Hebben we in Nederland eens een echt rechtse oppositiepartij, blijven ze toch weer hangen in soft gedoe. De republikeinen in de VS hebben jarenlang aangetoond dat grof en schaamteloos liegen politiek lonend is. Maar wat doet de PVV? Halve zachte leugens over de ijskappen verspreiden.
Wat nou “de Noordpool smelt niet”? Doe het dan goed en zeg “De Noordpool KAN helemaal niet smelten want er bestaat geen Noordpool. De Noordpool is een leugen van linkse politici. IJsberen bestaan ook niet en zeehondenbabies al helemaal niet. Dat zijn lammetjes die door Greenpeace zijn gefotoshopped.”
Zo moet het Geert, en niet anders.
#3
Arkan
De Linkse sukkels hebben hetg weer verkeerd begrepen.
De Noordpool smelt niet als gevolg van CO2 uitstoot.
De miljarden die we uit moeten geven aan de nieuwe dijkverhoging isw dan ook weggegooid geld, omdat helemaal niet bewezen is dat de zeespiegel de komende 100 jaar proportioneel gaat stijgen.
@Arkan: Jij bent de enige die het blijkbaar verkeerd begrepen heeft. IEDEREEN is het erover eens dat de zeespiegel gaat stijgen.
De discussie gaat over of de mens voor die stijging verantwoordelijk is of niet.
In die discussie is het overgrote deel van de deskundigen het eens: de mens is schuldig. Alleen besteden de media in het kader van hoor en wederhoor veel te veel aandacht aan de sceptici, waardoor er een verwrongen beeld ontstaat van een verdeelde wetenschappelijke wereld.
Overigens, hierbij ook aan jou het verzoek je taal te matigen, en met argumenten te komen ipv holle uitspraken.
#5
Domino
Uiteraard is de mens schuldig, dat was al bij de zondvloed ten tijde van Noach.
Sterker de mens had al schuld toen die nog geeneens bestond. Kijk maar bij de mergelgrotten in Limburg! Allemaal afgestorven schelpdieren. Toen stond het water pas hoog en geen mens te bekennen!
Het poolijs is al eerder gegroeid en gesmolten, sterker de hele Noordzee lag vroeger gewoon droog…. allemaal de schuld van de menselijke CO2 in de lucht: in de buitenlucht is de hoeveelheid koolzuurgas ongeveer 0,03 %.
Allemaal drogredenen, Domino. De fossielen in Limburg zijn daar al 100.000-en jaren. Dat er in het verleden ook zeespiegeldalingen en -stijgingen waren zegt nu helemaal niets.
Aanvulling op @4: het IPCC, het “klimaatbureau” van de VN, zegt dat het met 66-90% zeker is dat ‘menselijke activiteit’ eraan ten grondslag ligt.
Om in voor Domino begrijpbare termen te spreken: als dat de kans was dat een Marokkaan in aanraking met justitie komt, dan moesten ze allemaal het land uit.
@9: Wel eens van plaattektoniek gehoord? En zo ja, zegt het Carboon je wat? Iets met 300 miljoen jaar geleden, en toen lag Limburg heel ergens anders.
Het waren toen geen hoogwaterstanden, maar het land lag lager. Of zijn de fossielen in de Alpen bewijs van de zondvloed?
Wat ook kan: is plaattektoniek onbewezen volgens jou?
#11
Arkan
Wetenschappers zeggen dat er de laatste 10 jaar geen sprake meer is van opwarming van het klimaat. Er is zelfs sprake van afkoeling. De PVV weet echt wel dat de Noordpool tegenwoordig doorvaarbaar is. Maar het smelten van de kappen hoeft niet veroorzaakt te zijn door C02 uitstoot.
En volgens de linkse redeneringen zou de oermens dan ook verantwoordelijk moeten zijn voor het smelten vcan het ijs aan het eind van de Ijstijd. Indien dat zo zijn zijn, dan was de oermens niet een veredelde dier in een berenhuid, maar een hoogstaande beschaving met superieure technieken.
@11: Waarop baseer je dat de oermens daarvoor verantwoordelijk zou moeten zijn?
En waarom is het een linkse redenering, zijn wetenschappers per definitie links en passen ze hun feiten aan?
Ik heb begrepen dat er de laatste 10 jaar inderdaad geen toename is in de gemiddelde temperatuur, maar dat we in een fase van een cyclus zitten waarin de temperatuur zou moeten dalen. En dat dat niet gebeurt zegt genoeg.
#13
Domino
@10
Zeker, ik volg het zelfs dagelijks. Geen beving ontgaat me boven de 5.2.
Je bent de komeet inslagen ook nog vergeten, om over de vulkanen maar te zwijgen. En het wankelen van de aarde, de zonnevlekken, de stromingen in de oceanen, de vele bekende en onbekende ijstijden. Allemaal zaken die niks met de mens op aarde te maken hebben. En dan heb ik het nog geeneens over buitenaardse krachten.
En inderdaad, ik heb al een paar keer gelezen dat het kouder aan het worden is op aarde en het zelf ook kunnen meten, maar dat telt niet, ik weet het.
#14
Basszje
Hoe je het ook went of keert, een paar miljoen kiloton co2, fijnstof en chemicalien de lucht inblazen kan nooit gezond zijn. Voor zowel de mens als de rest niet. Dat zou genoeg motivatie moeten zijn om niet altijd voor economische belangen te kiezen.
Dat is niet links, maar weloverwogen het liefst door een schone zee ( met visjes enzo! )
@13: ah, een nietszeggende reactie. Je bent het er dus mee eens dat de gevonden fossielen in Limburg geen enkele ondersteuning bieden voor je stelling?
#16
pedro
Ach ja. Al die milieuvoorschriften zijn voor niets ingesteld en ontzwavelingsinstallaties hebben we voor niets gebouwd. Het probleem van de zure regen bestond gewoon niet en we hebben gewoon geld over de balk gegooid.
#17
Bismarck
@5: wel even bijblijven hoor, inmiddels is in de buitenlucht de hoeveelheid koolzuurgas al 0,04% (de scheikundeboekjes houden onze uitstoot niet bij), met dank aan de mens.
In het verleden heeft die concentratie wel vaker hoger gelegen, dat was toen niet aan de mens te wijten (die was er nog niet), maar nu is het wel vrij duidelijk dat de mens de concentratie omhoog helpt, tenzij je scheikunde als een leugen beschouwt en stelt dat bij verbranding van fossiele brandstoffen geen CO2 en H2O gevormd wordt uit O2 en koolwaterstoffen.
@9: “En hoe komt het dat het piepkleine percentage CO2 in de atmosfeer zo’n enorme invloed heeft?”
De kwantiteit van een stof is niet het enige dat telt. De concentratie halogeenkoolwaterstoffen, die vele miljoenen malen kleiner is dan de CO2-concentratie, was voldoende om het stratospherisch ozon dusdanig hard af te breken dat er in de getroffen streken een 50% stijging in huidkanker ontstond.
Op dezelfde wijze zou de aarde steenkoud zijn als er geen CO2, H2O (circa 0,4%) en nog een paar andere stoffen die maar een klein deel van de hoeveelheid gassen in de atmosfeer uitmaken, in die atmosfeer zouden zitten.
#18
Bismarck
@3: Er staat toch echt: De PVV heeft maandag laten weten “geschokt” te zijn dat 70.000 scholieren “is wijsgemaakt dat de Noordpool aan het smelten is”
Als iemand het niet begrijpt zijn het toch de rechtse sukkels van de PVV.
“En hoe komt het dat het piepkleine percentage CO2 in de atmosfeer zo’n enorme invloed heeft?”
N2 en O2 absorberen geen infrarood en zijn geen broeikasgassen. Het gas dat dan het meeste voorkomt is waterdamp en daarna CO2. Het is een erg ingewikkeld verhaal – ik kan het met mijn universitaire studie scheikunde ook maar voor 90% volgen – maar op Wikipedia heeft iemand er erg zijn best op gedaan.
#20
Domino
@17 het is een enorme groei ja, van 0.03% (wikipedia) naar 0.04%. Dat moet als een geweldige verandering worden aangemerkt en van dit schokkende cijfer was ik niet op de hoogte. Menig salarisonderhandelaar droomt van zo’n resultaat. Overigens zal het steeds schommelen denk ik.
Gelukkig had ik een 10 voor scheikunde op de eindlijst.
Uit de biologie weet ik dat groene bomen wel pap lusten van CO2, sterker alle steenkool en aardolie tot aan diamanten toe hebben we daaraan te danken, met de hulp van een beetje druk en temperatuur. Het heeft dus ook allemaal eens in de lucht gezeten….
Er worden allerlei aannames gedaan, maar niemand weet hoe het uiteindelijk zal gaan. Woestijnen van nu waren ooit ook dicht bebost, onder de Noordpool zit aardolie, kortom ook zonder mensen heeft de aarde vele fases doorgemaakt.
Natuurlijk is de aarde het beste af zonder mensen, maar dan nog zouden global warming en al die andere zaken spelen, dat hebben ze altijd gedaan.
En die zure regen, laatst was er nog een programma over op een Duitse zender, die is ook vreselijk ten prooi gevallen aan de media als hype. Nergens zijn al die dode bomen en boomtoppen meer te vinden, de beelden bleken ‘geselecteerd’ te zijn. En nu gaat het dezelfde kant op met de global warming. Zelfs een scheet van een koe kan nu het einde betekenen….. maar de stad en de provincie Utrecht laten steeds meer bomen verdwijnen in de versnipperaar.
En die server waar GC op draait, wat betekent dat niet voor het milieu? Als je werkelijk overtuigd zou zijn van de ongeremde invloed van de mens op de natuur, zou je het ding nu UITzetten!
“En die server waar GC op draait, wat betekent dat niet voor het milieu? Als je werkelijk overtuigd zou zijn van de ongeremde invloed van de mens op de natuur, zou je het ding nu UITzetten!”
Onze servert is klimaatneutraal.
#23
Domino
@21 dat besef ik, maar 33 1/3% van bijna niks, blijft bijna niks….. (vrij naar een passage uit Fidelio). Dus niks klassieke fout, een verwaarloosbare toename, ook al ken ik reacties waarbij 1 molecuul al teveel is… maar niet in de levende natuur. Een gen te weinig wel.
@Domino: lees #19 eens. Voorts ben ik wel benieuwd op welk niveau je dan wel een 10 op je eindlijst scheikunde had. En doe wiskunde ook maar meteen, als je het toch zelf als argument aandraagt.
#26
Wabri
@Domino en PVV ers,
Zie de aarde eens als domino steentjes die allemaal verschillende processen vertegenwoordigen. Als een steentje rechtop staat is hij in een stabiele staat. Maar ook op de zijkant is er een stabiele staat, en als hij plat ligt. Het veranderen van de ene stabiele staat naar de andere kan makkelijk zijn, of moeilijk, daarvoor zijn bepaalde krachten nodig. Bij de aarde zijn krachten die zo een domino steentje omgooien bijvoorbeeld de zon, convectiestromen > vulkanen, plaattectoniek en organismen. Deze krachten komen in bepaalde cycli terug, die kort kunnen zijn van dagen tot maanden of heel lang van tien duizenden (ijstijden) of miljoenen jaren (mooi beschreven door de heer Milankovitch (http://earthobservatory.nasa.gov/Library/Giants/Milankovitch/milankovitch_2.html).
Er vinden dus veranderingen plaats maar die gaan volgens bepaalde ” regels”.
Wat de mens nu doet is als een mus bij Domino Day; hij vliegt een systeem binnen waar hij niets te zoeken heeft en stoot een domino steentje aan op een plek die daarvoor niet bedoelt is. Dit zorgt ervoor dat er een (gedeeltelijke) nieuwe stabiele staat ontstaat.
In het geval van SBS zorgt dat voor 3 teleurgestelde kijkers, maar bij het gevalletje aarde heeft de mens zichzelf ermee, want de aarde draait wel door in de nieuwe staat.
Wat betreft de CO2 concentratie verhoging in de atmosfeer: de pre-industriële CO2 concentratie was 278 ppm, en is toegenomen tot een concentratie van 378 ppm in 2004, oftewel een groei van 100 ppm (36 %) (http://www.noaanews.noaa.gov/stories2005/s2412.htm )
zo een groei zou ik op mijn bankrekening ook wel willen zien!
