De ontwikkelingen in Oost-Europa zitten nog steeds in een stormachtige fase. Vandaag heeft het Russische parlement president Medvedev ‘de opdracht gegeven’ om Zuid-Ossetië en Abchazië te erkennen als onafhankelijk staten. Nog maar een paar dagen geleden schonken de Amerikanen en Polen Georgische wijn om hun besluit over het raketschild te beklinken en beschuldigde de Oekraïnse president Viktor Joesjtsjenko zijn premier Joelia Timosjenko van hoogverraad. De ‘witte maagd’ Timosjenko zou te veel op de hand van Rusland zijn in de hoop dat ze met hulp van Moskou in 2010 tot president wordt gekozen. Vandaag op de 17e verjaardag van de onafhankelijkheid van Oekraïne riep president Viktor Joesjtsjenko op om haast te maken met het NAVO-lidmaatschap, hij verwees hierbij naar de situatie in Georgië. De Georgische president Saakasjvili waarschuwde al eerder dat Oekraïne het volgende doelwit van Moskou wordt: inzet is Sebastopol de strategische zeehaven op de Krim. Er gaan geruchten dat Moskou paspoorten rondstrooit onder de meerderheid van etnische Russen op de Krim zoals ze dat eerder deden in Zuid-Ossetië, l’histoire se répéte?
Het is duidelijk dat er in hoog tempo belangrijke beslissingen worden gemaakt en de oude Sovjet-staten snel keuzes maken over aan welke zijde zij willen staan in een mogelijk nieuwe Koude Oorlog. Laat Oekraïne profiteren van uw Wisdom of Crowds, we gaan polen pollen:
De post is ondanks dat Oekraïne niet in de Kaukasus ligt toch opgenomen in het Sargasso Kaukasus dossier
Reacties (54)
De NAVO bevindt zich de laatste tijd meer aan de conflictveroorzakende danwel conflictinstandhoudende kant dan aan de conflictoplossende kant. Wat mij betreft schaffen we de NAVO dan ook af of stappen we eruit. Het is een op zichzelf staand machtsblok geworden dat zich voornamelijk bezig houdt met de expansie van haar eigen macht. Met mijn belastingcenten. Afschaffen die zooi. En mij mijn centen teruggeven.
Oekraine ‘moet’ niet in de NAVO, maar er is voor mij geen principiele reden waarom ze er niet bij zouden mogen, als ze dat willen en er ‘klaar’ voor zijn (wat dat ook betekent), ooit.
Maar nu nog even niet. Eerst de-escaleren, Rusland niet onnodig provoceren, relaties normaliseren etc.
Wellicht naïef, maar ik nooit begrepen waarom Rusland zelf niet in de NAVO wil? Iedereen in de NAVO, iedereen blij?
Eens met #1: Nederland kan beter uit de NAVO stappen. Wat de NAVO daarna met Oekraine doet is niet meer onze beslissing.
@3: Stel Rusland komt de NAVO in en Oekraine (Georgie, willekeurig andere staat waar de Russen zich graag mee willen bemoeien) zit er ook in. Dan kan Rusland niet zijn militaire gewicht ertegenaan gooien (je kunt je eigen bondgenoot toch niet aanvallen?). Daarnaast heb ik mijn twijfels erover of de VS Rusland wel willen toelaten tot de NAVO, want dan kunnen ze Rusland niet meer als vijand beschouwen. Dat maakt de binnenlandse politiek een stuk lastiger (Want prominenter).
@Carlos, #3: Als we dan ook meteen Feyenoord en Ajax laten fuseren!:-)
Maar ik denk dat de Russen – terecht – niet zo’n zin hebben om lid te worden van het schoothondje van de VS. Want zeg nou zelf, je bent toch goed gek als je wettelijk vastlegt dat als een relatief agressief land als de VS wordt aangevallen, dat je ze dan gaat helpen? Zie je het al voor je, Russische troepen die voor de zoveelste keer Afghanistan binnentrekken?:-P
Wat dat betreft is de NAVO precies wat je nodig hebt als je een klein conflict wil laten escaleren tot een derde wereld-oorlog.
