Ik kan mij deze en andere oorlogssituaties goed voorstellen. Het tonen van deze beelden vind ik wat ..ik zoek naar het juiste woord maar kan het niet vinden..politiek gestuurd en ongepast dan maar.. Dergelijke afschuwelijke stills staan ook op sites van de fundi-reli in Israel die de enigen zijn die met pincet de stukjes mens bijeenrapen..ik moet ze niet die plaatjes, draagt niet bij die vreemde en complexe situatie uit de wereld te helpen
Mijn comment komt vast omdat ik van die, nu gemaleide generatie, peace man!! ben.
#6
zmc
Ik blijf het toch frappant vinden dat ze daar “Hamas politie” hebben. Ik zou in Nederland toch niet graag de “CDA politie” tegenkomen…
#7
larie
brandstapels..ik ruik ze al.
#8
Bismarck
@6: Partijpolitie is toch al een ouder verschijnsel. In het geval van organisaties als Hamas of Hezbollah zou je trouwens ook iets meer in termen van staten dan van partijen kunnen denken. Vaak vervullen ze ook allerlei publieke functies (onderwijs, gezondheidszorg, infrastructuur, sociale vangnetten) in falende of zwakke staten (zo zou je “de Palestijnse Autoriteit” en Libanon met gemak kunnen noemen).
#9
zmc
@Bismarck, #8: Ja, I know. Belangrijke factor in het probleem waarschijnlijk… als zelfs je politie, onderwijs, gezondheidszorg en je sociale vangnet in haar handvest Het verlaten van de conflictcirkel met Israël is hoogverraad; vervloekt zij degene die dat doet. (artikel 32) hebben staan, komt het natuurlijk nooit meer goed…
#10
Bismarck
@9: Om eerlijk te zijn, zo lang de zionistische staat Israël bestaat, komt het nooit meer goed, ook als Hamas (en daarmee de hele Gazastrook) “geliquideerd” zou worden.
#11
zmc
Correct.
#12
larie
“zionistische staat”? tjee..de godwin verleiding is wel groot in deze..maar ik doe het niet.meneer met de stalen punthelm.
#13
gbh
@Bismarck, het komt nooit goed zolang die arabische fascisten er alles aan doen de schuldigen van de genocide in darfoer, meer dan 300.000 doden, de hand boven het hoofd blijven houden en die fascisten huilie huilie doen als israel weer eens terug mept
het komt ook nooit goed zolang anti-semitische olieslaven zoals jij dat altijd maar goed blijven praten
#14
Rene
@ gbh: informeer je eerst even over posters voor je een oordeel velt — dan zul je zien dat je zo’n zin op een andere manier kunt zien. Eerst leren, dan blaffen, niet omgekeerd.
#15
sikbock
TERECHT commentaar van GHB! maar olieslaven zijn we allemaal.. ( bismarck is slechts een slachtoffer van het systeem)
#16
Bismarck
@13: Interessant, vertel eens wat Darfur te maken heeft met Israël en waarom ik een anti-semiet zou zijn? Olieslaaf mag je (optioneel, want redelijk nevenzaak) ook uitleggen.
#17
Hemaworstje
GHB ga lekker met fleisch joods slachtoffertje spelen en boe roepen naar alles wat arabier of moslim is.
Godvergetense held.
see if we care om dat kleine pokkelandje van jullie.
#18
gbh
@16 ja hoor dat wil ik wel uitleggen maar leg jij eens uit wat jij bedoelt met: “zo lang de zionistische staat Israël bestaat, komt het nooit meer goed”
@20: Uit het gegeven dat er anti-zionistische rabbijnen bestaan, volgt niet dat joden geen recht hebben op een eigen staat.
#22
Martijn
@18: Volgens mij bedoelt Bismarck dat het idee van een joodse natiestaat op het gebied van “Palestina” op de lange termijn niet houdbaar is. Er wonen in dat gebied nu eenmaal joden, Palestijnen en bedoeïen door elkaar.
#23
Ron C. de Weijze
Lest not forget…
– de rakettenregen van Hamas
– de Afrikaanse moordbrigades
– het virulente antisemitisme
– het voeden van de moslimbevolking via moskee en PA tv programma’s met 164 haatverzen uit de Koran
– dat Israël vooraf de Gaza-bevolking waarschuwde met 90.000 telefoontjes, flyers e.d.
– dat bescherming van religie alleen mogelijk is als religie en staat duidelijk van elkaar gescheiden zijn
– dat volgens Palestijnse logica de Indianen het recht zouden hebben om de Europeanen te verdrijven uit Noord- en Zuid-Amerika en de Kopten het recht zouden hebben om moslims te verdrijven uit Egypte
– dat het recht van ‘zelfbeschikking van landen en volken’ uitsluitend betrekking heeft op vrije samenlevingen of samenlevingen die ernaar streven vrijheid in te voeren; het heeft geen betrekking op dictaturen.
@22 tot ’48 was 6% van de bevolking in de arabische landen joods, die zijn er vrijwel allemaal uitgeschopt, 850.000 stuks, ben zeer benieuwd wat voor oplossing mijnheer bismarck daarvoor in gedachten heeft
palestina was jordanie, israel en de bezette gebieden, 90% daarvan is toegewezen aan de arabieren
#25
Nirvana
@Martijn/22: Een twee-staten oplossing lijkt me de beste optie. De bewegingen gaan al een tijdje in de richting dat Palestijnen ook een eigen staat krijgen?
#26
Bismarck
@18: Een staat die speciaal opgericht om joden (met klene j, want het gaat om de religieuze groep, het bestaan van de etniciteit lijkt me toch al dubieus) en wel in het land dat hen volgens hun religie is beloofd, waarvoor een groot deel van de oorspronkelijke bevolking verjaagd en de grenzen met opzet verlegd worden (om zeker te zijn van een joodse meerderheid), daar komen problemen van. Als je dan de mensen die je verjaagd hebt van het territorium dat je voor jezelf bedacht hebt, in reservaten gaat houden, met als hoofdreden ze kunnen gijzelen, dan komt het nooit meer goed.
#27
Martijn
@24: Vanzelfsprekend moeten de ‘Arabische’ landen ook de rechten van alle volken die er leven (Berbers in Marokko en Algerije, Koerden in Irak, Kopten in Egypte, Assyriërs in Syrië en Irak) respecteren. Maar het is niet zo dat omdat Saudi-Arabië en Syrië walgelijke dictaturen zijn, Israël het recht geeft een beetje ondemocratisch en gewelddadig te zijn. “Wat U niet wilt dat U geschied” en zo.
@25: Dat is de officiële VN-oplossing. Ik denk dat een multinationale staat een betere oplossing is, mits natuurlijk ieders rechten gegarandeerd zijn (dus niet onder Hamas of Ons Huis Israël.)
#28
Nirvana
@Bismarck/26: Er is sprake van een joods volk. Het volk valt niet samen met de religie. De keus is destijds op de bekende locatie gevallen, maar dat had ook elders gekund. Het land is ook gewoon gekocht van de mensen die het in hun bezit hadden.
@27 daar ben ik het helemaal mee eens, israel heeft zeker ook flink wat boter op haar hoofd en ik hoop dat er vlug een 2 staten oplossing komt en dat zooitje daar in vrede kan leven
waar ik kotsziek van wordt zijn de dubbele standaarden van die walgelijke dictaturen die vinden dat ze zelf alles mogen flikken; miljoenen doden, en dan gaat er daar geen hond de straat op om te demonstreren, israel en de palestijnen worden gebruikt om de aandacht af te leiden van hun eigen bagger en die landen hebben daarom geen enkel belang bij vrede
ik word ook ziek van lui die zich daarmee conformeren, helemaal op gaan in eenzijdige retoriek, selectief verontwaardigd zijn, alleen die dingen er uit pikken wat hun uitkomt en niet kijken naar wat er nou allemaal echt gebeurd is
#31
Pepijn
@21: Ik zeg toch helemaal niet dat joden geen recht hebben op een eigen staat? Ik denk overigens wel dat het een probleem kan worden als je die eigen staat op dezelfde plek wil hebben als een andere groep.
#32
zmc
@#21, #31: Waarom zouden joden dan zonodig recht hebben op een eigen staat? Geldt dat dan ook voor protestanten, russisch orthodoxen, scientologen, atheisten en weet ik veel wat voor groep mensen? Inmiddels hebben de inwoners van Israel natuurlijk wel recht op hun eigen staat, want ze hebben een eigen staat. Maar joden? Nee. Het lijkt me belachelijk om te stellen dat die als zodanig recht zouden hebben op een eigen staat.
@#28: Onzin. Israel is effectief tot stand gekomen door illegale immigratie wat gepaard ging met het nodige terrorisme. Destijds hebben veel Joden in equivalenten van Kamp Zeist gezeten (Mauritanie, Cyprus). In Kenya had men zelfs het equivalent van Guantanamo Bay voor Joodse terroristen. Men had een zee-blokkade, zoals wij nu de patrouilles tussen Marokko en Afrika kennen. En ook het kidnappen van Britse militairen door joodse strijders was aan de orde (weet u nog wat de aanleiding was voor de meest recente oorlog in Libanon?:P)
Uiteindelijk heeft de VN gesteld dat Palestina moest worden opgesplitst. Vervolgens hebben de joden de staat israel uitgeroepen. Zo is Israel ontstaan. 1 dag later vielen Egypte, Syrie, Jordanie, Libanon en Irak het land binnen. Tijdens die oorlog is zo’n 80% van de oorspronkelijke arabische bewoners het land ontvlucht en was de joodse meerderheid definitief.
Hebt u wellicht een bron om uw stelling dat het land gekocht zou zijn, te onderbouwen? Ik vind het namelijk meer lijken op doodordinair landje-pik. Mijn bron is overigens het wikipedia-artikel over Israel en de nodige daaraan gerelateerde artikelen, waaronder deze: http://en.wikipedia.org/wiki/British_Conflict_with_Zionism
#33
Sytz
Ja, nu het dan toch zo ter sprake komt: heeft het joodse volk recht op een eigen staat?
Ik zie eigenlijk maar een paar dingen:
-het staat in de Thora, wat geen argument mag zijn.
-de Balfour Declaration, die er in feite op neer kwam dat Engeland het land van de Palestijnen aan de Joden gaf. Lijkt me het een en ander op aan te merken.
-de UN Partition Plan. (United Nations General Assembly Resolution 181). Dat kaartje ziet er best wel anders uit dan het kaartje van nu volgens mij. En het is meer het vastleggen van een voldongen feit, dan een rechtvaardiging van de staat Isreal.