#27
Bismarck
Goed dat je je realiseert dat dat inerdaad een schokkende toename is. Doe overigens je best om de schommeling te zien in de trend!
Inderdaad heeft ooit alle CO2 in de lucht gezeten, die nu in planten zit (als scheikundig talent begrijp je wel dat dit niet helemaal correct gesteld is), die periode heette dan ook niet voor niets het Hadeïcum.
Het is jammer dat je bij aardrijkskunde iets minder opgelet hebt, anders had je ook wel iets begrepen van zaken als aardasverschuiving, plaattectoniek en andere processen die er voor zorgen dat niet alle gebieden die nu in een bepaalde klimatologische zone liggen, daar altijd gelegen hebben.
En ja het is zo dat de aardtemperatuur ook zonder mensen wel schommelt/verandert in de loop van de tijd, maar zo snel als mét mensen is het nog nooit gegaan.
@23: Dat is dan je tweede klassieke vergissing. 0.04% van iets is immers niet per defenitie bijna niets. Net zo goed als 0.04% van een een miljard euro een heel schappelijk jaarinkomen is, is 0.04% van het volume van de atmosfeer meer dan je je kan voorstellen.
Los daarvan gaat de redenering van Joost prima op. Bij experimenten is gebleken dat als je uit lucht de CO2 verwijdert (dus maar 0,04% van het totaal volume van de lucht), het broeikas-effect van die lucht met 9% afneemt (zie linkje #19). Zo zie je dat “bijna niks” toch veel kan uitmaken en dat dus 1/3e van een toename in “bijna niks” ook niet te verwaarlozen is.
#28
Domino
@26
Dat musje vloog een dominosteentje om in een starre opstelling, steentjes die ook zo opgesteld waren om te vallen en wel allemaal.
Hier op aarde zijn er geen starre systemen dus ook geen starre reacties. Met meer CO2 in de atmosfeer groeien planten ineens een stuk beter. Je kan morgen hier het park komen bulldozeren en maanden later is er weer van alles gegroeid, vaak zelfs plantjes die er voordien nooit stonden.
De golfstromen kunnen zomaar een andere richting nemen en het wordt hier ijzig koud…. of ook niet. Die 1:1 voorspellingen zijn niet houdbaar.
Zogenaamd verziekte terreinen in de DDR zijn natuurgebieden gebleken, die nu worden beschermd. Hoe minder mensen hoe beter. Maar dat ligt niet lekker, dus krijgt die arme CO2 de schuld.
Uit de reacties op de miljardennota begrijp ik dat ook de regering niet echt overtuigd is en daar zit geen PVV en geen Domino in bij mijn weten.
Maar je hoeft mij niet te overtuigen, ik ben voor veel bomen en een goed milieu en een mooie natuur, waar ik óók in mag en niet alleen boswachters.
Ik zie alleen dat 1:1 verband niet meer zo tussen ons handelen of niet handelen en de toestand op aarde. Wat dat betreft zie ik maar één kwalijk aspect: overbevolking en daar komt ook geen einde aan, integendeel, de explosie moet nog komen. Op naar Soylent Green!
Als de CO2-hype is uitgewerkt, komt er weer een andere, DE manier voor wetenschappers en milieufreaks om aan scheppen geld te komen om het allemaal te gaan onderzoeken! (verdachtmaking). De zure regen was de eerste succesvolle methode.
Op sommige locaties, zoals in Canada is het nog steeds een probleem.
Ook zo’n typische reactie. Schreeuwen dat het probleem nooit heeft bestaan op het moment dat er lang en hard aan is gewerkt en het (gedeeltelijk) is opgelost. (denk ook aan het millenniumprobleem).
De Pest, dat was ook zo`n hype rond 1348. Hoor je nu noooooit meer iemand over. Typische bangmakerij van de linkse kerk, toendertijd.
#31
Domino
@30 Jij snapt het, tot ver in de 19e eeuw hadden artsen geen flauw benul van bacterieën en virussen en amputeerden de geleerden met dezelfde zaag zonder enige vorm van hygiene en verdoving het ene been na het andere. Deze geleerden stonden in hoog aanzien.
@29 op de sheet zie ik, denk ik, de uitstootwaarden van SO2. Het programma op de Duitse TV ging over de ‘zure regen’ die hele bossen blader- en naaldloos maakte, uiteraard was de oorzaak van de ‘zure regen’ de luchtverontreiniging en de SO2. Wonder boven wonder bleek jaren later het probleem helemaal niet meer te bestaan, temeer niet daar wetenschappers en milieudeskundigen er geen aandacht meer voor wisten op te wekken. In het programma werden uiteraard die zogenaamde bossen nog eens bezocht. Van die zogenaamde aantasting door ‘zure regen’ werd niks (meer) aangetroffen. Wel werd de link gelegd tussen de gemaakte ophef en de vrijgekomen gelden voor onderzoek, hoe meer ophef, hoe meer geld. De uitstoot van SO2 was dacht ik niet minder geworden sinds het ontdekken van ‘zure regen’.
Uiteraard weet ik niet of de Canadese bossen er net zo ‘erg’ aan toe waren als de Duitse, maar Duitse bossen zijn bijna heilig en de ‘zure regen’ een ramp. Met Duitse bossen wordt niet gespot. Des te opmerkelijker dus dat het sprookje van de ‘zure regen’ zo mooi op de Beierse TV uit de doeken werd gedaan en daarmee grotendeels doorgeprikt…..
net als het sprookje van de cholestorol en het zogenaamd dik worden van bananen (niet dus) en al die andere zogenaamde wetenschappelijk bewezen en onderbouwde zaken die ons dagelijks worden voorgehouden. In het maagzuur zou ook NOOIT een bacterie kunnen overleven…. wel dus, met een trucje.
Toen de eerste trein ging rijden werd door de hooggeleerde artsen afgeraden daar mee te reizen: snelheden boven de twintig kilometer per uur zouden ernstig hersenletsel kunnen veroorzaken!
Binnenkort vergaat de aarde door CO2 en de LHC als ze echt gaan botsen… pas maar op!
“Jij snapt het, tot ver in de 19e eeuw hadden artsen geen flauw benul van bacterieën en virussen en amputeerden de geleerden met dezelfde zaag zonder enige vorm van hygiene en verdoving het ene been na het andere. Deze geleerden stonden in hoog aanzien.”
En wat wil je daarmee zeggen? Dat we die zaag maar weer tevoorschijn moeten halen om hedendaagse vraagstukken op te lossen?
En ja, in de rest van Europa ook. En dit vat het grote probleem met jouw stellingen wel samen,Domino. Je blaat wat in de rondte, zonder ooit iets echt te onderbouwen. Daarbij schop je algemeen aanvaarde feiten omver, en verlangt van ons dat we die dan bewijzen, waarna je nooit toegeeft dat je ongelijk hebt. In bovenstaande voorbeeld laat ik eerst feiten zien uit de VS, en vervolgens schuif je die doodleuk aan de kant. Sterker nog, je gaat er niet eens op in, maar voert een tv-programma aan, om je gelijk te bewijzen.
Ja natuurlijk, een tv-programma dat op bezoek gaat in een bos is net zoiets als een wetenschappelijke studie.
#34
Domino
@32
Nee, dat betekent dat op elk moment, nu ook, geleerden en wetenschappers er vreselijk naast kunnen zitten door gebrek aan kennis en inzicht en dat weten te verbergen voor de rest van de goegemeente.
In dezelfde stijl die jij favoreert: je blaat maar wat na en o wee o wee als er anders wordt geblaat!
#35
Domino
Het Duitse Waldsterben kon zich over grote delen van west en centraal Europa verspreiden, meende hij. Het werd steeds duidelijker dat zure neerslag een verschijnsel was met vergaande ecologische effecten en dat maatregelen nodig waren. Niet zozeer de kennis van de schade, maar vooral de dramatische toeneming van de schade was er de oorzaak van dat de term zure regen zich ontwikkelde van een wetenschappelijk begrip tot een volksuitdrukking waarmee bijna het totaal van de luchtverontreiniging werd bedoeld.
In 1995 herriep Ulrich zich en trok zijn waarschuwing voor het Waldsterben in, vanwege het ontbreken van wetenschappelijk bewijs. Hij schreef: “The hypothesis, however, of large-scale forest dieback in the near future is not backed by data and can be discarded”.
#36
pedro
Het stukje in de wikipedia vlak voor het stukje, dat je hier gekopieerd en geplakt hebt, heb je toch ook wel gelezen, domino? Of waren al die dode vissen in de Scandinavische meertjes ook gewoon verzonnen, soms? Dat één geleerde zich heeft vergist in de snelheid van het afsterven van de Duitse wouden, betekent toch niet automatisch, dat alle andere problemen, die door zure regen worden veroorzaakt, ook op zijn gelost?
#37
Bismarck
@34: Ik zie toch een ander patroon: jij roept iets, Joost (en anderen) slaan je met de feiten om de oren, jij negeert dat en stapt op een ander onderwerp over dat dan blijkbaar je gelijk op het vorige onderwerp moet bewijzen, waarop het hele patroon zich herhaalt.
Ik zou graag even naar het oorspronkelijke onderwerp terug willen, waarin je stelt dat dat belachelijk kleine beetje CO2 dat de mens de lucht in brengt onmogelijk een invloed zou kunnen hebben op het klimaat. Hang je die mening nog steeds aan?
#38
Domino
Ik stap niet over op een ander onderwerp, ik illustreer mijn wantrouwen tegen de ‘CO2-hype’ met de ‘zure regen hype’, waarop Joost aanslaat, die niet begrijpt waarom ik de ‘zure regen hype’ in herinnering breng en het aangrijpt om me van alles op de mouw te spelden, over mijn onkunde, het twijfelachtige programma op tv, dat hij niet kent, enzovoorts en uiteraard weer de gebruikelijke verwijten, want mijn reactie valt weer niet in zijn mandje. Pedro doet op het laatst nog een duit in het zakje, maar mist als gebruikelijk de kern van de zaak.
En inderdaad, ik ben en blijf bij de overtuiging dat de geringe, steeds wisselende hoeveelheid niet de oorzaak is. CO2 wordt doorlopend uitgestoten en opgenomen, elke boom, elke alg, elk groen blaadje doet daar aan mee. Toen ik voor het eerst het gehalte CO2 in lucht opzocht, 0,03%, geloofde ik even mijn ogen niet en degenen aan wie ik het vroeg, om te testen, dachten ook dat het veel meer zou zijn. Hier zie je het effect van de hype en politici en wetenschappers profiteren daarvan. Net als met de ‘zure regen’.
Het kan gewoon niet zo zijn dat in een levende omgeving (de aarde met alles erop en eraan) dat kleine beetje CO2 zulke effecten heeft. En als het zo is, kan de mens daar niks aan veranderen, immers wat we nu zien is ook zonder mensen voorgekomen op aarde. Ze weten nog geeneens hoe het precies gaat verlopen met de golfstromen, een weersvoorspelling houdt het soms nog een paar uur uit. Maar de NOS is aanwezig op de Noordpool, om verslag te doen van het smeltende ijs, want de aarde warmt op. Ik las net, ik geef expres geen link, dat in 1979 zoiets ook al eens het geval was…..
En als dadelijk ‘onomstotelijk’ gaat blijken dat de aarde weer aan het afkoelen is, die geluiden en metingen zijn er dus, verdwijnt alle geleerdheid zo weer van het toneel, op zoek naar de volgende hype. En uiteraard wordt iedereen die daar niet voetstoots, zoals Joost, in mee wil gaan beschimpt, verguisd, belachelijk gemaakt, wordt zijn opleiding en kennis in twijfel getrokken, onder het motto: bewijzen kunnen we niks, maar iemand onderuit halen lukt altijd nog wel.
Misschien is er wel te weinig CO2 in de lucht, immers die enorme oerbossen die verdwenen zijn en die we nu opstoken hadden natuurlijk ook veel meer CO2 nodig in de atmosfeer….
En tenslotte: waar is de fantasie en de humor gebleven? Word je zuur van een weblog of begin je een weblog omdat je zo zuur bent?
