeugdinstituut, in samenwerking met Plan Nederland.
[quote]allen hadden een strafblad (wordt mooi omzeild in persbericht)[/url]
Kijk hier voor meer info over de ‘atalantajongeren’.
Het gaat om “MBO-scholieren uit twee wijken op Zuid, Hillesluis en Bloemhof. “Dan is het niet zo gek dat daar ook jongeren bij zitten met verschillende etnische achtergronden””, aldus wethouder Kriens van Rotterdam.
Hoezo ‘close reading’?
Jaja, ik noem het voor het gemak even zo, maar dat is wat ze feitelijk ook doen.
Ik zie dat je de kern van de zaak liever vermijd.
Sorry Nette Heer, quotes niet gesloten. na ‘persbericht)’
@ 57
Dus scholieren kunnen geen strafblad hebben?
Kijk Nette Heer: als uw punt is GEEN ENKELE Nederlandse scholier mag op reis naar het buitenland. Dan heeft u een punt, dat standpunt kan je verdedigen. Misschien is het wel niet gezond voor scholieren om te reizen, is het rendement te laag of wilt u de CO2 uitstoot beperken: logisch.
Maar om nu juist die ene Marokkoreis van Rotterdamse scholieren te verbieden is niet zuiver.
Wilders wil graag gedemoniseerd worden, want dan krijgt hij meer stemmen. Wilders is geen racist, omdat hij niet onderscheid maakt op ras/huidskleur. Toch wil hij wel alleen islamieten het land uitgooien, je zou hem een soort van islam-racist kunnen noemen. Het is dan ook onzin om te zeggen dat hij gedemoniseerd wordt, er wordt alleen gezegd wat hij is. Je weet wel, ik zeg wat ik denk. Wilders is degene die moslims demoniseert. Politieke partijen moeten daar dan ook hard tegen ingaan en niet zoals bij het CDA of de SP zich stil houden, omdat ze hopen op Wilders zijn kiezers. Wel moet je het als politieke partij netjes houden. Je moet dus niet zoals Pechtold deed op de man spelen. De vrouw van Wilders heeft hier niets mee te maken. Het lijkt er een beetje op alsof Pechtold van D66 een anti-Wilders partij maakt, ipv dat hij een eigen programma heeft. Zoals pechtold ook al zei om stemmen te winnen. Zo is het ook met die debatten over “hoe om te gaan met Wilders”. Het is alleen maar anti Wilders, en er is geen eigen agenda. Maak het probleem niet veel groter dan het is. Wilders was in het kamerdebat over Arib al flink onderuit gehaald door Femke Halsema, Jeroen Dijsselbloem en de rest van de kamer. Dat was ook voor Wildersfans duidelijk te zien. Ga dan nu niet Wilders helpen in zijn calimerogedrag door de discussie door te laten etteren.
@61 Iedereen mag overal heen. Maar het punt dat in alle persberichten wordt omzeild is dat deze vrinden waren geselecteerd op hun antecedenten. En die waren niet fris. Oftewel: misdaad loont.
Ik denk dat Wilders geen racist of facist is, hij is alleen een populist. Hij zegt niet wat hij denkt, hij zegt wat hij denkt dat hem stemmen, zetels, macht op kan leveren. Dat vind ik nu juist zo kwalijk. Racisme, xenofobie of vreemdelingenhaat zijn gewoon vormen van domheid of bekrompenheid. Maar Wilders maakt welbewust gebruik van dat soort gevoelens (in de praktijk is het verschil tussen racisme en islamofobie niet groot bij veel mensen), wakkert ze zelfs aan als dat zo uitkomt, enkel en alleen voor zijn eigen belang.
@ Nette Heer
Toon dan eens aan dat de antecedenten van deze scholieren niet best waren, in plaats van te verwijzen naar persberichten waarin niks staat over hun antecedenten.
Ik ben het wel een met Oplawaai. Wilders is uit zichzelf geen racist, maar een populist. Hij maakt heel goed gebruik van de gevoelens die bij de bevolking leven. Wilders zorgt er zelfs ook nog voor dat die angstgevoelens heviger worden. Hij moet goed gekeken hebben naar Marijnissen. De SP heeft bij het europees referendum precies hetzelfde gedaan als Wilders nu doen. De angst voor het grote Europa werd door de SP uitgebuit, terwijl de grondwet nu juist iets was wat Europa zou verbeteren, ook al was het maar een beetje.
Maar als Wilders racistische en islamofobische uitspraken doet, dan mag je dat als tegenstander toch wel benoemen? Als je zegt wat je denkt, dan denk je toch ook wat je zegt?
@65
Ik zal eens even zoeken, denk jij ondertussen over het volgende na:
– er werd in eerste instantie breeduit gepubliceerd dat het crimineeltjes waren
– in de persberichten etc wordt van alles ontkend, behalve de berichten dat het crimineeltjes waren.
– de jongeren zijn volgens directeur Emile Rinsum van het RMC vrijwel allemaal voor lichte vergrijpen ooit in aanraking geweest met politie en justitie, maar niet voor ernstige zaken. (Dus gewoon oude dametjes beroven, geen moord).
