Het is zeer brits autoritair om makkelijk ervan af te komen door te zeggen: het zijn criminelen (Cameron). Maar je wegdraaien van de ongelijkheid die de laatste decennia is gegroeid lijkt niet juist. De mapping van de rellen op de armoede in de wijken lijkt toch wel iets te zeggen. Nog los van het feit dat sociale onrust in tijden van grote graaierij toch wijst op een soort historische gerechtigheid. Het feit dat in die onrust ook gewoon diefstal en roof voorkomt kun je zien als collateral damage. Geen enkele revolutie/onrust is verlopen zonder randverschijnselen. Dat maakt de sociale onrust niet asociaal of onterecht.
#2
qwerty
Net te laat
Edit: Haha, ik zie nu pas dat Sargasso al iets geschreven had. Maar ik kan er mee leven wat er staat. Komt wel overeen met wat ik hier roep. Ach ja, roependen in de woestijn. Mijn stem heb je iig. :)
#3
Jsk
is het niet een beetje tevroeg voor dit soort diepe conclusies. doet me denken aan Frankrijk 2007/2008, het land wat meestal als schoolvoorbeeld vd Europese sociaal-democratie wordt genomen.
#4
FR
Als de dieven echt zo politiek gemotiveerd waren zouden de rellen juist niet in hun eigen wijk gehouden worden, maar in de City.
#5
Bullie
Ik zou namens Sargasso geweigerd hebben vóór deze simplistische stelling te pleiten.
Jammergenoeg is het ongeïnspireerde verhaal van Steeph koren op de molen van de “linkse kerk”-framing.
Tegenover iedere relschopper uit een “armere wijk” staan er minstens 99 die het in brand steken van de nering van hun naasten niet als logisch gevolg van sociale omstandigheden zien.
Om de op dit blog de laatste tijd nogal veel aangehaalde anarchist Ian Bone nog maar eens te citeren:
“it’s clear that (..)there has been anti-social behaviour with random attacks on people in the streets and setting fire to houses and flats and small shops often in a reckless way and random cars attacked and many people frightened and scared.
This is fucking shit and out of order and to be opposed wherever it occurs.”
#6
qwerty
@FR
Wie zegt dat men politiek gemotiveerd is.
Is dat een voorwaarde om sociaal onrustig te zijn?
#7
TisMeWat
Volgens Steeph wordt dit alles veroorzaakt door “falend sociaal beleid” en is en blijft het de schuld van de overheid. Schoorvoetend wordt dan nog tussen neus-en-lippen door iets gemompeld van “tuurlijk ook eigen verantwoordelijkheid” om dan toch maar snel weer terug te keren naar het stokpaardje: het ligt aan alles en iedereen, behalve aan de relschoppers zelf.
Volgens qwerty is dit de “ongelijkheid” levert “historische gerechtigheid” op, en “gewone diefstal/roof” is dan “collateral damage” om vervolgens met droge ogen te beweren dat dit een “revolutie” is en helemaal niet “asociaal” of “onterecht”.
Ga vooral zo door, helemaal eens met @4/FR en vooral @5/Bullie.
Eens met Bullie. Wat eerst een protest tegen politieoptreden was, is snel uitgedraaid op een orgie van vernieling en geweld, dat niets meer met het oorspronkelijke protest te maken heeft. Allicht zijn het de jonge mensen met teveel tijd omhanden en te weinig perspectief die hier het meest aan bijdragen, maar het lijkt me niet dat zij namens alle uitzichtlozen spreken.
Het valt denk ik wel te vergelijken met de rellen een paar jaar geleden in Ondiep, Utrecht. Ook daar een dode door een politiekogel en lokaal protest/rellen. Als snel trokken relschoppers uit het hele land naar de wijk om slag te leveren met de ME en had het weinig meer te maken met het originele protest.
Ik denk dat links en rechts het hier over eens moeten zijn dat het hier om misdaad/crimineel gedrag gaat, en niet om protest. Vervolgens kan je nog een mooie links/rechts discussie hebben over hoe je daar dan het beste mee om gaat, waarbij dan in de kantlijn ook opgemerkt kan worden dat er toch wel grote structurele problemen in deze wijken lijken te zijn, en dat je de problemen dus niet alleen oplost met repressie. Maar als mensen je stad aan het afbreken zijn mag je toch van je politie verwachten dat ze daar iets tegen doet. Geweldsmonopolie van de staat enzo.
#10
qwerty
Ik vind het werkelijk briljant hoe mensen met droge ogen staan te beweren dat het allemaal een geweldsorgie is en de sociale misstanden gewoon lekker ontkennen.
En @tismewat ik zeg niet dat het een revolutie is. Dat weet niemand, kun je alleen achteraf zeggen. Het is sociale onrust. En de sociale component wordt te makkelijk ontkent.
Tuurlijk, schieten is simpeler dan denken en analyseren.
En ja, misschien had Steeph/Sargasso dit moeten weigeren.
#11
S’z
En ganz genau eens met #9 – ’t is me wat.
Viva Cerridwen!
(En viva Mescaline! Waer is die ‘bleven ?)
#12
vandyke
Er zit zeker sociale onvrede bij. Er is ook absoluut tuig van de richel dat de voorhoede vormt, maar ik denk dat de grootste groep gewoon meelopers zijn. Jongeren die te veel testosteron hebben. Die kikken hier helemaal op. Spanning en sensatie. Die denken niet na. Kunnen ze ook niet. Pas als ze een jaar of 22 zijn worden ze volwassen.
Juist omdat het -voor zover ik heb gehoord- het allemaal kinderen zijn, moet je er volgens mij niet teveel conclusies aan verbinden.
#13
scepticusje
@4: Dit heeft alles te maken met de organisatie via de Blackberies Er werd stelselmatig gezocht naar de plekken waar de verdediging het zwakst was. Vandaar ook de klacht van de buurtbewoners dat de buurten overstroomd werden door ‘vreemde’ jongeren.
Inderdaad is er sprake van een gebrek van politieke motivatie en daarin schuilt m.i. de kern van het probleem. We leven in een tijd dat alle ismen gefaald hebben, religie geen antwoord meer heeft, en politieke partijen alleen nog schijnkeuzes bieden. Wat rest is het cynisme van de filosofieschool die ‘pragmatisme’ heet of diens politieke variant: libertarisme. “Truth is what works”. Zo was het toch? Zie, de kids wilden nieuwe Nikes, een iPad een Armani slip? Ze namen het – met minmale inspanning. Ergo: Sociaal darwinisme werkt. Een paar sukkels worden opgepakt, de anderen zijn winners, survivers. Maar dat leerden we onze kids toch al járenlang, prezen de Nick Branson’s, de stinkendrijke popsterren, alle nietsontziende ondernemers, ontwikkelden de betekenis achter het woord ‘loser’. Waarom dan die verbazing? ‘Met z’n allen voor ons eigen’ waarschuwden Koot en Bie destijds…
@Bullie en @TisMeWat: Ik draai het voor de verandering even om: Het zijn allemaal individuen geweest die geheel en al verantwoordelijk zijn voor hun eigen daden.
Wat is dan jullie verklaring voor het feit dat zoveel van die individuen tegelijk en volledig gebrek aan normen en waarden tentoonspreiden? Zijn al die individuen geheel onafhankelijk van elkaar plots in die toestand geraakt? Of zit er een iets meer achter?
Even voor de duidelijkheid, want anders blijft men dat me in de mond leggen, iedereen die daar geplunderd, geslagen, brandgesticht oid heeft, moet gewoon straf krijgen.
Maar daar gaat het me niet om. Het gaat me er ook niet eens om een excuus voor het gedrag van die mensen te geven. Het gaat me er om dat je moet ontdekken waarom het zover is gekomen. Anders kan je geen zinvol beleid ontwikkelen om ervoor te zorgen dat het in de toekomst niet meer gebeurt. Tenzij je dat een acceptabel risico vindt natuurlijk (ook wel fijn, een onderklasse die zichzelf steeds zwart maakt en daartoe ieder recht op inspraak verliest)
#15
Anoniem
@12 Dat dit geen protest/demonstratie is betekent niet dat de oorzaak niet ligt in falend sociaal beleid en frustratie daar over.
#16
Stickmeister
@10
+1
;-)
#17
TisMeWat
Kijk, nu hebben we het tenminste ergens over.
#18
cerridwen
@10: Waarom maak je die koppeling? Het kan toch ook allebei waar zijn: er is een geweldsorgie én er zijn sociale misstanden. Maar deze twee fenomenen zijn zo ver van elkaar verwijderd in dit geval, dat je er verder niets mee kan. Het belangrijkste gevolg van het benadrukken van sociale misstanden als oorzaak is dat je inderdaad de deelnemers zelf minder verantwoordelijk houdt. En dat gaat wat mij betreft veel te ver, het gaat hier om moreel absoluut verwerpelijk gedrag, waar geen echte trigger voor was, die zeker niet gegeven werd door de slachtoffers. Bijvoorbeeld: bij een kraakpandontruiming waarbij de krakers veel geweld zouden gebruiken kan je nog betogen dat ze iets concreets wordt aangedaan, en dat het geweld gericht is tegen degenen die hun dit aandoen.
Slachtofferschap (van sociale misstanden) mag nooit een reden zijn om zelf dader te worden (winkels leegroven).
#19
Bullie
Natuurlijk zit er iets meer achter Steeph, maar de omstandigheden vormen geen verklaring.
Delen van de verklaring kunnen volgens mij gevonden worden in:
– jongeren die opgroeien in ongebreideld consumentisme (shopping-rellen)
– domheid
– massahysterie (mechanisme tevens bekend van bijvoorbeeld voetbalrellen of CDA-partijbijeenkomsten)
– hormonaal bepaalde agressie (veel van de relschoppers zijn mannelijke pubers)
– gebrek aan sociale cohesie
Voor de duidelijkheid, dit soort gebeurtenissen heeft volgens mij altijd plaatsgevonden en ik geloof niet dat er een beleid kan worden vormgegeven om ze in de toekomst te voorkomen. Als dat wel kan, dan graag ook meteen beleid ontwikkelen tegen oorlog, racisme en bellen in het openbaar.
#20
Bullie
En laat die lui van spitsnieuws het volgende keer lekker zelf uitzoeken!
#21
moes
Goed stuk van Steeph. Hij heeft gelijk. Prima hoe hij de discussie aangaat op Spits. Geen speld tussen te krijgen.
Onbegrijpelijk hoeveel pindabrains er op fora rondlopen die met een simpele “het is gewoon tuig” de situatie proberen te duiden. Lekker makkelijk ook. Gooi de verantwoordelijkheid maar over de schutting. Doe vooral niets. Uiteindelijk zul je hele sterke en hoge hekken om bepaalde wijken moeten zetten. En dan heb ik het niet over de slechte wijken, maar over de de goeie wijken. Gezellig!
#22
cerridwen
@Steeph: maar deze geweldsexplosies kan je misschien ook gewoon oplossen door een iets allertere inzet van de politie. Hoef je verder niet moeilijk te doen.
Ik neem aan dat als er sociale misstanden zijn, deze op zichzelf genoeg reden zijn om aan te pakken, en niet alleen omdat ze verantwoordelijk worden gehouden voor geweldsexplosies.
Ik heb jou nog nooit op deze manier horen praten over het geweld rond voetbalwedstrijden. Daar zitten ongetwijfeld ook wat structurele oorzaken achter.
#23
Joop
Wat moet je dan doen als je slachtoffer ben van sociale misstanden? Hard werken en rijk worden, de politiek ingaan…?
Nee, je moet je er gewoon bij neerleggen, bukken en van achteren genaaid laten worden, TwoPound-baantjes nemen waar je morgen ontslagen kan worden, opleidingen doen met je IQ onder de 100, je bekeren tot het christendom, krijg je misschien daar nog wat voor…
O ja, en je had je ouders moeten zeggen dat ze je wel goed moesten opvoeden, want jij heb er niets aan gehad, en Uncle Bill die voor jouw voetbalschoenen kocht met zijn drugsgeld, die hadden ze van je weg moeten houden.
#24
Bullie
@22 Als je al het voetbalgeweld uit één seizoen als geheel beschouwt schrik je je rot, maar dat is geweld dat past in ons systeem en daar zijn we helaas min of meer aan gewend. Geen verklaring nodig, geen vragen, slechts af en toe wat obligate verontwaardiging. Als op Lowlands voetbaleske toestanden zouden ontstaan zou dat waarschijnlijk leiden tot kamervragen.