Verder zie ik alleen maar dat “The Jewish people have always regarded, and will continue to regard Palestine as a whole, as a single country which is theirs in a national sense and will become theirs once again. No Jew will accept partition as a just and rightful solution.” en dat soort teksten. (op o.a. wiki van UN Partition Plan).
@ Nirvana: Als een groep mensen een stuk land koopt hebben ze nog geen staat.
En @ gbh: die rechtvaardiging krijgen deze dictaturen dus door de situatie die door de VS in stand wordt gehouden. De VS is heel goed in het helpen/maken van een goede vijand. Schijnt in NeoCon kringen ook een populaire doctrine dat je niet zonder vijandmythe kan.
Als het probleem niet zo geëscaleerd zou zijn zouden deze landen wellicht democratischer zijn, en waarschijnlijk een stuk gematigder in hun Islam beleving.
#34
Bismarck
@28: Israël is in ieder geval de staat voor de mensen met de joodse religie. De nog vrij recente import van Ethiopische joden (die genetisch minder gemeen hebben met wat jij het “joodse volk” noemt dan met de andere Ethiopiërs), is daar het zoveelste bewijs voor.
#35
Bismarck
Ik wacht trouwens nog steeds op een onderbouwing van GBH waarom ik een anti-semiet zou zijn (en sta een beetje te kijken van een redactie die dit soort laster toestaat).
#36
zmc
@Bismarck, #35: Antisemitisme kan tegenwoordig ook antizionisme betekenen. Dat is toch geen laster?:-)
@zmc/32:
– In zekere zin gold dat. Daarvoor hoef je niet heel ver terug te gaan in het verleden. Italië is nog steeds overwegend rooms-katholiek (90%) en Griekenland is nog steeds praktisch helemaal Grieks-orthodox (98%). En Nederland was toch ooit een protestantse natie?
– Nee, ik weet dat er op grote schaal land gekocht is. Ik weet ook niet hoe groot de dekking destijds was. Ik verwacht niet dat dat 100% was.
@Sytz/33: “Als een groep mensen een stuk land koopt hebben ze nog geen staat.”
Klopt, maar hoe meer je ervan hebt, hoe groter je argument, als je een staat wilt uitroepen.
“die rechtvaardiging krijgen deze dictaturen dus door de situatie die door de VS in stand wordt gehouden.”
Dat is wel erg makkelijk. Het onslaat de dictaturen in kwestie van iedere eigen verantwoordelijkheid.
“Als het probleem niet zo geëscaleerd zou zijn zouden deze landen wellicht democratischer zijn, en waarschijnlijk een stuk gematigder in hun Islam beleving.”
Dat geloof ik niet. Het heeft volgens mij met het gemiddelde opleidingsniveau van de bevolking aldaar te maken. Dat is laag.
@zmc: Onzin. Israel is effectief tot stand gekomen door illegale immigratie
Volgens mij was de immigratie naar Brits Palestina volstrekt legaal, onder de Britse wet dat is.
Zie ook: According to official records, 367,845 Jews and 33,304 non-Jews immigrated legally between 1920 and 1945.[56] It was estimated that another 50–60,000 Jews and a small number of non-Jews immigrated illegally during this period.
Je kan natuurlijk twijfelen aan de juistheid van de Britse wet in het door hun min of meer bezette Palestina.
wat gepaard ging met het nodige terrorisme.
Nou nee. Tenminste, niet volgens dezelfde wikipedia die jij aanhaalt.
In response to numerous Arab attacks on Jewish communities, the Haganah, a Jewish paramilitary organization, was formed on 15 June 1920 to defend Jewish residents. Tensions led to widespread violent disturbances on several occasions, notably in 1921, 1929 (primarily violent attacks by Arabs on Jews — see 1929 Hebron massacre) and 1936–1939. Beginning in 1936, several Jewish groups such as Etzel (Irgun) and Lehi (Stern Gang) conducted their own campaigns of violence against British military and Arab targets. This prompted the British government to label them both as terrorist organizations.
Dus het joods-arabisch geweld was op zn minst wederzijds.
Hebt u wellicht een bron om uw stelling dat het land gekocht zou zijn, te onderbouwen?
Here you go: Though there had already been Arab protests to the Ottoman authorities in the 1880s against land sales to foreign Jews,
But the major cause of tension and violence throughout the period 1882-1914 was not accidents, misunderstandings or the attitudes and behaviors of either side, but objective historical conditions and the conflicting interests and goals of the two populations. The Arabs sought instinctively to retain the Arab and Muslim character of the region and to maintain their position as its rightful inhabitants; the Zionists sought radically to change the status quo, buy as much land as possible, settle on it, and eventually turn an Arab-populated country into a Jewish homeland.
Hoe je praat over ‘de joden’ vind ik een beetje vies zmc. Meestal vind ik je redeneringen een beetje dom, maar hier krijg ik een naar gevoel van.
#40
JSK
Het gepraat over het ‘bestaansrecht’ van de staat Israel vind ik overigens nutteloos. De geschiedenis staat vol van sterkere volkeren die zwakkere volkeren verdrijven of onderwerpen. Het is niet goed natuurlijk, maar je moet geen historische rekeningen willen vereffenen. Anders moeten de Amerikanen terug naar Europa, de Turken terug naar Centraal Azië, alle Slaven naar Oekraïne, etc. etc.
[Redactie 5-1-09] ATTENTIE: Bovenstaand filmpje blijkt niet te zijn van 1 januari en niet te komen door een aanval van Israël. Het kan dan ook niet dienen als voorbeeld van de ernst van de strijd op dit moment: http://www.uruknet.info/?p=m50381&hd=&size=1&l=e
#42
Bismarck
@36: Die term is ook laster. Het is overduidelijk een poging om anti-zionisme in verbinding te zetten met anti-semitisme/racisme.
En ik lees nu dat dat ook precies de kritiek op die term is.
#43
gbh
@42, ik hoor bij jou ook niks anders dan laster ten opzichte van joden, selectieve verontwaardiging, het totaal negeren van tegenargumenten en van wat de andere kant ook allemaal fout heeft gedaan, hoe noem jij dat dan?
#44
Bismarck
@40: Het gaat hier toch over iets anders (dacht ik), namelijk het bestaan van een religieus gebaseerde staat. Het lijkt je toch ook wel nuttig om bv. de Sharia in Saudi-Arabië aan de kaak te stellen?
Los daarvan is de laatste halve eeuw toch wel redelijk gedoopt in het vereffenen van historische rekeningen. Zo zijn in Oost-Europa de nodige “sterkere” (klinkt heel fout trouwens) volkeren van de onderwerping van hun “zwakkere” buurvolkeren afgestapt en heeft er over de hele wereld een forse dekolonisatie plaatsgevonden (in feite toch ook een einde van onderwerping van het ene door het andere volk). We zitten in andere tijden JSK, het is geen 16de eeuw maar, waarin etnische en religieuze zuivering moreel probleemloos was.
@gbh: In deze geef ik Bismarck gelijk en heeft hij nog recht op een excuus. Selectieve verontwaardiging is in de context van de discussie. Jouw verwijt van anti-semitisme vraagt of om en onderbouwing (geef je niet) of om intrekking.
#46
Bismarck
@43: Tja, als jij niet wil lezen is dat jouw zaak, maar jij noemt mij persoonlijk een antisemiet, dat is nou echt laster. Jij probeert:
a) Mij persoonlijk aan te vallen (door me van antisemitisme te beschuldigen).
b) Er zoveel mogelijk argumenten bij te slepen die niets met de betreffende zaak te maken te hebben.
Dit alles om af te leiden van de discussie waar het wel over gaat. Dus ik wens graag van je enige onderbouwing van je beschuldiging jegens mij, of anders excuses.
#47
Ron C. de Weijze
Selectiviteit, m.n. selectieve verontwaardiging, kan alleen door het opgenomen zijn in context gerechtvaardigd worden, wanneer die context alle historische en culturele perspectieven op de zaak aan de orde toelaat, ookal zijn die niet (direct, allemaal) met elkaar te verbinden Steeph.
#48
Sytz
@Nirvana 37: het is een andere discussie, maar ik vind de redenering dat het afzetten van Mosadeqh door de CIA uiteindelijk Khomeini aan de macht heeft geholpen zeer plausibel.
Er was volgens mij (wiki linkt muslim extremism gelijk naar Islamic terrorism, wat mij nogal verbaasd) was er na WO2 niet zoveel extremisme, en de Iraanse revolutie plus de kwestie Palestina hebben dat weer terug gebracht. Haatbaarden hebben vervolgens de massa’s opgehitst, dankbaar geholpen door lage scholing, en de in hun ogen wandaden van Israel.
Iran was voordat de CIA zich er mee bemoeide een democratie. Afghanistan was in de jaren 60 in ieder geval ongevaarlijk genoeg om met een VW busje heen te rijden. Daarna is het misgegaan, met weer een hoofdrol voor de CIA en onze vriend Osama. Iraks dictatuur is in stand gehouden door de VS, evenals die van Egypte.
De Egyptische islam radikalen hebben volgens mij een grote opsteker gehad aan het verplichte (door US) Camp David accoord.
@ JSK, 40: Het maakt voor mij nogal uit of ze daar legaal zitten, of het hebben gepikt. Zeker voor mijn mening over wat een redelijke oplossing voor het probleem zou zijn.
45 Steeph@ Bismarck conformeert zich vrijwel volledig met het arabisch anti-semitisme en hun argumentatie, het goedpraten van groepen als hamas en in het verleden ook hezbollah welke zichzelf als doel gesteld hebben alle joden te doden, lees het handvest van hamas er maar op na.
Wat moet ik daar dan van vinden?
Ik heb regelmatig op basis van feiten/argumenten geprobeerd de discussie met Bismarck aan te gaan, ook in deze topic. Wat hebben 300.00 doden in Darfoer met Israël te maken? Helemaal niets, maar wel met de arabieren die moord en brand schreeuwen als Israël wat doet en er alles aan doen Kartoem de hand boven het hoofd te houden. En zo zijn er veel meer slachtingen geweest waar je de arabieren niet over hoort, bijvoorbeeld Saddam heeft een half miljoen niet arabieren uitgemoord, ik heb geen arabische demonstratie gezien, integendeel Saddam was een held.
Bismarck heeft het wel over palestijnen die verdreven zijn, waar overigens ook gedocumenteerd het nodige op af te dingen is, maar als je als tegenargument met het feit komt dat er tegelijkertijd ook 850.000 joden verdreven zijn uit de arabische wereld wordt dat totaal genegeerd.
In ’48 werd dat door beide partijen gezien als uitwisseling van volkeren, tot de arabieren hier op terug kwamen. Hetzelfde is ook gebeurd tussen Turkije en Griekenland en India en Pakistan. Niet mijn wereld maar het zij zo.
