Er komen steeds meer aanwijzingen dat in Iran op grote schaal verkiezingsfraude is gepleegd om de huidige president Ahmadinejad in het zadel te houden. Als snel was er de aanwijzing van de bijna perfect lineaire verhouding tussen Ahmadinejad en Mousavi: een onwaarschijnlijke R^2 van 0.9995. Maar er is meer…
Ook de geografische distributie van de stemmen (voor zover bekend) oogt kunstmatig. Ahmadinejad claimt eclatante overwinningen in kiesdistricten waar de aanhang van Mousavi juist uitgesproken groot is?
“It would be like McCain beating Obama in Chicago”. “Alsof Pechtold op Urk van Rouvoet wint”. Mousavi is van oorsprong een Azeri en in de provincie Oost-Azerbejdjan heeft hij traditioneel veel steun. In de hoofdstad Tabriz claimt Ahmadinejad nu echter een overwinning van 57%? De steun voor Ahmadinejad tijdens de verkiezingen in 2005 concentreerde zich in het centrum van het land (zie kaart) maar nu lijkt ze evenredig verdeeld over het gehele land? Expertblogger en vooraanstaand historicus Juan Cole volgt de post-electorale ontwikkelingen in Iran op de voet en kraakte zaterdag al de onlogische uitslag. De vraag voor de komende dagen is of het Iraanse volk met haar protesten er in zal slagen om deze greep naar de macht te verhinderen? Hier in ieder geval al een filmpje van één motoragent die het onderspit delft in een woedende menigte (en opzich netjes wordt weggevoerd en niet gelyncht).
Reacties (69)
Wauw, wat een mooi filmpje, vooral het einde…
Volgens mij kan er weinig twijfel meer zijn dat verkiezingsfraude Ahmadinejad wederom aan de macht heeft gebracht. Ik noem het daarom een coup.
Vraagje: hoe verklaren de complottheoretici dat de verkiezingsuitslag overeenkomt met de onafhankelijke opiniepeilingen van de afgelopen weken en maanden?
@3 Dat is interessant. Maar dan zit ik toch met die recente rare fatwa die verkiezingsmanipulaties voor de goede zaak als een dure islamitische plicht voorstelt.
Carlos, dit verhaal is het verhaal van zaterdag. Er is niet zomaar wat gerommeld met verkiezingsuitslagen om de balans net aan de andere kant over te laten slaan, maar het lijkt erop dat een fractie binnen de leiding de macht naar zich toe heeft getrokken, een coup dus (zie Nick Ottens). Het neerslaan van de demonstraties, arrestaties, blokkeren van informatie, huisarrest van niet de minste politici. De Islamitische Republiek Iran schudt op zijn grondvesten. Kijk naar iemand als Rafsanjani, jarenlang in het middelpunt van de macht en nu gepasseerd.
@Lothar: ik heb het al eerder gezegd, die komen niet overeen. Zie:
http://www.fivethirtyeight.com/2009/06/polling-and-voting-in-irans-friday.html
met het meest uitgebreide overzicht van de peilingen tot dat moment.
http://www.juancole.com/2009/06/terror-free-tomorro-poll-did-not.html
Over de peiling die jij noemt (het is dezelfde peiling), en waarom deze peiling niet zegt wat jij denkt dat ie zegt.
@ carlos, heeft je toetst onder de punt uit zichzelf besloten een aantal keren in een vraagteken te veranderen?
@4 Er is ook een fatwa van de hervormingsgezinde ayatollah Yousef Sanei, die zegt dat Ahmedinejad zich geen president mag noemen en dat het fout is met zijn regering samen te werken. Meer algemeen is het mijn impressie dat vrijwel elke mening wel eens met een fatwa is ondersteund, en dat het daarom niet zo verstandig is al te veel conclusies te verbinden dat een enkele fatwa. (Angry Arab spreekt vaak van fatwawawa’s.)
@Lothar: dat geeft precies het conflict in de top van Iran op dit moment aan. Een partij heeft de macht naar zich toe getrokken (fatwa: verkiezingsmanipulatie is een dure islamitische plicht), de andere partij doet er alles aan om dit te voorkomen (fatwa: Ahmedinejad is geen president en het is fout om met hem samen te werken). Als Ahmedinejad echt 67% van de stemmen had gehaald, was een fatwa voor verkiezingsfraude niet echt nodig geweest.
@5: Wel even goed lezen in die link van #3:
“For instance, nearly four in five Iranians — including most Ahmadinejad supporters — said they wanted to change the political system”
Voor politieke hervormingen zijn en voor Ahmedinnejad stemmen is wel degelijk met elkaar te verenigen, daarmee volgt dus uit:
“Here’s the important point: 60% of the 27% who said they were undecided favored political reform.”
helemaal niet dat die 60% van 27% op Mousavi zouden willen stemmen (zoals gespeculeerd in je laatste link).