#25
cerridwen
@19: daar sluit ik me bij aan. Je kan het rijtje nog wel wat uitbreiden (teveel vrije tijd, weinig moreel besef), maar uiteindelijk is dit gewoon onacceptabel gedrag in de samenleving.
@23: dus jij vindt het logisch dat je dan de winkel van een hardwerkende middenstander die het ook niet breed heeft kort en klein slaat? Dat je de tas van een gewonde jongen onderste boven haalt? Dat je leven kut is (of dat nou door eigen schuld of door die van anderen is) geeft jou toch geen vrijbrief om anderen die daar niets mee te maken hebben dan maar het leven zuur te maken?
#29
Bullie
@Joop, als slachtoffer van sociale misstanden verbeter je je positie geenszins door een gewonde student van zijn rugzak te beroven, een flatscreen van de wand te rukken of een shirt bij de H&M te jatten (wel eerst passen!).
Maar het lucht wel lekker op, wou je zeggen? Of is het “Fuck the system”? De kapitalistische economie draait straks weer overuren om alle schade te herstellen!
Dit gaat echt nergens over. Pure redeloosheid. Opstand der horden.
#30
scepticusje
Godzijdank dat iemand consumentisme noemt. Heeft niemand hier pubers? Hebben jullie enig idee van de maatschappelijke druk die vanuit hun subcultuur op hun – in de peperdure sportscholen opgepepte – schoudertjes rust om sociaal geaccepteerd te worden? En wat dat kost en hoeveel ze verdienen?
En de neiging tot vernielzucht: Wel eens een aflevering van Smah Lab of MythBusters gezien? Als het enige amusement bestaat uit het opblazen, uiteen laten spatten of in brand steken van objecten en daarbij te joelen: ‘Dude, that was awesome’, vind je dit gedrag dan nog zo raar?
#31
DSV
Dit keer was de keuze erg gemakkelijk. De uitslag weerspiegelt dat dan ook.
@DSV: Ja. Dus verandert er niets en hebben we over een paar jaar dezelfde problemen weer.
Geef gerust ook antwoord op #14.
(mijn reactie op de reacties daarop moet even tot vanavond wachten)
#33
Joop
Je moest eens weten wat mensen kunnen doen als ze zich kut voelen – en dan toevallig niet in een achterstandswijk wonen. Jammer genoeg niet alleen maar een cursus kickboksen of een trampoline voor de kids.
Natuurlijk ga ik niet goedpraten wat er gebeurd, en ja, voor de gewonde jongen en de kleine winkelier is het helemaal verschrikkelijk.
Maar jullie hebben dus eveneens geen oplossing voor de slachtoffers van het sociale onrecht. Dan worden ze maar geronseld door de jeugdbendes en staan we erbij met het vingertje als het fout gaat. Dat is zooo gemakkelijk!
#34
Bullie
Ad Verbruggen:
“als consumptie geen morele of religieuze binding meer heeft, werkt zij ook niet meer bevrijdend. Dan wordt zij solipsistische gevoelsbeleving die primair draait om impulsen. Dat wil zeggen: de wereld is er dan alleen nog maar om door dat ene individu geconsumeerd te worden.”
“Individualisering is niet louter negatief. Maar waar ik bang voor ben, is dat de solipsistische gevoelsbeleving het individu juist vernietigt. Zoals bij een junk gebeurt, of bij een groepsverkrachting. De jongens die daaraan meedoen, weten niet meer wie ze zijn. Ze vallen ten prooi aan een collectieve oerkracht.”
#35
Joop
Grappig dat ze het over een hoog ontwikkelde beschaving hebben, ….. wel eens Theodor Dalrymple gelezen … ben in Londen zelf vaak genoeg geweest en heb mijn ogen uitgekeken. Normaal standaard is daar wat je hier nog niet in de onveiligste wijk van Rotterdam ziet.
Verschil arm rijk is in Engeland vele malen groter dan hier, gezondheidszorg en onderwijs allebei niet erg veel waard, en sociale omstandigheden, poeh, Thatcher heeft haar werk gedaan met haar neo-liberalisme, voortgezet door Blair overigens.
#36
cerridwen
@Steeph: Dat is dus maar de vraag. Er verandert altijd wel wat in de loop van een paar jaar. Het is maar de vraag of dit soort geweldsexplosies normaal wordt. Ik mag hopen dat het een incident is.
De relatie tussen de structurele problemen en deze incidentele geweldsuitbarsting zijn zo vaag dat daar geen beleid op te voeren is. Je kan ook gewoon kijken of het optreden van de politie misschien effectiever kan. Dat is een stuk makkelijker te analyseren en beleid op te maken.
#37
AntonB
Het uiteindelijke geweld is natuurlijk wel een soort hooligan gedrag, in groepen gaan mensen soms hele rare dingen doen dat hebben we in de geschiedenis vaker gezien. Je zal het met gepast geweld de kop in moeten drukken om onschuldigen te beschermen, maar je kan die toestand niet volhouden, anders wordt het en soort Egypte.
De oorzaak is grotendeels dat deze mensen in een uitzichtloze situatie zitten, geen werk en geen uitzicht op werk ook. Er is ook geen sociaal beleid op te maken zeker niet in een financieel mindere periode. Je kan hun uitkering verhogen en talloze buurthuizen openen, maar daar los je uiteindelijk niets mee op en het kost bergen geld, waardoor je de steun van de werkende bevolking uiteindelijk ook verliest. Je kan het proberen met een soort Melkert banen of door de bedrijvigheid een impuls te geven, maar of je het daar mee redt?
Wat duidelijk is dat nog 2 decennia Labour beleid, nog het conservatieve beleid van nu de oplossing heeft gevonden. Mijns inziens kan je het alleen structureel oplossen door deze mensen weer concurrerend te maken met de Aziaten, lagere arbeids kosten door lagere belastingen en premie’s aan onze kant en een soort sociale taks op goederen uit lage lonen landen. Dan heeft iedereen weer gelijke kansen.
#38
S’z
& merci voor de link #26 (al is “These generations are lost” wel wat al te generaliserend) / zowel eens met Steeph als Cerridwen / en ja die relschoppers van buiten de wijk, da’s typisch / ## 30, 34, 35
#39
Joop
@34.
Ad Verbruggen is een conservatief. Zijn bevindingen kloppen wel, alleen zijn oplossingen met moreel en religie vind ik walgelijk.
De maatschappij wordt gedisciplineerd op verschillende manieren. Wat meneer ‘collectieve oerkrachten’ noemt, zijn niet anders dan natuurlijke tegenkrachten op die kunstmatige disciplinering. Juist moraal en religie zijn instrumenten die weerzinwekkend zijn omdat ze leren dat je je moet neerleggen bij kunstmatige vormen van hiërarchie, controlemechanismen, je vrijheid beperken, en je niet kan zijn wie je wilt zijn.
Natuurlijk is er altijd een moraal, maar doe dan niet die moralisernde vinger van Balkie, die we hebben gezien de laatste tijd.
#40
Joop
@36.
Werk is denk ik ook de meest juiste oplossing. Jammer genoeg wordt dat hier in Nederland ook nog niet genoeg toegepast met de zogenaamde kutmarokkaantjes.
#41
Yevgeny Podorkin
I’m not gonna take it any longer.
“Que?”
Well you know, everything everybody…THE BASTARDS
#42
Yevgeny Podorkin
Luisterend naar de microfonen die onder neuzen worden gewreven, tenminste, als jullie een keer de oortjes met een wattenstaafje zouden reinigen…komt er een heel scala aan sociale en raciale zaken boven: regering houdt rijken (banken) hand boven hoofd, crisis wordt afgewenteld op armen, politie die volgens velen eenzijdig handelen m.b.t. de identificatieplicht (als je zwart bent en uit een bepaalde wijk komt ben je al-tijd de lul)…
#43
Yevgeny Podorkin
Maar de basis waar al die ongedefinieerde onvrede eigenlijk vandaan komt en zich onbewust uit in agressie = Claustrofobie. Alles vanaf de wieg tot het graf wordt georchestreerd. De Strop zit al om uw nek, hij hoeft alleen maar aangetrokken te worden. Want we weten alles van U (is het niet via de Staat dan wel via de sociale media). De hele openbare ruimte dichtgeplamuurd met borden en boetes, sloten en toegangshekjes (gefouilleerd worden in elk stadion/ concert), nergens meer mogen roken, hele gebieden in Londen onder volledig cameratoezicht (3 stilstaande scooters voor een winkelpui voelt al verdacht), en alles maar dan ook alles van woningstichtingen tot energie/gemeentelijke- en nutsdiensten enz. compleet hermetisch dichtgetimmerd achter dik glas en peperdure klantenservicen (alleen dat is al genoeg om in nauwelijks beheersbare razernij uit te bersten *eigen ervaring*) en wil je b.v. een bedrijfje beginnen overstelpt worden met vergunningen/ eisen/ normen/ richtlijnen, belastingdiensten op je nek (net als in Nederland of een tikje erger). Kortom: Spaans benauwd, als vissen met uitpuilende ogen in een sleepnet…kruitvat.
De straat liegt nooit.
#44
DSV
@32 Dat ligt nogal voor de hand: als jij een iPad buitmaakt, wil ik er natuurlijk ook éen.
#45
TisMeWat
Tuurlijk hebben het consumentisme en de sociale- en economische ongelijkheid aan de rand hiermee iets te maken, maar om ze als oorzaak aan te wijzen, en zeker als excuus, gaat mij veel te ver.
Volgens mij heeft de algehele lethargie van dit soort “kanslozen”, de onwil zelf iets aan de situatie te veranderen en het gevoel van “entitlement” (we hebben er recht op) er meer mee te maken, en hebben het gepamper en het als kinderen behandelen van dit soort groepen meer kwaad dan goed gedaan.
De verontwaardiging moet gaan over de relschoppers die deze situatie uitbuiten, over de politie die niet hard genoeg doorgrijpt en de focus moet liggen op hoe de situatie weer tot rust komt en hoe de sociale cohesie weer hersteld kan worden.
En volgens mij kan dat alleen door autoritair en hard deze gangstertjes aan te pakken, want dat is – jammergenoeg – de enige taal die ze werkelijk nog respecteren.
Later kunnen er dan wel weer sociologisch verantwoorde en “softe” aanpak mogelijkheden bij worden gesleept, maar bedenk wel dat de meeste van dit soort “probleemgevallen” daarvoor helemaal niet gevoelig is.
En dit inzicht mis ik bij velen hier. Gelukkig komt er wat meer nuance in dit draadje.
#46
Joop
@43. Dat bedoelde ik met de disciplinerende maatschappij. Van alle kanten zijn ze je aan het pakken. Je vrijheid gaat ten onder. De mensen die dat niet doorhebben, of dat onzin vinden, denken daar niet over na. Of denken nooit voor zichzelf na. Dat laatste nog meer. Want het meeste geroeptoeter is een echo van iets anders. Of intelligente uitspraken komen rechtstreeks uit de studieboeken. Allemaal disciplinerend. Allemaal in het verstikkende keurslijf.
#47
anthonie
Begin jaren negentig woonde ik één jaar in de Londonse wijk Vauxhall, vlakbij Brixton. Ik werkte als bassist voor een locale reggaeband, waarvan de leden vrijwel allemaal in een kraakpand woonden. Aangezien ik dat slecht trok (engelse kraakpanden zijn amsterdams smerig tot de macht 20) zocht ik een alternatief.
Zo kwam ik het e.e.a. te weten over het toenmalig sociaal systeem.
Scoren van een UB-40 formulier? Kinderlijk eenvoudig. Beetje triest kijken, vertellen dat je niet genoeg inkomen hebt, aantonen wie je bent en een week later heb je een besluit in handen.
Het door de overheid laten betalen van de sociale woning waarin je woont? Als je eenmaal een UB-40 hebt ingevuld is het al bijna automatisme voor de overheid om dat voor jou te betalen. Je ziet er geen cent van, maar je wordt ook niet zomaar je huis uitgeflikkert.
Gevalletje drugsverslaving? De overheid helpt een handje met afkicken en betaalt de kliniek.
Ik kreeg zonder problemen mijn huur vergoed.
Dan nog even over het “politiegeweld” waarover iedereen zo opgeeft.
Ik weet niet welke landen de reageerders hier gemiddeld gezien hebben, maar ik heb in 4 europeese landen gewoond, en in het Spanje waar ik nu nog woon is het zonder meer het gevaarlijkst en heb je het meest te vrezen van de politie, in het bijzonder de Guardia Civil.
