De recent opgelaaide discussie of religie een reden is om van de wet af te wijken, in dit geval die van de identificatieplicht, is de verkeerde discussie. Het leidt namelijk af van de vraag of de wet in kwestie er überhaupt mag zijn.
Daar zijn verschillende redenen voor.
Allereerst, waarom is de wet er gekomen? Deze kwam er voor verbetering in de bestrijding van de criminaliteit en de rechtshandhaving. Op zich een nobel streven. Maar het enige effect is dat de “rechtshandhaving” is verbeterd omdat ze nu heel veel geld verdienen. Andere effecten zijn nog steeds niet aantoonbaar. Of het moet zijn dat de politie af is van die plagerige demonstranten die zich weigeren te identificeren.
Kortom, het resultaat van de wet is extra inkomsten voor de overheid, maar daar zijn andere manieren voor. Geen reden dus om zo grof in te grijpen in het publieke leven van burgers.
De tweede reden dat deze wet er niet zou mogen zijn, is dat het ongrondwettelijk is. Het gaat in tegen diverse grondwetsartikelen zoals 6, 9, 10 en 15. Een uitzondering op deze artikelen mag gemaakt worden zoals u kunt lezen, maar daar zijn wel zwaarwegende redenen voor nodig. En daar is in dit geval geen sprake van (het land valt niet uit elkaar als de wet ingetrokken wordt).
De Eerste Kamer zat te suffen (hun taak is het te toetsen aan de grondwet) en we kennen in Nederland nog steeds niet de mogelijkheid om via de rechter de grondwettelijkheid van een wet aan te vechten.
Nog een reden dat de wet er niet mag zijn, is het misbruik. Het hierboven genoemde geval maakt dat eigenlijk al duidelijk. De identificatieplicht gaat eigenlijk alleen op na overtreding van de wet of onder verdachte omstandigheden. Volgens de rechterlijke uitspraak was dit echter de situatie:
“De verdachte werd op een vrijdagavond na zonsondergang gevraagd zijn identiteitsbewijs te tonen.”
Niet meer, niet minder.
En zo worden dus regelmatig honderden Nederlanders lastig gevallen, om niets.
Voor het slotargument eerst even deze quote uit Wikipedia:
“In xxxxx werden alle Nederlanders van veertien jaar en ouder verplicht tot het bezit van een persoonsbewijs.”
Heee, dat is toevallig, dat geldt nu ook voor de huidige ID-plicht.
Nog een quote dan maar:
“Vooral bij de jodenvervolging en bij de tewerkstelling in Duitsland bleek iedere keer weer de onschatbare betekenis van het persoonsbewijs. Voor de SS vormde het persoonsbewijs een bijna perfect administratief instrument ter arrestatie van verzetsmensen. Het systeem van persoonsbewijzen heeft duizenden mensen het leven gekost omdat het opsporing en arrestatie aanzienlijk vereenvoudigde.”
Dat was dus in de Tweede Wereldoorlog.
Ja, dat is een platgetreden pad. Maar als er geen bewijs is dat de ID-plicht werkelijk een nuttige functie vervult die in verhouding staat tot de inbreuk op de privacy van de mensen en die ook nog eens de vrijheid beperkt van burgers in hun eigen land, dan mag een historische parallel gebruikt worden om de kamerleden met schaamrood terug naar de bankjes te sturen en de wet te laten intrekken.
Overigens zijn de partijen D66, PvdA en VVD waaruit nu wat kamerleden zijn opgestaan die nu verhaal willen halen bij de minister, oorspronkelijk voorstemmers.
Persoonlijk hoop ik dat deze klucht tot aan de Hoge Raad wordt uitgevochten en daarmee heel veel stof doet opwaaien. En dan hoop ik dat de kamerleden aan de slag gaan en ervoor gaan zorgen dat een van de meest zichtbare anti-privacy wetten nu eindelijk op de vuilnisbelt gaat.
Reacties (78)
Als iedereen nou gewoon weigert om zich te legitimeren en zich vervolgens laat opsluiten, dan is het gauw genoeg afgelopen met die onzin,
stelletje makke schapen.
En wie zich dan alsnog weigert te identificeren wordt overgedragen aan de vreemdelingenpolitie die je eindeloos lang in bewaring mag houden. Geen aanklacht, geen proces, niets.
Kafka had het niet kunnen verzinnen en zelfs de Nazis waren niet zo ‘creatief’.
Het zou me niets verbazen als er nog geen 1000 dappere Nederlanders nodig zijn om aan dat spelletje voorgoed een einde te maken.
De grote vraag is: zijn er 1000 dappere Nederlanders?
Duizend dat lijkt me wel wat teveel gevraagd. Zou het met de helft ook lukken?