Ter illustratie: zoek de NAVO-landen! https://sargasso.nl/archief/2008/08/07/de-laatste-oorlog
Maar Bismarck, ze hebben altijd toch nog de moslims om tegen te strijden?
Wat is er gebeurd met die good ol’ War on Terror?
Nee ja, alle gekheid op een stokje, het zal er ook wel aan liggen dat zowel Rusland als Amerika elkaar niet een leidende rol in het bondgenootschap willen gunnen.
Dat vind ik te veel rieken naar de kop-in-’t-zand neutraliteitspolitiek uit het interbellum.
Aan de andere kant zijn we ook niet bereid onze legers te laten sneuvelen voor de vrijheid van Georgië of Oekraïne. Misschien is een variant van het soort relatie dat de VS heeft met Israël een oplossing: we gaan er niet heen en ze gaan niet in de NAVO, maar ze krijgen een flinke zak geld en know-how om zelf een leger te vormen dat Rusland kan weerstaan.
Oekraine bij de EU lijkt me een beter idee, graan en grondstoffen…
@Grobbo: Dan annexeren we ze toch gewoon? Is helemaal in tegenwoordig.
@5, als je denkt dat de Russen hun eigen bondgenoten niet kunnen aanvallen dan heb je toch een stukje koude oorlog gemist.
@11: Je weet best dat dat anders zat. Daar betrof het bestrijding van door kapitalisten geinduceerde coup d’etats. Daar trok het hele Warschaupact tegen ten strijde destijds, om te vermijden dat het land op het vekeerde spoor terecht kwam.
De Oekraine valt al uiteen in een westelijk deel dat Europa wel ziet zitten en een oostelijk deel waar velen hunkeren naar een hernieuwd verband van communinistische broederlanden/volken. Het oostelijk deel (met veel mijnbouw) kan naar rusland, het westelijk deel (met het graan) naar de EU, en dan ook de Navo, als twee-voor-de-prijs-van-een bondgenootschap. Overigens wordt de krim dan de inzet van een felle strijd type Oost-Jeruzalem, maar dat lijkt toch onvermijdelijk…
Die hele NAVO dient opgedoekt te worden. De Koude Oorlog is voorbij (althans, de eerste). Veel landen in Europa kunnen zich niet vinden in het beleid van de Amerikanen sinds de val van de Muur. Daarom gaan de Europese leden voortaan militair samenwerken onder de vlag van de EU, met Rusland, de VS en Canada als bijzitters. Daarmee is ook de vraag van de poll opgelost: Oekraïne komt erbij als ze aan de toelatingscriteria van de EU voldoen.
@ 5
“Stel Rusland komt de NAVO in en Oekraine (Georgie, willekeurig andere staat waar de Russen zich graag mee willen bemoeien) zit er ook in. Dan kan Rusland niet zijn militaire gewicht ertegenaan gooien (je kunt je eigen bondgenoot toch niet aanvallen?).”
Wat Freek zegt (11), daarnaast wil ik graag kwijt dat je de veronderstelling handig omdraait. Als Rusland lid was geweest van de NAVO, was Georgie dan Zuid-Ossetie binnengevallen?
En daarom stel ik for the sake of the kijkcijfers voor om enkel Zuid-Ossetie lid van de NAVO te maken.
@16 : zou wel een duidelijke boodschap zijn ;)
@Jay, #14: Waarom zouden we moeten samenwerken? Laten we een voorbeeld nemen aan Zwitserland.
https://sargasso.nl/archief/2008/08/07/de-laatste-oorlog
samenwerken = polariseren = destabiliseren
@15: Voor zover de NAVO betreft is Zuid-Ossetie Georgie, dus is je vraag nogal vreemd.
Overigens ongeacht had Rusland dan een binnen-Georgische oplossing voor Zuid-Ossetie moeten slikken en dat wil Rusland helemaal niet. Rusland heeft immers zelf Zuid-Ossetie opgezet om Georgie mee te kunnen sarren. Vandaar dat er ook geen sprake is van een omdraaiing (oftewel, jij zet de omgedraaide situatie neer in je vraag).