Misschien is anti-semitisme een verkeerd woord en is de vijandige houding en zijn de vooroordelen jegens joden van Bismarck alleen gericht tegen de joden in Israël maar het komt er voor mijn gevoel wel dicht bij in de buurt.
Daarbij word ik geweldig pissig van mensen die op deze manier zo eenzijdig partij kiezen terwijl ze beter kunnen weten. Ik heb in het verleden vaker geprobeerd de discussie met Bismarck aan te gaan in een poging tot wat meer nuance te komen maar elk tegenargument wordt afgedaan als niet relevant, wordt totaal genegeerd of mond uit in een straw man spelletje van zijn kant.
Beide partijen zijn goed fout bezig en zolang beide partijen niet willen erkennen wat ze elkaar hebben aangedaan wordt het nooit vrede in het Midden-Oosten.
@gbh: Met de opening tot nuance gelijk de vraag om de reacties van Bismarck nog eens goed te lezen. Praat hij werkelijk Hamas goed? Want dat is kennelijk de basis om hem anti-semiet te noemen.
Er valt heel lang en heel veel te discussieren over dit onderwerp (ik heb het opgegeven), maar het ontspoort als er onterechte beschuldigingen komen, ook al ben je het nog zo met elkaar oneens.
#52
JSK
@Bismarck: Het gaat hier toch over iets anders (dacht ik), namelijk het bestaan van een religieus gebaseerde staat. Het lijkt je toch ook wel nuttig om bv. de Sharia in Saudi-Arabië aan de kaak te stellen?
Niemand zegt dat SA ‘geen bestaansrecht’ heeft omdat er de sharia wordt gehanteerd. Vragen over het bestaansrecht van staten worden over het algemeen gesteld in de context van ‘welk volk waar hoort’: dat vind ik onzinnig, want geen enkel volk ‘hoort’ ergens. De kinderen van de joodse kolonisten ‘horen’ evengoed in Palestina/Israel als de kinderen van de Turkse kolonisten ‘horen’ in Anatolië.
Los daarvan is de laatste halve eeuw toch wel redelijk gedoopt in het vereffenen van historische rekeningen.
En daar ben jij een voorstander van? Het verdrijven van de volksdeutscher uit Oost Europa door de Russen aan het eind van WO-II? Het verdrijven van de blanke boeren uit Zimbabwe door Mugabe?
We zitten in andere tijden JSK, het is geen 16de eeuw maar, waarin etnische en religieuze zuivering moreel probleemloos was.
Zeg jij die sympathie lijkt tonen voor het vereffenen van historische rekeningen? Ik vind het moreel verwerpelijk om individuen formeel/materiëel (dus niet symbolisch) af te straffen voor de misdaden van hun voorvaderen. De kolonisatie van Palestina door de Europese joden was idd niet netjes. De reactie van de inheemse arabieren overigens ook niet. Maar vrijwel niemand die daaraan heeft deelgenomen destijds is nog in leven. Daarom is de discussie over het bestaansrecht van Israel op historische groinden in mijn oren onzinnig? Welk land mag op historische gronden wél bestaan?
@48: Het maakt voor mij nogal uit of ze daar legaal zitten, of het hebben gepikt. Zeker voor mijn mening over wat een redelijke oplossing voor het probleem zou zijn.
In het verleden heeft iedereen alles van elkaar ‘gepikt’. En zelfs iets op legale wijze hebben verkregen zegt niks: het waren vaak de sterkste rovers die de wet maakten. En wie zijn ‘ze’ anyway? ‘De joden’? Pff.. zit jij hier eigenlijk wel ‘legaal’?
#53
richard
Hier nog een artikeltje van een extreem rechtse krant over de onschuldige Hamas, de goeien, de helden, de mannen met het hart op de juiste plaats! Leve Hamas (nsfw), dood aan de joodse staat.
p.s.: Waar is de volgende demo deze week? kan ik nog wat boe roepen tegen de fascisten!
#54
JSK
The only limitation international law places on a democracy is that its actions must satisfy the principle of proportionality.
En daarom zijn de daden van Israel gerechtvaardigd? Juist richard… Waarom komen de meningen omtrent dit conflict enkel in twee smaken: moslimbashen óf antisemitisme light?
#55
richard
JSK,
Je vergeet de derde optie: Goedpraten.
geef het antwoord zelf maar, betweter.
#56
Martijn
@50: “welke zichzelf als doel gesteld hebben alle joden te doden, lees het handvest van hamas er maar op na.”
Nou wil ik niet overkomen als verdediger van Hamas, maar ze willen niet alle joden doden. Joden mogen dhimmi zijn: “Under the shadow of Islam it is possible for the members of the three religions: Islam, Christianity and Judaism to coexist in safety and security. Safety and security can only prevail under the shadow of Islam, and recent and ancient history is the best witness to that effect. The members of other religions must desist from struggling against Islam over sovereignty in this region.”
#57
Bismarck
@50: Je noemde mij al anti-semiet voor je met argumenten aankwam waar ik zogenaamd niet op inging.
Bismarck conformeert zich vrijwel volledig met het arabisch anti-semitisme en hun argumentatie
Dat is weer laster. Uit wat ik voor #13 (of daarna) gezegd heb, lijkt het me onmogelijk om op te maken dat ik me vrijwel volledig zou conformeren aan het arabisch anti-semitisme.
Wat hebben 300.00 doden in Darfoer met Israël te maken? Helemaal niets
Waarom het er dan wel bij halen?
Bismarck heeft het wel over palestijnen die verdreven zijn, waar overigens ook gedocumenteerd het nodige op af te dingen is, maar als je als tegenargument met het feit komt dat er tegelijkertijd ook 850.000 joden verdreven zijn uit de arabische wereld wordt dat totaal genegeerd.
Over dat verdrijven van van die joden valt denk ik meer af te dingen (Israël heeft er namelijk alles aan gedaan om deze mensen binnen te halen), dan dat van de Palestijnen (Ook na de oorlog van 1948 heeft Israël nog de nodige Palestijnen het land uitgezet). Daarnaast had het wegtrekken van de joden soms te maken met de dekolonisatie (en de bijzondere status die de joden onder de kolonisator hadden). Bijvoorbeeld in Algerije betrof het Fransen (alle 140.000 joden in Algerije hadden het Frans staatsburgerschap, in tegenstelling tot de moslims), die ook samen met alle andere Fransen uit Algerije vertrokken zijn (voornamelijk naar Frankrijk) toen dat in 1962 zelfstandig werd. Ook uit de Sovjet-Unie vertrokken bijvoorbeeld heel veel joden, toen die uiteenviel.
In ‘48 werd dat door beide partijen gezien als uitwisseling van volkeren
Tussen welke beide partijen? Ik denk dat de Palestijnen dat helemaal niet zo zagen, ook destijds niet.
de vijandige houding en zijn de vooroordelen jegens joden van Bismarck
Nu probeer je me weer te valselijk te beschuldigen!
Daarbij word ik geweldig pissig van mensen die op deze manier zo eenzijdig partij kiezen terwijl ze beter kunnen weten. Ik heb in het verleden vaker geprobeerd de discussie met Bismarck aan te gaan in een poging tot wat meer nuance te komen maar elk tegenargument wordt afgedaan als niet relevant, wordt totaal genegeerd of mond uit in een straw man spelletje van zijn kant.
Nee dat zijn argumenten waar ik iets mee kan. Wie bouwt er hier nu strooien mannetjes?
#58
Bismarck
@52:Niemand zegt dat SA ‘geen bestaansrecht’ heeft omdat er de sharia wordt gehanteerd.
Jij vind dat de Sharia maar moet blijven in SA? Het probleem met Israël is dat het bestaan van de hele staat gebaseerd is een sprookjesboek (itt. tot SA, waar alleen de wet erop gebaseerd is, hetgeen ik overigens ook problematisch vind).
En daar ben jij een voorstander van? Het verdrijven van de volksdeutscher uit Oost Europa door de Russen aan het eind van WO-II? Het verdrijven van de blanke boeren uit Zimbabwe door Mugabe?
Dat vind ik een wat vreemde interpretatie van mijn woorden. Ik dacht dat wel duidelijk was dat ik het had over De ex-Sovjet landen, die hun zelfstandigheid terug kregen en waarvan de vele verbannen inwoners terug mochten komen van andere uithoeken van de oude unie, of als we het toch over Zimbabwe hebben, het einde van de apartheid daar en de koloniale regimes in alle omliggende landen, toen een handjevol blanken/engelsen het er voor het zeggen hadden.
Maar vrijwel niemand die daaraan heeft deelgenomen destijds is nog in leven.
Jij denkt dat vrijwel alle Palestijnen die voor 1967 geboren zijn, inmiddels dood zijn?
Welk land mag op historische gronden wél bestaan?
Geen enkel natuurlijk, landen zijn om te beginnen al een crimineel concept, maar dat is een andere discussie.
#59
JSK
@55: Ik praat niks goed.
vind dat de Sharia maar moet blijven in SA?
Nee, maar ik vind niet dat een SA met sharia persé weg moet. Anders geformuleerd: om de sharia weg te halen in Saudi Arabië zal je een verlichtingsoorlog a la Irak 2003 moeten voeren. Dat heb ik er niet voor over. Hetzelfde met Israel: het opheffen daarvan betekend een in de zee drijven van de joodse bevolking. Daar zit ik niet op te wachten.
Maar vrijwel niemand die daaraan heeft deelgenomen destijds is nog in leven.
Jij denkt dat vrijwel alle Palestijnen die voor 1967 geboren zijn, inmiddels dood zijn?
Nee… ik zeg niet dat Israel zich niet moet terugtrekken achter de grenzen van ’67. Daar heb ik uberhaupt geen uitspraken over gedaan. Ik zeg wel dat het Israel zoals gesticht in 1948, misschien wel op misdadige wijze tot stand kwam, maar dat dit niet betekent dat die staat dan met terugwerkende kracht ontbonden moet worden. Waarom? Zoals ik al tien keer heb gezegd: vrijwel elke staat is door een mensenrechtenschending tot stand gekomen.
Dat vind ik een wat vreemde interpretatie van mijn woorden. Ik dacht dat wel duidelijk was dat ik het had over De ex-Sovjet landen, die hun zelfstandigheid terug kregen en waarvan de vele verbannen inwoners terug mochten komen van andere uithoeken van de oude unie, of als we het toch over Zimbabwe hebben, het einde van de apartheid daar en de koloniale regimes in alle omliggende landen, toen een handjevol blanken/engelsen het er voor het zeggen hadden.
Dat snap ik wel, maar je kunt niet alleen de historische krenten uit de pap halen. Als je voor historisch ‘boekhouden’ bent (dwz een volk wil berechten voor misdaden gepleegd door hun (voor)ouders) dan zet je de deur open naar – inderdaad – de duitsers uit oost-europa deporteren of de blanke boeren uit zimbabwe jagen.