“dappere Nederlanders”…
Harm, ik ben bang dat DAT bijna een contradicio in terminis betreft.
Nederlanders laten zich nagenoeg alles opdringen zolang ze te eten hebben en voetbal kunnen kijken (gechargeerd, maar zo werkt het wel).
Volgens mij hangt de kwestie rond “ongrondwettelijke” bepalingen en wetten puur op Art. 120 van diezelfde grondwet. Dat artikel maakt het feitelijk onmogelijk dat burgers zich gerechtelijk verdedigen tegen dat soort inbreuken. In de huidige praktijk kan met een “democratisch ingevoerde” wet de complete rechtstaat opzij gezet worden.
En ja: Ik ben mordicus tegen de ID-plicht, niet alleen om de bovengenoemde (artikel) redenen, maar ook omdat een stemgerechtigd burger zonder geld voor een ID zijn democratische recht is afgenomen en gecriminaliseerd door het leven gaat. Ook dat is immoreel en ongrondwettelijk.
Temeer omdat de wet op landloperij 1n 2000 uit het wetboek van strafrecht is geschrapt.
De beste manier om te protesteren – altijd en bij iedereen – is om via het geld de persoon cq instantie te treffen. Dus wees inventief.
Uit D66, PvdA en VVD zijn nu wat kamerleden opgestaan die verhaal willen halen bij de minister, oorspronkelijk voorstemmers.
Zoiets als eerst onder voorwaarden voor de missie Kunduz stemmen en dan later half terugkrabbelen. En het dan gek vinden dat de ontevreden kiezers met de onderbuik gaan stemmen…
D’r zit een ontzettend gat in die wetgeving, en dat is de situatie dat ‘de agent/opsporingsambtenaar *denkt* dat een burger een strafbaar feit heeft begaan, en vraagt om identificatie terwijl de burger zeker weet dat dat niet het geval is’.
(geval in kwestie: gammele-ov-chipkaartlezer geeft aan dat je niet hebt betaald, controleur denkt dat je ‘dus’ zwartrijdt, terwijl je wel zeker weet dat je ingecheckt bent.)
Overigens ben ik van mening dat TLS vernietigd moet worden.
@gronk: Even over verdenking en onschuld. Sommige mensen zijn onschuldig en komen in de gevangenis, ook in Nederland.
Dat is toch geen gat in de wetgeving, dat is een imperfectie in het systeem.
En dat maakt het OK om all gestapo te gaan?
@gronk: het heeft te maken met respect voor onze rechtstaat (met het hele ensemble aan wetten, inclusief de ID-plicht).
Befehl ist Befehl was ook in toendertijd geen excuus, werd in neurenberg geconcludeerd.
Daarnaast, als je als opsporingsambtenaar een meer-dan-redelijk-vermoeden KUNT HEBBEN dat de apparatuur die je gebruikt niet geschikt is voor het trekken van conclusies, dan zou ik toch wat voorzichtiger zijn voor ik met boetes en opsluiting ga smijten.
Maar he, alt.johan gooit liever tien onschuldige menen in de bak want regels zijn regels, he?
Een rechtstaat kan zichzelf uitholen als er teveel wetten komen waar mensen niet meer achter kunnen staan.
Dus terug naar het punt van dit artikel, vind je het een wet die afgeschaft moet worden? Zo nee, waarom niet (gegeven de argumenten die ik heb aangedragen)?
@gronk: Als je als agent je werk niet meer in overeenstemming kan brengen met je geweten, dan kun je beter wat anders zoeken.
@015 Steeph: Als er veel wetten zijn waar mensen niet achter staan dan komt er vanzelf een politieke steun voor een andere koers. Als zo’n koers succesvol is kan dat leiden veranderde wetgeving (via de wetgevende macht).
Er is dus wel degelijk een terugkoppeling. Via de politiek kan het volk de wetgeving bijsturen.
@alt.johan: als politieagent heb je de keuze om over te gaan tot sancties. Tenzij je chef d’r iedere dag inramt ‘dat je illegale zwartrijders kei en keihard moet aanpakken’.
@gronk: de politieman op straat heeft zelf ook nog ruimte voor een eigen afweging, daar heb je gelijk in.
De rechtsstaat moet onze rechten beschermen. We gaan nu – met dit soort maatregelen – naar een plichtsstaat. Tuurlijk: rechten en plichten zijn twee zijden van dezelfde medaille maar bij een rechtsstaat ligt de nadruk op de rechten.
@alt johan: Check qua sturing via politiek (hoewel ik daar wat tekortkomingen zie). Maar dan de andere vraag: Is het in jouw ogen een goede wet?