Gisteravond liep ik door de straat waar ik als student woonde. Om 23.00 uur waren wat scholieren het volledige meubilair van een apartement op de tweede verdieping naar buiten aan het gooien. Even verder liep ik langs een groep van tien stuks tuig. “Kankerjood, rot op uit onze straat” kreeg ik te horen.
Ik verwacht dat deze scholieren binnenkort de geschiedenis van de tanga in Rio mogen gaan bestuderen, van mijn centen.
Jimmy: zakelijk beargumenteren kan niet bij Wilders. Daarvoor heb je namelijk twee partijen nodig die zakelijk willen beargumenteren. Wilders hanteert argumenten alleen wanneer en voorzover ze uitkomen en is niet te beroerd daarbij fors op de man te spelen.
Dan is alles een schande, een complot, is iedereen met een andere mening onbetrouwbaar en is zelfs de grondwet geen argument. Hoe wil je zakelijk argumenteren met iemand die andere argumenten alleen voorziet van ronkende kwalificaties zonder erop in te gaan?
Dan moet hij niet gaan mekkeren dat hij een koekje van eigen deeg krijgt van Pechtold en roepen dat Pechtold niet fatsoenlijk zou zijn. Kom nou zeg. Dat de man alleen met woorden bestreden mag worden is een andere zaak. Daar is ieder weldenkend mens, ter linker- of ter rechterzijde het mee eens. Maar zelfs dan blijft Wilders suggereren dat iedereen ter linkerzijde samenwerkt om hem om zeep te helpen.
Discussie is mooi, maar Wilders rekent er juist op dat anderen zakelijk blijven discussiëren en lapt intussen zelf alle geschreven en ongeschreven regels aan zijn laars. Want wat moet je denken van een parlementariër die bij het verdedigen van zijn motie stelt niets met de grondwet te maken te hebben?
@Bismarck:
Pff… voor al deze punten hebben ook de liberale partijen VVD en D66 op verschillende tijden gepleit, zijn dat dan ook ‘fascisten’? Ik heb je weleens sterker gehoord.
@R:
Nee. Het is nog steeds een onzinwoord bedacht voor het demagogische effect. Verder: gebruik alinea’s, dat leest een stuk makkelijker.
@Oplawaai:
Half mee eens. Ik denk dat hij serieus overtuigd is dat een sterkere islam in Nederland niet iets is wat we moeten willen hebben (dat denk ik ook, overigens), maar om daar politieke steun voor te krijgen is hij bereid een blik xenofobie, isolationisme en kleinburgerlijk nationalisme open te trekken.
In mijn ogen is dat middel veel erger dan de kwaal. Als er een beschaafde islamkritische partij bestond, zou ik erop stemmen.
@ JSK: Je hebt een punt. Ik denk in elk geval ook niet dat Wilders diep in zijn hart de Islam wel OK vindt. Maar ik heb wel het idee dat het doel voor hem macht is en dat de manier waarop dat doel bereikt wordt er niet zo veel toe doet.
@ Nette Heer: Stel nu dat jij gelijk hebt en dat er inderdaad een reisje voor jochies is georganiseerd die op het verkeerde pad dreigden te raken. En stel nu dat er enkele jochies tijdens dat reisje tot het inzicht gekomen zijn dat het ook anders kan. Zou het dan niet kunnen dat we met dat reisje een hoop geld verdiend hebben: minder schade door criminaliteit, minder cellen. Maar jij vindt de gedachte dat iemand die ooit eens iets verkeerds gedaan heeft zo’n reis aangeboden krijgt blijkbaar onverdraaglijk.
je bedoelt dat ze het concept “subsidie” hebben geleerd?
@69: Ik heb altijd ook gevonden dan de VVD en D66 daarmee (vooral districtenstelsel) ondemocratische beginselen hadden en ja de VVD is bij tijd en wijlen ook fascistisch getind. Overigens heb ik nog nooit deze hele rij punten teruggevonden in een beider programma’s.
Zal ik nog reageren of wordt iedereen dan erg moe?
@ Oplawaai: de rechtsongelijkheid jegens oppassende burgers is om te grienen. Jouw redenering is dezelfde als die directeur van dat datingbureau die vond dat hij subsidie mocht krijgen omdat stelletjes de gemeenschap geld zouden besparen. De enige subsidie die richting jong tuig zou moeten gaan is opvoedcursussen voor de incapabele ouders.
Die jongens lopen te klooien en ze krijgen een betaalde vakantie. Dacht je nu echt dat zij daar een goed mens van werden? Nee, ze lachen zich een ongeluk.
@ Bismarck: VVD fascistisch? Whoehaha. De ruggengraat van de VVD zijn de hardwerkende, goedburgelijke mensen die wat voor de maatschappij willen doen. Altijd al zo geweest. Middenstanders en loonslaven. De mensen die meer belasting betalen dan dat zij uit de staatsruif vreten.
Als je praat over autoritair, corporatistisch etc. dan kom je meteen uit bij PvdA en SP. De mensen die jou wel vertellen wat goed voor je is, of je het nou leuk vind of niet. Alleen GL is vrijzinnig in dat opzicht.