Ik heb in Duitsland gewoond, in Bremen, en die Bulle hebben een behoorlijke reputatie maar vielen mij in ieder geval alleszins mee.
Wat mij in London het meest irriteerde waren de steeds terugkerende strip searches. Je loopt op straat, ziet er “alternatief” uit, en dan wordt je gestopt (vooral van Brixton uit naar huis lopend). Men vraagt wat, en als je antwoord bevredigend is laten ze je lopen, maar als het dat niet is, gaan je kleren uit, en sta je voorover gebogen met een Bobby achter je wiens vinger in je reet staat te poeren. Dat klinkt allemaal vrij bruut, maar wat daarbij niet vergeten moet worden is dat de gewone engelse politie geen vuurwapen mag dragen. Soms hebben ze die in de auto, maar heel vaak zelfs dat niet. Dat betekent dat ze volledig op zichzelf zijn aangewezen en dat maakt dat de gedragscode die zij er op na houden wel wat anders is dan die in NL.
Als gezegd: ervaringen in andere landen met politie deed de ervaringen in Engeland verbleken.
Tot zover opa vertelt…
#48
Jsk
@Joop: en in de financiële/overheidseconomie is er geen plaats voor high school drop outs
#49
Joop
@45.
Weer zit je keihard te liegen. Heb je geen goede opvoeding gekregen vroeger of zo?
Je bent gewoon een grote fantast die van verklaringen goedpraterij maakt.
En het liefste kennelijk in een totalitaire staat leeft waar het leger elke straat in de gaten houdt. Dat is eigenlijk wat je wil.
Zolang jouw huisje maar beschermd wordt. Brood en spelen, en verder niet zeuren. Kortom een meeloper waarvan ze vooral bij de gevestigde orde graag pap lusten.
#50
TisMeWat
@49: Guttegut, wat zijn we weer opgewonden.
Liegen? TisMaarWatJeLezenWilt.
En als ik het niet roerend met jou eens ben, dan ben ik een Breivikje-in-spe, een meeloper (met wat precies?) en wil ik kennelijk een dictatuur met een locale politiemacht die alleen mijn huisje beschermt en alle Joopjes willekeurig in elkaar slaat.
Totale interpretatie-failure.
Volgens mij heeft de paranoia bij je toegeslagen, want je wordt vast heel erg onderdrukt door het systeem, is het niet?
Zou je niet eens naar de gelijknamige site gaan? Daar zijn meer eensgezinden te vinden dan hier. Kunnen jullie mekaar lekker stroop om de mond smeren over hoe zielig die relschoppertjes wel niet zijn, en hoe goed ze tegen “de man” vechten.
#51
S’z
Wouha #45 “hebben het gepamper en het als kinderen behandelen van dit soort groepen meer kwaad dan goed gedaan” … altijd weer die “softe aanpak van linkse kerk heeft geleid tot failliet van multiculturalisme” mantra. Versus e.g. http://sulcicollective.blogspot.com/2011/08/riots-in-london.html
En @#50: ik denk dat ik vandaag nergens iemand gelezen heb die de relschoppers zielig vond, tenzij in jouw projecties. Hou op de werkelijkheid te verdraaien man.
Jouw bijdrage was als vanouds weer een totale interpretatie-failure.
Fout 1: Als jij het niet roerend met mij eens bent, ben je een Breivikje in spe. Nee hoor, daar ben je te dom voor.
Fout 2:
Een meeloper heb ik verklaard, daarom dom dat je daar naar vraagt.
Fout 3:
Een totalitair regime, die burgers zoals jij beschermen, niet alleen je eigen wereldje, verder kan jij kennelijk niet denken.
Fout 4:
Paranoia toegeslagen, weet jij wel wat voor soort aandoening dat is?
Fout 5:
Wordt ik onderdrukt door het systeem? Heb ik dat geschreven? Nee, jij denkt dat maar weer …
Fout 6:
Hondje waf waf waf, precies wat ik zei, je commandeert graag. Heb je zelf niet door waarschijnlijk – ken uzelf!
Fout 7:
Meer eensgezinden op Joop dan hier? Dacht het niet. Jij hebt dus ook al geen mensenkennis, en houdt overduidelijk van generaliseren. Simpel houden in jouw taal.
Fout 8:
Denegrerend en beledigend, over zielige relschoppertjes, zo zie jij dat weer eens in je holle bewoordingen.
Fout 9:
Eigenlijk is alles wat je schrijft incorrect. Niet overdacht. Correspondeert niet met de feiten. Of hoe de anderen hier discussiëren.
De prijzen in Londen zijn de pan uitgerezen. Voor een pakje sigaretten moet je zo al € 7,50 neerleggen. Niet zo vreemd dat burgers dat niet meer pikken.
No matter your creed or colour, England is a bitch. Born here, grew up here, the older i get the more i realise what a shit country it is. Used to be patriotic til i wised up to what the hell countries like this are about. Profit, greed, selfishness etc etc. England will get what it deserves and is well on the way to getting it. Karma.
Gaan ideeën rond op internet om 10.000 werkloze jongeren in Tottenham weer aan het werk te helpen. Geef de overheid maar de schuld. Socialisme faalt gewoon!
#62
Reinaert
De vraag is door anderen hier herhaald gesteld.
Hoe voorkom je dit soort uitbarstingen?
Ik denk dat er maar 1 manier is: biedt perspectief en schrijf deze groepen niet af.
Natuurlijk de onrust mag, neen moet de kop worden ingedrukt. Maar als dat gedaan is, dan moet je meer doen dan deze jongeren wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid.
Die hebben ze, zondermeer, maar als je die hebt dan moet je er ook iets mee kunnen.
Perspectief = zicht op verbetering van de situatie waarin je verkeerd.
Dat is totaal iets anders dan pamperen.
Perspectief is ook van de “rijken” een vorm van solidariteit eisen met de onderkant.
Je kunt ook zeggen die behandelen zoals je de onderkant behandelt.
Dus aanpakken de graai en bonuscultuur.
Is dat niet het “beschaafde” spiegelbeeld van deze rellen?
– jongeren die opgroeien in ongebreideld consumentisme (shopping-rellen)
Speelde de overheid hierin geen rol dan? Hebben zij niet jarenlang meegeroepen dat alles draait om de economie en dat consumeren goed is voor iedereen?
– domheid
Waarom zijn die jongeren dommer?
– massahysterie (mechanisme tevens bekend van bijvoorbeeld voetbalrellen of CDA-partijbijeenkomsten)
Ja, dat is een versneller in dit soort gevallen.
– hormonaal bepaalde agressie (veel van de relschoppers zijn mannelijke pubers)
Waarom dan alleen relschoppers uit bepaalde wijken. Waarom geen pubers uit de rijkere wijken wiens hormonen ook wel een leuk verzetje konden gebruiken?
– gebrek aan sociale cohesie
En waar komt dat vandaan? Kan je dat alleen de mensen zelf toerekenen? Of de gemeente die wijken bouwt/verbouwt, de politie, de ambtenaren, de leraren,,,,,
#65
S’z
Niet enkel eens met #62 maar met zovelen ook hoopvol naar een project dat perspectief biedt, en partijen die deze agenda ook politiek brengen en verdedigen, aan boord blijven ook, tegen alle polarisatie op z’n Breiviks in. Kan nog essentieel duurzaam blijken ook. Transtion towns, zong LKJ daar ooit over?
& alweer touché Steeph. Dank voor al uw posts van vandaag!!
#66
Bullie
@ 64 :
consumentisme: Natuurlijk speelt de overheid hierin een rol, de maatschappij als geheel echter ook, zij willen die sneakers en die flatscreen blijkbaar, dat kun je niet op de overheid afschuiven
domheid: als gemeenschappelijk trekje van de jongeren die zich hierin laten meeslepen, kun je wellicht deels op het conto van de overheid schrijven
hormonale factoren; hoe weet jij dat de relschoppers alleen uit bepaalde wijken komen? Via FB en twitter wordt iedereen gemobiliseerd, het zou me niets verbazen als er veel middle class wiggers meelopen
sociale cohesie; het gebrek daaraan kun je deels op falend overheidsbeleid schuiven
Met beleid zijn dit soort erupties naar mijn mening nooit te voorkomen.
@Bullie: Slechts gedeeltelijk eens met de laatste regel. Ik denk dat je veel als overheid kan doen om de kans kleiner te maken. Maar uitsluiten lukt niet.
Maar ga als overheid niet verontwaardigd roepen als dit soort dingen gebeuren als je niet echt je best hebt gedaan om de omstandigheden zo goed mogelijk de maken (en dan bedoel ik niet voor rellen natuurlijk).
@cerridwen #22: Iets alertere inzet politie? Je bedoelt een politiestaat bouwen? Als eenmaal de vlam in de pan slaat kan betere politie-inzet misschien wel de periode dat er rotzooi is verkorten. Maar voorkomen kan het niet. Sterker nog, nadruk op nog meer politie zou het probleem wel eens kunnen verergeren.
@TisMeWat #45: Wie zegt dat ik het aanvoer als excuus? Ik probeer het gedrag niet goed te praten. Ik wil het alleen hebben over hoe het zover is gekomen en wat de mogelijkheden zijn om herhaling te voorkomen. En in mijn ogen spelen de sociale omstandigheden (en daarmee de overheid) een grote rol. Door alleen maar te roepen dat het boefjes zijn, los je niets op. Sterker nog, je maakt het probleem misschien alleen maar groter.
#70
L.Brusselman
@63 En als je dan de reacties leest op wat die man te zeggen heeft onder je eerste link.Ze luisteren niet naar wat er gezegd wordt,dat doen ze nooit .Veel te veel bezig hun eigen kleine opinie overeind te houden.Net als die tut van de BBC.
#71
Sjouke
@ anthonie, #47 “Begin jaren negentig woonde ik één jaar in de Londonse wijk Vauxhall, vlakbij Brixton. ”
Niet om het een of ander, hoor, maar dat is nu zo’n 20 jaar geleden. Zou er in die 20 jaar niet een ietsiepietsie veranderd kunnen zijn, denk je?
De laatste keer dat ik in Engeland was, ben ik geschrokken. In de stad waar ik was, toch niet bekend staande als een verloederde of verpauperde stad, stond grofweg de helft van alle panden te koop, gingen pubs, hotels, restaurants en winkels bij bosjes failliet en rees de werkloosheid de pan uit. Dat had ik nog niet zo erg gezien.
Men vertelde mij, dat de onroerend goed prijzen gekelderd waren tot ongeveer een kwart van twee jaar geleden, dat er nergens werk te vinden was, dat er voor een middenstander geen droog brood meer te verdienen was en dat men bang was voor alle maatregelen die er nog aankomen.
Dat was 20 jaar geleden ook niet zo.
#72
cerridwen
@Steeph:
Trek het nu niet meteen in het extreme. We zijn het er allebei over eens dat politie een nuttig instituut is, en ook dat er gevaren kleven aan de politie teveel macht en mogelijkheden geven.
De periode van rotzooi verkorten lijkt me nou net de bedoeling. Rotzooi is nog al rekbaar, en als het de volgende keer met een andere politieinzet blijft bij wat gerel in één straat, lijkt me dat pure winst.
Het probleem is dat jij alleen naar de gebeurtenissen kijkt als een logisch gevolg van structurele situaties en ontwikkelingen. Je kan het ook bekijken als een incident, op een bepaalde tijd en plaats en met een opeenvolging van gebeurtenissen. Daarbij kan het best zijn dat een ander optreden van de politie in het begin had kunnen voorkomen dat de protesten zich op deze manier hadden kunnen verspreiden. Denk aan de verschillen met Nederland: minder agenten per inwoner dan in Londen, maar wel meer ME, agenten in burger, een pistool.
Je zou dat symptoombestrijding kunnen noemen. Mij lijkt dat in dit geval echter niet erg, aangezien de relatie van het symptoom met de onderliggende problemen nogal vaag en indirect is. Het is niet zo dat als je de werkloosheid verlaagt, dat je dan zeker weet dat dit nooit meer voorkomt. Ook andersom gaat niet op: als je niets aan de werkloosheid doet, is het ook niet zeker dat dit zich nog een keer voordoet.
#73
Reinaert
@ Cerridwen
Jij gaat in mijn ogen voor het bestrijden van het symptoom. Gebeurtenissen staan nooit op zichzelf, net zo min er een eenduidige oorzaak/gevolg cyclus is.