Het kan mij geen flikker schelen welke hater nu weer in Iran aan de macht is. Dat land heeft zo veel issues, dat erover zeiken een oefening in jezelf belachelijk maken is. Ga maar na: stel (vrij naar Wouter Bos), je vindt een wenslamp met een geest erin en je mag 1 ding veranderen in Iran. Wat doe je dan ? O, daarmee redt je het niet ? Nou, twee dingen dan. Nog steeds niet ? Drie dan ? Nee ? Jesusonastick, hoeveel ga er nodig hebben ?! De corruptie, de olie, de verschillende volken en religies, de imams die boven de democratie staan – het houdt gewoon niet op. Zeiken over een Iraanse president is net zoiets als zeiken over een wit plekje op je nagel.
@5 Er zijn drie onafhankelijke peilingen die de verkiezingsuitslag ondersteunen: die van Terror Free Tomorrow (zie het Washington Post artikel in comment 2), die van de New America Foundation, en die van KA Europe SPRL. Het plaatje in comment 2 is gebaseerd op alledrie. Juan Cole schrijft dat degenen die ten tijde van de peilingen zeiden dat ze niet wisten wat ze zouden stemmen wel eens heel anders zouden kunnen gaan stemmen dan de rest van de bevolking. Dat hoopt iedereen wiens favoriete kandidaat achterligt, maar in de praktijk kiezen deze mensen altijd ongeveer net als de rest – daarom zijn opiniepeilingen redelijk betrouwbaar.
Die lineaire verhouding is door Nate Silver al gekraakt: http://www.fivethirtyeight.com/2009/06/statistical-evidence-does-not-prove.html
die zegt waarschijnlijk dus niks…
Carlos,
Dank voor de linkjes. Klein puntje:
> (en opzich netjes wordt weggevoerd en niet gelyncht).
Iraniers zijn net gewone mensen. Heel gek, weet ik, maar lynchen doen gewone mensen niet.
Gewone mensen niet, nee. Maar grote groepen mensen hebben hun eigen dynamiek.
@Bismarck en Lothar: zucht. Jullie focussen op 1 peiling in mei, met een bijzondere uitslag. Zo tellen de percentages maar op tot 78%, met ‘weet niet’ daar al bij in. In de resultaten stellen de onderzoekers zelf dat ‘een run-off waarschijnlijk is’. Wat Bismarck zegt is nou juist zo vreemd. Verandering is heel populair bij Iraanse kiezers, en dat gaat in tegen de wat vreemde uitslagen van de peiling.
Zoals Juan Cole terecht opmerkt, zelfs deze peiling voorspelt geen 2/3 overwinning voor Ahmedinejad 51%, ok, maar 62%? Je kan wel verklaringen verzinnen voor waarom de uitslag correct is met als startpunt deze peilingen, maar dat kan je ook voor het verkiezingsfraudescenario.
Tot slot wijs ik toch weer naar http://www.fivethirtyeight.com. Deze peiling is daar ook opgenomen. Het gehele plaatje wijst op spannende verkiezingen, met waarschijnlijk een run-off.
Een mooi geschreven op-ed doet daar niets aan af.
Mooi stukje, maar waar komen die data punten vandaan voor de curve-fit? Het zijn er maar vijf.
Welk ‘buitenland’ kan er trouwens nog invloed op de ayatollah’s uitoefenen? Of zitten ze al helemaal vast-geboycot?
Wat Bismarck zegt is nou juist zo vreemd. Verandering is heel populair bij Iraanse kiezers, en dat gaat in tegen de wat vreemde uitslagen van de peiling.
Nu doe je volgens mij aan cherry-picking. Je vindt dezelfde peiling niet betrouwbaar als eruit blijkt dat Ahmadinejad twee keer zoveel stemmen krijgt als Mousavi, en wel betrouwbaar als eruit blijkt dat Iraniërs verandering willen.
Zoals Juan Cole terecht opmerkt, zelfs deze peiling voorspelt geen 2/3 overwinning voor Ahmedinejad 51%, ok, maar 62%?
Juan Cole kan niet rekenen. De peiling zegt dat, als we de mensen die het nog niet weten buiten beschouwing laten, Ahmedinejad pakweg twee keer zoveel stemmen krijgt als Mousavi en de andere kandidaten vrijwel niets. Als de mensen die het niet wisten dus ongeveer stemmen als de rest van de bevolking, betekent dat Ahmedinejad 2/3, Mousavi 1/3.
@Lothar: Dan ga je er gemakshalve van uit dat iedereen die het niet wist op Ahmedinejad heeft gestemd: 34 + 27 = 61. Natuurlijk ontbreekt er nog 22% in de peiling, maar waar die zijn gebleven?