@032 Steeph: Ik heb mij er nooit goed in verdiept, maar ik denk dat ik voor die ID-wet ben.
De politie krijgt door de wet meer mogelijkheden en ik denk dat dat goed is. Ik heb het idee dat je een groot arsenaal nodig hebt bij de huidige criminelen. Dat is de reden dat ik voor ben.
Een ander punt:
Er wordt gesteld dat de ID-wet met grondwetsartikelen zoals 6, 9, 10 en 15 botst.
Maar ik heb die artikel doorgelezen en die botsing is er niet. Bovendien, anders was de 1ste kamer er ook wel over gevallen.
@alt.johan: Het argument dat het een nuttig instrument zou kunnen zijn voor de politie in de bestrijding van criminaliteit kan ik ondersteunen. Maar als nu gebleken is dat het dat niet is (wat volgens mij het geval is), is het dan zinvol een wet te handhaven. Je maakt een wet tenslotte om iets beter te maken. En daar is dan geen sprake meer van (in tegendeel, je valt burgers dan onnodig lastig).
Qua toetsen aan grondwet laat de 1e kamer wel vaker (om politieke redenen) een steekje vallen.
En het is onbetwistbaar dat mijn privacy geschonden wordt door de staat met de eis altijd identificeerbaar rond te lopen en daar vervolgens ook gebruik van te maken. Als ik niks misdaan heb, hoeft de staat niets van mij te weten. Zo wel, is het inbreuk.
Een jood draagt geen persoonsbewijs. In 1942 kostte hem dat zijn leven. Nu kost ’t hem geld. Is er toch iets verbeterd in Nederland!
Vroeger moest een jood op de trein naar het oosten als-ie z’n ID bij zich had. Tegenwoordig wordt-ie de trein uitgezet als-ie geen ID bij zich heeft.
In ’42 zou het Sabbatexcuus weinig succesvol zijn geweest.
“we kennen in Nederland nog steeds niet de mogelijkheid om via de rechter de grondwettelijkheid van een wet aan te vechten.”…wat is dan het nut van dat stuk papier? Als je je er niet aan houdt is er niemand die je op de vingers tikt?
In Nederland gebeurt die toetsing niet:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_Grondwet#Toetsing_aan_de_Grondwet_door_de_rechter
De vraag is of dit soort maatregelen zich uberhaupt laat terugdraaien. In principe, als er voldoende mensen burgerlijk ongehoorzaam worden, wel. Maar in de praktijk lukt het niet zo goed.
De regelgeving wordt in schijfjes aan parlement en samenleving voorgelegd. Kleine hapjes dus. Verdeel en heers. Het is een sluipende infiltratie. Zodra zich een aanleiding voordoet wordt weer een nieuw schijfje geserveerd. Alles met de beste bedoelingen. Wie niets te verbergen heeft hoeft zich niet druk te maken.
Uiteindelijk, zo vrees ik, wordt de Nederlandse samenleving zo geordend, zo saai en zo voorspelbaar als het Nederlandse landschap. Maar zelfs dan slaapt de bureaucraat niet zacht want het is immers nooit genoeg.
Hoe ver moet de paranoia gaan voordat we er ons van bevrijden?
Ons van onze paranoide bevrijden,daar moeten we voor naar de psychiater en die moeten we op voorhand 200 euro geven ,arm Nederland.
Komt er een vent bij de psychiater en klaagt:
“Dokter, ik denk dat ik een probleem heb, want ik denk maar steeds dat ik permanent afgeluisterd wordt en overal bekeken. Waar ik ook kom zie ik camera’s, als ik met contant geld betaal kijken ze of ik het gestolen heb en ik zie steeds meer blauw op straat.”
Waarop de psychiater antwoord:
“Ik ben bang dat ik U niet kan helpen mijnheer, het gaat ons allemaal zo.
Mag ik even Uw naam, uw adres en geboortedatum, huwelijkse staat en sofinummer, voor het EPD, de zorgverzekeraar en om U de rekening te sturen?”
Er is geen ontkomen meer aan,we zijn zwaar de lul(screwed)
Die buttons lijken me geen slecht idee,helaas kennen ze me al zelfs zonder id.
Waarom helaas? Ben je bang dat ze je in dat geval niet zullen opsluiten als ongewenste vreemdeling?
Brusselman ik ga je opschrijven,wat is je naam?(vrij naar Toonder)
Beetje lullig,niet?
Heb deze link ook op ander draadje gezet,maar het is schokkend genoeg om te herhalen.
Welke link?
Niet direct on-topic,privacy is ver te zoeken tegenwoordig ,wat is het volgende progama “bij de zielknijper op schoot”?