De enige reden dat linkse partijen niet fascistisch worden genoemd is omdat zij met succes dat label op rechts hebben weten te plakken. Kijk naar de geluk-thread van vandaag: allemaal liberale wensen, alles niet in lijn met de linkse idealen.
Go ALO!
Naar ik begrepen heb was de berichtgeving in zowel de Telegraaf als de Volkskrant tendentieus en ronduit onjuist. Het feit dat Wilders bepaalde zaken selectief en zonder controle uit de krant haalt diskwalificeerd hem volledig als volksvertegenwoordiger.
@MP
Maar dan val jij weer in slaap. Dat doen we dus maar niet.
Wilders is vooral bezig links te demoniseren, door steeds links te verwijten dat ze hem een racist of fascist noemen. Dit is echter, zoals wel vaker bij Wilders, niet op feiten gebaseerd. Het is gewoon een truukje. Je mag dus geen enkele kritiek hebben of een kanttekening plaatsen, dan demoniseer je. Ook binnen de VVD is kritiek op de toon en aanpak van Wilders. Die zijn tegenwoordig blijkbaar ook linksekerk.
@ MP: was het niet onderzocht dat 80% van de Kamervragen obv kranteberichten werd gesteld? Als dat gegeven Kamerleden diskwalificeert dan wordt het aardig leeg daar.
Je kan van Wilders zeggen wat je wil, maar hij zit er niet om zich populair te maken of om een mooi baantje voor zijn toekomst te scoren, zoals 9 van de 10 van de Kamerleden. In die zin is hij een echte volksvertegenwoordiger.
De stijl van Wilders is beroerd, maar het is niet slecht onzinnige heilige huisjes tenminste ter tafel komen.
@ALO,
Nee hoor, hoe kom je daar nou bij. Ik word net zoals die Wilders adepten graag bevestigd in mijn waandenkbeelden. Je weet toch, door eindeloze repetitie wordt alles waar.
@74:
Ik denk dat we niet in het zelfde land wonen. Ik kan niet anders dan lachen als ik dit lees.
@MP
Ik doe het lekker toch niet. Twee keer lol in 1 week is mij ook te veel.
@Nette Heer,
Waar heb je het in godsnaam over…welke heilige huisjes?
U bent gewoon selectief, op het moment dat Wilders mensen op zeer ongepaste wijze schoffeert hoor ik U helemaal niet. Maar als anderen alleen al de wenkbrauwen fronzen is dat al demoniseren en iemand de mond snoeren. In plaats van Wilders blind te steunen in de (naieve) hoop dat hij uw agenda bedient, doet u er beter aan gewoon uw standpunten naar voor te brengen en te motiveren.
@ALO,
Grrr, dus #73 was slechts een teaser zonder gevolg? Ik vermoed dat ik jouw punt al gemaakt heb min of meer in #75.
Het blijft een teaser, zonder gevolg.
@Nette Heer,
Wat Wilders diskwalificeert is dat hij na een bericht gelzen hebbende de feiten niet controleert (de meeste kamerleden doen dat wel, gek he), het kwam hem veel te goed voor zijn agenda. Iemand op een missie heeft de neiging blind te worden voor de realitieit, u mag daar achter aan gaan lopen. Verstandig is het niet, u kunt namelijk wel eens in een heel andere samenleving belanden dan u wilt. Daarom mijn vrijblijvende advies, houd u bij inhoudelijke zaken en ga niet blind varen op een persoon.
@ALO,
Lekker makkelijk hoor zo anoniem achter een schermpje ergens in Nederland ;)
@MP He, meestal ben ik het erg met je eens, maar dit is gewoon niet waar.
“Wilders is vooral bezig links te demoniseren, door steeds links te verwijten dat ze hem een racist of fascist noemen. Dit is echter, zoals wel vaker bij Wilders, niet op feiten gebaseerd.”
Wilders wordt wel degelijk door links gedemoniseerd en dat hij angst voelt is gezien de Fortuyn-geschiedenis niet onterecht.
– De volgende lijst mensen; Elsbeth Etty, Francisco Van Jole, Paul Scheffer, Fred Teeven, Anet Bleich, Lodewijk Asscher, Lunshof, Pieter Broertjes, Anja Meulenbelt, Mohammed Rabbae, Oppenheimer hebben Wilders openlijk racist, fascist of aanverwant genoemd.
– Onlangs stelden rechtsere types als Bolkestein, Elian en Ephimenco, Hans van Baalen ook al dat Wilders te ver ging. (De hetze tegen Fortuyn kwam toen echt op gang.)
– Programma’s als Zembla, NOVA en Rondom10 (positieve uitzondering, want niet bevooroordeeld) wijden er volop aandacht aan.
– Dagelijks (zonder veel media-aandacht) krijgt Wilders al zo’n 30 doodsbedreigingen. Hij kan niet meer onbeveiligd door het leven.
– Walgelijke actie van Pechtold gister. Wat een idioot is dat!
– En dan zijn er nog een hele hoop mindere goden, die Wilders ook aanvallen.