Het gaat om de interne coherentie van de peiling, niet om zijn toepasbaarheid. Stel we zouden de peiling geloven. Dan wijst deze op een run-off, zoals door de onderzoekers zelf aangegeven. En het wijst erop dat de opkomst hoog is, en dat de kiezers verandering willen.
Ik heb nog even gekeken naar de peiling, maar het is toch echt één peiling. De drie organisaties die jij noemt in comment 11 hebben allen meegewerkt aan dezelfde peiling. Lijkt je ook niet dat we wat breder moeten kijken (naar andere peilingen, naar gebeurtenissen)om de vraag of het nou fraude was of niet op te lossen?
Ik begrijp niet zo goed hoe mensen hier kunnen denken dat er helemaal niets aan de hand is wanneer je overweegt dat: vlak na het sluiten van de stembureaus SMS-verkeer werd geblokkeerd; veiligheidstroepen de straten opgingen; het ministerie van binnenlandse zaken, tevens hoofdkwartier van de verkiezingen, door betonnen blokken en gewapende militairen werd afgezet; de staatsomroep voorgeprogrammeerde boodschappen begon uit te zenden terwijl de buitenlandse media werden afgesloten; toegang tot online sociale netwerken werd geblokkeerd; mobiele telefoons geheel werden afgesloten; en de grootayatollah vervolgens enthousiast Ahmadinejad tot winnaar verklaarde nog voordat de gehele uitslag binnenwas. Als het volk inderdaad massaal Ahmadinejad had gestemd was een staatsgreep-achtig optreden als dit toch niet nodig geweest?
Hmmm, beetje technisch gedoe allemaal.
Ik lees net ergens dit:
‘JA!! Ik lees live reportss op twitter en bel met mijn familie in Iran. Ze zeggen dat er op dit moment honderd duizenden mensen op weg zijn naar de Azadi Square.
De berichten dat de opmars gecanceled zou zijn was een valse berichtgeving van het regime! Wat me nog meer positief stemt is dat Mousavi en Khatami ( de 2 grootste hervormers) er zelf bij zijn. POWER TO THE PEOPLE!’
En dit
http://entesabat88.persianblog.ir/post/2
Dat is geen statistiek, dat zijn mensen.
Dan ga je er gemakshalve van uit dat iedereen die het niet wist op Ahmedinejad heeft gestemd: 34 + 27 = 61.
Nee, in die berekeing ga ik ervan uit dat de mensen die het niet wisten net zo stemmen als de rest. Van de mensen die het wisten zei 2/3 dat ze Ahmedinejad gingen stemmen.
Ik heb nog even gekeken naar de peiling, maar het is toch echt één peiling.
Hier heb jij gelijk, en ik ongelijk.
@19 Ik vermoed dat de Ayatollah’s wisten wat ze te wachten stond. Vorig jaar heeft de Bush regering vierhonderd miljoen dollar vrijgemaakt voor steun aan de oppositiepartijen en “regime change” in Iran. De laatste jaren hebben in Oost-Europa na verkiezingen verschillende pro-Amerikaanse neprevoluties plaatsgevonden – de rozenrevolutie, de oranjerevolutie – die allemaal precies volgens het recept verliepen dat nu ook wordt gebruikt. Eerst wordt de uitslag van de verkiezingen betwist, daarna volgen protesten met Engelstalige slogans voor de internationale pers, alles met een eigen merk/logo/kleur (denk ook aan de cederrevolutie in Libanon). Dit keer is gekozen voor groen, wat bij Sargasso blijkbaar goed in de smaak valt.
Titel kan beter zijn:
‘aanwijzingen voor massale volksopstand’
Had Wilders geluisterd naar Laibach, Ahmadinejad heeft zich ongetwijfeld weer laten inspireren door http://www.youtube.com/watch?v=qWvOHT0zfXY
‘some day, some day, DOMINION’
(Jaja, al is ’t Petra in die videoclip.)
http://search.twitter.com/search?q=%23IranRevolution
@Lothar: Zeg je nu dat het de schuld van de Amerikanen is dat de ayatollahs verkiezingen vervalsen en een volksopstand de kop indrukken? Je kan de Amerikanen niet overal de schuld van geven hoor.
@25: Ik zie Lothar niet beweren dat de verkiezingen door de ayatollahs vervalst zijn. Ik zie hem vooral beweren dat de wereld voorgehouden wordt dat de verkiezingen door de ayatollahs vervalst zijn (terwijl daar vooralsnog niet voldoende bewijs voor is, met name bij gebrek aan cijfers).