Het is juist om dit soort redenen (Zuid-Ossetie, Abchazie, Trans-Djnestrie, de Krim, Oost-Oekraine…) dat Rusland helemaal geen lid van de NAVO wil worden (en waarom Oekraine, Georgie en Moldavie geen lid mogen worden). Dat betekent namelijk dat er onderhandeld moet worden over deze gebieden en hun oplossingen, terwijl Rusland weet dat het op de lange adem en met de ijzeren vuist haar eigen wil in al die gebieden kan gaan doordrukken.
hitler begon zijn opmars met sudetenland, het westen was toen laf en liet hem zijn gang gaan, waren immers toch duitsers? de wereld heeft daar een grote prijs voor betaald
gaan we nu met poetin (en ik zeg niet rusland) dezelfde fout maken?
@20: Je kan ook Polen als de fout zien. We (het Westen) meenden in te moeten grijpen toen Duitsland en de Sovjet-Unie Polen onder zich verdeelden. Daarbij waren we ook nog eens selectief, want we (naja, Duitsland en GB dan) verklaarden wel de oorlog aan Duitsland, maar niet aan de SU. De wereld heeft daar een grote prijs voor betaald.
als je een dictator ongestraft 1 vinger geeft zal hij denken dat die ook ongestraft de hele hand kan nemen
en polen was niet meer dan lipservice
@18: Het lijkt me niet verstandig om weer terug te gaan naar het ieder-voor-zich van de eerste 19 eeuwen na Christus. WOI en WOII hebben ons juist geleerd dat we moeten samenwerken, met als gevolg de langste voortdurende vrede in dit deel van de wereld (=West-Europa) uit de geschiedenis.
Daarnaast is Zwitserland een land met zijn eigen dubieuze kanten:
– schone straten, maar wel verdienen aan het beheren van het minder schone geld van belastingontduikers en andere criminelen.
– in WOII neutraal zijn, maar wel Joodse en andere vluchtelingen weigeren aan de grens en terugsturen een zekere dood in.
Samenwerking is de enige kans op blijvende vrede. Isoleren = polariseren.
Oekraine en Georgie onmiddelijk in de NAVO.
Rusland heeft alles in zich de fascistische staat van de nabije toekomst te worden, als het dat al niet is.
De keuze lijkt mijns inziens op die in de jaren dertig. Nu een halt toeroepen ten koste van waarschijnlijk behoorlijk wat slachtoffers of straks gedwongen worden met nog heel erg veel meer slachtoffers.
En ja de NAVO is verre van ideaal, maar is wel de enige macht die EN in staat is Rusland te beteugelen EN gevormd wordt door staten waar de mensenrechten meestal nog iets voorstellen.
Tuurlijk moeten Georgie en Oekreine lid worden van Navo
Zo snel mogelijk
Valse Russen
Een:
Machtsblokken veroorzaken wereldoorlogen mensen. Al dat geroep van die en die in de NAVO, daar komt ook + juist die stront van.
Twee: machtsblokken garanderen lange stabiliteit op veel fronten mensen. De NAVO kan met aktieve onderhandelingen met Oekraine + Russen (vooral de laatsten) alvast een stel interne spanningen van het wereldsysteem opheffen.
De Sovjet Unie heeft in 1948 NAVO lidmaatschap aangevraagd maar dat is toen geweigerd door Truman. Toen hebben ze het Warschaupact opgericht. Nu ziet Rusland de militaire zwakte van de VS in Irak en Afganistan en laat de wereld zien dat zij nog steeds een macht zijn om rekening mee te houden.
Je vraagt je af wie Saaksvili heeft geadviseerd om Z-Ossetie aan te vallen (want ja, daar begon het mee, niet met Russische tanks over de grens). En waarom hij ondanks zijn goede banden met de VS geen toegang kreeg tot satteliet beelden van al die Russische tank die opvallend dicht bij zijn Noord-grens geparkeerd stonden.
‘Who’s the really the sucker here’ en wat zijn de echte achterliggende beweegredenen is nog steeds een open vraag.