Als niet-Wilders stemmer, want trotse VVD’er, vind ik dat er wel degelijk dat er gedemoniseerd wordt. Al waren er na de moord op Fortuyn genoeg mensen die vonden dat er niet gedemoniseerd was.
Iemand moet voor zijn mening uit kunnen komen, zonder gevaar voor eigen leven. Daar moeten zowel progressieven als conservatieven het over eens zijn. TOCH?!!?
@Mp:
Em.. Mohammed Rabbae die hem een ‘islam-racist’ (whatever that might mean) noemt? Hallo?
@MP
Ik geniet, ik heb de hohe messe van Bach op de koptelefoon.
@JSK,
Die man spreekt voor het gehele deel van Nederland met een linkse orientatie? Of is het toch meer de man zijn eigen mening? Je mag best wat kritischer zijn JSK, vooral ook omdat Wilders jou als een groot links gevaar zou wegzetten;)
@ALO,
Dat doet mij niet meteen een lampje branden, de Hohe Messe. Tijdje geleden wel weer even helemaal verslingerd aan piano sonates van Scarlatti.
Ik ben sinds een jaar of dertig verslingerd aan Bach. Dit kende ik echter niet. Gek genoeg. Iemand heeft de 25 delen van de uitvoering door Karl Richter op Youtube gezet. Totaal een uur of 3. Piano doet me niet zo veel.
@ MP 82 en 85 Wat een vuige streek om mij volgeling van Wilders te noemen. Als ik iets ter verdediging van een onheus bejegend persoon zeg dan betekent dat niet dat ik hem overal in steun. Ben jij adept van Pol Pot?
@ Bismarck 80. Welkom in de echte wereld. De meeste VVD’ers zijn geen sigarenkauwende fabrieksdirecteuren, maar de sloebers die gewoon hard werken en veel belasting betalen zodat de andere helft van de bevolking daar van kan leven. Zoals die winkelier die ik gisteravond sprak, die steeds wordt overvallen en zijn omzet gehalveerd zit doordat de straat dit jaar voor de derde keer openligt. Die zit in de VVD, en niet bij de PVV. Maar jouw soort wereldvreemde types drijven hem zo langzamerhand wel over de grens.
@MP:
Pff.. Wilders generaliseert, dat betwist niemand. Maar om te zeggen dat niemand ter linkerzijde hem een racist noemt – zoals jij zonet deed – is aantoonbare onzin.
Draai het eens om: als een VVD’er Jan Marijnissen publiekelijk zou uitmaken voor een stalinist, denk je ‘rechts’ daar niet op aangekeken zou worden? Ik denk het wel, en terecht.
Haha, oh nee, vandaag trap ik niet in die ‘de vijand van mijn vriend is mijn vijand’-bullshit. :D
@Jimmy,
Het is maar wat je wilt zien hoor. Met de houding die jij aanneemt is elke vorm van kritiek op Wilders’ uitspraken of beleid demoniseren. Daarmee geef je hem een volledige vrijbrief. Wel saillant dat Wilders links (of zelfs progressief liberaal) georienteerde mensen steevast als een groot gevaar voor de stabiliteit van de samenleving neerzet (een ramp een doemscenario van jewelste). Hierover hoor ik je niet.
Ook al tegen Nette Heer gezegd, je kunt je beter op inhoud richten, ik proef dat jij en ook anderen hopen dat Wilders een soort van vuil werk doet voor een behoorlijk deel van de mensen in Nederland. Wees gewoon duidelijk met je standpunten en ga niet iemand blind steunen in de hoop dat hij een deeloplossing gaat bieden voor je. Wanneer dat stukje door hem gedaan is dan laat men Wilders weer net zo snel vallen als hij nu gesteund wordt. Wel hopen dat je dan nog van hem afkomt, of zie je wel een minister president in Wilders, roerganger van Nederland? Wilders wordt gewoon gebruikt voor een vage agenda en straks weer gedumpt.
@93: Je bedoelt de meeste VVD-stemmers (die trappen in de praatjes van de voornoemde sigarenkouwers). De mensen in de top zijn wel degelijk de profiteurs met een veel te hoog salaris (+jaarlijkse bonus) die vooral om hun eigen hagje om belastingverlaging roepen, daarbij inspelend op de gedachte dat de overheid de dief is van de middenstandsbeurs.
De maatschappij kan hen aan hun achterste oxideren, als ze hun miljoenen maar mogen houden, zodat ze niet hoeven te verhuizen naar een belastingparadijs, want al zijn de belastingen er lager, het blijkt er toch niet zo gezellig als ze denken (vreemd he?). Dat is de “ruggegraat” van de VVD.
@JSK,
Hehe, maar toch ben je selectief in je kritiek, mag hoor. Ik zei volgens mij niet dat niemand aan de linkse kant hem voor rasist of fascist uitmaakte.
Maar goed als jij graag wil dat ieder links georienteerde persoon hem als een rasist of fascist meent te zien dan mag dat hoor ;)
Ik vind dat je inhoudelijk op Wilders zijn voorstellen en uitspraken moet ingaan. Daar hoef je geen vergelijkingen bij te halen. Overigens wil Wilders dat maar al te graag, want dan kan hij dit spelletje van links-demoniseert-mij helemaal uitspelen. Maar dat zie jij dan weer over hoofd?