@Lother: ik snap je berekening wel, maar iets klopt er niet in de berekening van de cijfers. Zolang we niet weten wat dat ‘iets’ is, zijn alle berekeningen speculatie en komen we niet verder.
Anyway, de gebeurtenissen blijven spannend. Khamenei gaat toch onderzoek laten doen naar mogelijke fraude, een grote draai, want tot twee keer toe heeft hij de verkiezingsuitslag erkend.
Volg het op:
http://www.huffingtonpost.com/2009/06/13/iran-demonstrations-viole_n_215189.html
en
http://andrewsullivan.theatlantic.com/the_daily_dish/2009/06/the-msm-again.html#more
Als je beter kijkt naar al die revoluties dan zie je grote verschillen. Natuurlijk gebruikt de oppositie in het geval van een repressief regime beproefde methodes uit andere landen, en natuurlijk is er soms Amerikaanse steun. Maar het zijn altijd de lokale mensen die het doen, en die uitmaken wat ze doen, Amerikaanse steun of niet.
@25 Ik denk dat de ayatollah’s gekeken hebben naar de rozenrevolutie, de oranjerevolutie, de tulpenrevolutie en de cederrevolutie, dat ze opmerkten dat die allemaal volgens een vergelijkbaar patroon verliepen en dat ze dachten: dat zal ons niet gebeuren.
@26: gezien de gebeurtenissen mag Lothar wel eens meer bewijs aandragen voor het niet vervalsen van de verkiezingen. Veel bewijs voor een coup, weinig bewijs voor eerlijke verkiezingen.
@Lothar: Heb je hiervoor ook enig bewijs of is dit puur jouw persoonlijke fantasie?
@29 Bewijs voor het niet-vervalsen van verkiezingen? Ik denk dat de bewijslast ligt bij degene die beweert dat er wel fraude was.
@30 Voor de claim dat de Amerikanen 400 miljoen hebben vrijgemaakt voor steun aan oppositiepartijen en “regime change” in Iran heb ik een link gegeven. Om een patroon te zien in de pro-Amerikaanse “revoluties” hoef je niet over bijzonder veel fantasie te beschikken.
@31: Ik neem dus aan dat dat geld het enige is waar je je argument op baseert? Dat de Amerikanen de Iraanse oppositie ondersteunen mag niet als een grootse verrassing komen. Het is geen geheim dat zij het niet zo met Ahmadinejad ophebben. Dat je vervolgens beweert dat het ayatollahregime daarom heeft gedaan wat het de afgelopen dagen heeft gedaan is ongegrond.
@ Nick:
Het zou helpen als je even bevestigd dat je inmiddels begrijpt (#25) dat Lothar niet zegt dat de Ayatollah’s verkiezingen vervalst hebben, en dus ook niet zegt dat de Ayatollah’s verkiezingen vervalst hebben door Amerikaanse schuld. Het gaat om de reactie op de protesten.
@32 Daarom begon ik mijn comment 28 met de woorden “ik denk”; omdat ik op dat punt mijn interpretatie gaf van de beschikbare feiten.
@Lothar: genoeg bewijs aangedragen lijkt me. Er zijn grootschalige protesten door het hele land, de uitslag wordt aangevochten door iedereen behalve de winnaar, er zijn berichten over frauduleuze praktijken, vrijheden worden ingeperkt, communicatie wordt bemoeilijkt. De uitslagen zelf zijn onwaarschijnlijk. Er zijn alternatieve uitslagen in omloop, gelekt vanuit het ministerie, die de gebeurtenissen een stuk beter verklaren.
Nu mag jij bewijzen dat het volk in meerderheid achter Ahmedinejad staat, waarbij één datapunt (de omstreden uitslag) niet voldoende is.
Het idee dat de Amerikanen naar believen pro-amerikaanse revoluties kunnen opstarten is belachelijk. Ze zouden het wel willen, ze proberen het ook, maar hun mogelijkheden zijn uitermate beperkt. Hoogstens kan financiële en politieke steun net het zetje in de rug zijn wat de oppositie nodig heeft. Milosevic, Yanukovitsch en Sjevardnadze hebben allen gefraudeerd bij de verkiezingen, waren allen autoritaire leiders. In Libanon was net een populaire politicus vermoord, en ging het om de Syriërs. Etc. etc. Fluwelen revoluties zijn mooi, positief, en hartverwarmend. De wereld is echt niet één groot complot van de Amerikanen. Lees de getuigenissen van de Iraniërs zelf over wat ze ervan vinden, en wat ze willen, en je zult merken dat dat genoeg is als verklaringsmodel.
Ik vind het maar moeilijk. Ben er niet uit.
@35: “Er zijn grootschalige protesten door het hele land, de uitslag wordt aangevochten door iedereen behalve de winnaar, er zijn berichten over frauduleuze praktijken, vrijheden worden ingeperkt, communicatie wordt bemoeilijkt.”