Op informationclearinghouse.info las ik een analyse over de relatie met wapenleveranties van Rusland aan Iran;
Cheney: “hier Putin, wij organiseren een excuus voor jou om Georgie een kopje kleinere te maken als jij dan geen geavanceerde luchtverdediging meer aan Iran gaat leveren want we kunnen niet hebben dat die dure straaljagers van ons heergeschoten worden als we ze eens flink willen bombarderen.”
Putin: “OK!” (rijdt zijn tanks naar de grens)
Cheney naar Condi: “snel regel die ABM deal met polen zodat we volgende week kunnen tekenen!”
Een club die zo stom is om met een 100 Tanks en een handvol straaljagers Rusland aan te vallen zou ik niet in de NAVO willen hebben. Zitten we straks in een echte oorlog met Rusland (en zonder gas).
De Zwarte-Zeeregio ontwikkelen.
Welke landen hebben de langste kustlijn.
Je kunt wellicht de ook Donau-regio/delta betrekken in/bij deze discussie.
27@ zuid ossetische troepen hadden een paar georgische dorpen gebombardeerd, één dorp is daarbij totaal van de kaart geveegd
daarna is georgie met 100 Tanks en een handvol straaljagers zuid-ossetie binnen getrokken en niet rusland
dit is allemaal uitgelokt door rusland, hoe kan je anders binnen 12 uur zo grootschalig reageren, met het doel om toegang te houden tot de zuidkant van de kaukasus, gewoon vuil strategisch machtspel
@30: excuse me?
Georgische troepen hebben masaal met artillerie en raketten op burgerdoelen geschoten. Daarbij zijn waarschijnlijk honderden en mogelijk nog veel meer doden gevallen. Daarna zijn ze ‘binnengetrokken’. Dat was niet alleen misdadig maar ook ontzettend dom want een kind kon bedenken dat Rusland zat te wachten op zoiets en heftig zou reageren, de meeste inwoners hadden immers Russische paspoorten gekregen.
Er is zeker een vuil machtspel gespeeld maar niet alleen door de Russen. En het ‘beschaafde & democratische’ westen is na Afganistan en Irak niet echt in een positie om iemand de les te lezen over militaire inmeging in interne aangelegenheden.
Naar de werkelijke overwegingen aan zowel de kant van Rusland als de VS kunnen we gissen. Het feit dat Georgie wel heel veel training en wapens kreeg van de VS maar niet even een telefoontje om te waarschuwen voor die russische tank colonne aan de noordgrens is veelzeggend.
Er schijnt wel telefonisch contact te zijn geweest tussen Tbilisi en Washington. Sakaasvili zei: “” Ik val aan”. Washington zei: “Doe het niet”.
@31: Ik denk dat je iets teveel waarde hecht aan de Kremlinversie van de recente geschiedenis in de Kaukasus.
Desondanks is het heel verstandig om Georgie en Oekraine niet op te nemen in de NAVO, simpelweg omdat die gebieden in de Russische invloedssfeer vallen. Daarmee lok je oorlog en andere miserie uit. Met de huidige stand van zaken kun je niet winnen zo dicht bij de Russische grenzen en de Russen waken er wel voor dat de status quo tezeer verschuift.
Als je werkelijk wat wilt veranderen, dan moet je dat in Rusland zelf bewerkstelligen, al ben je er te laat bij als je zoals GBH denkt dat we met een nieuwe Hitler te maken hebben. Dan kun je alleen op de haviken in de VS gokken, meewerken aan een megaraketschild en een keer Rusland nuken.
En het ‘beschaafde & democratische’ westen is na Afganistan en Irak niet echt in een positie om iemand de les te lezen over militaire inmeging in interne aangelegenheden.
Voor dat je verdrinkt in je hooghartige ‘weg-met-ons’ denken moet je wel onthouden dat Georgië een democratie is waarin de mensenrechten grotendeels werden gerespecteerd, en Afghanistan en Irak verre daarvan. Wat je ook vind van zogenaamde ‘bevrijdingsoorlogen’ (ik ben tegen), invloedsfeer-oorlogen lijken mij een trede hoger op de morele ladder.
@27: Rusland legt een land in de as en het is nog steeds de schuld van de Amerikanen… tsja.