Anyway, ik zal nog een keer duidelijk zijn: ik vind de discussie over het bestaansrecht van Israel, gebaseerd op de ontstaansgeschiedenis van Israel, ietwat onzinnig.
#60
Nirvana
@48: “het is een andere discussie (…)”
Sytz, dat doen we dan maar misschien een andere keer.
@58: “Het probleem met Israël is dat het bestaan van de hele staat gebaseerd is een sprookjesboek.”
Israël is niet alleen een staat, maar ook een rechtsstaat. Het recht daar is onder andere gebaseerd op Turks en Brits recht. De bevolking van Israël is niet zo religieus als jij probeert te suggereren. Het wemelt er namelijk van de atheïsten. De Kibbutz is geen concept uit de joodse bijbel. Ook de Israëlische landbouw en industrie zijn geen fantasie. Ook heeft Israel al een paar jaar een Arabische minister, namelijk van wetenschap en technologie.
#61
Martijn
@60: “Ook heeft Israel al een paar jaar een Arabische minister, namelijk van wetenschap en technologie.”
En dat werd tijd ook. Iets van 10% van de bevolking is Arabisch.
#62
Hemaworstje
Iedere burger is het aan zichzelf verplicht zich te verzetten tegen een bezetter.
Of dat nou een jood palestijn of smurf is.
Religie voorkeur historie bah
broodje poep zou ome Willem zeggen.
nirvana keep dreaming. je lijkt leibovitsch wel.
Israël is een hardcore reli twat land geworden met een disputabele theo van goghcratische schijndemo regering wat sinds day 1 in oorlog verkeert
Dat is krijgsrecht, abstract infaam en inhumaan
De kibbutz was een survival techiek om de economie te boosten zodat men een populatie kon opbouwen en het chistelijk /joods mensen beheers instrument in westerse handen zou blijven..
So far so good toch?
Met behulp van marshall hulp is Israël geworden wat het is.
State 52. Gas station and Church.
, ja we waren toen zelfs voorstander van de israelietjes. kielekielekoeweit hopsasasa vader Abraham was een fucking held en de wc grappen van Max Tailleur was een must.
Vrienden van me als vrijwilliger naar de kibbutz jaffa jaffa,U was ja de minderheid.
Denk dat er nog wel een brief ligt van duijvendak ligt met steun aan israël.
Echter Lebensraum werd belangrijker én heiliger.
Belangrijk zoals bij een iedere “onderneming”.
Heiliger ivm toename de olieplas.
Nu de oorlogs veteranenpas aan het verlopen is dient het land zich te gedragen naar de norm en gestraft worden naar de norm.
Ieder mens is gelijk behalve een Tukker die telt voor twee ( handvest pagina 311 sub 7 )
Knap lastig parket zit men dus. (hallo CDA, is U daar nog?)
We hebben het hier over een klein landje wat een hoop stennis maakt ten grootte van een leeuw. 6 miljoen mensen die als een idioot aan import moeten doen om het ledenbestand op peil te houden (Llink zionisme/spam)
Gaza is twee keer texel met een giga ghetto hek.
Wie zit er nu in de kast een dagboek te schrijven en wie is de bezetter vraag ik me dan af.
juist daar hadden we toch de verenigde Nazi’s voor opgericht om zulke drama’s te voorkomen?
#63
Nirvana
@Martijn/61: Inderdaad. Ongeveer 20% van de ongeveer 7 miljoen Israëlische burgers is Arabier. De politiek lijkt daar normaler te worden. De huidige premier, Olmert, is ook geen generaal geweest.
#64
Luc
Er wordt hier de suggestie gewekt dat het aankopen van land door joden een substantieel deel van Israel betrof. Dit is aperte nonsense.
Zoals JSK een wiki pagina aanhaalt, was het wel zodanig dat het een bron van frictie was tussen joden en palestijnen voordat de staat israel werd opgericht.
De wiki pagina over hoe Israel aan zijn land gekomen is:
@JSK, #38: Vooropgesteld: mijn reactie #32 was een reactie op #28 en geen uitgebreide uiteenzetting van mijn mening in het algemeen.
Volgens mij was de immigratie naar Brits Palestina volstrekt legaal, onder de Britse wet dat is.
Volgens mij stelde de britse wet een quota. Je geeft zelf ook al aan dat significante hoeveelheden mensen illegaal het land binnen kwamen. En, inderdaad, je kunt je ernstig afvragen in hoeverre het moreel juist is dat de Britten dit toestonden.
Dus het joods-arabisch geweld was op zn minst wederzijds.
Dus? Waar zie je mij zeggen dat dat niet zo zou zijn? Ik had het hier nou eenmaal even alleen over de joden. Dat jij dat meteen als een waarde-oordeel over joden vs arabiers ziet, daar kan ik niks aan doen.
buy as much land as possible
Met het expliciet gestelde doel (…) to take over the Land of Israel (…), (…) to declare that they (the jews) are the masters of their ancient homeland (…), (…)to conquer the country (…), (…) to revive our nation on its land (…). (…) There are now only five hundred thousand Arabs, who are not very strong, and from whom we shall easily take away the country (…) (quotes van http://en.wikipedia.org/wiki/First_Aliyah). Daar baseerde ik mijn term “landje-pik” op. Ik heb het niet eens zelf verzonnen, dat waren kolonisten uit omstreeks 1880. En nogmaals, het kopen van land is niet hetzelfde als het kopen van een staat, zoals #28, waar ik op reageerde, volgens mij claimde.
Maargoed. Wat vind je vies aan hoe ik praat over “de joden”? En welke redeneringen van mij vind je precies een “beetje dom”? En waar krijg je een naar gevoel van? Weet je zeker dat je er niet op uit bent om een naar gevoel te krijgen en je interpretatie van mijn schrijfsels daarop afstemt?:-)
#66
JSK
Zoals JSK een wiki pagina aanhaalt, was het wel zodanig dat het een bron van frictie was tussen joden en palestijnen voordat de staat israel werd opgericht.
Wat je ook had kunnen lezen op dezelfde wiki, als je wellicht wat minder vooringenomen zou zijn, is dat het pre-Israel geweld in Palestina van beide kanten kwam.
#67
Nirvana
@zmc/65: “En nogmaals, het kopen van land is niet hetzelfde als het kopen van een staat, zoals #28, waar ik op reageerde, volgens mij claimde.”
Dat heb ik niet geclaimd, zelfs nooit gedacht.
(Ik dacht wel dat er in Israel meer land gekocht was, dan het geval bleek.)
#68
Luc
Humor JSK,
Geen touw aan vast te knopen. Iets lezen wat ik zelf net bevestigd heb dat in die wiki pagina staat ofzo?
En mag de rest van de wereld ook even weten waarop je je baseert als je zegt dat ik vooringenomen ben?
Laat overigens ook maar, anders raakt iedereen de weg kwijt in dit bos van strooien mannen.
#69
JSK
Je geeft zelf ook al aan dat significante hoeveelheden mensen illegaal het land binnen kwamen.
60,000 illegalen op 350,000 legalen, iets van 15% van de joden in Palestina was illegaal binnengekomen. Dat is heel iets anders dan wat jij beweert namelijk:
Israel is effectief tot stand gekomen door illegale immigratie
Dat is dus niet waar.
Dus? Waar zie je mij zeggen dat dat niet zo zou zijn? Ik had het hier nou eenmaal even alleen over de joden. Dat jij dat meteen als een waarde-oordeel over joden vs arabiers ziet, daar kan ik niks aan doen.
Ja hoor, weet je wat: doe maar of je dom bent.
En nogmaals, het kopen van land is niet hetzelfde als het kopen van een staat, zoals #28, waar ik op reageerde,
Nee, je reageerde de feitelijkheid van de LAND(!!!)AANKOPEN. Sorry hoor, je moet nu niet gaan vergeten wat je wel of niet hebt gezegd, dat discussiert namelijk heel erg k*t als de ander zijn eigen woorden aan het verdraaien is.
En welke redeneringen van mij vind je precies een “beetje dom”?
Nou, als je lijkt te vergeten wat je één post geleden letterlijk hebt gezegd, ben je geen toonbeeld van intelligentie. Ik weet natuurlijk ook wel dat het een (heel slechte) discussietechniek is: zo kan niemand iets uit jouw mond ontkrachten, want achteraf kan je altijd glashard beweren dat je het niet hebt gezegd.
#70
JSK
@68: Bite me, mode-antisemiet.
#71
zmc
@JSK, #69: Nouja, ik doelde op die 15%, ik dacht eerst ook dat het er meer waren, wikipedia is niet overal even duidelijk, maar op jouw link wel. Maar 15% lijkt me nogal significant, mogelijk zelfs doorslaggevend.
En ik reageerde op de aankoop van Het land, het geheel zegmaar. Daarmee bedoelde Nirvana blijkbaar iets anders, zoals hij in #68 aangeeft, maar in de context van zijn reactie op #26 was mijn beeld dat hij doelde op het geheel. De term “land” is duidelijk te ambigu voor deze discussie:P
Verder lijk je een beetje gefrustreerd dat ik niet de kant in dit conflict wil kiezen die jij vermoed had. Althans, dat denk ik af te kunnen leiden uit je beledigingen, je gefrustreerde toon en je weigering om te reageren op mijn verzoek om verduidelijking van je beledigingen uit #39.
#72
JSK
Maar 15% lijkt me nogal significant, mogelijk zelfs doorslaggevend.
Pff…
En ik reageerde op de aankoop van Het land, het geheel zegmaar. Daarmee bedoelde Nirvana blijkbaar iets anders
Aangezien jij op hem reageerde (en niet andersom) lijkt mij dat wat hij bedoelde maatgevend is. En waarom snapte ik wel wat hij bedoelt en jij niet? Toch een gevalletje “ik weet alles al wat jij denkt dus ik hoeft niet te lezen” van jouw kant?
Verder lijk je een beetje gefrustreerd dat ik niet de kant in dit conflict wil kiezen die jij vermoed had.
Nee, beetje geirriteerd door de kinderachtige discussietrucjes die jij hanteert. Liegen over je eigen uitspraken bijvoorbeeld.
Trouwens, beledigingen? Nou wordt ie mooi… ik mag je toch wel aanspreken op de antisemitisch klinkende ondertoon in je feiten relaas (‘de joden moet dit, de joden hebben dat’)? Wederom een beetje zielig om dat meteen een ‘belediging’ te noemen.
Reacties (73)
EDITOR’S NOTE: THIS IMAGE CONTAINS GRAPHIC CONTENT
Joh, graphic content, en dat op Flickr. Het moet niet gekker worden.