Wat wel waar is, is dat meedoen impliceert dat je mede verantwoordelijk bent.
Dus zorg dat de jongeren verantwoordelijkheid dragen.
Nu worden ze slechts geduid als tuig.
Nou, reden te meer om dat duidelijk te maken lijkt mij. Hoe verwerpelijk ook.
En inderdaad misdaad voorkom je nooit volledig, maar dat is geen reden om oplossingen uit de weg te gaan of te betitelen als niet effectief.
#74
Johan
@72,
Denk je zelf ook niet dat agenten met pistolen nu niet gewenst is? Elke extra dode is een nieuwe martelaar, olie op het vuur ergo nog langer onrust en nog meer diepe en onderhuidse haat, einde vrijheid. Ik hoop of eigenlijk liever niet dat het hier ook zover gaat komen en dat plan wilders dan doorgevoerd gaat worden. Je weet wel leger, marokkanen en knieschoten. Het land zal dan krijgen wat het verdient maar daarna schaamte en rust. Je weet wel, het klassieke pogrom idee. Groet van een gedesillussioneerde ontmoedigde.
@cerridwen: Eens. Maar wil je je energie zetten op een politiemacht die sneller in staat is te reageren op deze incidenten, krijg je een politiemacht die groter/zwaarder is dan strikt noodzakelijk. En dat gaat op zoek naar “zingeving” en dan kom je bij de negatieve effecten.
Ja, politie is nuttig. Nee, politie moet je niet schalen op de extremen. Dat is een selffullfilling prophecy
Dus wel eens dat het verkorten wenselijk is. Maar daar moet je dan maar iets creatiefs voor bedenken (alle verloven intrekken bv). Maar het blijft symptoom bestrijding.
En elders gaf ik al aan dat er geen garanties zijn dat je de oorzaak zo ver weg kunt nemen dat er geen rellen meer zijn. Maar je kan de kans wel zo klein mogelijk maken.
#76
cerridwen
@reinaert:
Er is toch niets mis met symptoombestrijding?
Het lijkt me een illusie dat je dit soort uitbarstingen van geweld kan uitbannen, alleen door aan de oorzaken te werken. Er zijn samenlevingen waar nauwelijks tot geen geweld voorkomt, dus het kan, maar het zijn er niet zo veel, dus het is godsonmogelijk. (terzijde, als je historisch kijkt doen we het helemaal niet zo slecht op dit moment, de hoeveelheid geweld is nog nooit zo laag geweest).
Natuurlijk moet je enige empathie voor de jongeren opbrengen, naast criminelen zijn ze wellicht ook zorgzame vaders, ze hebben mensen die om hun geven etc. Maar empathie voor de persoon gaat maar al te gemakkelijk over in empathie voor de daad in dit soort discussies.
Waar ik de overheid nog wel de schuld wil geven van de conditie waarin deze jongeren verkeren, kan ik de overheid nooit de schuld geven voor de daad. En dat is het probleem met een te grote nadruk op de hoe verschrikkelijk het allemaal is: voor je het weet is het logisch dat winkelpuien worden ingeramd en met brandbommen wordt gegooid. Terwijl er toch best een streep getrokken mag worden: dit tolereren we niet in onze samenleving, hoe kut je het verder ook hebt met je leven. Als je daar aandacht voor wil, moet je maar iets anders bedenken waar geen onschuldigen het slachtoffer van zijn.
#77
S’z
Iets alertere inzet politie? Londen was er nochtans trots op dat het ver ging in z’n inspanningen qua community policing. Maar antennes hebben in de gemeenschappen is één ding, en tieners met een kleurtje al te vaak fouilleren zonder reden een ander. Dit halverwege Steeph en Cerridwen?
#78
S’z
& qua policing: klikmelink (bekroonde campagne). Maar A is L niet. In elk geval: “community policing” blijft natuurlijk moeilijk in landschappen waar de sociale werking weggesaneerd is, en overleven laat staan samenleven spannend is door een toevloed aan mensen, superdiversiteit, enz.
@#71: er is eea veranderd sinds http://www.newstatesman.com/199812040012 maar de rellen van ’81 blijken dus niet helemaal vergeten non plus, merk je vandaag tussen kleinzoon en grootvader …
#79
Harm
@76 – Als er een relatie bestaat tussen de sociale omstandigheden en dit soort geweldsuitbarstingen, dan valt er ook iets aan te doen. Dat is iets anders dan “uitbannen”.
De logica van het inrammen van winkelpuien en het gooien met brandbommen zit nu juist in het feit dat het om gedrag gaat dat niet getolereeerd wordt in de samenleving. Of verwacht je dat een van deze laag opgeleidde jongeren een welsprekende redevoering houdt in het parlement en dat er dan naar hem/haar geluisterd wordt?
Het is zondermeer duidelijk dat het gaat om een ontlading van opgehoopte woede en frustratie. Dat gaat inderdaad niet planmatig en als je er nog een mooie televisie aan overhoudt, dan is dat mooi meegenomen. Fuck you (wie dan ook).
Omgekeerd: als je je wel aan de normen en waarden van de gevestigde orde houdt, dan is dat de beste garantie dat er niets gebeurd. Want de gevestigde orde zelf heeft NIETS te bieden behalve die normen en waarden, die uitsluitend ten doel hebben zichzelf in stand te houden. Dus rot op met je normen en waarden.
@JSK #3: Ja, eigenlijk wel. En ik merk ook dat het spreken over “de rellen” geen recht doet aan de verschillende fases. Verschillende groepen zijn op verschillende dagen actief geweest. Het een lokt het andere uit.
Dus zie mijn stuk vooral als reflectie op het begin (eerste twee dagen).
Vroegahh had je gewoon een arme onderklasse die
die ja en amen zei tegen de corrupte adeldom.
Dat is tegenwoordig wel anders.
#83
S’z
Uit de hand gelopen rouw om Amy Winehouse, wat ik je brom.
#84
Henrik
@81:
ach kom op, dat soort “analyses” is echt voer voor volkskrantlezers en heeft derhalve niets te betekenen.
niemand hier de kreet “no future” gehoord onlangs ?
gek is dat er al heel lang soortgelijke demonstraties zijn in Duitsland, daar wordt her waterkanon standaard ingezet en is de schade groot, maar de vasthoudendheid van een generatie die zonder onzin wil leven ook sterk.
wellicht zijn dergelijke berichten blijven steken in het ondoordringbare redactielokaal, de tekenen aan de wand waren echter groot.
wat ik u brom, binnenkort gaat er een heus europees parlement in de hens.
#85
L.Brusselman
@84 Is de wens hier de vader van de gedachte?
#86
Harm
Hè, wat destructief nou toch weer. Ga toch een TV jatten, daar heb je tenminste nog iets aan.
#87
Reinaert
Onder “Fuck de beursen” stelde ik het graaien van de speculanten voor als misdadig.
Hier kun je het “graaien” van de jongeren benoemen als misdadig.
Beide groepen worden “aangesproken” op de “eigen verantwoordelijkheid”.
Het graaien is echter een uitwas van de neo-liberale politiek waar “graaien”, “ikke, ikke, ikke”, de norm is. Waar je status afgemeten wordt aan je bezit. Of je nu op straat leeft of op een schuldenbult(villawijk).
Daar moet wat aan veranderen anders blijven deze “incidenten” zich voordoen. Hoe groot de inzet van de politie ook is.
#88
anthonie
@71
Zonder meer is er in 20 jaar het e.e.a. veranderd. Daarom sloot ik ook af met de woorden “opa vertelt”.
Echter: Sommige dingen zijn niet veranderd. Vrienden die ik er heb vertellen me dat je nog net zo gemakkelijk aan die UB-40 formulieren komt als vroeger, dat ook de steun voor sociale woningen niet verdwenen is, etc. ’t Is alleen minder makkelijk geworden, maar het is er nog steeds.
En voor wat mijn verhaal over de politie betreft, in de landen waarin ikzelf gewoond heb, dat wordt vandaag dan weer mooi geïllustreerd door een video van de Spaanse TV gisteren, waarop te zien is hoe de spaanse politie een einde maakt aan relletjes van 400 bezopen Hollanders.
Doen ze dit ook bij Hooligans of rellende geloofsgekkies?
#91
anthonie
#90 is gericht aan?
#92
Reinaert
@ Steeph 89
Duidelijk betoog onder de link.
En nu?
Welke maatregelen zou een regering moeten nemen.
Hoe neem je verantwoordelijkheid als regering als ouders als onderwijs en hoe “dwing” je de reljongeren verantwoordelijkheid te nemen?
#93
Micowoco
Hooligans worden toch ook al sinds jaar en dag ‘de Engelse ziekte’ genoemd? Ofwel: totaal apolitieke malloten die op zijn tijd willen laten zien dat ook zij bestaan, dat ook zij een deel van Engeland zijn. Hoe moeilijk kan het dan zijn de rellen als een klasseverschijnsel te zien?
@88: Vrienden die ik er heb vertellen me dat je nog net zo gemakkelijk aan die UB-40 formulieren komt als vroeger, dat ook de steun voor sociale woningen niet verdwenen is, etc.
En hoe is dat anders dan de Nederlandse bijstand?
#97
su
@94: Luisterde ze ook al naar Jarvis Cocker?
#98
anthonie
@96
Bepaald niet “uitzichtloos” dus…
#99
su
@98: Als een jobseekers allowance je enige vooruitzicht is, dan is dat behoorlijk uitzichtloos.
#100
anthonie
@99
Wellicht was ik onduidelijk. Ik reageerde op:
En hoe is dat anders dan de Nederlandse bijstand?
Waarop jij lijkt te reageren met:
Als een jobseekers allowance je enige vooruitzicht is, dan is dat behoorlijk uitzichtloos.
Het lijkt mij dat er altijd meer mogelijkheden zijn. Wellicht niet ideaal, maar toch.
#101
Harm
@100 – Ik ben het met Anthonie eens: als je een TV hebt en voldoende te eten en te drinken, dan is er geen enkele reden om de straat op te gaan.
Laat staan om woede, sympathie of empathie te voelen. Tenslotte gaat het slechts om bewegende beelden op een scherm en zijn die emoties dus even kunstmatig als de beelden die die emoties oproepen.
Uitzicht heb je door een raam. Dat is niet altijd even ver, maar je kunt altijd een stukje gaan lopen.
Wellicht niet ideaal, maar toch.
#102
Loupe
Nog een setje meningen:
The moral decay of our society is as bad at the top as the bottom Something has gone horribly wrong in Britain. If we are ever to confront the problems which have been exposed in the past week, it is essential to bear in mind that they do not only exist in inner-city housing estates.
The culture of greed and impunity we are witnessing on our TV screens stretches right up into corporate boardrooms and the Cabinet. It embraces the police and large parts of our media. It is not just its damaged youth, but Britain itself that needs a moral reformation.
These riots reflect a society run on greed and looting Most have no stake in a society which has shut them out or an economic model which has now run into the sand. It’s already become clear that divided Britain is in no state to absorb the austerity now being administered because three decades of neoliberal capitalism have already shattered so many social bonds of work and community.
What we’re seeing across the cities of England is the reflection of a society run on greed – and a poisonous failure of politics and social solidarity. There is now a danger that rioting might feed into ethnic conflict. Meanwhile, the latest phase of the economic crisis lurching back and forth between the United States and Europe risks tipping austerity Britain into slump or prolonged stagnation. We’re starting to see the devastating costs of refusing to change course.
#103
Joop
De VK heeft een tekst van meneer Dalrymple afgedrukt voor vandaag. Een grote opsomming zoals hij in zijn boeken ook doet: hoge jeugdwerkloosheid, slecht onderwijs – en daarbij natuurlijk weer de onbeschoftheid, egoïsme, enz.
Reacties (103)
Het is zeer brits autoritair om makkelijk ervan af te komen door te zeggen: het zijn criminelen (Cameron). Maar je wegdraaien van de ongelijkheid die de laatste decennia is gegroeid lijkt niet juist. De mapping van de rellen op de armoede in de wijken lijkt toch wel iets te zeggen. Nog los van het feit dat sociale onrust in tijden van grote graaierij toch wijst op een soort historische gerechtigheid. Het feit dat in die onrust ook gewoon diefstal en roof voorkomt kun je zien als collateral damage. Geen enkele revolutie/onrust is verlopen zonder randverschijnselen. Dat maakt de sociale onrust niet asociaal of onterecht.