#39
pedro
Waarom ga je niet in op het argument, dat zure regen al heel lang voordat de professor uit het tv programma abusievelijk verklaarde, dat de bossen stierven, een probleem was? En het door meer mensen geopperde argument, dat zure regen geen probleem meer is, omdat we allerlei maatregelen hebben genomen en de hoeveelheid SO2 in de lucht daardoor danig is gedaald, laat je ook volkomen links liggen. Draag eens bewijzen aan voor jouw stelling, dat dat geld allemaal verkwist is: als dat niet je stelling is, was zure regen dus wel degelijk een probleem en mogen we de professor uit het tv programma dankbaar zijn, dat het probleem dankzij zijn verkeerde signaal aan is gepakt.
Zonder enige verdere argumentatie roepen, dat iemand de kern mist, is een zwaktebod, dat meestal gebruikt wordt als mensen niet op de argumenten in willen gaan. De kern van de zaak is dan ook door Bismarck en Joost imho heel duidelijk omschreven: je roept zo maar wat zonder enig bewijs te leveren. Dat deed die professor ook. Het afsterven van de bossen was een hype of een fout van de professor. Zure regen niet. Zonder enige verdere argumentatie roepen, dat iemand de kern mist, is een zwaktebod.
“Het kan gewoon niet zo zijn dat in een levende omgeving (de aarde met alles erop en eraan) dat kleine beetje CO2 zulke effecten heeft. En als het zo is, kan de mens daar niks aan veranderen”. Dat laatste is nu net het probleem: temperatuurschommelingen en verschillende CO2 concentraties zijn in de aardse geschiedenis vaker voorgekomen, maar nog nooit zijn die veranderingen zo snel opgetreden en deze keer heeft de mens daar hoogstwaarschijnlijk wel invloed op. We kunnen onze kop in het zand steken en hopen dat het allemaal overwaait, of we kunnen proberen onze eigen invloed te beperken. Het argument dat de geleerden dit alleen maar roepen om geld los te peuteren is kul, want, zoals je zelf al aangeeft, ze verzinnen toch wel wat anders, dus dat geld zijn we toch kwijt.
En dan heeft niemand het nog gehad over het feit, dat je met je opmerkingen de integriteit van 97% van alle geleerden in twijfel trekt, maar dat recht heb je natuurlijk, want je had een 10 voor scheikunde op de eindlijst van je middelbare school.
Ik constateer ook dat je zelden ingaat op argumenten, maar ze ontwijkt.
“Toen ik voor het eerst het gehalte CO2 in lucht opzocht, 0,03%, geloofde ik even mijn ogen niet.”
en
“Hier zie je het effect van de hype en politici en wetenschappers profiteren daarvan. Net als met de ‘zure regen’.”
Ja, én? Wat wil je nou precies zeggen? Dat is al lang en breed met argumenten weerlegd. De concentratie zegt niks over hetgeen te verwachten. 1 milligram sarin is voor een mens dodelijk. Of kan dat volgens jou ook niet, aangezien het zo’n belachelijk kleine hoeveelheid is?
“Het kan gewoon niet zo zijn dat in een levende omgeving (de aarde met alles erop en eraan) dat kleine beetje CO2 zulke effecten heeft.”
Jawel! Het is aangetoond dat een kleine fluctuatie (in de honderdsten van een procent) 9% verschil kan maken.
Dát negeer je stelselmatig. We kunnen zeggen wat we willen, bewijs aandragen bij de vleet, maar nóg praat je er rustig omheen.
En ook nu nog durf je het aan te halen dat zure regen nooit een probleem geweest is.
Wat een verschrikkelijke struisvogel ben je.
“waar is de fantasie en de humor gebleven? Word je zuur van een weblog of begin je een weblog omdat je zo zuur bent?”
Die humor vergaat je snel als je met mensen zoals jij keer op keer in discussie moet en er nooit een biet mee opschiet, aangezien je net zo goed tegen een muur kan lullen.
#41
Bismarck
@38: Beginnen we weer van voren af aan:
“wisselde hoeveelheid”: er is de laatste eeuw alleen sprake van een wisselende hoeveelheid in de zin dat er sprake is van een continue toename van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. In de voorgaande 400.000 jaar schomelde de concentratie tussen de 0,02% en de 0,03%, nu zitten we op bijna 0,04%.
Zie figuur 1
“geringe”
De Atmosfeer beslaat een ruimte die het oppervlak van de hele aarde bevat en een hoogte heeft van circa 10.000 kilomter (exacte grens is moeilijk aanwijsbaar). Als je dus een voorzichtige inschatting maakt van de inhoud van de atmosfeer kom je uit op meer dan 5×10^12 (vijfduizend miljard) kubieke kilometer. Je voelt hopelijk wel aan dat 0,04% daarvan niet bijna niets is.
Los daarvan geldt dat kwantiteit niet alles zegt. Zoals al in #19 opgemerkt, spelen meer dan 99,9% van de gassen die in de atmosfeer zitten totaal geen rol in het vasthouden van warmte. Dat maakt het relatieve belang van die 0,04% al enorm veel groter. Als je iets begrijpt van scheikunde (zoals je beweert), had je ook zelf wel op dat idee kunnen komen, eventueel met de hulp van de link in #19.
Dan de planten op aarde. Inderdaad varen die wel bij meer CO2 en vangen ook CO2 op, net als de buffer die de oceanen vormen overigens. Gelukkig ook maar, want daardoor word de helft van de door de mensen geproduceerde CO2 opgevangen, anders was de concentratie nu inmiddels het dubbele geweest ten opzichte van het begin van onze jaartelling.
Dat een kleine schommeling in de CO2-concentratie wel degelijk grote gevolgen kan hebben, heeft de aarde in het verleden (want ja, ook voor de mens heeft de concetratie wel eens hoog gelegen) wel meegemaakt. Zie daarvoor de link in #27, uit de periode voordat er planten waren en toen de gemiddelde aardtemperatuur 230 graden Celcius bedroeg.
Uiteraard kunnen we het weer moeilijk voorspellen (net zo goed als ik moeilijk kan voorspellen wat de volgende worp van een eerlijke dobbelsteen zal zijn), het klimaat daarentegen is op zich beter te voorspellen (zoals ik ook veel beter kan voorspellen wat de gemiddelde uitkomst zal zijn van honderd dobbelsteenworpen), ook al zit je met de door jou genoemde fenomenen, die overigens zelf door het klimaat beinvloed worden. Dat lijkt me eerder een extra reden tot voorzichtigheid (een stoppende golfstroom zou behoorlijk desastreus zijn voor Nederland) dan om je schouders op te halen.
Los van dit alles is wel duidelijk dat de mens wel degelijk invloed heeft op de concentratie CO2 (zie wederom figuur 1) en daarmee op het klimaat, ook al kan het dat klimaat niet onder controle houden en maar beperkt voorspellen. Juist daarom is het erg gevaarlijk om maar wat te spelen met de besturing (CO2-concentratie).
Dan het smeltend ijs. Het is een feit dat vorig jaar en dit jaar de twee jaren zijn, waarop er het minste ijs op de noordpool is, sinds het begin van de metingen. Zie bijvoorbeeld figuur 2 om te zien dat in 1979 (volgens jouw ijssmeltrampjaar) er aanzienlijk meer ijs lag dan nu (zo op het oog het dubbele). het feit dat dit dus blijkbaar al in 1979 speelde spreekt ook wel jouw term “hype” aardig tegen. Dat de NOS erbij is als er voor het eerst in de geschiedenis zowel boven Canada als Rusland langs de noordpool gevaren kan worden zonder ijsbreker, dat lijkt me wel relevant, dat is namelijk meer nieuws dan dat er (om maar eens iets te noemen) een bushokje gesloopt is in Gouda.
Het staat jouw vrij om te geloven dat binnenkort onomstotelijk bewezen wordt dat de aarde afkoelt, maar dat is dan ook niet meer an dat, geloof, want er is weinig indicatie voor een trend in die richting. Ik neem aan dat je dan ook nog steeds uitgaat van het feit dat de aarde plat is, tot de hype over is gewaaid dat hij rond zou zijn.
#42
Domino
‘PVV: Noordpool smelt helegaar niet!
Auteur: Joost E-Mail tijd15:34
Net zoiets als het azijngezeik over zure regen’
En zo is het maar helemaal: de Noordpool is een punt waar de meeste kompassen naar wijzen en die kan dus nooit smelten.
Het was erom te doen de PVV natuurlijk even op de hak te nemen, anders geef je zo’n link niet. Dat er ook nog mensen zijn die weten dat de aarde rond is en twijfelen aan de oorzaak van het smelten is maar een gelukkig toeval. Immers anders zou het item na inbreng 4 al afgestorven zijn.
In het artikeltje in Nu maakt Wilders zich ‘boos’ over het opzadelen van kindertjes met de vreselijke gedachte dat het ijs aan het smelten is en dat het leven op aarde een gedane zaak is:
“geschokt te zijn dat 70.000 scholieren is wijsgemaakt dat de Noordpool aan het smelten is en dat er een verontrustende klimaatverandering aan de gang is”
Dat er tal van landen zijn die de Noordpool als hun eigendom claimen, kennelijk ook waardevol zonder ijs, wordt de arme kindertjes onthouden.
Ik ben het geheel eens met Wilders in deze: kinderen zijn op school om te leren lezen en rekenen (waar de scholen nog al eens tekort in schieten) zodat ze later een eigen kans hebben te gaan studeren, zodat ze niet alles maar voor zoete koek slikken wat er over ze heen gestort wordt. En misschien is er wel een briljante kop bij die een onomstotelijk bewijs, dan wel een bruikbaar model weet te ontwikkelen van het oneindig ingewikkelde en steeds weer verrassende herstelproces dat steeds weer optreedt op deze planeet.
Ik kom zo, maar iemand beweerd volgens mij iets op internet dat niet juist is…..
#43
Wabri
@Joost
“Wat een verschrikkelijke struisvogel ben je.”
Dat struisvogels hun kop in t zand steken is een fabeltje, opgeschreven door Boeren in Zuid Afrika. Ze zagen struisvogels niet wegrennen maar met hun kop naar de grond gaan (om te eten ofzo?) waarbij de kop achter een zandheuveltje verdween…
@ Domino
Misschien dat dit plaatje wat verduidelijking biedt van de menselijke invloed op de globale koolstof cyclus. De 6.5 petagrams die jaarlijks aan de atmosfeer worden toegevoegd moeten ergens heen, want terug onder de grond gaan ze niet zo snel. Er vindt opname plaats door de oceanen (+ verzuring) en de planten nemen ook meer op ( al verwacht ik dat dit meer dan teniet wordt gedaan door de ontginning/ ontbossing van land). Wat overblijft is een toename van de hoeveelheid koolstof in de atmosfeer. Op zich niet zo erg, maar wel minder prettig voor de uitdijende mensheid en sommige diersoorten die niet zo van schotsje springen houden.
Ik ben het wel met je eens dat er teveel mensen op aarde rondlopen (die teveel consumeren)
#44
Bismarck
“Het was erom te doen de PVV natuurlijk even op de hak te nemen, anders geef je zo’n link niet.”
Geencommentaar is het schuld dat de PVV zegt dat het ijs op de noordpool niet smelt!
“het oneindig ingewikkelde en steeds weer verrassende herstelproces dat steeds weer optreedt op deze planeet.”
Ga dat maar vertellen op Paaseiland.
#45
Domino
@41 In figuur 1 zie ik in het blauw een grafiekje Ice Age Cicles: dat grafiekje vertoont een vrij stabiel patroon van het jaar 1000 tot 2000 en dat bij een vrijwel constante CO2 curve, zelfs een curve die zakt op het moment dat IAC op een volgende zelfs hogere top staat… voorbij het jaar 2000 wordt echter driftig ge-extrapoleerd en nog wel voorbij het meetpunt. Gezien het verloop van de grafieken in de voorgaande eeuwen moet er minimaal nog wel wat verklaard worden waarom het de CO2 zou moeten zijn. Ik zie er niets verontrustends in.
In figuur 2 zie je inderdaad wat iedereen kan zien: het afnemen van het bevroren/besneeuwde oppervlak. Het waarom is er echter niet uit te zien.