@MP:
Maar hij organiseert geen congres tegen het rode gevaar van Jan Marijnissen of wel? Je moet een onderscheid maken tussen generaliseren en persoonlijk aanvallen. Naja, je moet helemaal niks maar het zou je sieren. ;-)
Snap niet zo goed waar je dat vandaan haalt. Niemand hier een Wilders-adept, zelfs NH en Jimmy niet. Maar zij, zoals ik overigens, snappen wel waarom in 2006 6%, en vandaag in de peilingen 11%, van de Nederlanders iets ziet in de PVV. Voor mij is het de ruimte die islamieten opeisen in de publieke ruimte: ik zou het als achteruitgang beschouwen als we ons (weer) de les laten lezen door de donderprekers met hun religieuse gevoeligheden.
Een goede vriendin van mij heeft daarom op de PVV gestemd 22 november: niks racisme, niks xenofobie… voor haar hoeft het machogedrag en sexisme van menig Nederlandse moslim niet zo nodig.
Zo zijn er zoveel andere redenen om op Geert Wilders te stemmen: de onveiligheid in de Nederlandse samenleving (Marcel van Dam ten spijt: in een Europese context is Nederland geen veilig land), de relatief hoge belastingen en het gegraai bij de publieke sector. Dat allemaal onder de noemer xenofobie en nationalisme – of erger: racisme en fascisme – plaatsen is gewoon flauw.
@Nette Heer,
Hehe, sorry. Maar ik word als DEMON neergezet omdat ik kritisch ben…ik ben liberaler dan je denkt Nette Heer, maar dat zal het wel wat te complex voor je maken. Pol pot is een hele mooie ja, ik als wetenschapper zou wel gek zijn om ook maar de kleinste sympathie voor dat soort denkbeelden om te kunnen brengen.
Ik ben bang dat de wereld niet digotoom is Nette Heer.
Ik verbaas mij over de kritiekloosheid ten aanzien van Wilders aan jouw kant. Ik zie nergens inhoud.
@MP:
Um…
? Het is toch een feit dat sommige linkse politici hem een racist hebben genoemd?
Ho eens! Niemand heeft het over ‘ieder links persoon’.
Het is denk ik geen spelletje. Gezien wat er is gebeurd met Fortuijn en van Gogh, kan ik mij voorstellen dat hij oprecht bang is voor politiek geweld. Een klimaat waarin hij ‘ongestraft’ een racist genoemd kan worden, brengt dat scenario dichterbij. En ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb geen zin nog vijf jaar van ‘luisteren naar de straat’ en ‘de kogel kwam van links’. Laat staan in moskees en islamitische basisscholen die in vlammen opgaan.
@MP
Mijn standpunt is simpel: Wilders moet vrij kunnen zeggen wat hij denkt. Ook al is dat niet wat velen denken; Wilders had 9 zetels, niet 150.
Mijn persoonlijke mening tov de Islam is een liberale. Ik vind dat moslims vrij moeten zijn in hun geloof hier, vrij hoofddoekjes moeten kunnen dragen en gelukkig kunnen leven, zonder discriminatie van stageplaatsen en bij disco’s. Zij zijn niet meer en zeker niet minder dan wij. Dat betekent dus ook een einde aan gesubsidieerd buurtwerk, politieke correctheid en media/politiestiltes (zoals door Job Cohen ingesteld).
Vice versa, vind ik dat Nederlanders hetzelfde moeten kunnen eisen van moslims. Meisjes moeten zonder vrees naar zwembaden kunnen, Denen moeten cartoons kunnen plaatsen zonder dat hun ambassades bestormd worden, de Paus moet zijn mening kunnen uiten, Ayaan had niet bedreigd mogen worden (nog bedankt Rita!), enzovoorts.
Wij moeten hun de kansen geven, zij moeten die grijpen. Zo komen we samen verder.
Tot die tijd, vind ik dat de immigratie van moslims gematigd moet zijn. De moslims die hier zijn, kunnen zich dan ontwikkelen tot een middenklasse. Net als in de VS gebeurde met de zwarte bevolking in de jaren ’30. Als ik dan, net als Wilders fout ben, het zij zo. Dan maar fout.
@JSK,
Mja, wat jij zegt doe ik niet. Maar zet vooral de kaarten op de PVV in. Blijkbaar een partij die wat aan macho’s (pas maar op JSK;) en sexisten gaat doen.
“Een klimaat waarin hij ‘ongestraft’ een racist genoemd kan worden, brengt dat scenario dichterbij. En ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb geen zin nog vijf jaar van ‘luisteren naar de straat’ en ‘de kogel kwam van links’. Laat staan in moskees en islamitische basisscholen die in vlammen opgaan.”
Precies.
@JSK,
Links in het algemeen werd genoemd. Het komt nogal naief over wanneer je denkt dat Wilders geen politiek spel speelt.
@MP: Okee, dan niet. Ik ga koken.