Diezelfde zin had je ook kunnen gebruiken voor de verkiezingen in twee van Iran’s buurlanden, die vooral lof oogstten in de pers, om hun democratisch gehalte.
“De uitslagen zelf zijn onwaarschijnlijk. Er zijn alternatieve uitslagen in omloop, gelekt vanuit het ministerie, die de gebeurtenissen een stuk beter verklaren.”
Heb je daar enig bewijs voor? Linkjes graag.
“Nu mag jij bewijzen dat het volk in meerderheid achter Ahmedinejad staat, waarbij één datapunt (de omstreden uitslag) niet voldoende is.”
Hmmm, dat wordt moeilijk bewijzen, als je de verkiezingsresultaten niet als bewijs voor de verkiezingsresultaten mag gebruiken en bovendien een eerdere onafhankelijke peiling ook niet mag gebruiken, tenzij om de verkiezingsuitslag ongeloofwaardig te maken.
Ik ben het met Lothar eens, dat de bewijslast hier ligt bij eenieder die beweert dat er gefraudeerd is en dat die bewijslast uit meer moet bestaan dan wat vage insinuaties.
Het is helemaal niet moeilijk. Er is twijfel over de uitslag. Dan komt er een hertelling onder toezicht van waarnemers van de strijdende partijen in een beschaafd land. En de opperste leider gaat zeker niet al meteen zijn favoriet tot winnaar uitroepen.
Er is ook een officieel protest ingediend. We kunnen dus gaan zien hoe beschaafd het huidige Iran mag heten.
Op dit moment wordt er met scherp geschoten in Teheran.
Heel beschaafd geschoten,
uiteraard.
Cities with protests: Mashad, Tabriz, Rasht, Shiraz, Ahwaz, Isfahan. reports from Ramsar, babol, Qom.
BBC and Sky still think it is just Tehran.
Rare mediastilte bij de MSM.
http://www.daanspeak.com/IranAttack11.html Coca-Cola corp. zit erachter!!!
@Bismarck: ga het eens volgen. Ik kan wel weer naar Andrew Sullivan linken, of naar the Huffington post, maar eens moet je zelf onder je steen vandaan kruipen. Honderdduizenden zijn vandaag de straat op gegaan, ondanks de harde repressie van de afgelopen dagen en niet alleen in Teheran. Het regime kraakt, maar is nog niet gebroken.
Ok, nog een linkje dan:
http://www.fivethirtyeight.com/2009/06/iran-does-have-some-fishy-numbers.html
Waarom zoveel mensen toch graag willen blijven geloven dat Iraniërs strenge haatdragende conservatieven zijn in het licht van zoveel bewijs van het tegenovergestelde, snap ik niet.
Nu Teheran de handjes vol heeft lijkt het mij een uitgelezen kans voor Obama om Iran van zijn nucleaire capaciteit te ontdoen. Paar kruisraketjes en klaar is kees.
http://www.politico.com/news/stories/0609/23745.html
Om daarna de bevolking zich weer tegen de VS te zien keren.
@anoniem: eerlijk gezegd hoop ik dat ze niet zozeer een andere president krijgen, als dat ze in Iran de hele theocratische teringbende (‘de raad van de hoeders, etc) op de storthoop gooien, de komende week. En dan mag Ahmadinejad van mij president blijven.
http://www.boston.com/bigpicture/2009/06/irans_disputed_election.html
@48
indrukwekkend
Gronk, die hele raad van hoeders zou niet eens het voornaamste probleem zijn, evenmin als de Iraanse theocratie op zich, als men zich maar verdomme aan de eigen wetten zou houden. Maar zo gaat het nu altijd. De grondwet van de Sovjet Unie destijds, en van China en Iran heden ten dage, voorziet naast een hoop onzin ook in mooie zaken als vrijheid van expressie, stemrecht enzovoorts. Maar de machthebbers leggen dat eenvoudig naast zich neer als het ook maar even de “verkeerde” kant op gaat.
Hou me ten goede, ik vind dat het politieke systeem van Iran nergens voor deugt. Maar het zou al een heel klein beetje meer deugen als men het gewoon eerlijk en integer uitvoering zou geven. Dat is volgens mij ook precies waar nu de bevolking voor demonstreert. Het was ook de verkiezingsbelofte van Mousavi.
Mousavi die beslist geen “hervormer” of progressief is, en juist wel iemand die nog gelooft in de idealen van de islamitische revolutie. Dat was tenslotte toch ook een beweging om het Iraanse volk vrij te maken. Van de sjah en dergelijke personages.