#46
Bismarck
@45: Ik denk dat je figuur 1 niet begrijpt. De blauwe curve geeft de CO2-concentratie aan over de afgelopen 400.000 jaar, waarin je een beetje een cyclus kan zien met minima onder de 200 ppm en maxmima tegen de 300 ppm. Het meerkleurige grafiekje, in het gele kader is een uitvergroting van de laatste duizend jaar (dus hetzelfde als je kunt zien in het andere deel, rond 0). In die laatste duizend jaar zie je dat de CO2 concentratie steeds redelijk gelijkblijvend onder de 300 ppm zit, tot het vanaf ongeveer het jaar 1800 steeds sneller begint te stijgen. Er is geen sprake van extrapolatie, de grafiek eindigt kort na het jaar 2000 (tussen de 350 en 400 ppm).
Als jij daar niets verontrustends in ziet kan dat, maar ieder getrained oog ziet een heel erg extreme anomalie (namelijk een doorstijgende lijn richting de 400 ppm, waar in de afgelopen 400.000 jaar de pieken nooit de 300 ppm voorbijgingen).
Figuur 2 geeft aan dat wat de PVV zegt totale onzin is. Het noordpoolijs is wel degelijk aan het smelten. De reden is daar uiteraard niet uit af te leiden, daar is dan weer figuur 1 voor.
#47
pedro
En weer wordt op geen enkel argument of feit ingegaan. Wel worden weer een nieuw, niet steekhoudend argument opgeworpen.
“Dat er tal van landen zijn die de Noordpool als hun eigendom claimen, kennelijk ook waardevol zonder ijs, wordt de arme kindertjes onthouden”? Gek genoeg hebben mijn kinderen dat wel moeten leren op school. Wel pas op de middelbare school, maar ik vind dan ook, dat je kinderen op de basisschool nog niet lastig moet vallen met territoriale claims, onbekende bergruggen, die onder het poolijs doorlopen en meer van dat soort zaken, die veel volwassenen nog niet eens begrijpen.
“Het was erom te doen de PVV natuurlijk even op de hak te nemen”. Altijd leuk, vind ik, maar ze maken het zo ook wel erg gemakkelijk. Dit zijn inkoppertjes.
Deze ook trouwens: “Dat er ook nog mensen zijn die … twijfelen aan de oorzaak van het smelten”.
#48
Domino
@46 over het grafiekje in het gele vlak is geen meningsverschil. In het blauwe grafiekje eronder zie je eigenlijk, ook in tijd gezien, een identiek verloop, ongeacht de CO2: de Ice Age Cycles gaat onafhankelijk van de CO2 op en neer, net alsof die CO2 er dus niet toe doet. Er speelt kennelijk meer dan de CO2. Ik zie 5 toppen en 4 dalen onder een nagenoeg vlakke CO2-grafiek.
De IAC-grafiek daalt zelfs terwijl de CO2 lijn aan het stijgen is over de laatste periode van zeg 250 jaar en dan komt weer de gebruikelijke piek in de grafiek.
#49
Bismarck
@48: Langzaamaan begin ik toch aan je intelligentie te twijfelen. Kijk eens even in het grafiekje dat volgens jou de eenheid “Ice Age Cycles” meet naar de Y-as en lees eens wat de eenheid is die daarop uitgedrukt wordt: Juist, CO2 concentratie in ppmv. Kijk ook eens op de X-as, wat staat daar? Duizenden jaren geleden. De grafiek begint bij 400(000) en eindigt bij 0 (dus geen extrapolatie).
Kijk nu eens naar de geel ingekaderde grafiek. Daar staat in de X-as jaar AD (toegegeven in de Y-as is men vergeten de eenheid te melden, maar die is weer de CO2 in ppmv). Deze grafiek begint bij 1000AD en eindigt bij 2000AD, dus wederom geen extrapolatie. De geel ingekaderde grafiek is een uitvergroting van het laatste stukje van de andere grafiek, waarin je eigenlijk ook al de recente abnormale stijging van de CO2 concentratie kunt zien. Komt ie door?
#50
Bismarck
@48: Speciaal voor jou even een link naar een plaats waar ze dezelfde grafiek en uitvergroting wat meer uit elkaar hebben gehaald (ook figuur 1 genoemd).
Er is wel iets gesmolten, namelijk de hersenen van Geert Wilders, als ik zijn bijdrage in de Tweede Kamer net zag.
#52
Domino
Dank, en waarom liggen de toppen dan steeds ongeveer op hetzelfde niveau in
de afgelopen 1000 jaar? Wat was de menselijke activiteit in 1000, 1200, 1400 en 1650, die dan hetzelfde veroorzaakte als de huidige piek in 2000? Waarom is er ineens veel CO2 in de lucht om de 200 jaar, als dat het verband zou zijn? Duidt dat niet juist op een andere oorzaak of een ander verband?
#53
Bismarck
Oke nog 1 keer, doe die link van #50 eens kijken. Er ligt een CO2 piek rons 410.000 jaar terug, eentje rond 320.000, eentje rond 240.000 en eentje rond 130.000. Al die pieken komen tot een concentratie van maximaal ongeveer 300 ppmv en worden toegeschreven aan glaciale cycli. Zo is er ook een piek op ongeveer 10.000 jaar geleden. Niets abnormaals, komt heel aardig overeen met wat we ervoor gezien hebben.
Maar dan komt het, na die piek stijgt de CO2-concentratie door, hij gaat door het dak van 300 ppmv en schiet in de geologisch gezien ultrakorte tijdsspanne van 200 jaar naar het niveau van 380ppmv, ongezien in de afgelopen 400.000 jaar!
In de afgelopen 1000 jaar (die je in de uitvergroting in detail kunt zien) is er geen sprake van toppen, maar slechts van 1 top, nu. in 1000, 1200, 1400 en 1650 is de CO2 concentratie steeds rond de 280 ppmv. Pas vanaf 1800 begint de abnormale stijging richting de 380 die we nu hebben.
#54
boog
hier een goed verhaal over de interactie tussen CO2 en temperatuur tijdens het kwartair (de periode waar jullie het nu over hebben)
#55
boog
Verder heb gisteren al een heel trollengevecht over dit onderwerp gevoerd, dus ik pas verder.
#56
Domino
Ja, ik had het net gemerkt. Ik deed ook 3 dingen tegelijk, beurs, algemene beschouwingen en dan ook nog dit. Je moet ook niet meerdere zaken in 1 grafiekje persen. De beurs is dicht met een forse daling in de AEX. Het CO2 percentage is ook daar ingeslagen als een bom.
Alle gekheid op een stokje: elke 100.000 jaar wordt eenzelfde piek in de CO2 bereikt. Het is echt jammer dat de schalen zo ongelijk zijn. Op basis van deze grafiek lijkt me het toch nog wat te vroeg om vergaande conclusies te doen.
Ik zit ook nog met een vraag: geeft de Ice Age Cycle op zijn top aan dat er veel ijs is en in zijn dal weinig ijs?
Doodziek word ik ook van Hamers.
#57
Wabri
@56 kijk nog eens naar t verhaal van de heer Milankovitch (zie 26) die geeft niet alleen een mooie verklaring van pieken om de 100.000 jaar, maar ook voor andere regelmatig terugkerende pieken…
#58
boog
Inderdaad, tijdens een ijstijd breiden de ijskappen zich geleidelijk aan uit, en smelten heel snel. Omdat met name tegen het eind van de ijstijden de ijskappen dichtbij (of op) nederland liggen, waren dat hier de koudste periodes.
De grote aandrijfkracht van de ijstijden zijn (bekende) variaties in de baan van de aarde rondom de zon, die met name bepalen hoe hard het ’s winters geaccumuleerde ijs ’s zomers weer kan afsmelten. Daar reageert de temperatuur dan weer op, en vervolgens vegetatie en CO2. Ten slotte is er dan nog een terugkoppelingsmechanisme waardoor de temperatuurfluctuaties extra worden versterkt. Het is dus zowel oorzaak-gevolg en tergkoppeling tegelijkertijd.
Tijdens de ijstijden ligt het initiatief bij de temperatuur (warm -> meer co2 -> warmer) maar nu bij de co2. Dat is het verschil.
#59
Bismarck
@56: Het punt dat ik met de grafiek wil maken is dus juist dat de huidige concentratie behoorlijk abnormaal hoog is (zo’n 100ppm meer dan het maximum tijdens de pieken van de cycli). Dat én het feit dat de stijging ongeëvenaard snel ging (in de normale cycli duurt het een paarduizend jaar om een stijging van 100ppm te halen, nu gaat het in 200 jaar, vandaar ook de grafiek in de grafiek) is nu juist reden om wel conclusies te trekken: Namelijk dat er iets niet-natuurlijks aan deh and is. Dat geldt voor CO2, maar ook voor de temperatuur (die #54 erbij haalt). Ook die is nog nooit zo snel gestegen als in de afgelopen anderhalve eeuw en hoger dan ze sinds het begin van de jaartelling is geweest.
De Ice Age Cycle geeft helemaal niets aan, maar zo wordt de CO2-concentratiecyclus genoemd (je weet wel die top elke 100.000 jaar) die ook gepaard gaat met hogere tempearturen. Allicht betekent dat ook minder ijs, maar dat is niet uit het grafiekje af te leiden. Daarvoor zou je het volgende grafiekje er naast moeten leggen (pas op, inverse schalen!). Probleem is dat de temperatuur en zeker het ijsoppervlak in het verleden niet erg betrouwbaar te meten zijn (itt. CO2 tot zo’n 800.000 jaar geleden, mits uit Antarctisch ijs) en er dus grotere onzekereheden zijn over het verloop van vroeger (vandaar dat je vaker verschillende lijntjes ziet, die de bepalingen volgens verschillende methodes voorstellen).
#60
Domino
@57 ik heb die site bekeken en gelezen en is me geheel duidelijk en een goede verklaring voor de cycli.
@58 ook is duidelijk dat het een ingewikkeld ‘systeem’ is hier op aarde van meewerkende en tegenwerkende krachten, waardoor leven nog steeds mogelijk is. In flora en fauna zijn ook zoveel variaties, dat je het zo gek niet kan bedenken of het komt voor of is wel eens voorgekomen al dan niet uitgestorven.
@59 ook zeer bedankt voor het aangedragen materiaal en de toelichting en ik zal me er nog wat verder in verdiepen. Overtuigd ben ik nog niet, het systeem aarde is gewoon te ingewikkeld om op één aspect blind te varen (er zijn altijd tegenkrachten en zoals we gezien hebben ook andere zeer ingrijpende fluctuaties die de CO2 beinvloeden), maar ik zal niet meer roepen dat de rol van de huidige mensheid van geen enkele invloed is.
#61
boog
“het systeem aarde is gewoon te ingewikkeld om op één aspect blind te varen”
Precies. En daarom kun je de effecten van co2 op temperatuur niet zomaar even uitrekenen, maar heb je daar complexe wereldwijde klimaat- of aardsysteemmodellen voor nodig. Op realclimate is dat een week geleden nog eens netjes uitgelegd.
Of de afbraak van de ozonlaag gaat juist versneld, dat kan ook, want het zijn juist de afbraakproducten van de CFK’s die op hun beurt weer Ozon afbreken. Maar laten we positief denken: Hoe groter de concentratie Broom- en Chloorradicalen, deste groter de kans dat er twee tegen elkaar botsen en er een terminatiereactie plaatsvindt.
#64
Paul
@63 Bismarck Wil je dit eens in een formulevorm uitschrijven: een terminatiereactie tussen Broom- en Chloorradicalen. Oftewel wat gebeurt er als Br en Cl radicalen botsen?
#65
Bismarck
@64: Je kan ook in plaats van te willen mieren bedenken dat wat ik schrijf anders geinterpreteerd kan worden dan dat een Br. en een Cl. tegen elkaar botsen. Het is veel logischer dat het gaat om twee van hetzelfde (anders had ik immers “ze” in plaats “er twee” neergezet).
Reacties (65)
Zwaartekracht is ook maar een theorie!
Hebben we in Nederland eens een echt rechtse oppositiepartij, blijven ze toch weer hangen in soft gedoe. De republikeinen in de VS hebben jarenlang aangetoond dat grof en schaamteloos liegen politiek lonend is. Maar wat doet de PVV? Halve zachte leugens over de ijskappen verspreiden.