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2694/Internet-Media/article/detail/3196704/2012/02/22/VUmc-schendt-beroepsgeheim.dhtml
Was ik toch de vraag naar de man’s religie vergeten….
Dat verraadt dat ik niet helemaal bij de tijd ben.
Wie niets te verbergen heeft hoeft zich niet druk te maken.
Er is toch niemand zo onverstandig om te stemmen op een politicus die met dat argument komt?
Lijkt me een mooie actie voor Sargasso:
de G.I. (geen identiteitsbewijs) -button.
a) Iedereen die hem opspelt geeft daarmee te kennen dat hij geen identiteitsbewijs bij zich draagt en ook op het politieburo zijn identiteit niet zal prijsgeven.
b_ Alle kandidaten wordt aangeraden hun aanhouding op video vast te leggen.
c) Oproep tot medewerking van de advokatuur doen + de verhalen van de “slachtoffers” en/of de advokatuur plaatsen.
Eens kijken of je 1000 dapperen vindt. Persoonlijk zou ik het met 500 ook wel aandurven, maar ik heb natuurlijk makkelijk praten, hier in Brazilie.
Alt. johan doet vast wel mee.
Als jij naar Nederland komt voor een cameo zullen er vast wat mensen van Sargasso op komen dagen als het voor deze actie is. Count me in en dat wil wat zeggen want mijn reis naar Schiphol is met die van jou te vergelijken. Ik moet namelijk vanuit Zuid-limburg aanreizen (!). Ok jij zit wat langer dan ik maar daar staat tegenover dat ik eerst met de ezel over dorpspaadjes vol modder en ijs moet aanrijden om naar het station te komen.
Je hoeft helemaal geen meter te reizen:
laat je maar gevangen zetten door de plaatselijke dorps-sheriff.
Sargasso stuurt je de button wel met een postduif.
@Harm: mij moet je er niet bij hebben. De enige geloofwaardige rol voor mij in zo’n gezelschap is die van spelbreker. Ik denk ook direct met al die buttons, dat wordt kassa voor justitie.
Ik ben meer van de W.I.-button.
Spelbreker nog wel. Dat had ik nou niet achter jou gezocht.
Eigenlijk moet de aanklager wat humor hebben, en zeggen dat hij hem niet bij zich hoeft te dragen, maar dat hij ook zichtbaar op zijn jas gespeld mag worden als hij dat prefereert :).
En dan lekker achterover zitten voor de Troll Harvast :).
Gegoogeld: Troll Harvast. Resultaat: geen.
Zal wel harvest bedoelen.
Hoe dan ook weer zo’n voorbeeld van “humor” die niet leuk is.
@alt.johan: Ik heb het idee dat je een groot arsenaal nodig hebt bij de huidige criminelen.
Holleeder laat zich echt niet tegenhouden door een eenstreper die ‘m om z’n ID vraagt, hoor. En die hangjeugd heb je d’r ook niet mee.
In Nederland hebben we toch ook een rijbewijs? Simpelweg om het werk van de agent, controleren of iemand bevoegd is het voertuig te besturen, een stuk eenvoudiger te maken. Waarom hoor ik hier niemand over dan? Of geldt dezelfde argumentatie… zoiets als “alleen maar om geld te verdienen”?
Ik zie de identificatieplicht ongeveer hetzelfde. En ik kan helaas niet spreken uit ervaring, maar ik zou graag de mening horen van een agent, in hoeverre deze plicht het werk vereenvoudigd en of de situatie van een aanhouding beter verloopt. Mijn gevoel zegt dat het een verbetering is.
Tevens heb ik het gevoel dat deze “ik ben opgepakt omdat ik mij niet kon identificeren, maar ik ben onschuldig”-incidenten vaak het gevolg zijn van escalatie van de persoon in kwestie zelf (dronken/agressief gedrag/schelden etc). Je hoort natuurlijk alleen het huil-verhaal van het “slachtoffer” en die zal sowieso een genuanceerde versie van de realiteit vertellen. Politieagenten zijn ook mensen en zij hebben echt niet de intensie de burger een beetje te pesten met de identificatieplicht.
Dat klinkt logisch:
Politiemensen zijn ook mensen, maar mensen zonder huilverhalen.
want mensen met huilverhalen zijn niet bij de politie.
Eigenlijk zouden we iedereen moeten verplichten een barcode te dragen,
dat zou zo ontzettend veel gemakkelijker zijn voor de (totalitaire) staat.
Ik ben ervan overtuigd dat als ik mij redelijk en fatsoenlijk opstel tegen de agent, dat de kans zeer zeer minimaal is dat hij mij zal arresteren als ik geen identiteitsbewijs heb. Als je daar anders over denkt.. prima, maar dan houden we het hierbij.
Die barcode hebben we al, die heet bsn.