De eerste echte internetrevolutie en de Nederlandse blogosfeer ligt te slapen…
http://niacblog.wordpress.com/
Ligt alles niet plat daar dan? Een Onze Man in Teheran b.v.? Je bent toch afhankelijk van flarden int. nieuws (op tv en internet) en wat sporadische contacten van Iraniers in Nederland.
Tja, en wie controleert de lijntjes…
Wat ik zie is dat d’r nog een verbazingwekkende hoeveelheid materiaal ’t land uitkomt.
Ik vermoed dat satelietverbindingen redelijk gemeengoed zijn in Iran. Dat zou hier wel eens tegen kunnen vallen.
Gronk(53), dat is nu precies de vloek en de zegen van het internet. En van mobiele telefoontjes met ingebouwde camera’s. Niets kan je nog geheim houden.
De revolutie twittert er 2.0 op los,
en hier zit men op de krant van morgen te wachten…
http://search.twitter.com/search?q=%23IranElection
Interessante Newsnight zopas over Iran.
Tja, al-met-al hoog tijd dus dat de kloof tussen reagurende internetsnuiver en bezadigde krantenlezende pijproker gedempt wordt…
Kwestie van Terugneuken…
@43: Kun je behalve wat vage beledigingen (onder mijn steen vandaan kruipen?) en behoorlijk zielige statistiek (een trendlijn bouwen van zes punten?) ook met echte argumenten komen? Tot dusver zie ik niet meer dan verkeerde toepassingen van statistiek en de opmerking dat er honderdduizenden mensen op straat staan (wist je dat er in Teheran alleen al meer dan 20 miljoen mensen wonen?) als onderbouwing van verkiezingsfraude. Dat is simpelweg onvoldoende bewijs.
Als je echt bewijs hebt, wil ik best geloven dat er gefraudeerd is (al zie ik er wel heel weinig motief in, gezien de aard van het Iraanse politieke systeem), maar tot dusver heb je weinig overtuigends laten zien.
@58:
Nog een linkje dan maar weer:
http://www.fivethirtyeight.com/2009/06/did-polling-predict-ahmadinejad-victory.html
Jij valt mij aan op zielige statistiek, maar jij bent bereid om de uitslag van de verkiezingen voor waar aan te nemen op basis van één opiniepeiling? Een opiniepeiling bovendien die niet eenduidig wijst op een grote Ahmedinejad overwinning.
Andere peilingen, korter voor de verkiezingen, gaven een grote overwinning voor Musavi aan. Zie mijn linkje in #5 voor een overzicht van de opiniepeilingen voorafgaand aan de verkiezingen.
Nogmaals een oproep om onder je steen vandaan te kruipen. Het is duidelijk dat je de gebeurtenissen niet volgt, en dus ook geen benul hebt van de stand van zaken, de meningen, de analyses, de politieke implicaties etc. (honderdduizenden mensen is met afstand de grootste demonstratie in 30 jaar. Gezien ‘de aard van het Iraanse politieke systeem’ behoorlijk indrukwekkend) Ik ga dat allemaal niet voor je uittekenen, maar heb in deze thread vele linkjes gegeven die jou in staat moeten stellen dit te doen.
Nog eentje dan, de guardian die de gebeurtenissen volgt:
http://www.guardian.co.uk/news/blog/2009/jun/16/iran-uprising
@59: De eerste link voegt niets nieuws toe aan wat je al in #5 linkte en de tweede is ook geen nieuws. De links uit #5 gaven geen grote overwinning van Musavi aan (ik ben zeer benieuwd hoe je daar op komt, als je een link geeft naar polls waarin elke keer Ahmedinnejadd de meeste stemmen krijgt). Verder negeer je de belangrijkste poll: De verkiezingen zelf. Die vormen de belangrijkste (zelfs de enige) basis van wie er gewonnen heeft.
Als je nu eens met links komt die de insinutaties van je onderbouwen zoals “er zijn berichten over frauduleuze praktijken” en “Er zijn alternatieve uitslagen in omloop, gelekt vanuit het ministerie, die de gebeurtenissen een stuk beter verklaren”, dan kunnen we misschien verder komen, want tot dusver is het pure speculatie.
Ik ben bereid de verkiezingen voor waar aan te nemen, totdat er overtuigend bewijs is dat er gefraudeerd is en dat overtuigend bewijs heb je simpelweg niet geleverd.
@60: De geloofwaardigheid van de belangrijkste poll: de verkiezingen is zo geloofwaardig als degene die ze uitvoert. Daar gaat het om, de geloofwaardigheid van de Iraanse kiesraad (en het regime) in deze. Als die geloofwaardigheid groot is (VS) dan is de verkiezingsuitslag een belangrijker, zo niet alles bepalend datapunt. Als die geloofwaardigheid laag is (Iran), moet je naar andere datapunten gaan kijken. Ik zie eigenlijk geen enkel datapunt dat de verkiezingsuitslag als zijnde de correcte weergave van de stemmen van het volk ondersteund. Dat is ook waarom er zoveel te doen is rondom die ene peiling: dat zou dat datapunt kunnen zijn (maar is het niet, zoals door Nate Silver en Juan Cole goed aangetoond).