Wat nou “de Noordpool smelt niet”? Doe het dan goed en zeg “De Noordpool KAN helemaal niet smelten want er bestaat geen Noordpool. De Noordpool is een leugen van linkse politici. IJsberen bestaan ook niet en zeehondenbabies al helemaal niet. Dat zijn lammetjes die door Greenpeace zijn gefotoshopped.”
Zo moet het Geert, en niet anders.
De Linkse sukkels hebben hetg weer verkeerd begrepen.
De Noordpool smelt niet als gevolg van CO2 uitstoot.
De miljarden die we uit moeten geven aan de nieuwe dijkverhoging isw dan ook weggegooid geld, omdat helemaal niet bewezen is dat de zeespiegel de komende 100 jaar proportioneel gaat stijgen.
@Arkan: Jij bent de enige die het blijkbaar verkeerd begrepen heeft. IEDEREEN is het erover eens dat de zeespiegel gaat stijgen.
De discussie gaat over of de mens voor die stijging verantwoordelijk is of niet.
In die discussie is het overgrote deel van de deskundigen het eens: de mens is schuldig. Alleen besteden de media in het kader van hoor en wederhoor veel te veel aandacht aan de sceptici, waardoor er een verwrongen beeld ontstaat van een verdeelde wetenschappelijke wereld.
Overigens, hierbij ook aan jou het verzoek je taal te matigen, en met argumenten te komen ipv holle uitspraken.
Uiteraard is de mens schuldig, dat was al bij de zondvloed ten tijde van Noach.
Sterker de mens had al schuld toen die nog geeneens bestond. Kijk maar bij de mergelgrotten in Limburg! Allemaal afgestorven schelpdieren. Toen stond het water pas hoog en geen mens te bekennen!
Het poolijs is al eerder gegroeid en gesmolten, sterker de hele Noordzee lag vroeger gewoon droog…. allemaal de schuld van de menselijke CO2 in de lucht: in de buitenlucht is de hoeveelheid koolzuurgas ongeveer 0,03 %.
Allemaal drogredenen, Domino. De fossielen in Limburg zijn daar al 100.000-en jaren. Dat er in het verleden ook zeespiegeldalingen en -stijgingen waren zegt nu helemaal niets.
Aanvulling op @4: het IPCC, het “klimaatbureau” van de VN, zegt dat het met 66-90% zeker is dat ‘menselijke activiteit’ eraan ten grondslag ligt.
Om in voor Domino begrijpbare termen te spreken: als dat de kans was dat een Marokkaan in aanraking met justitie komt, dan moesten ze allemaal het land uit.
Lol@teun
@6 en waarom zegt dat nu ineens niks? Hoe verklaar je die hoogwaterstanden van toen dan?
Waarom ligt iets nu aan het menselijk handelen en toen niet?
Alleen omdat er nu mensen zijn?
Je fietst er wel lekker makkelijk over heen en dan nog wapperen met drogredenen ook. Moet je niet met argumenten komen? Heb je een link?
En hoe komt het dat het piepkleine percentage CO2 in de atmosfeer zo’n enorme invloed heeft?
@9: Wel eens van plaattektoniek gehoord? En zo ja, zegt het Carboon je wat? Iets met 300 miljoen jaar geleden, en toen lag Limburg heel ergens anders.
Het waren toen geen hoogwaterstanden, maar het land lag lager. Of zijn de fossielen in de Alpen bewijs van de zondvloed?
Wat ook kan: is plaattektoniek onbewezen volgens jou?
Wetenschappers zeggen dat er de laatste 10 jaar geen sprake meer is van opwarming van het klimaat. Er is zelfs sprake van afkoeling. De PVV weet echt wel dat de Noordpool tegenwoordig doorvaarbaar is. Maar het smelten van de kappen hoeft niet veroorzaakt te zijn door C02 uitstoot.
En volgens de linkse redeneringen zou de oermens dan ook verantwoordelijk moeten zijn voor het smelten vcan het ijs aan het eind van de Ijstijd. Indien dat zo zijn zijn, dan was de oermens niet een veredelde dier in een berenhuid, maar een hoogstaande beschaving met superieure technieken.
@11: Waarop baseer je dat de oermens daarvoor verantwoordelijk zou moeten zijn?
En waarom is het een linkse redenering, zijn wetenschappers per definitie links en passen ze hun feiten aan?
Ik heb begrepen dat er de laatste 10 jaar inderdaad geen toename is in de gemiddelde temperatuur, maar dat we in een fase van een cyclus zitten waarin de temperatuur zou moeten dalen. En dat dat niet gebeurt zegt genoeg.
@10
Zeker, ik volg het zelfs dagelijks. Geen beving ontgaat me boven de 5.2.
Je bent de komeet inslagen ook nog vergeten, om over de vulkanen maar te zwijgen. En het wankelen van de aarde, de zonnevlekken, de stromingen in de oceanen, de vele bekende en onbekende ijstijden. Allemaal zaken die niks met de mens op aarde te maken hebben. En dan heb ik het nog geeneens over buitenaardse krachten.
En inderdaad, ik heb al een paar keer gelezen dat het kouder aan het worden is op aarde en het zelf ook kunnen meten, maar dat telt niet, ik weet het.
Hoe je het ook went of keert, een paar miljoen kiloton co2, fijnstof en chemicalien de lucht inblazen kan nooit gezond zijn. Voor zowel de mens als de rest niet. Dat zou genoeg motivatie moeten zijn om niet altijd voor economische belangen te kiezen.
Dat is niet links, maar weloverwogen het liefst door een schone zee ( met visjes enzo! )
@13: ah, een nietszeggende reactie. Je bent het er dus mee eens dat de gevonden fossielen in Limburg geen enkele ondersteuning bieden voor je stelling?
Ach ja. Al die milieuvoorschriften zijn voor niets ingesteld en ontzwavelingsinstallaties hebben we voor niets gebouwd. Het probleem van de zure regen bestond gewoon niet en we hebben gewoon geld over de balk gegooid.
@5: wel even bijblijven hoor, inmiddels is in de buitenlucht de hoeveelheid koolzuurgas al 0,04% (de scheikundeboekjes houden onze uitstoot niet bij), met dank aan de mens.
In het verleden heeft die concentratie wel vaker hoger gelegen, dat was toen niet aan de mens te wijten (die was er nog niet), maar nu is het wel vrij duidelijk dat de mens de concentratie omhoog helpt, tenzij je scheikunde als een leugen beschouwt en stelt dat bij verbranding van fossiele brandstoffen geen CO2 en H2O gevormd wordt uit O2 en koolwaterstoffen.
@9: “En hoe komt het dat het piepkleine percentage CO2 in de atmosfeer zo’n enorme invloed heeft?”
De kwantiteit van een stof is niet het enige dat telt. De concentratie halogeenkoolwaterstoffen, die vele miljoenen malen kleiner is dan de CO2-concentratie, was voldoende om het stratospherisch ozon dusdanig hard af te breken dat er in de getroffen streken een 50% stijging in huidkanker ontstond.
Op dezelfde wijze zou de aarde steenkoud zijn als er geen CO2, H2O (circa 0,4%) en nog een paar andere stoffen die maar een klein deel van de hoeveelheid gassen in de atmosfeer uitmaken, in die atmosfeer zouden zitten.
@3: Er staat toch echt:
De PVV heeft maandag laten weten “geschokt” te zijn dat 70.000 scholieren “is wijsgemaakt dat de Noordpool aan het smelten is”
Als iemand het niet begrijpt zijn het toch de rechtse sukkels van de PVV.
“En hoe komt het dat het piepkleine percentage CO2 in de atmosfeer zo’n enorme invloed heeft?”
N2 en O2 absorberen geen infrarood en zijn geen broeikasgassen. Het gas dat dan het meeste voorkomt is waterdamp en daarna CO2. Het is een erg ingewikkeld verhaal – ik kan het met mijn universitaire studie scheikunde ook maar voor 90% volgen – maar op Wikipedia heeft iemand er erg zijn best op gedaan.
@17 het is een enorme groei ja, van 0.03% (wikipedia) naar 0.04%. Dat moet als een geweldige verandering worden aangemerkt en van dit schokkende cijfer was ik niet op de hoogte. Menig salarisonderhandelaar droomt van zo’n resultaat. Overigens zal het steeds schommelen denk ik.
Gelukkig had ik een 10 voor scheikunde op de eindlijst.
Uit de biologie weet ik dat groene bomen wel pap lusten van CO2, sterker alle steenkool en aardolie tot aan diamanten toe hebben we daaraan te danken, met de hulp van een beetje druk en temperatuur. Het heeft dus ook allemaal eens in de lucht gezeten….
Er worden allerlei aannames gedaan, maar niemand weet hoe het uiteindelijk zal gaan. Woestijnen van nu waren ooit ook dicht bebost, onder de Noordpool zit aardolie, kortom ook zonder mensen heeft de aarde vele fases doorgemaakt.
Natuurlijk is de aarde het beste af zonder mensen, maar dan nog zouden global warming en al die andere zaken spelen, dat hebben ze altijd gedaan.
En die zure regen, laatst was er nog een programma over op een Duitse zender, die is ook vreselijk ten prooi gevallen aan de media als hype. Nergens zijn al die dode bomen en boomtoppen meer te vinden, de beelden bleken ‘geselecteerd’ te zijn. En nu gaat het dezelfde kant op met de global warming. Zelfs een scheet van een koe kan nu het einde betekenen….. maar de stad en de provincie Utrecht laten steeds meer bomen verdwijnen in de versnipperaar.
En die server waar GC op draait, wat betekent dat niet voor het milieu? Als je werkelijk overtuigd zou zijn van de ongeremde invloed van de mens op de natuur, zou je het ding nu UITzetten!
@Domino. Besef je je wel dat een toename van 0.03% naar 0.04% een toename van 33% is?
Klassieke fout.
“En die server waar GC op draait, wat betekent dat niet voor het milieu? Als je werkelijk overtuigd zou zijn van de ongeremde invloed van de mens op de natuur, zou je het ding nu UITzetten!”
Onze servert is klimaatneutraal.
@21 dat besef ik, maar 33 1/3% van bijna niks, blijft bijna niks….. (vrij naar een passage uit Fidelio). Dus niks klassieke fout, een verwaarloosbare toename, ook al ken ik reacties waarbij 1 molecuul al teveel is… maar niet in de levende natuur. Een gen te weinig wel.
“dat besef ik, maar 33 1/3% van bijna niks, blijft bijna niks”.
Je kan geen enkele uitspraak doen over of het bijna niks is.
@Domino: lees #19 eens. Voorts ben ik wel benieuwd op welk niveau je dan wel een 10 op je eindlijst scheikunde had. En doe wiskunde ook maar meteen, als je het toch zelf als argument aandraagt.
@Domino en PVV ers,
Zie de aarde eens als domino steentjes die allemaal verschillende processen vertegenwoordigen. Als een steentje rechtop staat is hij in een stabiele staat. Maar ook op de zijkant is er een stabiele staat, en als hij plat ligt. Het veranderen van de ene stabiele staat naar de andere kan makkelijk zijn, of moeilijk, daarvoor zijn bepaalde krachten nodig. Bij de aarde zijn krachten die zo een domino steentje omgooien bijvoorbeeld de zon, convectiestromen > vulkanen, plaattectoniek en organismen. Deze krachten komen in bepaalde cycli terug, die kort kunnen zijn van dagen tot maanden of heel lang van tien duizenden (ijstijden) of miljoenen jaren (mooi beschreven door de heer Milankovitch (http://earthobservatory.nasa.gov/Library/Giants/Milankovitch/milankovitch_2.html).
Er vinden dus veranderingen plaats maar die gaan volgens bepaalde ” regels”.
Wat de mens nu doet is als een mus bij Domino Day; hij vliegt een systeem binnen waar hij niets te zoeken heeft en stoot een domino steentje aan op een plek die daarvoor niet bedoelt is. Dit zorgt ervoor dat er een (gedeeltelijke) nieuwe stabiele staat ontstaat.
In het geval van SBS zorgt dat voor 3 teleurgestelde kijkers, maar bij het gevalletje aarde heeft de mens zichzelf ermee, want de aarde draait wel door in de nieuwe staat.