@35: Georgie begon ermee, met de regio ‘in de as’ te leggen, zoals je dat noemt. Maar de beginvraag is inderdaad suggestief. De NAVO is deel van het probleem (en de VS idd. ook, zie raketschild en de oorlogstaal die er nu vanuit Washington aanwaait)
@35 Beslist niet onmogelijk hoor.
Het invoeren van verschillende soorten moreel verantwoorde oorlogen is compleet zinloos, wil ik nog opmerken.
@38: Vind ik niet. De ene misstand is de ander niet.
@36: Keest: die 2000 doden waar de Russen over spraken, waar zijn die? Heb jij ze al gevonden? De menselijke en materiële schade die de Russen in geheel Georgië hebben veroorzaakt tijdens hun ‘humanitaire interventie’ gaat die in Zuid-Ossetië ver te boven.
@ JSK: Een paar leerzame links dan voor je:
http://weblogs.nrc.nl/weblog/sampiemon/2008/08/22/russische-opstelling-is-juist-heel-meegaand/
en
http://www.countercurrents.org/hassan250808.htm
en deze: http://www.stelling.nl/kleintje/actueel/CLJD1219573370.html
Keest: Dat zijn opinie-artikelen. Je hebt me al je eigen mening gegeven, niet onderbouw je niet met andermans meningen (maar met feiten of logisch (klinkende) redeneringen).
Waar zijn die 2000 dode Zuid-Osseten? (de aanleiding voor de Russische inval, naar hun eigen zeggen)
JSK: Je bedoelt dat je er even op wilt wijzen dat de Russen ook propaganda hebben bedreven tijdens dit conflict? Daarin heb je gelijk, zou raar zijn als het niet zi was, maar daar gaat het natuurlijk niet om. Er zijn tenminste 136 burgerdoden gevallen door Georgisch optreden, dat verandert natuurlijk helemaal niets aan de gang van zaken.
@33 Bismarck, lekker simplistisch, ik heb nergens putin uitgemaakt voor nieuwe hitler.
@31 Arjen Kamphuis, volgens human right watch zijn er bij de georgische aanval 42 doden gevallen, rusland heeft de ‘genocide’ later bijgesteld naar 133 doden.
In Tsjetsjenië zijn door Russisch toedoen dik over de 100.000 doden gevallen.
Er zijn tenminste 136 burgerdoden gevallen door Georgisch optreden
#44 zegt 42, maar 136 is ‘goed’ genoeg om mn punt te maken. De Russische inval was volstrekt disproportioneel.
@44: Ging het om burger- of militaire doden?
@44: “hitler begon zijn opmars met sudetenland, het westen was toen laf en liet hem zijn gang gaan, waren immers toch duitsers? de wereld heeft daar een grote prijs voor betaald
gaan we nu met poetin (en ik zeg niet rusland) dezelfde fout maken?”
Deze post is door iemand anders geplaatst?
@46, njet is helemaal door mij geplaatst
als ik jouw fictieve hoerenloperij vergelijk met dat van hitler en op bepaalde mogelijke gevolgen wijs wilt dat niet zeggen dat ik jou als persoon gelijk stel aan hitler, hooguit aan sommige daden
@45, staat in het artikel niets over burger of militair:
http://www.mcclatchydc.com/227/story/48860.html
ik zat alleen verkeerd; 42 moest 44 zijn
@47: Dus achteraf zie je eigenlijk in dat je een ordinaire Godwin plaatste in #20?
nee, wat putin doet is gewoon landje pik en dat mag je nooit accepteren, doe je dat wel dan is het de vraag waar het ophoud en in het ergste geval kan dan ook jouw achtertuin in puin liggen
de laatste grote oorlog op dit continent was in de jaren ’40 en wat is daar aan ordinaire Godwin aan om te verwijzen naar waar het ooit mee begon?
@27
@28
Een goed idee om deze regio verder te ontwikkelen.
Er bestaat inmiddels al een Mediterrane Unie en binnenkort wordt een Hanzeverband opgericht.
Waarom (ook) geen economie van de Zwarte Zee?
@Bismarck 31: Wellicht leg ik iets te veel vertrouwen in de Russische tegengeluiden maar IMHO gaat de westerse media wel erg makkelijk met gebruikelijke FOX-propaganda mee.