Ik ben ervan overtuigd dat als ik mij redelijk en fatsoenlijk opstel tegen de agent
Je begrijpt het concept ‘regels zijn regels’ nog niet zo, he?
Ik ben ervan overtuigd dat als ik mij redelijk en fatsoenlijk opstel tegen de agent,
Je zal nu ongetwijfeld ‘Godwin’ gaan roepen en je vingers in je oren steken, maar een van de redenen dat er in nederland damals zoveel joden zijn ongekomen is dus precies deze reden (naast de persoonsbewijzen en de GBA): al te veel nederlandse joden gingen er van uit dat ze de politie konden vertrouwen en dachten dat als ze zouden worden aangehouden ‘ze zich eruit konden redden door zich redelijk en fatsoenlijk op te stellen’.
Vul zelf maar in hoe dat is afgelopen.
Ok, want tegenwoordig zijn er ook mensen aan het onderduiken omdat ze zich anders moeten identificeren?
De reden dat zoveel joden zijn omgebracht had meer te maken met de hiërarchische structuur, waarbij individuen hun eigen leven riskeerde als zij zich er tegen zouden verzetten. De huidige maatschappelijke context is daar niet mee te vergelijken.
@mark3000: Het besturen van een auto brengt de nodige risico’s met zich mee voor de samenleving als geheel. Daarvan is besloten dat een rijbewijs noodzakelijk is om aan te tonen dat je het mag doen.
Maar ik heb de keuze om niet te rijden in de openbare ruimte en dan dus ook geen identificatie bij me te hoeven hebben.
Maar ik moet nu bij iedere stap buiten mijn erf, ongeacht de handeling die ik doe, als burger in mijn eigen land een ID bij me hebben. EN ik mag daarom gevraagd worden als de agent daar aanleiding toe ziet. Niet vergelijkbaar.
En nee, “onschuldig” incidenten zijn er niet alleen door escalatie van het slachtoffer. Er zijn tientallen seponaties bekend om andere redenen. En zelfs juristen klagen over deze wet in hun vakbladen.
Dus je hebt geen rijbewijs? Want dat strookt niet met de argumentatie. En ik vind het wel degelijk vergelijkbaar, want het rijbewijs kan in Nederland ook gebruikt worden als identificatie.
Het gegeven dat meerdere mensen bij elkaar in een groep zijn kan ook gezien worden als een risico voor de samenleving als geheel. B.v. een voetbalwedstrijd.
Of… streef je, je eigen dogma na (keuzevrijheid). Dus het gaat je niet zo zeer om de privacy, maar je vindt dat de overheid alleen maar dingen kan opleggen mits er altijd maar een mogelijkheid bestaat je er niet aan te houden. Maar.. in dat geval zou ik zeggen dat je er al op tegen zou zijn dat je inschreven bent in het GBA. Immers, als burger van de Nederlandse samenleving heb je niet de keuze om niet ingeschreven te staan.
Als het gaat om tientallen op 16 miljoen vind ik het niet opwegen tegen de voordelen die het biedt. Maar, nogmaals, ik zou graag de mening horen van een agent en niet van een jurist, want mijn opvatting hierover is gevoelsmatig.
Waar staat dat ik geen rijbewijs heb?
Een rijbewijs heeft een specifieke functie, die heb ik dus bij me als ik een auto bestuur. Vind ik acceptabel.
Maar als ik mijn huis uitloop om even een boodschap te doen (zonder auto), dan is dat mijn zaak. Dat is geen keuzevrijheid, dat is privacy.
Er zijn interacties met de overheid die bepaalde registratie en identificatie noodzakelijk maken (zoals het GBA). Dat moet zoveel mogelijk beperkt zijn en alleen een concreet doel dienen en ook nog eens nuttig zijn. Hierbij geldt het bekende proportionaliteitsbeginsel.
In het geval van de id-plicht is het negatieve effect van de maatregel niet in verhouding tot de opbrengst.
En het gaat over tientallen bekende gevallen. Lees de staatjes uit dit rapport (pdf) eens
http://www.burojansen.nl/paginas/pdf/identificatieplichtkrantburoj&j.pdf
En dan mag jij nu bewijsmateriaal aanvoeren over het nut van deze wet. Als in aantallen extra gevangen zware criminelen bv….
Goed betoog, het geeft mij kennis die ik niet had. Ik wist bijvoorbeeld niet dat het mogelijk was een boete te krijgen voor het niet hebben van een identificatiebewijs zonder een andere boete te krijgen. Ik zou er voorstander van zijn om dat af te schaffen. Ik kan me nu ook beter voorstellen waar veel frustratie vanaf komt. Men loopt ergens rond en krijgt een boete zonder een strafbaar feit te hebben begaan.