Net te laat
Edit: Haha, ik zie nu pas dat Sargasso al iets geschreven had. Maar ik kan er mee leven wat er staat. Komt wel overeen met wat ik hier roep. Ach ja, roependen in de woestijn. Mijn stem heb je iig. :)
is het niet een beetje tevroeg voor dit soort diepe conclusies. doet me denken aan Frankrijk 2007/2008, het land wat meestal als schoolvoorbeeld vd Europese sociaal-democratie wordt genomen.
Als de dieven echt zo politiek gemotiveerd waren zouden de rellen juist niet in hun eigen wijk gehouden worden, maar in de City.
Ik zou namens Sargasso geweigerd hebben vóór deze simplistische stelling te pleiten.
Jammergenoeg is het ongeïnspireerde verhaal van Steeph koren op de molen van de “linkse kerk”-framing.
Tegenover iedere relschopper uit een “armere wijk” staan er minstens 99 die het in brand steken van de nering van hun naasten niet als logisch gevolg van sociale omstandigheden zien.
Om de op dit blog de laatste tijd nogal veel aangehaalde anarchist Ian Bone nog maar eens te citeren:
“it’s clear that (..)there has been anti-social behaviour with random attacks on people in the streets and setting fire to houses and flats and small shops often in a reckless way and random cars attacked and many people frightened and scared.
This is fucking shit and out of order and to be opposed wherever it occurs.”
@FR
Wie zegt dat men politiek gemotiveerd is.
Is dat een voorwaarde om sociaal onrustig te zijn?
Volgens Steeph wordt dit alles veroorzaakt door “falend sociaal beleid” en is en blijft het de schuld van de overheid. Schoorvoetend wordt dan nog tussen neus-en-lippen door iets gemompeld van “tuurlijk ook eigen verantwoordelijkheid” om dan toch maar snel weer terug te keren naar het stokpaardje: het ligt aan alles en iedereen, behalve aan de relschoppers zelf.
Volgens qwerty is dit de “ongelijkheid” levert “historische gerechtigheid” op, en “gewone diefstal/roof” is dan “collateral damage” om vervolgens met droge ogen te beweren dat dit een “revolutie” is en helemaal niet “asociaal” of “onterecht”.
Ga vooral zo door, helemaal eens met @4/FR en vooral @5/Bullie.
Eens met #5, dudes: gewoon weigeren in dat binaire te verzeilen. En voor wat meer genuanceerd: http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/aug/09/uk-riots-psychology-of-looting
Uit the Guardian, en best wel genuanceerd. Hoeft u niet over te struikelen, doe ’s wat kennis op.
http://translate.google.nl/ als het Engels u te moeilijk is (link daar ingeven)
Eens met Bullie. Wat eerst een protest tegen politieoptreden was, is snel uitgedraaid op een orgie van vernieling en geweld, dat niets meer met het oorspronkelijke protest te maken heeft. Allicht zijn het de jonge mensen met teveel tijd omhanden en te weinig perspectief die hier het meest aan bijdragen, maar het lijkt me niet dat zij namens alle uitzichtlozen spreken.
Het valt denk ik wel te vergelijken met de rellen een paar jaar geleden in Ondiep, Utrecht. Ook daar een dode door een politiekogel en lokaal protest/rellen. Als snel trokken relschoppers uit het hele land naar de wijk om slag te leveren met de ME en had het weinig meer te maken met het originele protest.
Ik denk dat links en rechts het hier over eens moeten zijn dat het hier om misdaad/crimineel gedrag gaat, en niet om protest. Vervolgens kan je nog een mooie links/rechts discussie hebben over hoe je daar dan het beste mee om gaat, waarbij dan in de kantlijn ook opgemerkt kan worden dat er toch wel grote structurele problemen in deze wijken lijken te zijn, en dat je de problemen dus niet alleen oplost met repressie. Maar als mensen je stad aan het afbreken zijn mag je toch van je politie verwachten dat ze daar iets tegen doet. Geweldsmonopolie van de staat enzo.
Ik vind het werkelijk briljant hoe mensen met droge ogen staan te beweren dat het allemaal een geweldsorgie is en de sociale misstanden gewoon lekker ontkennen.
En @tismewat ik zeg niet dat het een revolutie is. Dat weet niemand, kun je alleen achteraf zeggen. Het is sociale onrust. En de sociale component wordt te makkelijk ontkent.
Tuurlijk, schieten is simpeler dan denken en analyseren.
En ja, misschien had Steeph/Sargasso dit moeten weigeren.
En ganz genau eens met #9 – ’t is me wat.
Viva Cerridwen!
(En viva Mescaline! Waer is die ‘bleven ?)
Er zit zeker sociale onvrede bij. Er is ook absoluut tuig van de richel dat de voorhoede vormt, maar ik denk dat de grootste groep gewoon meelopers zijn. Jongeren die te veel testosteron hebben. Die kikken hier helemaal op. Spanning en sensatie. Die denken niet na. Kunnen ze ook niet. Pas als ze een jaar of 22 zijn worden ze volwassen.
Juist omdat het -voor zover ik heb gehoord- het allemaal kinderen zijn, moet je er volgens mij niet teveel conclusies aan verbinden.
@4: Dit heeft alles te maken met de organisatie via de Blackberies Er werd stelselmatig gezocht naar de plekken waar de verdediging het zwakst was. Vandaar ook de klacht van de buurtbewoners dat de buurten overstroomd werden door ‘vreemde’ jongeren.
Inderdaad is er sprake van een gebrek van politieke motivatie en daarin schuilt m.i. de kern van het probleem. We leven in een tijd dat alle ismen gefaald hebben, religie geen antwoord meer heeft, en politieke partijen alleen nog schijnkeuzes bieden. Wat rest is het cynisme van de filosofieschool die ‘pragmatisme’ heet of diens politieke variant: libertarisme. “Truth is what works”. Zo was het toch? Zie, de kids wilden nieuwe Nikes, een iPad een Armani slip? Ze namen het – met minmale inspanning. Ergo: Sociaal darwinisme werkt. Een paar sukkels worden opgepakt, de anderen zijn winners, survivers. Maar dat leerden we onze kids toch al járenlang, prezen de Nick Branson’s, de stinkendrijke popsterren, alle nietsontziende ondernemers, ontwikkelden de betekenis achter het woord ‘loser’. Waarom dan die verbazing? ‘Met z’n allen voor ons eigen’ waarschuwden Koot en Bie destijds…
@Bullie en @TisMeWat: Ik draai het voor de verandering even om: Het zijn allemaal individuen geweest die geheel en al verantwoordelijk zijn voor hun eigen daden.
Wat is dan jullie verklaring voor het feit dat zoveel van die individuen tegelijk en volledig gebrek aan normen en waarden tentoonspreiden? Zijn al die individuen geheel onafhankelijk van elkaar plots in die toestand geraakt? Of zit er een iets meer achter?
Even voor de duidelijkheid, want anders blijft men dat me in de mond leggen, iedereen die daar geplunderd, geslagen, brandgesticht oid heeft, moet gewoon straf krijgen.
Maar daar gaat het me niet om. Het gaat me er ook niet eens om een excuus voor het gedrag van die mensen te geven. Het gaat me er om dat je moet ontdekken waarom het zover is gekomen. Anders kan je geen zinvol beleid ontwikkelen om ervoor te zorgen dat het in de toekomst niet meer gebeurt. Tenzij je dat een acceptabel risico vindt natuurlijk (ook wel fijn, een onderklasse die zichzelf steeds zwart maakt en daartoe ieder recht op inspraak verliest)
@12 Dat dit geen protest/demonstratie is betekent niet dat de oorzaak niet ligt in falend sociaal beleid en frustratie daar over.
@10
+1
;-)
Kijk, nu hebben we het tenminste ergens over.
@10: Waarom maak je die koppeling? Het kan toch ook allebei waar zijn: er is een geweldsorgie én er zijn sociale misstanden. Maar deze twee fenomenen zijn zo ver van elkaar verwijderd in dit geval, dat je er verder niets mee kan. Het belangrijkste gevolg van het benadrukken van sociale misstanden als oorzaak is dat je inderdaad de deelnemers zelf minder verantwoordelijk houdt. En dat gaat wat mij betreft veel te ver, het gaat hier om moreel absoluut verwerpelijk gedrag, waar geen echte trigger voor was, die zeker niet gegeven werd door de slachtoffers. Bijvoorbeeld: bij een kraakpandontruiming waarbij de krakers veel geweld zouden gebruiken kan je nog betogen dat ze iets concreets wordt aangedaan, en dat het geweld gericht is tegen degenen die hun dit aandoen.
Slachtofferschap (van sociale misstanden) mag nooit een reden zijn om zelf dader te worden (winkels leegroven).
Natuurlijk zit er iets meer achter Steeph, maar de omstandigheden vormen geen verklaring.
Delen van de verklaring kunnen volgens mij gevonden worden in:
– jongeren die opgroeien in ongebreideld consumentisme (shopping-rellen)
– domheid
– massahysterie (mechanisme tevens bekend van bijvoorbeeld voetbalrellen of CDA-partijbijeenkomsten)
– hormonaal bepaalde agressie (veel van de relschoppers zijn mannelijke pubers)
– gebrek aan sociale cohesie
Voor de duidelijkheid, dit soort gebeurtenissen heeft volgens mij altijd plaatsgevonden en ik geloof niet dat er een beleid kan worden vormgegeven om ze in de toekomst te voorkomen. Als dat wel kan, dan graag ook meteen beleid ontwikkelen tegen oorlog, racisme en bellen in het openbaar.
En laat die lui van spitsnieuws het volgende keer lekker zelf uitzoeken!
Goed stuk van Steeph. Hij heeft gelijk. Prima hoe hij de discussie aangaat op Spits. Geen speld tussen te krijgen.
Onbegrijpelijk hoeveel pindabrains er op fora rondlopen die met een simpele “het is gewoon tuig” de situatie proberen te duiden. Lekker makkelijk ook. Gooi de verantwoordelijkheid maar over de schutting. Doe vooral niets. Uiteindelijk zul je hele sterke en hoge hekken om bepaalde wijken moeten zetten. En dan heb ik het niet over de slechte wijken, maar over de de goeie wijken. Gezellig!
@Steeph: maar deze geweldsexplosies kan je misschien ook gewoon oplossen door een iets allertere inzet van de politie. Hoef je verder niet moeilijk te doen.
Ik neem aan dat als er sociale misstanden zijn, deze op zichzelf genoeg reden zijn om aan te pakken, en niet alleen omdat ze verantwoordelijk worden gehouden voor geweldsexplosies.
Ik heb jou nog nooit op deze manier horen praten over het geweld rond voetbalwedstrijden. Daar zitten ongetwijfeld ook wat structurele oorzaken achter.
Wat moet je dan doen als je slachtoffer ben van sociale misstanden? Hard werken en rijk worden, de politiek ingaan…?
Nee, je moet je er gewoon bij neerleggen, bukken en van achteren genaaid laten worden, TwoPound-baantjes nemen waar je morgen ontslagen kan worden, opleidingen doen met je IQ onder de 100, je bekeren tot het christendom, krijg je misschien daar nog wat voor…
O ja, en je had je ouders moeten zeggen dat ze je wel goed moesten opvoeden, want jij heb er niets aan gehad, en Uncle Bill die voor jouw voetbalschoenen kocht met zijn drugsgeld, die hadden ze van je weg moeten houden.
@22 Als je al het voetbalgeweld uit één seizoen als geheel beschouwt schrik je je rot, maar dat is geweld dat past in ons systeem en daar zijn we helaas min of meer aan gewend. Geen verklaring nodig, geen vragen, slechts af en toe wat obligate verontwaardiging. Als op Lowlands voetbaleske toestanden zouden ontstaan zou dat waarschijnlijk leiden tot kamervragen.
@19: daar sluit ik me bij aan. Je kan het rijtje nog wel wat uitbreiden (teveel vrije tijd, weinig moreel besef), maar uiteindelijk is dit gewoon onacceptabel gedrag in de samenleving.
http://sulcicollective.blogspot.com/2011/08/riots-in-london.html
Komt op hetzelfde neer:
http://www.youtube.com/watch?v=2Ox1Tore9nw
@23: dus jij vindt het logisch dat je dan de winkel van een hardwerkende middenstander die het ook niet breed heeft kort en klein slaat? Dat je de tas van een gewonde jongen onderste boven haalt? Dat je leven kut is (of dat nou door eigen schuld of door die van anderen is) geeft jou toch geen vrijbrief om anderen die daar niets mee te maken hebben dan maar het leven zuur te maken?