3 (b) voldoet:
http://www.merriam-webster.com/dictionary/graphic
maar ik zie die note nergens staan trouwens…
Stond bij foto achter eerste linkje.
Oh ja.
Ik kan mij deze en andere oorlogssituaties goed voorstellen. Het tonen van deze beelden vind ik wat ..ik zoek naar het juiste woord maar kan het niet vinden..politiek gestuurd en ongepast dan maar.. Dergelijke afschuwelijke stills staan ook op sites van de fundi-reli in Israel die de enigen zijn die met pincet de stukjes mens bijeenrapen..ik moet ze niet die plaatjes, draagt niet bij die vreemde en complexe situatie uit de wereld te helpen
Mijn comment komt vast omdat ik van die, nu gemaleide generatie, peace man!! ben.
Ik blijf het toch frappant vinden dat ze daar “Hamas politie” hebben. Ik zou in Nederland toch niet graag de “CDA politie” tegenkomen…
brandstapels..ik ruik ze al.
@6: Partijpolitie is toch al een ouder verschijnsel. In het geval van organisaties als Hamas of Hezbollah zou je trouwens ook iets meer in termen van staten dan van partijen kunnen denken. Vaak vervullen ze ook allerlei publieke functies (onderwijs, gezondheidszorg, infrastructuur, sociale vangnetten) in falende of zwakke staten (zo zou je “de Palestijnse Autoriteit” en Libanon met gemak kunnen noemen).
@Bismarck, #8: Ja, I know. Belangrijke factor in het probleem waarschijnlijk… als zelfs je politie, onderwijs, gezondheidszorg en je sociale vangnet in haar handvest Het verlaten van de conflictcirkel met Israël is hoogverraad; vervloekt zij degene die dat doet. (artikel 32) hebben staan, komt het natuurlijk nooit meer goed…
@9: Om eerlijk te zijn, zo lang de zionistische staat Israël bestaat, komt het nooit meer goed, ook als Hamas (en daarmee de hele Gazastrook) “geliquideerd” zou worden.
Correct.
“zionistische staat”? tjee..de godwin verleiding is wel groot in deze..maar ik doe het niet.meneer met de stalen punthelm.
@Bismarck, het komt nooit goed zolang die arabische fascisten er alles aan doen de schuldigen van de genocide in darfoer, meer dan 300.000 doden, de hand boven het hoofd blijven houden en die fascisten huilie huilie doen als israel weer eens terug mept
het komt ook nooit goed zolang anti-semitische olieslaven zoals jij dat altijd maar goed blijven praten
@ gbh: informeer je eerst even over posters voor je een oordeel velt — dan zul je zien dat je zo’n zin op een andere manier kunt zien. Eerst leren, dan blaffen, niet omgekeerd.
TERECHT commentaar van GHB! maar olieslaven zijn we allemaal.. ( bismarck is slechts een slachtoffer van het systeem)
@13: Interessant, vertel eens wat Darfur te maken heeft met Israël en waarom ik een anti-semiet zou zijn? Olieslaaf mag je (optioneel, want redelijk nevenzaak) ook uitleggen.
GHB ga lekker met fleisch joods slachtoffertje spelen en boe roepen naar alles wat arabier of moslim is.
Godvergetense held.
see if we care om dat kleine pokkelandje van jullie.
@16 ja hoor dat wil ik wel uitleggen maar leg jij eens uit wat jij bedoelt met: “zo lang de zionistische staat Israël bestaat, komt het nooit meer goed”
Het ruikt hier naar oud bruin
Volgens mij is het weer eens tijd voor wat anti zionistische rabbijnen.
@20: Uit het gegeven dat er anti-zionistische rabbijnen bestaan, volgt niet dat joden geen recht hebben op een eigen staat.
@18: Volgens mij bedoelt Bismarck dat het idee van een joodse natiestaat op het gebied van “Palestina” op de lange termijn niet houdbaar is. Er wonen in dat gebied nu eenmaal joden, Palestijnen en bedoeïen door elkaar.
Lest not forget…
– de rakettenregen van Hamas
– de Afrikaanse moordbrigades
– het virulente antisemitisme
– het voeden van de moslimbevolking via moskee en PA tv programma’s met 164 haatverzen uit de Koran
– dat Israël vooraf de Gaza-bevolking waarschuwde met 90.000 telefoontjes, flyers e.d.
– dat bescherming van religie alleen mogelijk is als religie en staat duidelijk van elkaar gescheiden zijn
– dat volgens Palestijnse logica de Indianen het recht zouden hebben om de Europeanen te verdrijven uit Noord- en Zuid-Amerika en de Kopten het recht zouden hebben om moslims te verdrijven uit Egypte
– dat het recht van ‘zelfbeschikking van landen en volken’ uitsluitend betrekking heeft op vrije samenlevingen of samenlevingen die ernaar streven vrijheid in te voeren; het heeft geen betrekking op dictaturen.
bron diverse auteurs op http://www.hetvrijevolk.com
@22 tot ’48 was 6% van de bevolking in de arabische landen joods, die zijn er vrijwel allemaal uitgeschopt, 850.000 stuks, ben zeer benieuwd wat voor oplossing mijnheer bismarck daarvoor in gedachten heeft
palestina was jordanie, israel en de bezette gebieden, 90% daarvan is toegewezen aan de arabieren
@Martijn/22: Een twee-staten oplossing lijkt me de beste optie. De bewegingen gaan al een tijdje in de richting dat Palestijnen ook een eigen staat krijgen?
@18: Een staat die speciaal opgericht om joden (met klene j, want het gaat om de religieuze groep, het bestaan van de etniciteit lijkt me toch al dubieus) en wel in het land dat hen volgens hun religie is beloofd, waarvoor een groot deel van de oorspronkelijke bevolking verjaagd en de grenzen met opzet verlegd worden (om zeker te zijn van een joodse meerderheid), daar komen problemen van. Als je dan de mensen die je verjaagd hebt van het territorium dat je voor jezelf bedacht hebt, in reservaten gaat houden, met als hoofdreden ze kunnen gijzelen, dan komt het nooit meer goed.
@24: Vanzelfsprekend moeten de ‘Arabische’ landen ook de rechten van alle volken die er leven (Berbers in Marokko en Algerije, Koerden in Irak, Kopten in Egypte, Assyriërs in Syrië en Irak) respecteren. Maar het is niet zo dat omdat Saudi-Arabië en Syrië walgelijke dictaturen zijn, Israël het recht geeft een beetje ondemocratisch en gewelddadig te zijn. “Wat U niet wilt dat U geschied” en zo.
@25: Dat is de officiële VN-oplossing. Ik denk dat een multinationale staat een betere oplossing is, mits natuurlijk ieders rechten gegarandeerd zijn (dus niet onder Hamas of Ons Huis Israël.)
@Bismarck/26: Er is sprake van een joods volk. Het volk valt niet samen met de religie. De keus is destijds op de bekende locatie gevallen, maar dat had ook elders gekund. Het land is ook gewoon gekocht van de mensen die het in hun bezit hadden.
Houdt het dan nooit op?
@27 daar ben ik het helemaal mee eens, israel heeft zeker ook flink wat boter op haar hoofd en ik hoop dat er vlug een 2 staten oplossing komt en dat zooitje daar in vrede kan leven
waar ik kotsziek van wordt zijn de dubbele standaarden van die walgelijke dictaturen die vinden dat ze zelf alles mogen flikken; miljoenen doden, en dan gaat er daar geen hond de straat op om te demonstreren, israel en de palestijnen worden gebruikt om de aandacht af te leiden van hun eigen bagger en die landen hebben daarom geen enkel belang bij vrede
ik word ook ziek van lui die zich daarmee conformeren, helemaal op gaan in eenzijdige retoriek, selectief verontwaardigd zijn, alleen die dingen er uit pikken wat hun uitkomt en niet kijken naar wat er nou allemaal echt gebeurd is
@21: Ik zeg toch helemaal niet dat joden geen recht hebben op een eigen staat? Ik denk overigens wel dat het een probleem kan worden als je die eigen staat op dezelfde plek wil hebben als een andere groep.
@#21, #31: Waarom zouden joden dan zonodig recht hebben op een eigen staat? Geldt dat dan ook voor protestanten, russisch orthodoxen, scientologen, atheisten en weet ik veel wat voor groep mensen? Inmiddels hebben de inwoners van Israel natuurlijk wel recht op hun eigen staat, want ze hebben een eigen staat. Maar joden? Nee. Het lijkt me belachelijk om te stellen dat die als zodanig recht zouden hebben op een eigen staat.
@#28: Onzin. Israel is effectief tot stand gekomen door illegale immigratie wat gepaard ging met het nodige terrorisme. Destijds hebben veel Joden in equivalenten van Kamp Zeist gezeten (Mauritanie, Cyprus). In Kenya had men zelfs het equivalent van Guantanamo Bay voor Joodse terroristen. Men had een zee-blokkade, zoals wij nu de patrouilles tussen Marokko en Afrika kennen. En ook het kidnappen van Britse militairen door joodse strijders was aan de orde (weet u nog wat de aanleiding was voor de meest recente oorlog in Libanon?:P)
Uiteindelijk heeft de VN gesteld dat Palestina moest worden opgesplitst. Vervolgens hebben de joden de staat israel uitgeroepen. Zo is Israel ontstaan. 1 dag later vielen Egypte, Syrie, Jordanie, Libanon en Irak het land binnen. Tijdens die oorlog is zo’n 80% van de oorspronkelijke arabische bewoners het land ontvlucht en was de joodse meerderheid definitief.
Hebt u wellicht een bron om uw stelling dat het land gekocht zou zijn, te onderbouwen? Ik vind het namelijk meer lijken op doodordinair landje-pik. Mijn bron is overigens het wikipedia-artikel over Israel en de nodige daaraan gerelateerde artikelen, waaronder deze: http://en.wikipedia.org/wiki/British_Conflict_with_Zionism
Ja, nu het dan toch zo ter sprake komt: heeft het joodse volk recht op een eigen staat?
Ik zie eigenlijk maar een paar dingen:
-het staat in de Thora, wat geen argument mag zijn.
-de Balfour Declaration, die er in feite op neer kwam dat Engeland het land van de Palestijnen aan de Joden gaf. Lijkt me het een en ander op aan te merken.
-de UN Partition Plan. (United Nations General Assembly Resolution 181). Dat kaartje ziet er best wel anders uit dan het kaartje van nu volgens mij. En het is meer het vastleggen van een voldongen feit, dan een rechtvaardiging van de staat Isreal.