Wat betreft de CO2 concentratie verhoging in de atmosfeer: de pre-industriële CO2 concentratie was 278 ppm, en is toegenomen tot een concentratie van 378 ppm in 2004, oftewel een groei van 100 ppm (36 %) (http://www.noaanews.noaa.gov/stories2005/s2412.htm )
zo een groei zou ik op mijn bankrekening ook wel willen zien!
Goed dat je je realiseert dat dat inerdaad een schokkende toename is. Doe overigens je best om de schommeling te zien in de trend!
Inderdaad heeft ooit alle CO2 in de lucht gezeten, die nu in planten zit (als scheikundig talent begrijp je wel dat dit niet helemaal correct gesteld is), die periode heette dan ook niet voor niets het Hadeïcum.
Het is jammer dat je bij aardrijkskunde iets minder opgelet hebt, anders had je ook wel iets begrepen van zaken als aardasverschuiving, plaattectoniek en andere processen die er voor zorgen dat niet alle gebieden die nu in een bepaalde klimatologische zone liggen, daar altijd gelegen hebben.
En ja het is zo dat de aardtemperatuur ook zonder mensen wel schommelt/verandert in de loop van de tijd, maar zo snel als mét mensen is het nog nooit gegaan.
@23: Dat is dan je tweede klassieke vergissing. 0.04% van iets is immers niet per defenitie bijna niets. Net zo goed als 0.04% van een een miljard euro een heel schappelijk jaarinkomen is, is 0.04% van het volume van de atmosfeer meer dan je je kan voorstellen.
Los daarvan gaat de redenering van Joost prima op. Bij experimenten is gebleken dat als je uit lucht de CO2 verwijdert (dus maar 0,04% van het totaal volume van de lucht), het broeikas-effect van die lucht met 9% afneemt (zie linkje #19). Zo zie je dat “bijna niks” toch veel kan uitmaken en dat dus 1/3e van een toename in “bijna niks” ook niet te verwaarlozen is.
@26
Dat musje vloog een dominosteentje om in een starre opstelling, steentjes die ook zo opgesteld waren om te vallen en wel allemaal.
Hier op aarde zijn er geen starre systemen dus ook geen starre reacties. Met meer CO2 in de atmosfeer groeien planten ineens een stuk beter. Je kan morgen hier het park komen bulldozeren en maanden later is er weer van alles gegroeid, vaak zelfs plantjes die er voordien nooit stonden.
De golfstromen kunnen zomaar een andere richting nemen en het wordt hier ijzig koud…. of ook niet. Die 1:1 voorspellingen zijn niet houdbaar.
Zogenaamd verziekte terreinen in de DDR zijn natuurgebieden gebleken, die nu worden beschermd. Hoe minder mensen hoe beter. Maar dat ligt niet lekker, dus krijgt die arme CO2 de schuld.
Uit de reacties op de miljardennota begrijp ik dat ook de regering niet echt overtuigd is en daar zit geen PVV en geen Domino in bij mijn weten.
Maar je hoeft mij niet te overtuigen, ik ben voor veel bomen en een goed milieu en een mooie natuur, waar ik óók in mag en niet alleen boswachters.
Ik zie alleen dat 1:1 verband niet meer zo tussen ons handelen of niet handelen en de toestand op aarde. Wat dat betreft zie ik maar één kwalijk aspect: overbevolking en daar komt ook geen einde aan, integendeel, de explosie moet nog komen. Op naar Soylent Green!
Als de CO2-hype is uitgewerkt, komt er weer een andere, DE manier voor wetenschappers en milieufreaks om aan scheppen geld te komen om het allemaal te gaan onderzoeken! (verdachtmaking). De zure regen was de eerste succesvolle methode.
“De zure regen was de eerste succesvolle methode.”
Sorry? De zure regen is een stuk minder geworden door maatregelen van overheden, mede door druk van milieuorganisaties.
Zie bijvoorbeeld deze staatjes uit de VS, tab so2.
Op sommige locaties, zoals in Canada is het nog steeds een probleem.
Ook zo’n typische reactie. Schreeuwen dat het probleem nooit heeft bestaan op het moment dat er lang en hard aan is gewerkt en het (gedeeltelijk) is opgelost. (denk ook aan het millenniumprobleem).
De Pest, dat was ook zo`n hype rond 1348. Hoor je nu noooooit meer iemand over. Typische bangmakerij van de linkse kerk, toendertijd.
@30 Jij snapt het, tot ver in de 19e eeuw hadden artsen geen flauw benul van bacterieën en virussen en amputeerden de geleerden met dezelfde zaag zonder enige vorm van hygiene en verdoving het ene been na het andere. Deze geleerden stonden in hoog aanzien.
@29 op de sheet zie ik, denk ik, de uitstootwaarden van SO2. Het programma op de Duitse TV ging over de ‘zure regen’ die hele bossen blader- en naaldloos maakte, uiteraard was de oorzaak van de ‘zure regen’ de luchtverontreiniging en de SO2. Wonder boven wonder bleek jaren later het probleem helemaal niet meer te bestaan, temeer niet daar wetenschappers en milieudeskundigen er geen aandacht meer voor wisten op te wekken. In het programma werden uiteraard die zogenaamde bossen nog eens bezocht. Van die zogenaamde aantasting door ‘zure regen’ werd niks (meer) aangetroffen. Wel werd de link gelegd tussen de gemaakte ophef en de vrijgekomen gelden voor onderzoek, hoe meer ophef, hoe meer geld. De uitstoot van SO2 was dacht ik niet minder geworden sinds het ontdekken van ‘zure regen’.
Uiteraard weet ik niet of de Canadese bossen er net zo ‘erg’ aan toe waren als de Duitse, maar Duitse bossen zijn bijna heilig en de ‘zure regen’ een ramp. Met Duitse bossen wordt niet gespot. Des te opmerkelijker dus dat het sprookje van de ‘zure regen’ zo mooi op de Beierse TV uit de doeken werd gedaan en daarmee grotendeels doorgeprikt…..
net als het sprookje van de cholestorol en het zogenaamd dik worden van bananen (niet dus) en al die andere zogenaamde wetenschappelijk bewezen en onderbouwde zaken die ons dagelijks worden voorgehouden. In het maagzuur zou ook NOOIT een bacterie kunnen overleven…. wel dus, met een trucje.
Toen de eerste trein ging rijden werd door de hooggeleerde artsen afgeraden daar mee te reizen: snelheden boven de twintig kilometer per uur zouden ernstig hersenletsel kunnen veroorzaken!
Binnenkort vergaat de aarde door CO2 en de LHC als ze echt gaan botsen… pas maar op!
http://www.astroblogs.nl/2008/09/16/hoe-werkt-de-lhc-nou-precies/
“Jij snapt het, tot ver in de 19e eeuw hadden artsen geen flauw benul van bacterieën en virussen en amputeerden de geleerden met dezelfde zaag zonder enige vorm van hygiene en verdoving het ene been na het andere. Deze geleerden stonden in hoog aanzien.”
En wat wil je daarmee zeggen? Dat we die zaag maar weer tevoorschijn moeten halen om hedendaagse vraagstukken op te lossen?
“De uitstoot van SO2 was dacht ik niet minder geworden sinds het ontdekken van ‘zure regen’.”
Je roept maar wat. Tussen 1980 en 2004 nam de SO2-uitstoot in Duitsland af van 5714 Gg naar 559 Gg.
En ja, in de rest van Europa ook. En dit vat het grote probleem met jouw stellingen wel samen,Domino. Je blaat wat in de rondte, zonder ooit iets echt te onderbouwen. Daarbij schop je algemeen aanvaarde feiten omver, en verlangt van ons dat we die dan bewijzen, waarna je nooit toegeeft dat je ongelijk hebt. In bovenstaande voorbeeld laat ik eerst feiten zien uit de VS, en vervolgens schuif je die doodleuk aan de kant. Sterker nog, je gaat er niet eens op in, maar voert een tv-programma aan, om je gelijk te bewijzen.
Ja natuurlijk, een tv-programma dat op bezoek gaat in een bos is net zoiets als een wetenschappelijke studie.
@32
Nee, dat betekent dat op elk moment, nu ook, geleerden en wetenschappers er vreselijk naast kunnen zitten door gebrek aan kennis en inzicht en dat weten te verbergen voor de rest van de goegemeente.
In dezelfde stijl die jij favoreert: je blaat maar wat na en o wee o wee als er anders wordt geblaat!
Het Duitse Waldsterben kon zich over grote delen van west en centraal Europa verspreiden, meende hij. Het werd steeds duidelijker dat zure neerslag een verschijnsel was met vergaande ecologische effecten en dat maatregelen nodig waren. Niet zozeer de kennis van de schade, maar vooral de dramatische toeneming van de schade was er de oorzaak van dat de term zure regen zich ontwikkelde van een wetenschappelijk begrip tot een volksuitdrukking waarmee bijna het totaal van de luchtverontreiniging werd bedoeld.
In 1995 herriep Ulrich zich en trok zijn waarschuwing voor het Waldsterben in, vanwege het ontbreken van wetenschappelijk bewijs. Hij schreef: “The hypothesis, however, of large-scale forest dieback in the near future is not backed by data and can be discarded”.
Het stukje in de wikipedia vlak voor het stukje, dat je hier gekopieerd en geplakt hebt, heb je toch ook wel gelezen, domino? Of waren al die dode vissen in de Scandinavische meertjes ook gewoon verzonnen, soms? Dat één geleerde zich heeft vergist in de snelheid van het afsterven van de Duitse wouden, betekent toch niet automatisch, dat alle andere problemen, die door zure regen worden veroorzaakt, ook op zijn gelost?
@34: Ik zie toch een ander patroon: jij roept iets, Joost (en anderen) slaan je met de feiten om de oren, jij negeert dat en stapt op een ander onderwerp over dat dan blijkbaar je gelijk op het vorige onderwerp moet bewijzen, waarop het hele patroon zich herhaalt.
Ik zou graag even naar het oorspronkelijke onderwerp terug willen, waarin je stelt dat dat belachelijk kleine beetje CO2 dat de mens de lucht in brengt onmogelijk een invloed zou kunnen hebben op het klimaat. Hang je die mening nog steeds aan?
Ik stap niet over op een ander onderwerp, ik illustreer mijn wantrouwen tegen de ‘CO2-hype’ met de ‘zure regen hype’, waarop Joost aanslaat, die niet begrijpt waarom ik de ‘zure regen hype’ in herinnering breng en het aangrijpt om me van alles op de mouw te spelden, over mijn onkunde, het twijfelachtige programma op tv, dat hij niet kent, enzovoorts en uiteraard weer de gebruikelijke verwijten, want mijn reactie valt weer niet in zijn mandje. Pedro doet op het laatst nog een duit in het zakje, maar mist als gebruikelijk de kern van de zaak.
En inderdaad, ik ben en blijf bij de overtuiging dat de geringe, steeds wisselende hoeveelheid niet de oorzaak is. CO2 wordt doorlopend uitgestoten en opgenomen, elke boom, elke alg, elk groen blaadje doet daar aan mee. Toen ik voor het eerst het gehalte CO2 in lucht opzocht, 0,03%, geloofde ik even mijn ogen niet en degenen aan wie ik het vroeg, om te testen, dachten ook dat het veel meer zou zijn. Hier zie je het effect van de hype en politici en wetenschappers profiteren daarvan. Net als met de ‘zure regen’.
Het kan gewoon niet zo zijn dat in een levende omgeving (de aarde met alles erop en eraan) dat kleine beetje CO2 zulke effecten heeft. En als het zo is, kan de mens daar niks aan veranderen, immers wat we nu zien is ook zonder mensen voorgekomen op aarde. Ze weten nog geeneens hoe het precies gaat verlopen met de golfstromen, een weersvoorspelling houdt het soms nog een paar uur uit. Maar de NOS is aanwezig op de Noordpool, om verslag te doen van het smeltende ijs, want de aarde warmt op. Ik las net, ik geef expres geen link, dat in 1979 zoiets ook al eens het geval was…..