@Joop, als slachtoffer van sociale misstanden verbeter je je positie geenszins door een gewonde student van zijn rugzak te beroven, een flatscreen van de wand te rukken of een shirt bij de H&M te jatten (wel eerst passen!).
Maar het lucht wel lekker op, wou je zeggen? Of is het “Fuck the system”? De kapitalistische economie draait straks weer overuren om alle schade te herstellen!
Dit gaat echt nergens over. Pure redeloosheid. Opstand der horden.
Godzijdank dat iemand consumentisme noemt. Heeft niemand hier pubers? Hebben jullie enig idee van de maatschappelijke druk die vanuit hun subcultuur op hun – in de peperdure sportscholen opgepepte – schoudertjes rust om sociaal geaccepteerd te worden? En wat dat kost en hoeveel ze verdienen?
En de neiging tot vernielzucht: Wel eens een aflevering van Smah Lab of MythBusters gezien? Als het enige amusement bestaat uit het opblazen, uiteen laten spatten of in brand steken van objecten en daarbij te joelen: ‘Dude, that was awesome’, vind je dit gedrag dan nog zo raar?
Dit keer was de keuze erg gemakkelijk. De uitslag weerspiegelt dat dan ook.
@DSV: Ja. Dus verandert er niets en hebben we over een paar jaar dezelfde problemen weer.
Geef gerust ook antwoord op #14.
(mijn reactie op de reacties daarop moet even tot vanavond wachten)
Je moest eens weten wat mensen kunnen doen als ze zich kut voelen – en dan toevallig niet in een achterstandswijk wonen. Jammer genoeg niet alleen maar een cursus kickboksen of een trampoline voor de kids.
Natuurlijk ga ik niet goedpraten wat er gebeurd, en ja, voor de gewonde jongen en de kleine winkelier is het helemaal verschrikkelijk.
Maar jullie hebben dus eveneens geen oplossing voor de slachtoffers van het sociale onrecht. Dan worden ze maar geronseld door de jeugdbendes en staan we erbij met het vingertje als het fout gaat. Dat is zooo gemakkelijk!
Ad Verbruggen:
“als consumptie geen morele of religieuze binding meer heeft, werkt zij ook niet meer bevrijdend. Dan wordt zij solipsistische gevoelsbeleving die primair draait om impulsen. Dat wil zeggen: de wereld is er dan alleen nog maar om door dat ene individu geconsumeerd te worden.”
“Individualisering is niet louter negatief. Maar waar ik bang voor ben, is dat de solipsistische gevoelsbeleving het individu juist vernietigt. Zoals bij een junk gebeurt, of bij een groepsverkrachting. De jongens die daaraan meedoen, weten niet meer wie ze zijn. Ze vallen ten prooi aan een collectieve oerkracht.”
Grappig dat ze het over een hoog ontwikkelde beschaving hebben, ….. wel eens Theodor Dalrymple gelezen … ben in Londen zelf vaak genoeg geweest en heb mijn ogen uitgekeken. Normaal standaard is daar wat je hier nog niet in de onveiligste wijk van Rotterdam ziet.
Verschil arm rijk is in Engeland vele malen groter dan hier, gezondheidszorg en onderwijs allebei niet erg veel waard, en sociale omstandigheden, poeh, Thatcher heeft haar werk gedaan met haar neo-liberalisme, voortgezet door Blair overigens.
@Steeph: Dat is dus maar de vraag. Er verandert altijd wel wat in de loop van een paar jaar. Het is maar de vraag of dit soort geweldsexplosies normaal wordt. Ik mag hopen dat het een incident is.
De relatie tussen de structurele problemen en deze incidentele geweldsuitbarsting zijn zo vaag dat daar geen beleid op te voeren is. Je kan ook gewoon kijken of het optreden van de politie misschien effectiever kan. Dat is een stuk makkelijker te analyseren en beleid op te maken.
Het uiteindelijke geweld is natuurlijk wel een soort hooligan gedrag, in groepen gaan mensen soms hele rare dingen doen dat hebben we in de geschiedenis vaker gezien. Je zal het met gepast geweld de kop in moeten drukken om onschuldigen te beschermen, maar je kan die toestand niet volhouden, anders wordt het en soort Egypte.
De oorzaak is grotendeels dat deze mensen in een uitzichtloze situatie zitten, geen werk en geen uitzicht op werk ook. Er is ook geen sociaal beleid op te maken zeker niet in een financieel mindere periode. Je kan hun uitkering verhogen en talloze buurthuizen openen, maar daar los je uiteindelijk niets mee op en het kost bergen geld, waardoor je de steun van de werkende bevolking uiteindelijk ook verliest. Je kan het proberen met een soort Melkert banen of door de bedrijvigheid een impuls te geven, maar of je het daar mee redt?
Wat duidelijk is dat nog 2 decennia Labour beleid, nog het conservatieve beleid van nu de oplossing heeft gevonden. Mijns inziens kan je het alleen structureel oplossen door deze mensen weer concurrerend te maken met de Aziaten, lagere arbeids kosten door lagere belastingen en premie’s aan onze kant en een soort sociale taks op goederen uit lage lonen landen. Dan heeft iedereen weer gelijke kansen.
& merci voor de link #26 (al is “These generations are lost” wel wat al te generaliserend) / zowel eens met Steeph als Cerridwen / en ja die relschoppers van buiten de wijk, da’s typisch / ## 30, 34, 35
@34.
Ad Verbruggen is een conservatief. Zijn bevindingen kloppen wel, alleen zijn oplossingen met moreel en religie vind ik walgelijk.
De maatschappij wordt gedisciplineerd op verschillende manieren. Wat meneer ‘collectieve oerkrachten’ noemt, zijn niet anders dan natuurlijke tegenkrachten op die kunstmatige disciplinering. Juist moraal en religie zijn instrumenten die weerzinwekkend zijn omdat ze leren dat je je moet neerleggen bij kunstmatige vormen van hiërarchie, controlemechanismen, je vrijheid beperken, en je niet kan zijn wie je wilt zijn.
Natuurlijk is er altijd een moraal, maar doe dan niet die moralisernde vinger van Balkie, die we hebben gezien de laatste tijd.
@36.
Werk is denk ik ook de meest juiste oplossing. Jammer genoeg wordt dat hier in Nederland ook nog niet genoeg toegepast met de zogenaamde kutmarokkaantjes.
I’m not gonna take it any longer.
“Que?”
Well you know, everything everybody…THE BASTARDS
Luisterend naar de microfonen die onder neuzen worden gewreven, tenminste, als jullie een keer de oortjes met een wattenstaafje zouden reinigen…komt er een heel scala aan sociale en raciale zaken boven: regering houdt rijken (banken) hand boven hoofd, crisis wordt afgewenteld op armen, politie die volgens velen eenzijdig handelen m.b.t. de identificatieplicht (als je zwart bent en uit een bepaalde wijk komt ben je al-tijd de lul)…
Maar de basis waar al die ongedefinieerde onvrede eigenlijk vandaan komt en zich onbewust uit in agressie = Claustrofobie. Alles vanaf de wieg tot het graf wordt georchestreerd. De Strop zit al om uw nek, hij hoeft alleen maar aangetrokken te worden. Want we weten alles van U (is het niet via de Staat dan wel via de sociale media). De hele openbare ruimte dichtgeplamuurd met borden en boetes, sloten en toegangshekjes (gefouilleerd worden in elk stadion/ concert), nergens meer mogen roken, hele gebieden in Londen onder volledig cameratoezicht (3 stilstaande scooters voor een winkelpui voelt al verdacht), en alles maar dan ook alles van woningstichtingen tot energie/gemeentelijke- en nutsdiensten enz. compleet hermetisch dichtgetimmerd achter dik glas en peperdure klantenservicen (alleen dat is al genoeg om in nauwelijks beheersbare razernij uit te bersten *eigen ervaring*) en wil je b.v. een bedrijfje beginnen overstelpt worden met vergunningen/ eisen/ normen/ richtlijnen, belastingdiensten op je nek (net als in Nederland of een tikje erger). Kortom: Spaans benauwd, als vissen met uitpuilende ogen in een sleepnet…kruitvat.
De straat liegt nooit.
@32 Dat ligt nogal voor de hand: als jij een iPad buitmaakt, wil ik er natuurlijk ook éen.
Tuurlijk hebben het consumentisme en de sociale- en economische ongelijkheid aan de rand hiermee iets te maken, maar om ze als oorzaak aan te wijzen, en zeker als excuus, gaat mij veel te ver.
Volgens mij heeft de algehele lethargie van dit soort “kanslozen”, de onwil zelf iets aan de situatie te veranderen en het gevoel van “entitlement” (we hebben er recht op) er meer mee te maken, en hebben het gepamper en het als kinderen behandelen van dit soort groepen meer kwaad dan goed gedaan.
De verontwaardiging moet gaan over de relschoppers die deze situatie uitbuiten, over de politie die niet hard genoeg doorgrijpt en de focus moet liggen op hoe de situatie weer tot rust komt en hoe de sociale cohesie weer hersteld kan worden.
En volgens mij kan dat alleen door autoritair en hard deze gangstertjes aan te pakken, want dat is – jammergenoeg – de enige taal die ze werkelijk nog respecteren.
Later kunnen er dan wel weer sociologisch verantwoorde en “softe” aanpak mogelijkheden bij worden gesleept, maar bedenk wel dat de meeste van dit soort “probleemgevallen” daarvoor helemaal niet gevoelig is.
En dit inzicht mis ik bij velen hier. Gelukkig komt er wat meer nuance in dit draadje.
@43. Dat bedoelde ik met de disciplinerende maatschappij. Van alle kanten zijn ze je aan het pakken. Je vrijheid gaat ten onder. De mensen die dat niet doorhebben, of dat onzin vinden, denken daar niet over na. Of denken nooit voor zichzelf na. Dat laatste nog meer. Want het meeste geroeptoeter is een echo van iets anders. Of intelligente uitspraken komen rechtstreeks uit de studieboeken. Allemaal disciplinerend. Allemaal in het verstikkende keurslijf.
Begin jaren negentig woonde ik één jaar in de Londonse wijk Vauxhall, vlakbij Brixton. Ik werkte als bassist voor een locale reggaeband, waarvan de leden vrijwel allemaal in een kraakpand woonden. Aangezien ik dat slecht trok (engelse kraakpanden zijn amsterdams smerig tot de macht 20) zocht ik een alternatief.
Zo kwam ik het e.e.a. te weten over het toenmalig sociaal systeem.
Scoren van een UB-40 formulier? Kinderlijk eenvoudig. Beetje triest kijken, vertellen dat je niet genoeg inkomen hebt, aantonen wie je bent en een week later heb je een besluit in handen.
Het door de overheid laten betalen van de sociale woning waarin je woont? Als je eenmaal een UB-40 hebt ingevuld is het al bijna automatisme voor de overheid om dat voor jou te betalen. Je ziet er geen cent van, maar je wordt ook niet zomaar je huis uitgeflikkert.
Gevalletje drugsverslaving? De overheid helpt een handje met afkicken en betaalt de kliniek.
Ik kreeg zonder problemen mijn huur vergoed.
Dan nog even over het “politiegeweld” waarover iedereen zo opgeeft.
Ik weet niet welke landen de reageerders hier gemiddeld gezien hebben, maar ik heb in 4 europeese landen gewoond, en in het Spanje waar ik nu nog woon is het zonder meer het gevaarlijkst en heb je het meest te vrezen van de politie, in het bijzonder de Guardia Civil.
Ik heb in Duitsland gewoond, in Bremen, en die Bulle hebben een behoorlijke reputatie maar vielen mij in ieder geval alleszins mee.
Wat mij in London het meest irriteerde waren de steeds terugkerende strip searches. Je loopt op straat, ziet er “alternatief” uit, en dan wordt je gestopt (vooral van Brixton uit naar huis lopend). Men vraagt wat, en als je antwoord bevredigend is laten ze je lopen, maar als het dat niet is, gaan je kleren uit, en sta je voorover gebogen met een Bobby achter je wiens vinger in je reet staat te poeren. Dat klinkt allemaal vrij bruut, maar wat daarbij niet vergeten moet worden is dat de gewone engelse politie geen vuurwapen mag dragen. Soms hebben ze die in de auto, maar heel vaak zelfs dat niet. Dat betekent dat ze volledig op zichzelf zijn aangewezen en dat maakt dat de gedragscode die zij er op na houden wel wat anders is dan die in NL.