@ Bismarck
Onzinnige stemmingmakerij met antieke cliché’s. Alsof de VVD-stemmers worden opgehitst door zakkenvullers zonder dat ze zelf kunnen nadenken.
Ga eens naar een een VVD-partijbijeenkomst. Het is daar angstwekkend burgerlijk, met mensen die begaan zijn met de maatschappij en daar ook nog eens een grote financiële bijdrage aan leveren.
En ga eens naar een PvdA-bijeenkomst: baantjesjagers die over de procedures praten en de subsidies verdelen. Ik ben er beroepshalve geweest en je bek valt open van het cynisme.
Die groep mag van mij door iedereen aan de kaak worden gesteld.
@MP: Er wordt gegeneraliseerd! Dat is politiek stijlfiguur, of geenstijlfiguur, wat je wilt. Maar er zit toch een kern van waarheid in, of niet dan? Vooraanstaande linkse politici en ex-politici noemen met meer (van Dam) of minder (Rabbae) woorden Wilders een racist. En geen van hun partijen (Rabbae is nog altijd een GroenLinks-prominent) heeft de behoefte gevoeld om dat tegen te spreken. Vind je het gek dat Wilders vervolgens klaagt over links in het algemeen?
@ JSK 98
Goed verhaal, blij dat je zo uitvoerig de moeite neemt.
@JImmy,
Wie zegt dat ik een klimaat wil waarin iemand racist of fascist genoemd mag worden? Dat wordt maar weer even erbij bedacht. Ik mag dus geen kritiek hebben op zeer harde ongenuanceerde toon van Wilders of de PVV. Mijn mening is ongepast want die leidt tot moord op WIlders, gaan we het ook nog eens over de inhoud hebben?
Toch lastig dat ook vooraanstaande VVDers kanttekeningen plaatsen. O, maar wacht die zijn natuurlijk verbolgen en jaloers op het succes van Wilders. Gelukkig het klopt allemaal weer. ;)
@98:
Danku, maar ik dreun gewoon het verhaal op wat ik gister voor mijn Arubaanse (en erg linkse) huisgenoten hield. Ik ben er enigszins persoonlijk bij betrokken: een van mijn beste vriendinnen heeft PVV gestemd, en ze is zo geen raciste. Ze gaat met mij om, for one.
@MP102:
Ik ben een internetmacho, mind you.
@JSK,
Ja maar hoe ver wil je dat doorvoeren met links demoniseert? Het gevaar waar jij beducht voor bent, geldt ook hiervoor. OVerigens op de avond van de verkiezingen begon WIlders over het gevaar van links, de ramp, het cordon sanitaire etc etc. Wat vindt je daarvan? Dat was voor dit congres, wat ik dus pet (het congres) vind.
@ MP 99
Moet ik dan kritiek leveren op Wilders ter compensatie van het feit dat ik iets positiefs in zijn richting heb gezegd?
OK, voor de inhoud: het is een ongemanierde Limbo die soms de goede onderwerpen aansnijdt maar ze door zijn stomme aanpak eigenhandig weer om zeep helpt. Op korte termijn wint hij zo wat stemmen maar op lange termijn helpt hij niemand, en dus ook Nederland niet, vooruit.
Wat natuurlijk wel leuk is is dat hij perfect de open zenuw van de misselijke Politiek Correcte gemeenschapsgeldafhankelijken raakt.
Niemand, maar vooraanstaande linkse politici als Rabbae werken daar erg duidelijk aan, waarschijnlijk voor hun eigen opportunistische machtspolitieke doeleinden. Dat hebben Jimmy en ik liever niet, dat is alles. Jij mag zeggen whatever je wilt.
@MP
Hoho, dan heb je me verkeerd begrepen. Van mij iedereen alles zeggen en jij dus ook.
Jouw kritiek op Wilders deel ik ten dele. Hij is ook op zoek naar stemmers. Ga maar na, voor het paspoortgedoe was het ff stil rond hem en toen zei hij dat moslims de helft uit de Koran moesten rukken. Dat is bewust provoceren. (deze geef ik zelf weg ;)
Ik denk dat je heel goed weet, hoe het af kan lopen als alle opiniemakers hun pijlen richten op Wilders. Dat zou wel eens heel slecht af kunnen lopen, met een nieuwe Volkert of Mohammed B. De gevolgen van zo’n moord zullen echt enorm zijn, zelfs in Europese context.
Laat dat in godsnaam niet gebeuren.
@MP:
Dat vond ik een flauwe manier om zn underdogpositie uit te melken. Maar een juiste reactie is niet om het ‘gevaar van links’ reeel te maken of wel?
@Nette Heer,
Niet boos zijn hoor ;)
Ik kom op voor mijn recht op kritisch denken. Tijdje terug was er een onderzoek in AMerika naar het vertrouwen en geloofsstromingen, atheisten werden het minst vertrouwd. Ik neig tot vrijdenken, en in mijn recente moedeloosheid tot enigszins tot nihilisme.