En als dadelijk ‘onomstotelijk’ gaat blijken dat de aarde weer aan het afkoelen is, die geluiden en metingen zijn er dus, verdwijnt alle geleerdheid zo weer van het toneel, op zoek naar de volgende hype. En uiteraard wordt iedereen die daar niet voetstoots, zoals Joost, in mee wil gaan beschimpt, verguisd, belachelijk gemaakt, wordt zijn opleiding en kennis in twijfel getrokken, onder het motto: bewijzen kunnen we niks, maar iemand onderuit halen lukt altijd nog wel.
Misschien is er wel te weinig CO2 in de lucht, immers die enorme oerbossen die verdwenen zijn en die we nu opstoken hadden natuurlijk ook veel meer CO2 nodig in de atmosfeer….
En tenslotte: waar is de fantasie en de humor gebleven? Word je zuur van een weblog of begin je een weblog omdat je zo zuur bent?
Waarom ga je niet in op het argument, dat zure regen al heel lang voordat de professor uit het tv programma abusievelijk verklaarde, dat de bossen stierven, een probleem was? En het door meer mensen geopperde argument, dat zure regen geen probleem meer is, omdat we allerlei maatregelen hebben genomen en de hoeveelheid SO2 in de lucht daardoor danig is gedaald, laat je ook volkomen links liggen. Draag eens bewijzen aan voor jouw stelling, dat dat geld allemaal verkwist is: als dat niet je stelling is, was zure regen dus wel degelijk een probleem en mogen we de professor uit het tv programma dankbaar zijn, dat het probleem dankzij zijn verkeerde signaal aan is gepakt.
Zonder enige verdere argumentatie roepen, dat iemand de kern mist, is een zwaktebod, dat meestal gebruikt wordt als mensen niet op de argumenten in willen gaan. De kern van de zaak is dan ook door Bismarck en Joost imho heel duidelijk omschreven: je roept zo maar wat zonder enig bewijs te leveren. Dat deed die professor ook. Het afsterven van de bossen was een hype of een fout van de professor. Zure regen niet. Zonder enige verdere argumentatie roepen, dat iemand de kern mist, is een zwaktebod.
“Het kan gewoon niet zo zijn dat in een levende omgeving (de aarde met alles erop en eraan) dat kleine beetje CO2 zulke effecten heeft. En als het zo is, kan de mens daar niks aan veranderen”. Dat laatste is nu net het probleem: temperatuurschommelingen en verschillende CO2 concentraties zijn in de aardse geschiedenis vaker voorgekomen, maar nog nooit zijn die veranderingen zo snel opgetreden en deze keer heeft de mens daar hoogstwaarschijnlijk wel invloed op. We kunnen onze kop in het zand steken en hopen dat het allemaal overwaait, of we kunnen proberen onze eigen invloed te beperken. Het argument dat de geleerden dit alleen maar roepen om geld los te peuteren is kul, want, zoals je zelf al aangeeft, ze verzinnen toch wel wat anders, dus dat geld zijn we toch kwijt.
En dan heeft niemand het nog gehad over het feit, dat je met je opmerkingen de integriteit van 97% van alle geleerden in twijfel trekt, maar dat recht heb je natuurlijk, want je had een 10 voor scheikunde op de eindlijst van je middelbare school.
Ik constateer ook dat je zelden ingaat op argumenten, maar ze ontwijkt.
“Toen ik voor het eerst het gehalte CO2 in lucht opzocht, 0,03%, geloofde ik even mijn ogen niet.”
en
“Hier zie je het effect van de hype en politici en wetenschappers profiteren daarvan. Net als met de ‘zure regen’.”
Ja, én? Wat wil je nou precies zeggen? Dat is al lang en breed met argumenten weerlegd. De concentratie zegt niks over hetgeen te verwachten. 1 milligram sarin is voor een mens dodelijk. Of kan dat volgens jou ook niet, aangezien het zo’n belachelijk kleine hoeveelheid is?
“Het kan gewoon niet zo zijn dat in een levende omgeving (de aarde met alles erop en eraan) dat kleine beetje CO2 zulke effecten heeft.”
Jawel! Het is aangetoond dat een kleine fluctuatie (in de honderdsten van een procent) 9% verschil kan maken.
Dát negeer je stelselmatig. We kunnen zeggen wat we willen, bewijs aandragen bij de vleet, maar nóg praat je er rustig omheen.
En ook nu nog durf je het aan te halen dat zure regen nooit een probleem geweest is.
Wat een verschrikkelijke struisvogel ben je.
“waar is de fantasie en de humor gebleven? Word je zuur van een weblog of begin je een weblog omdat je zo zuur bent?”
Die humor vergaat je snel als je met mensen zoals jij keer op keer in discussie moet en er nooit een biet mee opschiet, aangezien je net zo goed tegen een muur kan lullen.
@38: Beginnen we weer van voren af aan:
“wisselde hoeveelheid”: er is de laatste eeuw alleen sprake van een wisselende hoeveelheid in de zin dat er sprake is van een continue toename van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. In de voorgaande 400.000 jaar schomelde de concentratie tussen de 0,02% en de 0,03%, nu zitten we op bijna 0,04%.
Zie figuur 1
“geringe”
De Atmosfeer beslaat een ruimte die het oppervlak van de hele aarde bevat en een hoogte heeft van circa 10.000 kilomter (exacte grens is moeilijk aanwijsbaar). Als je dus een voorzichtige inschatting maakt van de inhoud van de atmosfeer kom je uit op meer dan 5×10^12 (vijfduizend miljard) kubieke kilometer. Je voelt hopelijk wel aan dat 0,04% daarvan niet bijna niets is.
Los daarvan geldt dat kwantiteit niet alles zegt. Zoals al in #19 opgemerkt, spelen meer dan 99,9% van de gassen die in de atmosfeer zitten totaal geen rol in het vasthouden van warmte. Dat maakt het relatieve belang van die 0,04% al enorm veel groter. Als je iets begrijpt van scheikunde (zoals je beweert), had je ook zelf wel op dat idee kunnen komen, eventueel met de hulp van de link in #19.
Dan de planten op aarde. Inderdaad varen die wel bij meer CO2 en vangen ook CO2 op, net als de buffer die de oceanen vormen overigens. Gelukkig ook maar, want daardoor word de helft van de door de mensen geproduceerde CO2 opgevangen, anders was de concentratie nu inmiddels het dubbele geweest ten opzichte van het begin van onze jaartelling.
Dat een kleine schommeling in de CO2-concentratie wel degelijk grote gevolgen kan hebben, heeft de aarde in het verleden (want ja, ook voor de mens heeft de concetratie wel eens hoog gelegen) wel meegemaakt. Zie daarvoor de link in #27, uit de periode voordat er planten waren en toen de gemiddelde aardtemperatuur 230 graden Celcius bedroeg.
Uiteraard kunnen we het weer moeilijk voorspellen (net zo goed als ik moeilijk kan voorspellen wat de volgende worp van een eerlijke dobbelsteen zal zijn), het klimaat daarentegen is op zich beter te voorspellen (zoals ik ook veel beter kan voorspellen wat de gemiddelde uitkomst zal zijn van honderd dobbelsteenworpen), ook al zit je met de door jou genoemde fenomenen, die overigens zelf door het klimaat beinvloed worden. Dat lijkt me eerder een extra reden tot voorzichtigheid (een stoppende golfstroom zou behoorlijk desastreus zijn voor Nederland) dan om je schouders op te halen.
Los van dit alles is wel duidelijk dat de mens wel degelijk invloed heeft op de concentratie CO2 (zie wederom figuur 1) en daarmee op het klimaat, ook al kan het dat klimaat niet onder controle houden en maar beperkt voorspellen. Juist daarom is het erg gevaarlijk om maar wat te spelen met de besturing (CO2-concentratie).
Dan het smeltend ijs. Het is een feit dat vorig jaar en dit jaar de twee jaren zijn, waarop er het minste ijs op de noordpool is, sinds het begin van de metingen. Zie bijvoorbeeld figuur 2 om te zien dat in 1979 (volgens jouw ijssmeltrampjaar) er aanzienlijk meer ijs lag dan nu (zo op het oog het dubbele). het feit dat dit dus blijkbaar al in 1979 speelde spreekt ook wel jouw term “hype” aardig tegen. Dat de NOS erbij is als er voor het eerst in de geschiedenis zowel boven Canada als Rusland langs de noordpool gevaren kan worden zonder ijsbreker, dat lijkt me wel relevant, dat is namelijk meer nieuws dan dat er (om maar eens iets te noemen) een bushokje gesloopt is in Gouda.
Het staat jouw vrij om te geloven dat binnenkort onomstotelijk bewezen wordt dat de aarde afkoelt, maar dat is dan ook niet meer an dat, geloof, want er is weinig indicatie voor een trend in die richting. Ik neem aan dat je dan ook nog steeds uitgaat van het feit dat de aarde plat is, tot de hype over is gewaaid dat hij rond zou zijn.
‘PVV: Noordpool smelt helegaar niet!
Auteur: Joost E-Mail tijd15:34
Net zoiets als het azijngezeik over zure regen’
En zo is het maar helemaal: de Noordpool is een punt waar de meeste kompassen naar wijzen en die kan dus nooit smelten.
Het was erom te doen de PVV natuurlijk even op de hak te nemen, anders geef je zo’n link niet. Dat er ook nog mensen zijn die weten dat de aarde rond is en twijfelen aan de oorzaak van het smelten is maar een gelukkig toeval. Immers anders zou het item na inbreng 4 al afgestorven zijn.
In het artikeltje in Nu maakt Wilders zich ‘boos’ over het opzadelen van kindertjes met de vreselijke gedachte dat het ijs aan het smelten is en dat het leven op aarde een gedane zaak is:
“geschokt te zijn dat 70.000 scholieren is wijsgemaakt dat de Noordpool aan het smelten is en dat er een verontrustende klimaatverandering aan de gang is”
Dat er tal van landen zijn die de Noordpool als hun eigendom claimen, kennelijk ook waardevol zonder ijs, wordt de arme kindertjes onthouden.
Ik ben het geheel eens met Wilders in deze: kinderen zijn op school om te leren lezen en rekenen (waar de scholen nog al eens tekort in schieten) zodat ze later een eigen kans hebben te gaan studeren, zodat ze niet alles maar voor zoete koek slikken wat er over ze heen gestort wordt. En misschien is er wel een briljante kop bij die een onomstotelijk bewijs, dan wel een bruikbaar model weet te ontwikkelen van het oneindig ingewikkelde en steeds weer verrassende herstelproces dat steeds weer optreedt op deze planeet.
Ik kom zo, maar iemand beweerd volgens mij iets op internet dat niet juist is…..
@Joost
“Wat een verschrikkelijke struisvogel ben je.”
Dat struisvogels hun kop in t zand steken is een fabeltje, opgeschreven door Boeren in Zuid Afrika. Ze zagen struisvogels niet wegrennen maar met hun kop naar de grond gaan (om te eten ofzo?) waarbij de kop achter een zandheuveltje verdween…
@ Domino
Misschien dat dit plaatje wat verduidelijking biedt van de menselijke invloed op de globale koolstof cyclus. De 6.5 petagrams die jaarlijks aan de atmosfeer worden toegevoegd moeten ergens heen, want terug onder de grond gaan ze niet zo snel. Er vindt opname plaats door de oceanen (+ verzuring) en de planten nemen ook meer op ( al verwacht ik dat dit meer dan teniet wordt gedaan door de ontginning/ ontbossing van land). Wat overblijft is een toename van de hoeveelheid koolstof in de atmosfeer. Op zich niet zo erg, maar wel minder prettig voor de uitdijende mensheid en sommige diersoorten die niet zo van schotsje springen houden.
Ik ben het wel met je eens dat er teveel mensen op aarde rondlopen (die teveel consumeren)
“Het was erom te doen de PVV natuurlijk even op de hak te nemen, anders geef je zo’n link niet.”
Geencommentaar is het schuld dat de PVV zegt dat het ijs op de noordpool niet smelt!
“het oneindig ingewikkelde en steeds weer verrassende herstelproces dat steeds weer optreedt op deze planeet.”
Ga dat maar vertellen op Paaseiland.
@41 In figuur 1 zie ik in het blauw een grafiekje Ice Age Cicles: dat grafiekje vertoont een vrij stabiel patroon van het jaar 1000 tot 2000 en dat bij een vrijwel constante CO2 curve, zelfs een curve die zakt op het moment dat IAC op een volgende zelfs hogere top staat… voorbij het jaar 2000 wordt echter driftig ge-extrapoleerd en nog wel voorbij het meetpunt. Gezien het verloop van de grafieken in de voorgaande eeuwen moet er minimaal nog wel wat verklaard worden waarom het de CO2 zou moeten zijn. Ik zie er niets verontrustends in.