Als gezegd: ervaringen in andere landen met politie deed de ervaringen in Engeland verbleken.
Tot zover opa vertelt…
@Joop: en in de financiële/overheidseconomie is er geen plaats voor high school drop outs
@45.
Weer zit je keihard te liegen. Heb je geen goede opvoeding gekregen vroeger of zo?
Je bent gewoon een grote fantast die van verklaringen goedpraterij maakt.
En het liefste kennelijk in een totalitaire staat leeft waar het leger elke straat in de gaten houdt. Dat is eigenlijk wat je wil.
Zolang jouw huisje maar beschermd wordt. Brood en spelen, en verder niet zeuren. Kortom een meeloper waarvan ze vooral bij de gevestigde orde graag pap lusten.
@49: Guttegut, wat zijn we weer opgewonden.
Liegen? TisMaarWatJeLezenWilt.
En als ik het niet roerend met jou eens ben, dan ben ik een Breivikje-in-spe, een meeloper (met wat precies?) en wil ik kennelijk een dictatuur met een locale politiemacht die alleen mijn huisje beschermt en alle Joopjes willekeurig in elkaar slaat.
Totale interpretatie-failure.
Volgens mij heeft de paranoia bij je toegeslagen, want je wordt vast heel erg onderdrukt door het systeem, is het niet?
Zou je niet eens naar de gelijknamige site gaan? Daar zijn meer eensgezinden te vinden dan hier. Kunnen jullie mekaar lekker stroop om de mond smeren over hoe zielig die relschoppertjes wel niet zijn, en hoe goed ze tegen “de man” vechten.
Wouha #45 “hebben het gepamper en het als kinderen behandelen van dit soort groepen meer kwaad dan goed gedaan” … altijd weer die “softe aanpak van linkse kerk heeft geleid tot failliet van multiculturalisme” mantra. Versus e.g. http://sulcicollective.blogspot.com/2011/08/riots-in-london.html
En @#50: ik denk dat ik vandaag nergens iemand gelezen heb die de relschoppers zielig vond, tenzij in jouw projecties. Hou op de werkelijkheid te verdraaien man.
Intellectuele armoede wint.
de vrijheid inderdaad Joop…De Vrijheid
The art how NOT to be seen
http://www.youtube.com/watch?v=ltmMJntSfQI
TisMeWat:
Probeer nog maar eens.
Jouw bijdrage was als vanouds weer een totale interpretatie-failure.
Fout 1: Als jij het niet roerend met mij eens bent, ben je een Breivikje in spe. Nee hoor, daar ben je te dom voor.
Fout 2:
Een meeloper heb ik verklaard, daarom dom dat je daar naar vraagt.
Fout 3:
Een totalitair regime, die burgers zoals jij beschermen, niet alleen je eigen wereldje, verder kan jij kennelijk niet denken.
Fout 4:
Paranoia toegeslagen, weet jij wel wat voor soort aandoening dat is?
Fout 5:
Wordt ik onderdrukt door het systeem? Heb ik dat geschreven? Nee, jij denkt dat maar weer …
Fout 6:
Hondje waf waf waf, precies wat ik zei, je commandeert graag. Heb je zelf niet door waarschijnlijk – ken uzelf!
Fout 7:
Meer eensgezinden op Joop dan hier? Dacht het niet. Jij hebt dus ook al geen mensenkennis, en houdt overduidelijk van generaliseren. Simpel houden in jouw taal.
Fout 8:
Denegrerend en beledigend, over zielige relschoppertjes, zo zie jij dat weer eens in je holle bewoordingen.
Fout 9:
Eigenlijk is alles wat je schrijft incorrect. Niet overdacht. Correspondeert niet met de feiten. Of hoe de anderen hier discussiëren.
I wanna destroy…Rrright NOW
http://www.youtube.com/watch?v=JQkActP-isE
De prijzen in Londen zijn de pan uitgerezen. Voor een pakje sigaretten moet je zo al € 7,50 neerleggen. Niet zo vreemd dat burgers dat niet meer pikken.
Dit soort zaken speelt al lang http://www.youtube.com/watch?v=ckTCac8LAI8&feature=player_detailpage
Inglan is a bitch…
http://www.youtube.com/watch?v=Zq9OpJYck7Y
No matter your creed or colour, England is a bitch. Born here, grew up here, the older i get the more i realise what a shit country it is. Used to be patriotic til i wised up to what the hell countries like this are about. Profit, greed, selfishness etc etc. England will get what it deserves and is well on the way to getting it. Karma.
jackthehatuk 1 month ago
L Brusselman. vriend!
Hier nog een http://www.youtube.com/watch?v=BlF159U0kZ4&feature=player_detailpage#t=11s
Gaan ideeën rond op internet om 10.000 werkloze jongeren in Tottenham weer aan het werk te helpen. Geef de overheid maar de schuld. Socialisme faalt gewoon!
De vraag is door anderen hier herhaald gesteld.
Hoe voorkom je dit soort uitbarstingen?
Ik denk dat er maar 1 manier is: biedt perspectief en schrijf deze groepen niet af.
Natuurlijk de onrust mag, neen moet de kop worden ingedrukt. Maar als dat gedaan is, dan moet je meer doen dan deze jongeren wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid.
Die hebben ze, zondermeer, maar als je die hebt dan moet je er ook iets mee kunnen.
Perspectief = zicht op verbetering van de situatie waarin je verkeerd.
Dat is totaal iets anders dan pamperen.
Perspectief is ook van de “rijken” een vorm van solidariteit eisen met de onderkant.
Je kunt ook zeggen die behandelen zoals je de onderkant behandelt.
Dus aanpakken de graai en bonuscultuur.
Is dat niet het “beschaafde” spiegelbeeld van deze rellen?
LKJ fans zie ook https://sargasso.nl/archief/2011/08/10/bbc-interview-over-rellen-loopt-anders-dan-gepland/#comment-521720 + klikmelink
http://www.youtube.com/watch?v=jTEII3YFF04
@Bullie #19: Bij jouw punten:
– jongeren die opgroeien in ongebreideld consumentisme (shopping-rellen)
Speelde de overheid hierin geen rol dan? Hebben zij niet jarenlang meegeroepen dat alles draait om de economie en dat consumeren goed is voor iedereen?
– domheid
Waarom zijn die jongeren dommer?
– massahysterie (mechanisme tevens bekend van bijvoorbeeld voetbalrellen of CDA-partijbijeenkomsten)
Ja, dat is een versneller in dit soort gevallen.
– hormonaal bepaalde agressie (veel van de relschoppers zijn mannelijke pubers)
Waarom dan alleen relschoppers uit bepaalde wijken. Waarom geen pubers uit de rijkere wijken wiens hormonen ook wel een leuk verzetje konden gebruiken?
– gebrek aan sociale cohesie
En waar komt dat vandaan? Kan je dat alleen de mensen zelf toerekenen? Of de gemeente die wijken bouwt/verbouwt, de politie, de ambtenaren, de leraren,,,,,
Niet enkel eens met #62 maar met zovelen ook hoopvol naar een project dat perspectief biedt, en partijen die deze agenda ook politiek brengen en verdedigen, aan boord blijven ook, tegen alle polarisatie op z’n Breiviks in. Kan nog essentieel duurzaam blijken ook. Transtion towns, zong LKJ daar ooit over?
& alweer touché Steeph. Dank voor al uw posts van vandaag!!
@ 64 :
consumentisme: Natuurlijk speelt de overheid hierin een rol, de maatschappij als geheel echter ook, zij willen die sneakers en die flatscreen blijkbaar, dat kun je niet op de overheid afschuiven
domheid: als gemeenschappelijk trekje van de jongeren die zich hierin laten meeslepen, kun je wellicht deels op het conto van de overheid schrijven
hormonale factoren; hoe weet jij dat de relschoppers alleen uit bepaalde wijken komen? Via FB en twitter wordt iedereen gemobiliseerd, het zou me niets verbazen als er veel middle class wiggers meelopen
sociale cohesie; het gebrek daaraan kun je deels op falend overheidsbeleid schuiven
Met beleid zijn dit soort erupties naar mijn mening nooit te voorkomen.
@Bullie: Slechts gedeeltelijk eens met de laatste regel. Ik denk dat je veel als overheid kan doen om de kans kleiner te maken. Maar uitsluiten lukt niet.
Maar ga als overheid niet verontwaardigd roepen als dit soort dingen gebeuren als je niet echt je best hebt gedaan om de omstandigheden zo goed mogelijk de maken (en dan bedoel ik niet voor rellen natuurlijk).
@cerridwen #22: Iets alertere inzet politie? Je bedoelt een politiestaat bouwen? Als eenmaal de vlam in de pan slaat kan betere politie-inzet misschien wel de periode dat er rotzooi is verkorten. Maar voorkomen kan het niet. Sterker nog, nadruk op nog meer politie zou het probleem wel eens kunnen verergeren.
@TisMeWat #45: Wie zegt dat ik het aanvoer als excuus? Ik probeer het gedrag niet goed te praten. Ik wil het alleen hebben over hoe het zover is gekomen en wat de mogelijkheden zijn om herhaling te voorkomen. En in mijn ogen spelen de sociale omstandigheden (en daarmee de overheid) een grote rol. Door alleen maar te roepen dat het boefjes zijn, los je niets op. Sterker nog, je maakt het probleem misschien alleen maar groter.
@63 En als je dan de reacties leest op wat die man te zeggen heeft onder je eerste link.Ze luisteren niet naar wat er gezegd wordt,dat doen ze nooit .Veel te veel bezig hun eigen kleine opinie overeind te houden.Net als die tut van de BBC.
@ anthonie, #47 “Begin jaren negentig woonde ik één jaar in de Londonse wijk Vauxhall, vlakbij Brixton. ”
Niet om het een of ander, hoor, maar dat is nu zo’n 20 jaar geleden. Zou er in die 20 jaar niet een ietsiepietsie veranderd kunnen zijn, denk je?
De laatste keer dat ik in Engeland was, ben ik geschrokken. In de stad waar ik was, toch niet bekend staande als een verloederde of verpauperde stad, stond grofweg de helft van alle panden te koop, gingen pubs, hotels, restaurants en winkels bij bosjes failliet en rees de werkloosheid de pan uit. Dat had ik nog niet zo erg gezien.
Men vertelde mij, dat de onroerend goed prijzen gekelderd waren tot ongeveer een kwart van twee jaar geleden, dat er nergens werk te vinden was, dat er voor een middenstander geen droog brood meer te verdienen was en dat men bang was voor alle maatregelen die er nog aankomen.
Dat was 20 jaar geleden ook niet zo.
@Steeph:
Trek het nu niet meteen in het extreme. We zijn het er allebei over eens dat politie een nuttig instituut is, en ook dat er gevaren kleven aan de politie teveel macht en mogelijkheden geven.
De periode van rotzooi verkorten lijkt me nou net de bedoeling. Rotzooi is nog al rekbaar, en als het de volgende keer met een andere politieinzet blijft bij wat gerel in één straat, lijkt me dat pure winst.
Het probleem is dat jij alleen naar de gebeurtenissen kijkt als een logisch gevolg van structurele situaties en ontwikkelingen. Je kan het ook bekijken als een incident, op een bepaalde tijd en plaats en met een opeenvolging van gebeurtenissen. Daarbij kan het best zijn dat een ander optreden van de politie in het begin had kunnen voorkomen dat de protesten zich op deze manier hadden kunnen verspreiden. Denk aan de verschillen met Nederland: minder agenten per inwoner dan in Londen, maar wel meer ME, agenten in burger, een pistool.
Je zou dat symptoombestrijding kunnen noemen. Mij lijkt dat in dit geval echter niet erg, aangezien de relatie van het symptoom met de onderliggende problemen nogal vaag en indirect is. Het is niet zo dat als je de werkloosheid verlaagt, dat je dan zeker weet dat dit nooit meer voorkomt. Ook andersom gaat niet op: als je niets aan de werkloosheid doet, is het ook niet zeker dat dit zich nog een keer voordoet.
@ Cerridwen
Jij gaat in mijn ogen voor het bestrijden van het symptoom. Gebeurtenissen staan nooit op zichzelf, net zo min er een eenduidige oorzaak/gevolg cyclus is.
Wat wel waar is, is dat meedoen impliceert dat je mede verantwoordelijk bent.
Dus zorg dat de jongeren verantwoordelijkheid dragen.
Nu worden ze slechts geduid als tuig.