Verder zie ik alleen maar dat “The Jewish people have always regarded, and will continue to regard Palestine as a whole, as a single country which is theirs in a national sense and will become theirs once again. No Jew will accept partition as a just and rightful solution.” en dat soort teksten. (op o.a. wiki van UN Partition Plan).
@ Nirvana: Als een groep mensen een stuk land koopt hebben ze nog geen staat.
En @ gbh: die rechtvaardiging krijgen deze dictaturen dus door de situatie die door de VS in stand wordt gehouden. De VS is heel goed in het helpen/maken van een goede vijand. Schijnt in NeoCon kringen ook een populaire doctrine dat je niet zonder vijandmythe kan.
Als het probleem niet zo geëscaleerd zou zijn zouden deze landen wellicht democratischer zijn, en waarschijnlijk een stuk gematigder in hun Islam beleving.
@28: Israël is in ieder geval de staat voor de mensen met de joodse religie. De nog vrij recente import van Ethiopische joden (die genetisch minder gemeen hebben met wat jij het “joodse volk” noemt dan met de andere Ethiopiërs), is daar het zoveelste bewijs voor.
Ik wacht trouwens nog steeds op een onderbouwing van GBH waarom ik een anti-semiet zou zijn (en sta een beetje te kijken van een redactie die dit soort laster toestaat).
@Bismarck, #35: Antisemitisme kan tegenwoordig ook antizionisme betekenen. Dat is toch geen laster?:-)
http://en.wikipedia.org/wiki/New_antisemitism
@zmc/32:
– In zekere zin gold dat. Daarvoor hoef je niet heel ver terug te gaan in het verleden. Italië is nog steeds overwegend rooms-katholiek (90%) en Griekenland is nog steeds praktisch helemaal Grieks-orthodox (98%). En Nederland was toch ooit een protestantse natie?
– Nee, ik weet dat er op grote schaal land gekocht is. Ik weet ook niet hoe groot de dekking destijds was. Ik verwacht niet dat dat 100% was.
@Sytz/33: “Als een groep mensen een stuk land koopt hebben ze nog geen staat.”
Klopt, maar hoe meer je ervan hebt, hoe groter je argument, als je een staat wilt uitroepen.
“die rechtvaardiging krijgen deze dictaturen dus door de situatie die door de VS in stand wordt gehouden.”
Dat is wel erg makkelijk. Het onslaat de dictaturen in kwestie van iedere eigen verantwoordelijkheid.
“Als het probleem niet zo geëscaleerd zou zijn zouden deze landen wellicht democratischer zijn, en waarschijnlijk een stuk gematigder in hun Islam beleving.”
Dat geloof ik niet. Het heeft volgens mij met het gemiddelde opleidingsniveau van de bevolking aldaar te maken. Dat is laag.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7809371.stm
@zmc:
Onzin. Israel is effectief tot stand gekomen door illegale immigratie
Volgens mij was de immigratie naar Brits Palestina volstrekt legaal, onder de Britse wet dat is.
Zie ook:
According to official records, 367,845 Jews and 33,304 non-Jews immigrated legally between 1920 and 1945.[56] It was estimated that another 50–60,000 Jews and a small number of non-Jews immigrated illegally during this period.
http://en.wikipedia.org/wiki/British_Mandate_of_Palestine#Practical_and_legal_basis
Je kan natuurlijk twijfelen aan de juistheid van de Britse wet in het door hun min of meer bezette Palestina.
wat gepaard ging met het nodige terrorisme.
Nou nee. Tenminste, niet volgens dezelfde wikipedia die jij aanhaalt.
In response to numerous Arab attacks on Jewish communities, the Haganah, a Jewish paramilitary organization, was formed on 15 June 1920 to defend Jewish residents. Tensions led to widespread violent disturbances on several occasions, notably in 1921, 1929 (primarily violent attacks by Arabs on Jews — see 1929 Hebron massacre) and 1936–1939. Beginning in 1936, several Jewish groups such as Etzel (Irgun) and Lehi (Stern Gang) conducted their own campaigns of violence against British military and Arab targets. This prompted the British government to label them both as terrorist organizations.
Dus het joods-arabisch geweld was op zn minst wederzijds.
Hebt u wellicht een bron om uw stelling dat het land gekocht zou zijn, te onderbouwen?
Here you go:
Though there had already been Arab protests to the Ottoman authorities in the 1880s against land sales to foreign Jews,
But the major cause of tension and violence throughout the period 1882-1914 was not accidents, misunderstandings or the attitudes and behaviors of either side, but objective historical conditions and the conflicting interests and goals of the two populations. The Arabs sought instinctively to retain the Arab and Muslim character of the region and to maintain their position as its rightful inhabitants; the Zionists sought radically to change the status quo, buy as much land as possible, settle on it, and eventually turn an Arab-populated country into a Jewish homeland.
bron:http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Zionism#The_British_Mandate_and_the_struggle_for_Palestine_1918.E2.80.931939
Hoe je praat over ‘de joden’ vind ik een beetje vies zmc. Meestal vind ik je redeneringen een beetje dom, maar hier krijg ik een naar gevoel van.
Het gepraat over het ‘bestaansrecht’ van de staat Israel vind ik overigens nutteloos. De geschiedenis staat vol van sterkere volkeren die zwakkere volkeren verdrijven of onderwerpen. Het is niet goed natuurlijk, maar je moet geen historische rekeningen willen vereffenen. Anders moeten de Amerikanen terug naar Europa, de Turken terug naar Centraal Azië, alle Slaven naar Oekraïne, etc. etc.
Nog een filmpje over de gevolgen. Niet kijken als je niet tegen bloed, losse ledematen en veel doden (waaronder kinderen) kan:
http://muslimtv.magnify.net/video/ISRAEL-CARNAGE-CIVILIANS-CHILDR
[Redactie 5-1-09] ATTENTIE: Bovenstaand filmpje blijkt niet te zijn van 1 januari en niet te komen door een aanval van Israël. Het kan dan ook niet dienen als voorbeeld van de ernst van de strijd op dit moment:
http://www.uruknet.info/?p=m50381&hd=&size=1&l=e
@36: Die term is ook laster. Het is overduidelijk een poging om anti-zionisme in verbinding te zetten met anti-semitisme/racisme.
En ik lees nu dat dat ook precies de kritiek op die term is.
@42, ik hoor bij jou ook niks anders dan laster ten opzichte van joden, selectieve verontwaardiging, het totaal negeren van tegenargumenten en van wat de andere kant ook allemaal fout heeft gedaan, hoe noem jij dat dan?
@40: Het gaat hier toch over iets anders (dacht ik), namelijk het bestaan van een religieus gebaseerde staat. Het lijkt je toch ook wel nuttig om bv. de Sharia in Saudi-Arabië aan de kaak te stellen?
Los daarvan is de laatste halve eeuw toch wel redelijk gedoopt in het vereffenen van historische rekeningen. Zo zijn in Oost-Europa de nodige “sterkere” (klinkt heel fout trouwens) volkeren van de onderwerping van hun “zwakkere” buurvolkeren afgestapt en heeft er over de hele wereld een forse dekolonisatie plaatsgevonden (in feite toch ook een einde van onderwerping van het ene door het andere volk). We zitten in andere tijden JSK, het is geen 16de eeuw maar, waarin etnische en religieuze zuivering moreel probleemloos was.
@gbh: In deze geef ik Bismarck gelijk en heeft hij nog recht op een excuus. Selectieve verontwaardiging is in de context van de discussie. Jouw verwijt van anti-semitisme vraagt of om en onderbouwing (geef je niet) of om intrekking.
@43: Tja, als jij niet wil lezen is dat jouw zaak, maar jij noemt mij persoonlijk een antisemiet, dat is nou echt laster. Jij probeert:
a) Mij persoonlijk aan te vallen (door me van antisemitisme te beschuldigen).
b) Er zoveel mogelijk argumenten bij te slepen die niets met de betreffende zaak te maken te hebben.
Dit alles om af te leiden van de discussie waar het wel over gaat. Dus ik wens graag van je enige onderbouwing van je beschuldiging jegens mij, of anders excuses.
Selectiviteit, m.n. selectieve verontwaardiging, kan alleen door het opgenomen zijn in context gerechtvaardigd worden, wanneer die context alle historische en culturele perspectieven op de zaak aan de orde toelaat, ookal zijn die niet (direct, allemaal) met elkaar te verbinden Steeph.
@Nirvana 37: het is een andere discussie, maar ik vind de redenering dat het afzetten van Mosadeqh door de CIA uiteindelijk Khomeini aan de macht heeft geholpen zeer plausibel.
Er was volgens mij (wiki linkt muslim extremism gelijk naar Islamic terrorism, wat mij nogal verbaasd) was er na WO2 niet zoveel extremisme, en de Iraanse revolutie plus de kwestie Palestina hebben dat weer terug gebracht. Haatbaarden hebben vervolgens de massa’s opgehitst, dankbaar geholpen door lage scholing, en de in hun ogen wandaden van Israel.
Iran was voordat de CIA zich er mee bemoeide een democratie. Afghanistan was in de jaren 60 in ieder geval ongevaarlijk genoeg om met een VW busje heen te rijden. Daarna is het misgegaan, met weer een hoofdrol voor de CIA en onze vriend Osama. Iraks dictatuur is in stand gehouden door de VS, evenals die van Egypte.
De Egyptische islam radikalen hebben volgens mij een grote opsteker gehad aan het verplichte (door US) Camp David accoord.
@ JSK, 40: Het maakt voor mij nogal uit of ze daar legaal zitten, of het hebben gepikt. Zeker voor mijn mening over wat een redelijke oplossing voor het probleem zou zijn.
Hoor net dat de grondaanval begonnen is.
45 Steeph@ Bismarck conformeert zich vrijwel volledig met het arabisch anti-semitisme en hun argumentatie, het goedpraten van groepen als hamas en in het verleden ook hezbollah welke zichzelf als doel gesteld hebben alle joden te doden, lees het handvest van hamas er maar op na.
Wat moet ik daar dan van vinden?
Ik heb regelmatig op basis van feiten/argumenten geprobeerd de discussie met Bismarck aan te gaan, ook in deze topic. Wat hebben 300.00 doden in Darfoer met Israël te maken? Helemaal niets, maar wel met de arabieren die moord en brand schreeuwen als Israël wat doet en er alles aan doen Kartoem de hand boven het hoofd te houden. En zo zijn er veel meer slachtingen geweest waar je de arabieren niet over hoort, bijvoorbeeld Saddam heeft een half miljoen niet arabieren uitgemoord, ik heb geen arabische demonstratie gezien, integendeel Saddam was een held.
Bismarck heeft het wel over palestijnen die verdreven zijn, waar overigens ook gedocumenteerd het nodige op af te dingen is, maar als je als tegenargument met het feit komt dat er tegelijkertijd ook 850.000 joden verdreven zijn uit de arabische wereld wordt dat totaal genegeerd.