Je draait overigens het probleem om: het gaat er niet om of de peilingen een grote overwinning voor Musavi aangeven, maar of ze een grote overwinning voor Ahmedinejad aangeven. Dat doen ze niet, dat zul je inmidels toch met me eens moeten zijn.
En dan kom ik weer bij de steen. Het is duidelijk dat je geen blogs hebt gevolgd hierover, want dan zouden mijn ‘insinuaties’ gewoon algemene kennis van de situatie zijn. En nee, ik ga niet al die blogs af lopen zoeken voor jou voor een specifiek linkje, genoeg linkjes gegeven. Ik ga niet jouw persoonlijke blogger worden voor het nieuws uit Iran, genoeg anderen die dat al doen.
Ik bedoel, het is nooit gegaan om sec die verkiezingen. Dat jij dat beeld nog steeds hebt komt omdat je je er niet in hebt verdiept. Er zit een hele machtsgreep omheen (een coup), die voor grote strijd zorgt binnen de elite. De inzet wordt met de dag groter.
Jullie staan aan een halfgevuld glas te trekken @60,61
@61: Silver en Cole weten niet overtuigend aan te tonen dat de poll geen datapunt is (of niet overeenkomstig de uitslag die we nu zien). Verder toonden alle polls die je in #5 linkt aan dat Ahmedinnejad de meeste stemmen zou krijgen (hoewel niet het aantal dat hij uiteindelijk heeft gekregen), maar daarbij blijft de vraag hoe zijn die polls uitgevoerd (alleen van die ene die zoveel besproken wordt, kennen we de methodes)? Ik vermoed bijvoorbeeld bij telefonische/internet enquêtes een onderschatting van de steun van Ahmedinnejad, omdat hoog-opgeleiden meer toegang tot die communicatiemiddelen (en communicatiemiddelen in het algemeen) hebben.
Verder ben ik heel benieuwd hoe jij aan het waarde-oordeel komt dat de geloofwaardigheid van de Iraanse kiesraad lager is dan die van de VS.
Over de steen gesproken, nee weet je wat daar heb ik het niet over, want tackelen op de man verdient geen aandacht maar een rode kaart. Hou dat soort opmerkingen in het vervolg gewoon voor jezelf, het is niet bepaald een versterkend argument in een discussie.
@63: enige argumentatie rondom je eerste zin? Het is je misschien ontgaan, maar er is een groot verschil tussen 50% en 63% van de stemmen. Je argumentatie waarom peilingen steun van Ahmedinejad onderschatten kan met evenveel gemak de andere kant op gemaakt worden, en is ook al overtuigend gedaan in het geval van deze specifieke peiling.
Alleen al ‘ik vermoed’ in de context van peilingen en statistische data, doet een beetje vreemd aan. Je verwijt mij niet voldoende bewijs te leveren voor fraude, maar doet wel zelf allemaal aannames waaruit moet blijken dat er geen fraude zou zijn gepleegd.
Hoe zou jij de staatsinrichting van Iran willen kenschetsen? Wat zegt dat over de betrouwbaarheid van de kiesraad?
Ik gebruik de steen als een metafoor voor je slechte geïnformeerdheid. Dat lijkt me een valide kritiekpunt in deze discussie. Je doet niet veel moeite mijn ongelijk te bewijzen, jammer.
Om mijn laatste punt even te illustreren: er zijn genoeg artikelen online (een minderheid, maar toch) die jouw zienswijze ondersteunen, waar je mij vervolgens mee om de oren kan slaan. Maar die weet je ook niet te vinden op eigen kracht.
Hier:
http://www.stratfor.com/weekly/20090615_western_misconceptions_meet_iranian_reality
Het gaat uit van de premisse dat de verkiezingsuitslag terecht is (en baseert daar een groot deel van de analyse op), heeft weinig ondersteunende data en er wordt geen melding gemaakt van president Khatami, tot twee keer toe met stevige meerderheden gekozen. Dat past dan weer niet in zijn wereldbeeld. Maar goed, het is niet dat ik dit soort dingen niet lees.
@64: Je vergeet weer waar de bewijslast ligt. Er worden allerlei speculaties losgelaten waarom er gefraudeerd zou moeten zijn (door Cole en Silver), maar dat blijven speculaties. Ik geef aan dat alle andere polls onbekende methodes hebben en dus een niet in te schatten validiteit. Die ene peiling waar we de methodes wel van kennen wordt in validiteit betwist, maar dat vormt ook geen argument vóór stemfraude (terwijl bij acceptabele validiteit de uitgekomen verkiezingsuitslag vrij aardig door de poll wordt ingeschat). Aangaande mijn vermoeden, dat is niet ten aanzien van de statistische data, maar ten aanzien van de methodes (die dus onbekend zijn).