In figuur 2 zie je inderdaad wat iedereen kan zien: het afnemen van het bevroren/besneeuwde oppervlak. Het waarom is er echter niet uit te zien.
@45: Ik denk dat je figuur 1 niet begrijpt. De blauwe curve geeft de CO2-concentratie aan over de afgelopen 400.000 jaar, waarin je een beetje een cyclus kan zien met minima onder de 200 ppm en maxmima tegen de 300 ppm. Het meerkleurige grafiekje, in het gele kader is een uitvergroting van de laatste duizend jaar (dus hetzelfde als je kunt zien in het andere deel, rond 0). In die laatste duizend jaar zie je dat de CO2 concentratie steeds redelijk gelijkblijvend onder de 300 ppm zit, tot het vanaf ongeveer het jaar 1800 steeds sneller begint te stijgen. Er is geen sprake van extrapolatie, de grafiek eindigt kort na het jaar 2000 (tussen de 350 en 400 ppm).
Als jij daar niets verontrustends in ziet kan dat, maar ieder getrained oog ziet een heel erg extreme anomalie (namelijk een doorstijgende lijn richting de 400 ppm, waar in de afgelopen 400.000 jaar de pieken nooit de 300 ppm voorbijgingen).
Figuur 2 geeft aan dat wat de PVV zegt totale onzin is. Het noordpoolijs is wel degelijk aan het smelten. De reden is daar uiteraard niet uit af te leiden, daar is dan weer figuur 1 voor.
En weer wordt op geen enkel argument of feit ingegaan. Wel worden weer een nieuw, niet steekhoudend argument opgeworpen.
“Dat er tal van landen zijn die de Noordpool als hun eigendom claimen, kennelijk ook waardevol zonder ijs, wordt de arme kindertjes onthouden”? Gek genoeg hebben mijn kinderen dat wel moeten leren op school. Wel pas op de middelbare school, maar ik vind dan ook, dat je kinderen op de basisschool nog niet lastig moet vallen met territoriale claims, onbekende bergruggen, die onder het poolijs doorlopen en meer van dat soort zaken, die veel volwassenen nog niet eens begrijpen.
“Het was erom te doen de PVV natuurlijk even op de hak te nemen”. Altijd leuk, vind ik, maar ze maken het zo ook wel erg gemakkelijk. Dit zijn inkoppertjes.
Deze ook trouwens: “Dat er ook nog mensen zijn die … twijfelen aan de oorzaak van het smelten”.
@46 over het grafiekje in het gele vlak is geen meningsverschil. In het blauwe grafiekje eronder zie je eigenlijk, ook in tijd gezien, een identiek verloop, ongeacht de CO2: de Ice Age Cycles gaat onafhankelijk van de CO2 op en neer, net alsof die CO2 er dus niet toe doet. Er speelt kennelijk meer dan de CO2. Ik zie 5 toppen en 4 dalen onder een nagenoeg vlakke CO2-grafiek.
De IAC-grafiek daalt zelfs terwijl de CO2 lijn aan het stijgen is over de laatste periode van zeg 250 jaar en dan komt weer de gebruikelijke piek in de grafiek.
@48: Langzaamaan begin ik toch aan je intelligentie te twijfelen. Kijk eens even in het grafiekje dat volgens jou de eenheid “Ice Age Cycles” meet naar de Y-as en lees eens wat de eenheid is die daarop uitgedrukt wordt: Juist, CO2 concentratie in ppmv. Kijk ook eens op de X-as, wat staat daar? Duizenden jaren geleden. De grafiek begint bij 400(000) en eindigt bij 0 (dus geen extrapolatie).
Kijk nu eens naar de geel ingekaderde grafiek. Daar staat in de X-as jaar AD (toegegeven in de Y-as is men vergeten de eenheid te melden, maar die is weer de CO2 in ppmv). Deze grafiek begint bij 1000AD en eindigt bij 2000AD, dus wederom geen extrapolatie. De geel ingekaderde grafiek is een uitvergroting van het laatste stukje van de andere grafiek, waarin je eigenlijk ook al de recente abnormale stijging van de CO2 concentratie kunt zien. Komt ie door?
@48: Speciaal voor jou even een link naar een plaats waar ze dezelfde grafiek en uitvergroting wat meer uit elkaar hebben gehaald (ook figuur 1 genoemd).
Er is wel iets gesmolten, namelijk de hersenen van Geert Wilders, als ik zijn bijdrage in de Tweede Kamer net zag.
Dank, en waarom liggen de toppen dan steeds ongeveer op hetzelfde niveau in
de afgelopen 1000 jaar? Wat was de menselijke activiteit in 1000, 1200, 1400 en 1650, die dan hetzelfde veroorzaakte als de huidige piek in 2000? Waarom is er ineens veel CO2 in de lucht om de 200 jaar, als dat het verband zou zijn? Duidt dat niet juist op een andere oorzaak of een ander verband?
Oke nog 1 keer, doe die link van #50 eens kijken. Er ligt een CO2 piek rons 410.000 jaar terug, eentje rond 320.000, eentje rond 240.000 en eentje rond 130.000. Al die pieken komen tot een concentratie van maximaal ongeveer 300 ppmv en worden toegeschreven aan glaciale cycli. Zo is er ook een piek op ongeveer 10.000 jaar geleden. Niets abnormaals, komt heel aardig overeen met wat we ervoor gezien hebben.
Maar dan komt het, na die piek stijgt de CO2-concentratie door, hij gaat door het dak van 300 ppmv en schiet in de geologisch gezien ultrakorte tijdsspanne van 200 jaar naar het niveau van 380ppmv, ongezien in de afgelopen 400.000 jaar!
In de afgelopen 1000 jaar (die je in de uitvergroting in detail kunt zien) is er geen sprake van toppen, maar slechts van 1 top, nu. in 1000, 1200, 1400 en 1650 is de CO2 concentratie steeds rond de 280 ppmv. Pas vanaf 1800 begint de abnormale stijging richting de 380 die we nu hebben.
hier een goed verhaal over de interactie tussen CO2 en temperatuur tijdens het kwartair (de periode waar jullie het nu over hebben)
Verder heb gisteren al een heel trollengevecht over dit onderwerp gevoerd, dus ik pas verder.
Ja, ik had het net gemerkt. Ik deed ook 3 dingen tegelijk, beurs, algemene beschouwingen en dan ook nog dit. Je moet ook niet meerdere zaken in 1 grafiekje persen. De beurs is dicht met een forse daling in de AEX. Het CO2 percentage is ook daar ingeslagen als een bom.
Alle gekheid op een stokje: elke 100.000 jaar wordt eenzelfde piek in de CO2 bereikt. Het is echt jammer dat de schalen zo ongelijk zijn. Op basis van deze grafiek lijkt me het toch nog wat te vroeg om vergaande conclusies te doen.
Ik zit ook nog met een vraag: geeft de Ice Age Cycle op zijn top aan dat er veel ijs is en in zijn dal weinig ijs?
Doodziek word ik ook van Hamers.
@56 kijk nog eens naar t verhaal van de heer Milankovitch (zie 26) die geeft niet alleen een mooie verklaring van pieken om de 100.000 jaar, maar ook voor andere regelmatig terugkerende pieken…
Inderdaad, tijdens een ijstijd breiden de ijskappen zich geleidelijk aan uit, en smelten heel snel. Omdat met name tegen het eind van de ijstijden de ijskappen dichtbij (of op) nederland liggen, waren dat hier de koudste periodes.
De grote aandrijfkracht van de ijstijden zijn (bekende) variaties in de baan van de aarde rondom de zon, die met name bepalen hoe hard het ’s winters geaccumuleerde ijs ’s zomers weer kan afsmelten. Daar reageert de temperatuur dan weer op, en vervolgens vegetatie en CO2. Ten slotte is er dan nog een terugkoppelingsmechanisme waardoor de temperatuurfluctuaties extra worden versterkt. Het is dus zowel oorzaak-gevolg en tergkoppeling tegelijkertijd.
Tijdens de ijstijden ligt het initiatief bij de temperatuur (warm -> meer co2 -> warmer) maar nu bij de co2. Dat is het verschil.
@56: Het punt dat ik met de grafiek wil maken is dus juist dat de huidige concentratie behoorlijk abnormaal hoog is (zo’n 100ppm meer dan het maximum tijdens de pieken van de cycli). Dat én het feit dat de stijging ongeëvenaard snel ging (in de normale cycli duurt het een paarduizend jaar om een stijging van 100ppm te halen, nu gaat het in 200 jaar, vandaar ook de grafiek in de grafiek) is nu juist reden om wel conclusies te trekken: Namelijk dat er iets niet-natuurlijks aan deh and is. Dat geldt voor CO2, maar ook voor de temperatuur (die #54 erbij haalt). Ook die is nog nooit zo snel gestegen als in de afgelopen anderhalve eeuw en hoger dan ze sinds het begin van de jaartelling is geweest.
De Ice Age Cycle geeft helemaal niets aan, maar zo wordt de CO2-concentratiecyclus genoemd (je weet wel die top elke 100.000 jaar) die ook gepaard gaat met hogere tempearturen. Allicht betekent dat ook minder ijs, maar dat is niet uit het grafiekje af te leiden. Daarvoor zou je het volgende grafiekje er naast moeten leggen (pas op, inverse schalen!). Probleem is dat de temperatuur en zeker het ijsoppervlak in het verleden niet erg betrouwbaar te meten zijn (itt. CO2 tot zo’n 800.000 jaar geleden, mits uit Antarctisch ijs) en er dus grotere onzekereheden zijn over het verloop van vroeger (vandaar dat je vaker verschillende lijntjes ziet, die de bepalingen volgens verschillende methodes voorstellen).
@57 ik heb die site bekeken en gelezen en is me geheel duidelijk en een goede verklaring voor de cycli.
@58 ook is duidelijk dat het een ingewikkeld ‘systeem’ is hier op aarde van meewerkende en tegenwerkende krachten, waardoor leven nog steeds mogelijk is. In flora en fauna zijn ook zoveel variaties, dat je het zo gek niet kan bedenken of het komt voor of is wel eens voorgekomen al dan niet uitgestorven.
@59 ook zeer bedankt voor het aangedragen materiaal en de toelichting en ik zal me er nog wat verder in verdiepen. Overtuigd ben ik nog niet, het systeem aarde is gewoon te ingewikkeld om op één aspect blind te varen (er zijn altijd tegenkrachten en zoals we gezien hebben ook andere zeer ingrijpende fluctuaties die de CO2 beinvloeden), maar ik zal niet meer roepen dat de rol van de huidige mensheid van geen enkele invloed is.
“het systeem aarde is gewoon te ingewikkeld om op één aspect blind te varen”
Precies. En daarom kun je de effecten van co2 op temperatuur niet zomaar even uitrekenen, maar heb je daar complexe wereldwijde klimaat- of aardsysteemmodellen voor nodig. Op realclimate is dat een week geleden nog eens netjes uitgelegd.
Inmiddels is er weer/nog een positieve ontwikkeling te melden door het broeikas effect.
Laat de gevulde colaflessen maar knallen!
Of de afbraak van de ozonlaag gaat juist versneld, dat kan ook, want het zijn juist de afbraakproducten van de CFK’s die op hun beurt weer Ozon afbreken. Maar laten we positief denken: Hoe groter de concentratie Broom- en Chloorradicalen, deste groter de kans dat er twee tegen elkaar botsen en er een terminatiereactie plaatsvindt.
@63 Bismarck Wil je dit eens in een formulevorm uitschrijven: een terminatiereactie tussen Broom- en Chloorradicalen. Oftewel wat gebeurt er als Br en Cl radicalen botsen?
@64: Je kan ook in plaats van te willen mieren bedenken dat wat ik schrijf anders geinterpreteerd kan worden dan dat een Br. en een Cl. tegen elkaar botsen. Het is veel logischer dat het gaat om twee van hetzelfde (anders had ik immers “ze” in plaats “er twee” neergezet).