In ’48 werd dat door beide partijen gezien als uitwisseling van volkeren, tot de arabieren hier op terug kwamen. Hetzelfde is ook gebeurd tussen Turkije en Griekenland en India en Pakistan. Niet mijn wereld maar het zij zo.
Misschien is anti-semitisme een verkeerd woord en is de vijandige houding en zijn de vooroordelen jegens joden van Bismarck alleen gericht tegen de joden in Israël maar het komt er voor mijn gevoel wel dicht bij in de buurt.
Daarbij word ik geweldig pissig van mensen die op deze manier zo eenzijdig partij kiezen terwijl ze beter kunnen weten. Ik heb in het verleden vaker geprobeerd de discussie met Bismarck aan te gaan in een poging tot wat meer nuance te komen maar elk tegenargument wordt afgedaan als niet relevant, wordt totaal genegeerd of mond uit in een straw man spelletje van zijn kant.
Beide partijen zijn goed fout bezig en zolang beide partijen niet willen erkennen wat ze elkaar hebben aangedaan wordt het nooit vrede in het Midden-Oosten.
@gbh: Met de opening tot nuance gelijk de vraag om de reacties van Bismarck nog eens goed te lezen. Praat hij werkelijk Hamas goed? Want dat is kennelijk de basis om hem anti-semiet te noemen.
Er valt heel lang en heel veel te discussieren over dit onderwerp (ik heb het opgegeven), maar het ontspoort als er onterechte beschuldigingen komen, ook al ben je het nog zo met elkaar oneens.
@Bismarck:
Het gaat hier toch over iets anders (dacht ik), namelijk het bestaan van een religieus gebaseerde staat. Het lijkt je toch ook wel nuttig om bv. de Sharia in Saudi-Arabië aan de kaak te stellen?
Niemand zegt dat SA ‘geen bestaansrecht’ heeft omdat er de sharia wordt gehanteerd. Vragen over het bestaansrecht van staten worden over het algemeen gesteld in de context van ‘welk volk waar hoort’: dat vind ik onzinnig, want geen enkel volk ‘hoort’ ergens. De kinderen van de joodse kolonisten ‘horen’ evengoed in Palestina/Israel als de kinderen van de Turkse kolonisten ‘horen’ in Anatolië.
Los daarvan is de laatste halve eeuw toch wel redelijk gedoopt in het vereffenen van historische rekeningen.
En daar ben jij een voorstander van? Het verdrijven van de volksdeutscher uit Oost Europa door de Russen aan het eind van WO-II? Het verdrijven van de blanke boeren uit Zimbabwe door Mugabe?
We zitten in andere tijden JSK, het is geen 16de eeuw maar, waarin etnische en religieuze zuivering moreel probleemloos was.
Zeg jij die sympathie lijkt tonen voor het vereffenen van historische rekeningen? Ik vind het moreel verwerpelijk om individuen formeel/materiëel (dus niet symbolisch) af te straffen voor de misdaden van hun voorvaderen. De kolonisatie van Palestina door de Europese joden was idd niet netjes. De reactie van de inheemse arabieren overigens ook niet. Maar vrijwel niemand die daaraan heeft deelgenomen destijds is nog in leven. Daarom is de discussie over het bestaansrecht van Israel op historische groinden in mijn oren onzinnig? Welk land mag op historische gronden wél bestaan?
@48: Het maakt voor mij nogal uit of ze daar legaal zitten, of het hebben gepikt. Zeker voor mijn mening over wat een redelijke oplossing voor het probleem zou zijn.
In het verleden heeft iedereen alles van elkaar ‘gepikt’. En zelfs iets op legale wijze hebben verkregen zegt niks: het waren vaak de sterkste rovers die de wet maakten. En wie zijn ‘ze’ anyway? ‘De joden’? Pff.. zit jij hier eigenlijk wel ‘legaal’?
Hier nog een artikeltje van een extreem rechtse krant over de onschuldige Hamas, de goeien, de helden, de mannen met het hart op de juiste plaats! Leve Hamas (nsfw), dood aan de joodse staat.
p.s.: Waar is de volgende demo deze week? kan ik nog wat boe roepen tegen de fascisten!
The only limitation international law places on a democracy is that its actions must satisfy the principle of proportionality.
En daarom zijn de daden van Israel gerechtvaardigd? Juist richard… Waarom komen de meningen omtrent dit conflict enkel in twee smaken: moslimbashen óf antisemitisme light?
JSK,
Je vergeet de derde optie: Goedpraten.
geef het antwoord zelf maar, betweter.
@50: “welke zichzelf als doel gesteld hebben alle joden te doden, lees het handvest van hamas er maar op na.”
Nou wil ik niet overkomen als verdediger van Hamas, maar ze willen niet alle joden doden. Joden mogen dhimmi zijn: “Under the shadow of Islam it is possible for the members of the three religions: Islam, Christianity and Judaism to coexist in safety and security. Safety and security can only prevail under the shadow of Islam, and recent and ancient history is the best witness to that effect. The members of other religions must desist from struggling against Islam over sovereignty in this region.”
@50: Je noemde mij al anti-semiet voor je met argumenten aankwam waar ik zogenaamd niet op inging.
Bismarck conformeert zich vrijwel volledig met het arabisch anti-semitisme en hun argumentatie
Dat is weer laster. Uit wat ik voor #13 (of daarna) gezegd heb, lijkt het me onmogelijk om op te maken dat ik me vrijwel volledig zou conformeren aan het arabisch anti-semitisme.
Wat hebben 300.00 doden in Darfoer met Israël te maken? Helemaal niets
Waarom het er dan wel bij halen?
Bismarck heeft het wel over palestijnen die verdreven zijn, waar overigens ook gedocumenteerd het nodige op af te dingen is, maar als je als tegenargument met het feit komt dat er tegelijkertijd ook 850.000 joden verdreven zijn uit de arabische wereld wordt dat totaal genegeerd.
Over dat verdrijven van van die joden valt denk ik meer af te dingen (Israël heeft er namelijk alles aan gedaan om deze mensen binnen te halen), dan dat van de Palestijnen (Ook na de oorlog van 1948 heeft Israël nog de nodige Palestijnen het land uitgezet). Daarnaast had het wegtrekken van de joden soms te maken met de dekolonisatie (en de bijzondere status die de joden onder de kolonisator hadden). Bijvoorbeeld in Algerije betrof het Fransen (alle 140.000 joden in Algerije hadden het Frans staatsburgerschap, in tegenstelling tot de moslims), die ook samen met alle andere Fransen uit Algerije vertrokken zijn (voornamelijk naar Frankrijk) toen dat in 1962 zelfstandig werd. Ook uit de Sovjet-Unie vertrokken bijvoorbeeld heel veel joden, toen die uiteenviel.
In ‘48 werd dat door beide partijen gezien als uitwisseling van volkeren
Tussen welke beide partijen? Ik denk dat de Palestijnen dat helemaal niet zo zagen, ook destijds niet.
de vijandige houding en zijn de vooroordelen jegens joden van Bismarck
Nu probeer je me weer te valselijk te beschuldigen!
Daarbij word ik geweldig pissig van mensen die op deze manier zo eenzijdig partij kiezen terwijl ze beter kunnen weten. Ik heb in het verleden vaker geprobeerd de discussie met Bismarck aan te gaan in een poging tot wat meer nuance te komen maar elk tegenargument wordt afgedaan als niet relevant, wordt totaal genegeerd of mond uit in een straw man spelletje van zijn kant.
Nee dat zijn argumenten waar ik iets mee kan. Wie bouwt er hier nu strooien mannetjes?
@52:Niemand zegt dat SA ‘geen bestaansrecht’ heeft omdat er de sharia wordt gehanteerd.
Jij vind dat de Sharia maar moet blijven in SA? Het probleem met Israël is dat het bestaan van de hele staat gebaseerd is een sprookjesboek (itt. tot SA, waar alleen de wet erop gebaseerd is, hetgeen ik overigens ook problematisch vind).
En daar ben jij een voorstander van? Het verdrijven van de volksdeutscher uit Oost Europa door de Russen aan het eind van WO-II? Het verdrijven van de blanke boeren uit Zimbabwe door Mugabe?
Dat vind ik een wat vreemde interpretatie van mijn woorden. Ik dacht dat wel duidelijk was dat ik het had over De ex-Sovjet landen, die hun zelfstandigheid terug kregen en waarvan de vele verbannen inwoners terug mochten komen van andere uithoeken van de oude unie, of als we het toch over Zimbabwe hebben, het einde van de apartheid daar en de koloniale regimes in alle omliggende landen, toen een handjevol blanken/engelsen het er voor het zeggen hadden.
Maar vrijwel niemand die daaraan heeft deelgenomen destijds is nog in leven.
Jij denkt dat vrijwel alle Palestijnen die voor 1967 geboren zijn, inmiddels dood zijn?
Welk land mag op historische gronden wél bestaan?
Geen enkel natuurlijk, landen zijn om te beginnen al een crimineel concept, maar dat is een andere discussie.
@55: Ik praat niks goed.
vind dat de Sharia maar moet blijven in SA?
Nee, maar ik vind niet dat een SA met sharia persé weg moet. Anders geformuleerd: om de sharia weg te halen in Saudi Arabië zal je een verlichtingsoorlog a la Irak 2003 moeten voeren. Dat heb ik er niet voor over. Hetzelfde met Israel: het opheffen daarvan betekend een in de zee drijven van de joodse bevolking. Daar zit ik niet op te wachten.
Maar vrijwel niemand die daaraan heeft deelgenomen destijds is nog in leven.
Jij denkt dat vrijwel alle Palestijnen die voor 1967 geboren zijn, inmiddels dood zijn?
Nee… ik zeg niet dat Israel zich niet moet terugtrekken achter de grenzen van ’67. Daar heb ik uberhaupt geen uitspraken over gedaan. Ik zeg wel dat het Israel zoals gesticht in 1948, misschien wel op misdadige wijze tot stand kwam, maar dat dit niet betekent dat die staat dan met terugwerkende kracht ontbonden moet worden. Waarom? Zoals ik al tien keer heb gezegd: vrijwel elke staat is door een mensenrechtenschending tot stand gekomen.
Dat vind ik een wat vreemde interpretatie van mijn woorden. Ik dacht dat wel duidelijk was dat ik het had over De ex-Sovjet landen, die hun zelfstandigheid terug kregen en waarvan de vele verbannen inwoners terug mochten komen van andere uithoeken van de oude unie, of als we het toch over Zimbabwe hebben, het einde van de apartheid daar en de koloniale regimes in alle omliggende landen, toen een handjevol blanken/engelsen het er voor het zeggen hadden.