Om op de statistiek eens wat verder in te gaan: Het allereerst begin van deze post (R^2 = 0.9995) is al een voorbeeld van misbruik van statistiek. Er is een correlatie berekend uit afhankelijke data (omdat bij elke punt de aantallen van de vorige tellingen zijn opgeteld), die is per definitie hoog. Ik heb voor de grap de verschillende tussenstanden eens herleid tot aparte steekproeven. Dan ontstaan de volgende getallen:
A M ratio
7027919 2955131 2,378208952
3202559 1673781 1,913367997
3781186 1946932 1,942125354
1901592 950273 2,001100736
1061126 598573 1,772759546
1328542 804542 1,651302232
Let op dat de stemverhouding fors verschuift bij de latere tellingen ten opzichte van de eerste. Hieruit blijkt dat de gewekte suggestie (namelijk dat ongeacht de uitgebrachte stemmen een verhouding van 2:1 wordt gerapporteerd) gewoonweg niet waar is.
Ik zou Iran een Theocratie noemen. Misschien klinkt het paradoxaal, maar juist daarom heb ik meer vertrouwen in de eerlijkheid van de verkiezingen dan bij een (op papier) democratie als de VS. Er hangt namelijk niets af van de verkiezingsuitslag, dus er is geen motief die te frauderen. De President van Iran heeft immers in de praktijk geen noemenswaardige macht. Zie de vorige president, een hervormer, die niet kon voorkomen dat Iran ingedeeld werd bij de as van het Kwaad.
“Ik gebruik de steen als een metafoor voor je slechte geïnformeerdheid. Dat lijkt me een valide kritiekpunt in deze discussie.”
Mij lijkt dat geen kritiekpunt in deze discussie. Het vormt in ieder geval geen argument in de discussie en vervuilt deze alleen maar. En dat is pas jammer.
@Bismarck: je werkt een statistisch voorbeeld uit wat geen onderwerp van discussie tussen ons is. Dezelfde Nate Silver die je elders niet overtuigend vind, is het hier met je eens, zie #12 voor de link.
Hoe kom je aan het idee dat er niets afhangt van de verkiezingsuitslag? Daar denken de betrokkenen duidelijk anders over. Zoiets zou je niet zeggen als je de situatie een beetje gevolgd zou hebben. Er is duidelijk een machtstrijd aan de gang, die zich toespitste op deze verkiezingen. Alles hing er van af, en dat blijkt ook. Ahmedinejad dreigde de macht kwijt te raken. De kiesraad is niet onafhankelijk, de staatsmedia is niet onafhankelijk, etc.
Het is een belangrijk kritiekpunt in deze discussie, omdat ik jou steeds voorzie van informatie aangaande Iran. Het grootste deel daarvan lees je niet, maar ala. Jij komt niet met tegeninformatie, maar slechts met je eigen ideeën. Je vindt wat Cole en Silver zeggen ‘speculaties’, maar bent niet in de positie om inhoudelijk op hun argumenten in te gaan. Dat doe je dan ook niet. Cole weet veel van Iran, het politieke systeem, de samenleving en de geschiedenis, is goed verbonden, leest Farsi. Dat zomaar, zonder enige onderbouwing (desnoods geleend van anderen), wegzetten als ‘speculatie’, tsja.
Stel: Ahmedinejad heeft inderdaad 62% van de stemmen gehaald. De verliezende partij is heel boos en gaat protesteren (er wordt gesproken over meer dan een miljoen mensen). Dan moet het toch niet zo moeilijk zijn om een tegendemonstratie te organiseren van 2 miljoen mensen? Hezbollah kon in het kleine Libanon 800.000 mensen op de been brengen (ze verloren de strijd, de olijf coalitie bracht er 1.2 miljoen op de ben). Er was een tegendemonstratie vandaag, daar waren best veel mensen. Misschien wel enkele tienduizenden. Hen werd geen strobreed in de weg gelegd.
(voor links: zie mijn comments hierboven. Huffington Post, Andrew Sullivan, Guardian).
@68,
Ik heb een bijeenkomst gezien met Ahmedinejad en daar waren toch een hele hoop mensen die hem kwamen aanmoedigen.
En laten we nu eerlijk zijn zou het de USA niet erg mooi uitkomen om even lekker onrust te schoppen samen met Israel. Zou in ieder geval niet de eerste keer zijn. Ongeacht een verkiezingsuitslag