Nou, reden te meer om dat duidelijk te maken lijkt mij. Hoe verwerpelijk ook.
En inderdaad misdaad voorkom je nooit volledig, maar dat is geen reden om oplossingen uit de weg te gaan of te betitelen als niet effectief.
@72,
Denk je zelf ook niet dat agenten met pistolen nu niet gewenst is? Elke extra dode is een nieuwe martelaar, olie op het vuur ergo nog langer onrust en nog meer diepe en onderhuidse haat, einde vrijheid. Ik hoop of eigenlijk liever niet dat het hier ook zover gaat komen en dat plan wilders dan doorgevoerd gaat worden. Je weet wel leger, marokkanen en knieschoten. Het land zal dan krijgen wat het verdient maar daarna schaamte en rust. Je weet wel, het klassieke pogrom idee. Groet van een gedesillussioneerde ontmoedigde.
@cerridwen: Eens. Maar wil je je energie zetten op een politiemacht die sneller in staat is te reageren op deze incidenten, krijg je een politiemacht die groter/zwaarder is dan strikt noodzakelijk. En dat gaat op zoek naar “zingeving” en dan kom je bij de negatieve effecten.
Ja, politie is nuttig. Nee, politie moet je niet schalen op de extremen. Dat is een selffullfilling prophecy
Dus wel eens dat het verkorten wenselijk is. Maar daar moet je dan maar iets creatiefs voor bedenken (alle verloven intrekken bv). Maar het blijft symptoom bestrijding.
En elders gaf ik al aan dat er geen garanties zijn dat je de oorzaak zo ver weg kunt nemen dat er geen rellen meer zijn. Maar je kan de kans wel zo klein mogelijk maken.
@reinaert:
Er is toch niets mis met symptoombestrijding?
Het lijkt me een illusie dat je dit soort uitbarstingen van geweld kan uitbannen, alleen door aan de oorzaken te werken. Er zijn samenlevingen waar nauwelijks tot geen geweld voorkomt, dus het kan, maar het zijn er niet zo veel, dus het is godsonmogelijk. (terzijde, als je historisch kijkt doen we het helemaal niet zo slecht op dit moment, de hoeveelheid geweld is nog nooit zo laag geweest).
Natuurlijk moet je enige empathie voor de jongeren opbrengen, naast criminelen zijn ze wellicht ook zorgzame vaders, ze hebben mensen die om hun geven etc. Maar empathie voor de persoon gaat maar al te gemakkelijk over in empathie voor de daad in dit soort discussies.
Waar ik de overheid nog wel de schuld wil geven van de conditie waarin deze jongeren verkeren, kan ik de overheid nooit de schuld geven voor de daad. En dat is het probleem met een te grote nadruk op de hoe verschrikkelijk het allemaal is: voor je het weet is het logisch dat winkelpuien worden ingeramd en met brandbommen wordt gegooid. Terwijl er toch best een streep getrokken mag worden: dit tolereren we niet in onze samenleving, hoe kut je het verder ook hebt met je leven. Als je daar aandacht voor wil, moet je maar iets anders bedenken waar geen onschuldigen het slachtoffer van zijn.
Iets alertere inzet politie? Londen was er nochtans trots op dat het ver ging in z’n inspanningen qua community policing. Maar antennes hebben in de gemeenschappen is één ding, en tieners met een kleurtje al te vaak fouilleren zonder reden een ander. Dit halverwege Steeph en Cerridwen?
& qua policing: klikmelink (bekroonde campagne). Maar A is L niet. In elk geval: “community policing” blijft natuurlijk moeilijk in landschappen waar de sociale werking weggesaneerd is, en overleven laat staan samenleven spannend is door een toevloed aan mensen, superdiversiteit, enz.
@#71: er is eea veranderd sinds http://www.newstatesman.com/199812040012 maar de rellen van ’81 blijken dus niet helemaal vergeten non plus, merk je vandaag tussen kleinzoon en grootvader …
@76 – Als er een relatie bestaat tussen de sociale omstandigheden en dit soort geweldsuitbarstingen, dan valt er ook iets aan te doen. Dat is iets anders dan “uitbannen”.
De logica van het inrammen van winkelpuien en het gooien met brandbommen zit nu juist in het feit dat het om gedrag gaat dat niet getolereeerd wordt in de samenleving. Of verwacht je dat een van deze laag opgeleidde jongeren een welsprekende redevoering houdt in het parlement en dat er dan naar hem/haar geluisterd wordt?
Het is zondermeer duidelijk dat het gaat om een ontlading van opgehoopte woede en frustratie. Dat gaat inderdaad niet planmatig en als je er nog een mooie televisie aan overhoudt, dan is dat mooi meegenomen. Fuck you (wie dan ook).
Omgekeerd: als je je wel aan de normen en waarden van de gevestigde orde houdt, dan is dat de beste garantie dat er niets gebeurd. Want de gevestigde orde zelf heeft NIETS te bieden behalve die normen en waarden, die uitsluitend ten doel hebben zichzelf in stand te houden. Dus rot op met je normen en waarden.
Dat is de logica van de situatie.
Net bij Knevel en van den Brink, prof. Henri Beunders die min of meer dezelfde analyse maakt als Harm.
Die jongeren zijn niets, staan maatschappelijk buitenspel, en hebben nu het gevoel dat ze een dikke middelvinger opsteken naar de maatschappij.
@JSK #3: Ja, eigenlijk wel. En ik merk ook dat het spreken over “de rellen” geen recht doet aan de verschillende fases. Verschillende groepen zijn op verschillende dagen actief geweest. Het een lokt het andere uit.
Dus zie mijn stuk vooral als reflectie op het begin (eerste twee dagen).
Verder gooi ik deze er nog even bij. Daar zit ook een element in dat ikzelf niet noem, maar wel relevant is. Even los van de discussie hoe dat dan weer ontstaan is.
http://www.nydailynews.com/opinions/2011/08/10/2011-08-10_behind_englands_riots_a_violent_and_entitled_generation_of_british_young_people.html#ixzz1UdeXUZyM
Vroegahh had je gewoon een arme onderklasse die
die ja en amen zei tegen de corrupte adeldom.
Dat is tegenwoordig wel anders.
Uit de hand gelopen rouw om Amy Winehouse, wat ik je brom.
@81:
ach kom op, dat soort “analyses” is echt voer voor volkskrantlezers en heeft derhalve niets te betekenen.
niemand hier de kreet “no future” gehoord onlangs ?
gek is dat er al heel lang soortgelijke demonstraties zijn in Duitsland, daar wordt her waterkanon standaard ingezet en is de schade groot, maar de vasthoudendheid van een generatie die zonder onzin wil leven ook sterk.
wellicht zijn dergelijke berichten blijven steken in het ondoordringbare redactielokaal, de tekenen aan de wand waren echter groot.
wat ik u brom, binnenkort gaat er een heus europees parlement in de hens.
@84 Is de wens hier de vader van de gedachte?
Hè, wat destructief nou toch weer. Ga toch een TV jatten, daar heb je tenminste nog iets aan.
Onder “Fuck de beursen” stelde ik het graaien van de speculanten voor als misdadig.
Hier kun je het “graaien” van de jongeren benoemen als misdadig.
Beide groepen worden “aangesproken” op de “eigen verantwoordelijkheid”.
Het graaien is echter een uitwas van de neo-liberale politiek waar “graaien”, “ikke, ikke, ikke”, de norm is. Waar je status afgemeten wordt aan je bezit. Of je nu op straat leeft of op een schuldenbult(villawijk).
Daar moet wat aan veranderen anders blijven deze “incidenten” zich voordoen. Hoe groot de inzet van de politie ook is.
@71
Zonder meer is er in 20 jaar het e.e.a. veranderd. Daarom sloot ik ook af met de woorden “opa vertelt”.
Echter: Sommige dingen zijn niet veranderd. Vrienden die ik er heb vertellen me dat je nog net zo gemakkelijk aan die UB-40 formulieren komt als vroeger, dat ook de steun voor sociale woningen niet verdwenen is, etc. ’t Is alleen minder makkelijk geworden, maar het is er nog steeds.
En voor wat mijn verhaal over de politie betreft, in de landen waarin ikzelf gewoond heb, dat wordt vandaag dan weer mooi geïllustreerd door een video van de Spaanse TV gisteren, waarop te zien is hoe de spaanse politie een einde maakt aan relletjes van 400 bezopen Hollanders.
http://www.dumpert.nl/mediabase/1649691/cfede01b/ondertussen_in_lloret_de_mar.html
http://www.dejaap.nl/2011/08/09/brandend-londen-wel-degelijk-politiek-ingegeven/
Doen ze dit ook bij Hooligans of rellende geloofsgekkies?
#90 is gericht aan?
@ Steeph 89
Duidelijk betoog onder de link.
En nu?
Welke maatregelen zou een regering moeten nemen.
Hoe neem je verantwoordelijkheid als regering als ouders als onderwijs en hoe “dwing” je de reljongeren verantwoordelijkheid te nemen?
Hooligans worden toch ook al sinds jaar en dag ‘de Engelse ziekte’ genoemd? Ofwel: totaal apolitieke malloten die op zijn tijd willen laten zien dat ook zij bestaan, dat ook zij een deel van Engeland zijn. Hoe moeilijk kan het dan zijn de rellen als een klasseverschijnsel te zien?
@93
Gezien het nog zo lang geleden is dat Frankrijk in de fik stond, lijkt me dit geen Engelse ziekte.
En wat de klassestrijd betreft ..http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/2845760/2011/08/11/Onder-relschoppers-ook-Britse-miljonairsdochter.dhtml
@94 – Een zwaluw maakt nog geen zomer.
@88: Vrienden die ik er heb vertellen me dat je nog net zo gemakkelijk aan die UB-40 formulieren komt als vroeger, dat ook de steun voor sociale woningen niet verdwenen is, etc.
En hoe is dat anders dan de Nederlandse bijstand?
@94: Luisterde ze ook al naar Jarvis Cocker?
@96
Bepaald niet “uitzichtloos” dus…
@98: Als een jobseekers allowance je enige vooruitzicht is, dan is dat behoorlijk uitzichtloos.
@99
Wellicht was ik onduidelijk. Ik reageerde op:
En hoe is dat anders dan de Nederlandse bijstand?
Waarop jij lijkt te reageren met:
Als een jobseekers allowance je enige vooruitzicht is, dan is dat behoorlijk uitzichtloos.
Het lijkt mij dat er altijd meer mogelijkheden zijn. Wellicht niet ideaal, maar toch.
@100 – Ik ben het met Anthonie eens: als je een TV hebt en voldoende te eten en te drinken, dan is er geen enkele reden om de straat op te gaan.
Laat staan om woede, sympathie of empathie te voelen. Tenslotte gaat het slechts om bewegende beelden op een scherm en zijn die emoties dus even kunstmatig als de beelden die die emoties oproepen.
Uitzicht heb je door een raam. Dat is niet altijd even ver, maar je kunt altijd een stukje gaan lopen.
Wellicht niet ideaal, maar toch.
Nog een setje meningen:
The moral decay of our society is as bad at the top as the bottom
Something has gone horribly wrong in Britain. If we are ever to confront the problems which have been exposed in the past week, it is essential to bear in mind that they do not only exist in inner-city housing estates.
The culture of greed and impunity we are witnessing on our TV screens stretches right up into corporate boardrooms and the Cabinet. It embraces the police and large parts of our media. It is not just its damaged youth, but Britain itself that needs a moral reformation.
These riots reflect a society run on greed and looting
Most have no stake in a society which has shut them out or an economic model which has now run into the sand. It’s already become clear that divided Britain is in no state to absorb the austerity now being administered because three decades of neoliberal capitalism have already shattered so many social bonds of work and community.
What we’re seeing across the cities of England is the reflection of a society run on greed – and a poisonous failure of politics and social solidarity. There is now a danger that rioting might feed into ethnic conflict. Meanwhile, the latest phase of the economic crisis lurching back and forth between the United States and Europe risks tipping austerity Britain into slump or prolonged stagnation. We’re starting to see the devastating costs of refusing to change course.
De VK heeft een tekst van meneer Dalrymple afgedrukt voor vandaag. Een grote opsomming zoals hij in zijn boeken ook doet: hoge jeugdwerkloosheid, slecht onderwijs – en daarbij natuurlijk weer de onbeschoftheid, egoïsme, enz.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/2846163/2011/08/12/Theodore-Dalrymple-Rellen-Engeland-zijn-het-loon-van-laf-leiderschap.dhtml