Wat ik dan weer jammer vind is dat de cijfers m.b.t. aantal boetes van het jaar 2004 niet gepresenteerd worden en ik krijg ze zelf ook niet gevonden. Ik zou bijvoorbeeld wel eens willen weten hoeveel gevallen van identiteitsfraude er plaats vond voor 2005. Ik heb er op gezocht, maar er is opvallend weinig over gedocumenteerd, kortom, ik heb het gevoel dat die cijfers niet bestaan.
Er is toch wel een behoorlijk verschil tussen een rijbewijs en een ID. Een rijbewijs valt wat mij betreft onder de categorie vergunningen (je hebt bijvoorbeeld ook een vergunning nodig voor een vuurwapen, of om alcohol te verkopen, of om bepaalde gevaarlijke stoffen te mogen gebruiken). Je kunt zo’n rijbewijs ook niet zomaar aanschaffen, je moet er eerst aantonen dat je in staat bent om een auto te besturen, met een relatief klein risico daarbij anderen schade toe te brengen (door je aan de verkeersregels te houden). Op het moment dat je met een vergunningplichtige activiteit bezig bent (bijvoorbeeld je schiet op wilde dieren, of je schenkt alcohol) moet je ook middels je vergunning kunnen aantonen dat je dat mag.
Iets anders is een ID. Als je de vergelijking doortrekt, zou dat een vergunning voor het bevinden in de openbare ruimte zijn (hoewel je voor een ID niet eerst hoeft aan te tonen dat je dat je daartoe capabel bent zonder risico te vormen), iets waarvan je het hopelijk toch met me eens bent dat het niet vergunningplichtig zou moeten zijn.
Ik wil best met je vergelijking meegaan. Ik zie het als een vergunning voor “het zijn” van een Nederlandse staatsburger, met de daaraan gekoppelde rechten en plichten.
De ID geeft je dus bepaalde toestemmingen. Zoals het gebruik maken van het werk dat wordt aangeboden in dit land (ter voorkoming van illegale arbeid) of het gebruik maken van publieke instellingen, zoals onderwijs. Zonder ID kan dit niet, prima toch, en ik snap het woord “hopelijk” niet.
Maar hier keer je het hele idee dat een staat er eigenlijk is voor haar burgers een beetje om. De staat is kennelijk een gegeven en de burgers moeten dankbaar zijn dat ze bepaalde dingen mogen doen, mits ze zich maar aan strenge regels houden.
Ik zie dat toch echt anders. De burger is een gegeven. En de staat moet keer op keer heel duidelijk maken waarom het in het gezamenlijke belang is dat een bepaalde beperking (plicht) wordt doorgevoerd. En als de staat het belang niet (langer) hard kan maken, moet de beperking bijna automatisch vervallen. De staat met haar wetten is immers geen doel op zich.
*plust steeph*
Waar je om vraagt; duidelijk maken waarom de plicht is doorgevoerd, kan ik beantwoorden met de stelling dat handhaving niet mogelijk is zonder identificatieplicht.
Kortom, een agent kan zijn werk niet uitvoeren als hem niet de bevoegdheid wordt toegekend mij te verplichten mijn identiteit kenbaar te maken.
De staat met haar wetten is immers geen doel op zich.
Een onderwijsinstelling is ook geen doel op zich, maar een onderwijsinstelling heeft wel doelen. Een van de doelen van de staat is de handhaving van de veiligheid en de bescherming van de burgers tegen criminaliteit.
Daar is de grondwet voor, Steeph. Die is expliciet bedoeld om de burgers te beschermen tegen regels van de overheid.
Je stelling dat het niet gaat over of religie reden is om van regels af te wijken is dus maar deels waar. Die vrijheid van religie (grondrecht) is namelijk ook bedoeld om burgers te beschermen tegen de overheid. En in die zin kan het – in dit geval – een aardige eerste breekijzer zijn om de ID-wet te slopen.
Krijgt deze Joodse man dat voor elkaar, dan kan het volgende grondrecht tevoorschijn worden gehaald: gelijkheid voor de wet.
Hoe ridicuul ook: ik hoop dat de man wint tot het eind. Worden we toch nog een keer gered door God.
@mark3000: Waarom kan een agent zijn werk niet uitvoeren zonder id-plicht? Hoe heeft de agent dan de 100 jaar voor deze wet zijn werk kunnen doen?
En zelfs dan nog, is het de vraag of dat een dusdanige inbreuk rechtvaardigd.
@perik: Uhm, maar het probleem is nu juist dat het kennelijk mogelijk is dat zo’n wet een tijd lang kan bestaan, terwijl het tegen de grondwet ingaat en er niemand kan ingrijpen. Zelfs een uitspraak van de hoge raad straks, maakt de wet nog niet ongedaan. Het zorgt hooguit voor een specifieke uitzondering in de toepassing.