@jimmy,
Nee natuurlijk niet, laat dat niet gebeuren. Wat is je voorstel? Wilders for president!? ;)
@JSK,
Enig vermoeden dat hij gestopt is met die underdogpositie? Hij zet links neer als een gevaar voor Nederland, terwijl ook bij deze partijen het besef om iets te doen aan de welbekende problemen zeer sterk aanwezig is.
Haha, nou dat lijkt me niet verstandig.
Laten we beginnen met een debat, zonder elkaar over en weer steeds te beschuldigen. Zowel Wilders als links.
En ze moeten Halsema eens aanpakken! Net als die Pechtold trouwens… Zij hebben helemaal geen idee/ visie voor Nederland.
;)
@JSK,
Je gaat me toh niet vertellen dat je irl verlegen bent? Ik zie jou voor mij als een stoere rokende manspersoon omringt door meiden.
@Jimmy,
Ik geloof dat ik ook iets over het gebrek aan inhoud had geroepen? Wellicht ben ik niet altijd consequent geweest daarin, maar bij deze dan.
@ MP als atheïsten in de VS het minst vertrouwd worden dan zegt dat helaas veel over het kritisch vermogen van de bewoners, maar dat wisten wel al. Ze vertrouwen de antichristelijken nog eerder omdat die tenminste nog wat geloven.
Ga de kroeg in, n’avond saam.
@Nette Heer,
proost!
@ALO,
Die Hohe Messe is nu echt wel afgelopen, kom op met je oudlinkse retoriek ;D
@JSK,
Zeker een leuk meisje die op de PVV heeft gestemd. Ik begrijp je positie volstrekt ;)
@MP:
Haha, nee joh! Ik ben in het echt echt een wijf hoor: ik vraag na afloop aan meisjes hoe het was. :P Maar ik rook wel.
Heel erg. Maar nooit iets mee gedaan, helaas.
Anyway, ik ga ook even: naar een Arubaans feestje, ik ben benieuwd. Until next time mensen.
Dames en heren wilt u er hier wel rekening mee houden het verschil tussen Geert Wilders en Nette Heer.
De een is narsistisch dat hij in zijn ééntje wil regeren en de andere wil met zijn vrindjes (met dezelfde stropdas) vanuit zijn geklimatiseerde corporate building (met veel spiegelruiten) Nederland regeren.
Toch wel een wezenlijk verschil. :)
Wel humor dat Nette Heer loopt te klagen dat er met antieke cliché’s wordt gesmeten. Eigen exemplaren met boemerangeffect zeker?
Als laatste comment hierover en dan hou ik er ook over op. Niet inhoudelijke kritiek op GW of PVV met als enig doel ‘demonisering’ vind ik onjuist en onverstandig. Echter, als elke vorm van kritiek op de inhoud maar ook de toon moet worden met als argument dat er een klimaat voor moord gecreëerd wordt, dan vind ik dat net zo onwenselijk. Bij een dergelijk houding wordt er namelijk geen enkele grens (zelfs geen (grond)wettelijke) aan Wilders en de PVV gesteld. De kans is dan groot dat er zich een redelijk onbeheersbare negatieve situatie ontwikkeld ten aanzien van de Nederlandse sameleving.
@ Oost: leuk om te weten hoever je er naast zit. Je moeder voerde je vroeger zeker met pijl en boog?
@ MP: die kans acht ik klein, maar ik kan me vinden in je betoog. Geld namelijk voor extremisten van alle zijden.
@NH,
Zo verschillend zien we het dus niet.
Verdorie woordje weggevallen zie ik… moet worden gesmoord was het.
Shit, raakte ik daar zomaar in de laatste paar posts de weg toch even kwijt door het wederkerig rugkloppen van de wilders aanhangers (in dit argument ten minste).
Wat ik overigens toch wel verbazingwekkend vind van dit hele argument is dat de pro-wilders groep de woorden van “links” een soort jed-mindtrick achtige kracht weten toe te schrijven terwijl het voor rotte vis uitmaken van een gehele bevolkingsgroep en het op scherp stellen van de samenleving als een geheel blijkbaar geen enkele uitwerking zal hebben op de mate van gewelddadige incidenten tegenover bepaalde bevolkingsgroepen over en weer. Daarnaast vind ik het ook uitermate interessant dat hoewel blijkbaar buitengewoon overtuigend, deze uitspraken van “links” niet door dezelfde beugel kunnen waar de heer Wilders dan blijkbaar wel doorheen weet te klimmen met soortgelijke, danwel minder overtuigende, uitspraken.
Ik zou de woorden dubbele standaard willen uitten, maar het hoongelach van de heer Wilders galmt nog na in mijn oren van de vorige keer dat iemand dat probeerde aan te voeren, dus ik zal het denk ik maar laten.
Inderdaad, Arjan. Wilders en -achtigen berijden steeds weer het stokpaardje van de vrijheid van meningsuiting. Maar als mijn mening is dat Wilders een enge man is die inspeelt op racisme en xenofobie en die zulke gevoelens zelfs aanwakkert als hij denk dat het hem uitkomt, dan mag ik dat dus weer niet zeggen. Beetje inconsequent.