Dat snap ik wel, maar je kunt niet alleen de historische krenten uit de pap halen. Als je voor historisch ‘boekhouden’ bent (dwz een volk wil berechten voor misdaden gepleegd door hun (voor)ouders) dan zet je de deur open naar – inderdaad – de duitsers uit oost-europa deporteren of de blanke boeren uit zimbabwe jagen.
Anyway, ik zal nog een keer duidelijk zijn: ik vind de discussie over het bestaansrecht van Israel, gebaseerd op de ontstaansgeschiedenis van Israel, ietwat onzinnig.
@48: “het is een andere discussie (…)”
Sytz, dat doen we dan maar misschien een andere keer.
@58: “Het probleem met Israël is dat het bestaan van de hele staat gebaseerd is een sprookjesboek.”
Israël is niet alleen een staat, maar ook een rechtsstaat. Het recht daar is onder andere gebaseerd op Turks en Brits recht. De bevolking van Israël is niet zo religieus als jij probeert te suggereren. Het wemelt er namelijk van de atheïsten. De Kibbutz is geen concept uit de joodse bijbel. Ook de Israëlische landbouw en industrie zijn geen fantasie. Ook heeft Israel al een paar jaar een Arabische minister, namelijk van wetenschap en technologie.
@60: “Ook heeft Israel al een paar jaar een Arabische minister, namelijk van wetenschap en technologie.”
En dat werd tijd ook. Iets van 10% van de bevolking is Arabisch.
Iedere burger is het aan zichzelf verplicht zich te verzetten tegen een bezetter.
Of dat nou een jood palestijn of smurf is.
Religie voorkeur historie bah
broodje poep zou ome Willem zeggen.
nirvana keep dreaming. je lijkt leibovitsch wel.
Israël is een hardcore reli twat land geworden met een disputabele theo van goghcratische schijndemo regering wat sinds day 1 in oorlog verkeert
Dat is krijgsrecht, abstract infaam en inhumaan
De kibbutz was een survival techiek om de economie te boosten zodat men een populatie kon opbouwen en het chistelijk /joods mensen beheers instrument in westerse handen zou blijven..
So far so good toch?
Met behulp van marshall hulp is Israël geworden wat het is.
State 52. Gas station and Church.
, ja we waren toen zelfs voorstander van de israelietjes. kielekielekoeweit hopsasasa vader Abraham was een fucking held en de wc grappen van Max Tailleur was een must.
Vrienden van me als vrijwilliger naar de kibbutz jaffa jaffa,U was ja de minderheid.
Denk dat er nog wel een brief ligt van duijvendak ligt met steun aan israël.
Echter Lebensraum werd belangrijker én heiliger.
Belangrijk zoals bij een iedere “onderneming”.
Heiliger ivm toename de olieplas.
Nu de oorlogs veteranenpas aan het verlopen is dient het land zich te gedragen naar de norm en gestraft worden naar de norm.
Ieder mens is gelijk behalve een Tukker die telt voor twee ( handvest pagina 311 sub 7 )
Knap lastig parket zit men dus. (hallo CDA, is U daar nog?)
We hebben het hier over een klein landje wat een hoop stennis maakt ten grootte van een leeuw. 6 miljoen mensen die als een idioot aan import moeten doen om het ledenbestand op peil te houden (Llink zionisme/spam)
Gaza is twee keer texel met een giga ghetto hek.
Wie zit er nu in de kast een dagboek te schrijven en wie is de bezetter vraag ik me dan af.
juist daar hadden we toch de verenigde Nazi’s voor opgericht om zulke drama’s te voorkomen?
@Martijn/61: Inderdaad. Ongeveer 20% van de ongeveer 7 miljoen Israëlische burgers is Arabier. De politiek lijkt daar normaler te worden. De huidige premier, Olmert, is ook geen generaal geweest.
Er wordt hier de suggestie gewekt dat het aankopen van land door joden een substantieel deel van Israel betrof. Dit is aperte nonsense.
Zoals JSK een wiki pagina aanhaalt, was het wel zodanig dat het een bron van frictie was tussen joden en palestijnen voordat de staat israel werd opgericht.
De wiki pagina over hoe Israel aan zijn land gekomen is:
Land and Property Laws in Israel
@JSK, #38: Vooropgesteld: mijn reactie #32 was een reactie op #28 en geen uitgebreide uiteenzetting van mijn mening in het algemeen.
Volgens mij was de immigratie naar Brits Palestina volstrekt legaal, onder de Britse wet dat is.
Volgens mij stelde de britse wet een quota. Je geeft zelf ook al aan dat significante hoeveelheden mensen illegaal het land binnen kwamen. En, inderdaad, je kunt je ernstig afvragen in hoeverre het moreel juist is dat de Britten dit toestonden.
Dus het joods-arabisch geweld was op zn minst wederzijds.
Dus? Waar zie je mij zeggen dat dat niet zo zou zijn? Ik had het hier nou eenmaal even alleen over de joden. Dat jij dat meteen als een waarde-oordeel over joden vs arabiers ziet, daar kan ik niks aan doen.
buy as much land as possible
Met het expliciet gestelde doel (…) to take over the Land of Israel (…), (…) to declare that they (the jews) are the masters of their ancient homeland (…), (…)to conquer the country (…), (…) to revive our nation on its land (…). (…) There are now only five hundred thousand Arabs, who are not very strong, and from whom we shall easily take away the country (…) (quotes van http://en.wikipedia.org/wiki/First_Aliyah). Daar baseerde ik mijn term “landje-pik” op. Ik heb het niet eens zelf verzonnen, dat waren kolonisten uit omstreeks 1880. En nogmaals, het kopen van land is niet hetzelfde als het kopen van een staat, zoals #28, waar ik op reageerde, volgens mij claimde.
Maargoed. Wat vind je vies aan hoe ik praat over “de joden”? En welke redeneringen van mij vind je precies een “beetje dom”? En waar krijg je een naar gevoel van? Weet je zeker dat je er niet op uit bent om een naar gevoel te krijgen en je interpretatie van mijn schrijfsels daarop afstemt?:-)
Zoals JSK een wiki pagina aanhaalt, was het wel zodanig dat het een bron van frictie was tussen joden en palestijnen voordat de staat israel werd opgericht.
Wat je ook had kunnen lezen op dezelfde wiki, als je wellicht wat minder vooringenomen zou zijn, is dat het pre-Israel geweld in Palestina van beide kanten kwam.
@zmc/65: “En nogmaals, het kopen van land is niet hetzelfde als het kopen van een staat, zoals #28, waar ik op reageerde, volgens mij claimde.”
Dat heb ik niet geclaimd, zelfs nooit gedacht.
(Ik dacht wel dat er in Israel meer land gekocht was, dan het geval bleek.)
Humor JSK,
Geen touw aan vast te knopen. Iets lezen wat ik zelf net bevestigd heb dat in die wiki pagina staat ofzo?
En mag de rest van de wereld ook even weten waarop je je baseert als je zegt dat ik vooringenomen ben?
Laat overigens ook maar, anders raakt iedereen de weg kwijt in dit bos van strooien mannen.
Je geeft zelf ook al aan dat significante hoeveelheden mensen illegaal het land binnen kwamen.
60,000 illegalen op 350,000 legalen, iets van 15% van de joden in Palestina was illegaal binnengekomen. Dat is heel iets anders dan wat jij beweert namelijk:
Israel is effectief tot stand gekomen door illegale immigratie
Dat is dus niet waar.
Dus? Waar zie je mij zeggen dat dat niet zo zou zijn? Ik had het hier nou eenmaal even alleen over de joden. Dat jij dat meteen als een waarde-oordeel over joden vs arabiers ziet, daar kan ik niks aan doen.
Ja hoor, weet je wat: doe maar of je dom bent.
En nogmaals, het kopen van land is niet hetzelfde als het kopen van een staat, zoals #28, waar ik op reageerde,
Nee, je reageerde de feitelijkheid van de LAND(!!!)AANKOPEN. Sorry hoor, je moet nu niet gaan vergeten wat je wel of niet hebt gezegd, dat discussiert namelijk heel erg k*t als de ander zijn eigen woorden aan het verdraaien is.
En welke redeneringen van mij vind je precies een “beetje dom”?
Nou, als je lijkt te vergeten wat je één post geleden letterlijk hebt gezegd, ben je geen toonbeeld van intelligentie. Ik weet natuurlijk ook wel dat het een (heel slechte) discussietechniek is: zo kan niemand iets uit jouw mond ontkrachten, want achteraf kan je altijd glashard beweren dat je het niet hebt gezegd.
@68: Bite me, mode-antisemiet.
@JSK, #69: Nouja, ik doelde op die 15%, ik dacht eerst ook dat het er meer waren, wikipedia is niet overal even duidelijk, maar op jouw link wel. Maar 15% lijkt me nogal significant, mogelijk zelfs doorslaggevend.
En ik reageerde op de aankoop van Het land, het geheel zegmaar. Daarmee bedoelde Nirvana blijkbaar iets anders, zoals hij in #68 aangeeft, maar in de context van zijn reactie op #26 was mijn beeld dat hij doelde op het geheel. De term “land” is duidelijk te ambigu voor deze discussie:P
Verder lijk je een beetje gefrustreerd dat ik niet de kant in dit conflict wil kiezen die jij vermoed had. Althans, dat denk ik af te kunnen leiden uit je beledigingen, je gefrustreerde toon en je weigering om te reageren op mijn verzoek om verduidelijking van je beledigingen uit #39.
Maar 15% lijkt me nogal significant, mogelijk zelfs doorslaggevend.
Pff…
En ik reageerde op de aankoop van Het land, het geheel zegmaar. Daarmee bedoelde Nirvana blijkbaar iets anders
Aangezien jij op hem reageerde (en niet andersom) lijkt mij dat wat hij bedoelde maatgevend is. En waarom snapte ik wel wat hij bedoelt en jij niet? Toch een gevalletje “ik weet alles al wat jij denkt dus ik hoeft niet te lezen” van jouw kant?
Verder lijk je een beetje gefrustreerd dat ik niet de kant in dit conflict wil kiezen die jij vermoed had.
Nee, beetje geirriteerd door de kinderachtige discussietrucjes die jij hanteert. Liegen over je eigen uitspraken bijvoorbeeld.
Trouwens, beledigingen? Nou wordt ie mooi… ik mag je toch wel aanspreken op de antisemitisch klinkende ondertoon in je feiten relaas (‘de joden moet dit, de joden hebben dat’)? Wederom een beetje zielig om dat meteen een ‘belediging’ te noemen.
even stangen:
http://nyc.indymedia.org/images/2008/12/102511.jpg