NL kent geen manier om ongrondwettelijke wetten de prullenbak in te krijgen zonder dat de makers (2e kamer) dat zelf doen. VS en Duitsland en vele andere landen kennen dat wel.
@Steeph: Je hebt gelijk. Ik zit ook al te zoeken wat de waarde van de grondwet eigenlijk is. Toetsing is kennelijk niet gebruikelijk. Maar ik neem ook aan dat het geen dode letter is. Enfin, het is mij niet helemaal duidelijk.
De discussie neemt een onverwacht vruchtbare wending.
Het is de rechtsstaat (het geheel van de geschreven regels) die de burger dient te beschermen tegen de willekeur van de overheid, waarbij het principe voorop staat dat de burger vrij is, dat wil zeggen alles mag, tenzij bij de wet verboden en de staat (en haar dienaren) niets mogen, tenzij daartoe bij de wet gelegitimeerd.
In het geheel van de geschreven regels neemt de grondwet een bijzonder plaats in, omdat het de enige wet is waarin de onvervreemdbare rechten van de burger zijn vastgelegd (weliswaar op een “tenzij-basis”).
Ik wil niet zover gaan om deze grondwet een dode letter te noemen, omdat het bijvoorbeeld de taak van de Eerste Kamer is om de wetgeving die door de Tweede Kamer wordt voorgesteld, ondermeer aan deze grondwet te toetsen. En verder kan inderdaad de Hoge Raad de uitvoering van de wet in specifieke gevallen blokkeren, als die uitvoering naar haar mening in strijd is met de grondwet.
Dat neemt niet weg dat de grondwet meer en meer een soort bijbel van de rechtsstaat is geworden: het is mooi dat ie er is, maar hij moet de staatsraison niet al teveel in de weg zitten.
In de praktijk heeft dit tot gevolg dat de burger steeds vaker met de (repressieve kant van de) staat en haar dienaren geconfronteerd zal worden, tot op het moment dat het verzadigingspunt bereikt is en er een omslag in het denken zal plaatsvinden.
En omdat Nederland tegenwoordig deel uitmaakt van een groter geheel zullen de burgers steeds vaker hun gelijk proberen te halen bij de Europese instanties en dat ook krijgen, want Nederland is geenszins het vrijheidsparadijs dat de Nederlandse overheid en de Nederlandse pers ons proberen voor te spiegelen.
Integendeel zou ik bijna zeggen, want in de praktijk blijkt dat al die mooie regels die ter bescherming van de burger op papier gezet zijn, door de burger amper in reeel claimbare rechten omgezet te kunnen worden. Als de staat dwars gaat liggen en daarbij vuil spel speelt, dan blijkt “het recht” die situatie in de praktijk niet te kunnen ombuigen.
De Nederlandse burger is decennia in slaap gesust met het verhaal dat onze bestuurders en de dienaren van de staat fatsoenlijke mensen zijn en dat het daarom niet (vaak) zal voorkomen dat de staat (en haar dienaren) vuil spel spelen.
Dat is echter een essentiele vergissing gebleken en dat was ook te verwachten. Want waarom zouden Nederlanders beter zijn dan de Duitsers, pakweg de Duitsers in de jaren dertig? Het is meer een kwestie van de gelegenheid maakt de dief.
En teveel van de vrijheden die ons in de grondwet worden gegarandeerd zijn ons al stukje bij beetje ontstolen.
Opmerkelijk dat de ID-plicht van “rechten””privileges” heeft gemaakt, of bezig is dat te doen… “Nederland, of de neergang van een rechtstaat”.
Ja maar daar ga je toch de mist in, want Nederlander word je automatisch en tot je 14e hoef je om Nederlander te zijn en (verplicht) onderwijs te volgen geen ID te hebben (en ook niet om op straat te komen trouwens). In tegenstelling tot auto rijden, dat je pas mag doen nadat je bewezen hebt daartoe in staat te zijn (door je rijvergunning te halen).
@mark3000: Je stelt dat ‘het zijn van staatsburger’ een vergunningplichtige activiteit is. Zou dat dan ook niet moeten gelden voor ‘het maken van een staatsburger’?
in hoeverre deze plicht het werk vereenvoudigd en of de situatie van een aanhouding beter verloopt.