@JSK: even jouw standaard volgend, hoe veel slachtoffers zijn er in Georgie gevallen? Waar blijkt dat uit? Wat zijn je bronnen? De ‘fog of war’ is lastig, maar dat werkt dus twee kanten op. De meeste mainstream media die ons van ‘informatie’ voorzien vertelden ons dik 5 jaar geleden dat er echt WMD’s in Irak waren, en Iran had recentelijk echt een kernwapen programma. Of toch niet. Nou ja, whatever. We brengen er toch democratie!
Beetje zorgwekkend dat je het minder erg vindt om Iraki’s en Afganen te bombarderen omdat ze de pech hebben in niet-democratische landen te wonen. Hoe kwam dat trouwens ook al weer?
@all:
Begrijp me niet verkeerd, ik vind Putin een enge vent met een veel te groot leger maar de simplistische berichtgeving over deze complexe zaak vind ik echt diep triest. Beide partijen gebruiken grof geschut op een manier de onvermijdelijk tot burgerslachtoffer leidt en lijken daar niet zo veel problemen mee te hebben. Ik heb de VS Saakashvili niet horen veroordelen toen hij een paar woonwijken platlegde. En Putin was daarna dus ook geen lieverdje, zoals we van hem gewend zijn. Onze verontwaardiging over dit geheel is natuurlijk zeer betrekkelijk, geen land dat er aan denkt geen Russisch gas meer te kopen deze winter.
Maar wat zat er nou echt achter. Gaat het om invloedssfeer? Olie? Een plek om raketbasis en startbanen (voor wie dan ook) te bouwen? Wapendeals met Iran en/of Israel?
Waarom?
@50 Economieen integreren lijkt (als we naar de EU kijken) een goed model om rollende tanks aan banden te leggen. De extra bureauratie enzo is vervelend maar verhoudingsgewijs erg goedkoop ;-)
@51: Dat volgen van de FOX-trein valt wel mee. Punt is dat (omdat de Russen dat voorkwamen) er geen enkele journalist Ossetie inkwam (afgezien van embedde Russen), zodat we niets konden zeggen over wat er daar 7-8 augustus gebeurd is, tenzij we de Russen op hun woord geloven (en het spijt me, maar dat zou erg naief zijn). In Gori (Poti, etc) daarentegen konden journalisten wel komen, althans tot de Russen dat ook bezetten, dus daar hebben we wel onafhankelijke berichtgeving gekregen over bestookte burgerdoelen.
Los daarvan moet je ook kijken naar de omstandigheden. Putin (en de Russische politiek in het algemeen) is bezig met een langlopend beleid, met als één van de doelen het in zijn macht brengen van Georgie. Daarbij zijn burgerslachtoffers hem om het even, of zelfs onderdeel van de middelen. De hele situatie is dan ook door bewuste Russische sturing in de conflict-constellatie terecht gekomen die op 7 augustus op de spits kwam.
Saakashvilli daarentegen, komt nog maar net kijken en werd op 7 augustus (hij was op dat moment acuut teruggereisd uit het buitenland) geconfronteerd met de situatie dat zijn burgers door Osseten (met door de Russen geleverde artillerie) beschoten werden en moest in een acute noodsituatie een besluit nemen (die artillerie tot zwijgen brengen of niet). Inmiddels vindt iedereen dat hij de verkeerde beslissing heeft genomen, al is dat ook maar betrekkelijk. Had hij dan zijn eigen burgers moeten laten doodschieten zonder iets terug te doen? Wat zou dan de volgende stap zijn geweest van Osseten/Abchazen? Kortom elke keuze was slecht en hij heeft, misschien aangemoedigd door nationalisten, dan maar gekozen voor de in Georgische ogen heldhaftigste/beste beslissing.
De ontwikkeling van een Zwarte-Zeeregio heeft wellicht een andere uitkomst dan de ontwikkeling van het Europese (EU) blok.
Minder atlantisch georienteerd.
En wat te denken over de bureaucratie? Waar zal de bureaucratie naar toe trekken?
In welke Zwarte-Zeesteden zal de bureaucratie gehuisvest worden?