Nog even @ Nette Heer en een beetje offtopic: ik ben wel erg benieuwd wat jij beroepshalve op een PvdA congres deed…
Beetje latige reactie wellicht maar dat VVD’ers zo’n harde werkers en brave middenstanders zijn, moewahahaa ja de man die bij mij op de markt staat sloten te verkopen, maar het proto-type VVD volk heb ik zelf bij Toilet en Douche van de SUV naar de lift zien schuifelen om vervolgens 3 uur taart te vreuten in verband met de verjaardag van 3 afdelingen verder, secretaresses het meeste werk op te laten knappen, uren kleppen met kollaygay en 1000000x het zelfde verhaal ophangen over de ophanging van de uitlaat (en bedenken hoe we dat nu weer in SAP gaan declareren onder de noemer “werkoverleg” tbv een of ander klantje a la die man bij mij op de markt) en lange telefoongesprekken houden met de familie thuis. En dan niet een oh nee het hele bedrijf van boven onder voor achter speelt dogbert stripjes na en de lui die inderdaad de helft aan belasting moeten betalen of meer, zijn precies die mensen die het best andere mensen hun werk wisten te laten doen.
Dus kom mij nou niet vertellen dat VVD-stemmers zulke hardwerkende burgers zijn. Verborgen werkelozen! mantelpakjestuig!
En in aanvulling op #135 nog even een vette Godwin: hoeveel van dat soort brave hardwerkende burgers zouden destijds de NSDAP aan de macht geholpen hebben?
@oplawaaaai ajjjjjjaaaaaaaaaaa
Dat wilde ik al zeggen maar ik durfde niet want dan krijg je altijd een blik pek en veren over je nek heen omdat je demoniseert en zo.
Der Blechtrommel, was er de mooiste illustratie van. (ook van een facist trouwens, dus iemand die het weten kan ;) )
Oplawaai & Zaza
Schande! Schande! Het is een schande! Pertinente onzin! Groooootst mogelijke onzin. nee echt zoiets doe je niet aan het einde van een draad waar ik en nette heer zowaar wat dichter bijelkaar kwamen. Schande!
@ALO,
Maar de piano sonates van Bach doen je toch wel wat?
In van de schoonheid en de troost door Wim Kayzer over John Coetzee komt Bach ook voor. Voor de nobelprijswinaar was het horen van de sonates van Bach een keerpunt in zijn leven.
Maar hoe Hongaars is ze nu ?
Normen en waarden ! Waardeloze normen ! Links ! Rechts ! Alles wat je zegt ben je zelf ! Dat zeg JIJ ! Blog ! Blaf ! Enz. etc. ad inf.
@NH #130
Wonen in een wigwam is wel milieuvriendelijk. :)
@MP
Ik heb de hohe messe nu uit. Vandaag of morgen ga ik voor de 2e keer dit seizoen de Mattheus Passion luisteren in de uitvoering van Ton Koopman. Nu al kippenvel bij het vooruitzicht.
In de tijd van Bach bestond de piano nog niet. Muziek van Bach hoort op een clavecimbel. In de 70-jaren was het de mode om Bach op originele instrumenten te spelen, de sopraan was de beste uit het jongenskoor en de alt een counter tenor. Vrouwen mochten gewoon niet mee doen. Dat waren nog eens tijden.
Ik hou van de cantates, de passies en bovenal de orgelmuziek.
Op Youtube staat bij een van de commentaren (vrij door mij vertaald):
@ALO#143: ’t is jammer dat jongens domweg niet zo goed kunnen zingen als vrouwen…
Vanmiddag naar de eerste Johannes van het seizoen!
Bofkont. Dat openingskoor, daarna kan het niet meer stuk. Er zijn lieden die de Johannes mooier vinden dan de Mattheus.
@ALO,
Je hebt helemaal gelijk met die piano, ik kan beter maar sonates zeggen. Juist ja gezang, hier in Cambridge heb je jongenskoren die zingen rond de kerst, beroemd is het koor van King’s College Chapel. Ik ben er jammer genoeg nooit aan toe gekomen eens opvoering bij te wonen.
Bach op Cello?
[a href=”http://www.nl.bol.com/is-bin/INTERSHOP.enfinity/eCS/Store/nl/-/EUR/BOL_DisplayProductInformation-Start?BOL_OWNER_ID=1000004000528642&Section=MUSIC&lgl=1&plid=fHKR5LdR_KIAAAERaYUQSoRi&lgl_BOL_OWNER_ID=1&lgl_Section=1″] bij bol.com [/a]
Of deze.
De Johannes-uitvoering was overigens zo slecht dat ik na deel 1 ben weggelopen.
Wilders in zijn column op nieuwsnieuws.
”
Deze gesubsidieerde zonvakanties voor volkomen ontspoorde jongeren zijn naar de mening van de PVV volslagen absurd. De volgende stap is vast dat Volkert van der Graaf of Mohammed Bouyeri worden voordragen voor de Nobelprijs voor de Vrede.”
Laten we zeggen dat nuance niet zijn sterkste kant is.
Punt is voornamelijk dat de rel al geboren is. De vooroordelen weer gemaakt worden en de situatie achteraf toch allemaal wat anders/genuanceerder blijkt te zijn.