Voor de Belastingdienst en het CBS is het veel beter als bedrijven en burgers om de maand hun complete administratie naar ze toe oversturen. Voor verkeer en waterstaat zou het een verbetering zijn als iedereen z’n verkeersbewegingen netjes bijhoudt (met zo’n GPS-kastje). Voor unilever zou het veel makkelijker zijn als ze direct 10% van je inkomen konden inhouden en de producten die je wilt hebben eens in de maand toegestuurd krijgt. Voor binnenlandse zaken zou het een verbetering zijn als iedereen met meer dan een nationaliteit zelfmoord pleegt, want dat scheelt weer een complex datamodel.
Mijn gevoel zegt namelijk dat dat een verbetering is.
Sinds wanneer is ‘de verbetering van het werk van instantie X’ een argument geworden?
Sinds wanneer is ‘de verbetering van het werk van instantie X’ een argument geworden?
Vind ik een rare zin. Er zijn ontzettend veel voorbeelden te noemen waarbij dit een argument is geweest. 1 voorbeeld: Het verplichten van het hebben en bijhebben van het rijbewijs tijdens het rijden, maar die had ik al genoemd. Veel beslissingen in het algemeen zijn beslissingen geweest met het oog om werk te vereenvoudigen. Echter, ieder moet voor zichzelf de afweging maken of het inleveren van een stukje privacy weegt tegen het doel van de regel.
En om te reageren op een van jouw voorbeelden, waarbij ik de verkeer en waterstaat de beste vind. Ik deel op bijvoorbeeld een facebook pagina mijn naam en waar ik werk/gewerkt heb. Echter de 24/7 locatie van mijn auto gaat mij ook te ver. Al zou het een fantastisch middel zijn om verkeersveiligheid te garanderen. Het is een persoonlijk privacy grens die dan overschreden wordt.
Die verbetering van het werk van instantie X is al heel lang praktijk hier in Vernederland. Wat te denken van de wet Mulder? Voor invoering van die wet iets van 350.000 bekeuringen/jaar (omdat dit onder strafrecht viel, en ingevoerd omdat men de bewijslast ternauwernood rond kon krijgen) nu is dat 11,5 miljoen/jaar omdet het onder bestuursrecht valt en de bewijslast is omgekeerd. Duidelijk ter verbetering van “het functioneren van een belastingclubje”…
Is datzelfde wetje Mulder niet verantwoordelijk voor het niet meer kunnen uitzitten van een groot aantal bekeuringen?Men wordt in gijzeling genomen totdat de bekeuring alsnog wordt betaald.
Ja, dat wetje.
@Steeph: Ik ben nog te jong om te weten hoe dat voor 2005 ging, maar ik zou zeggen dat als een agent mij een boete wil geven voor door rood licht fietsen dat ik dan had kunnen zeggen: “Ik weiger me te identificeren, want dat is niet verplicht in dit land”. Wat dan?
@Bismarck: Ik ga de mist in omdat het hier een soort van “vergunning” betreft die voor een bepaalde leeftijdsgebonden groep niet van toepassing is?
Dat dat een verschil is in de vergelijking klopt, maar dat is helemaal niet het punt wat ik wil maken. Het punt is dat geen enkele nederlander er een probleem van maakt zich te moeten identificeren met het rijbewijs als zij door rood rijden met de auto, maar zich identificeren met een ID-kaart als men door rood licht fietst is wel een probleem. In beide gevallen is het doel: “handhaving van de veiligheid”
@perik: Doel je op “verblijfsvergunning”? Feitelijk ook een tijdelijke vergunning voor buitenlanders hier te mogen wonen en werken.
1) Een politieagent mag je staande houden op straat als hij een redelijk vermoeden heeft dat je een strafbaar feit hebt begaan. Hij mag je dan naar je persoonsgegevens vragen. Jij hebt echter niet de verplichting om daar een antwoord op te geven.
http://www.burojansen.nl/artikelen/tips4.htm
2) Het probleem is niet zozeer dat mensen zich moeten identificeren na het begaan van een overtreding, maar wel dat dit ook van ze verlangd wordt als ze alleen maar bepaalde mening te kennen geven. Wil je wel als anti-globalist geregistreerd worden?
Voor elke regel is wel een logisch argument te vinden, maar elke regel bergt tevens de mogelijkheid tot misbruik (oneigenlijke toepassing) in zich. De afweging dient steeds gemaakt te worden hoe groot het gevaar van misbruik is en wat het feitelijk oplevert. In het geval van het identiteitsbewijs is gevaar van misbruik steeds in hoge mate aanwezig, terwijl het feitelijk amper wat oplevert.
3) Een vergunning om Nederlands staatsburger te mogen zijn is van de dolle, aangezien het hoofddoel van de registratie is om je als belastingplichtige te kunnen aanspreken. Als de optie bestond om zonder naam of nummer door het leven te gaan, dan koos ik daar onmiddelijk voor.
Thanks voor de duidelijke reactie