UPDATE: beelden van de NOS, Daily Mail. Ook ‘Right Said Fred’ (I’m too sexy for my love… & Don’t Talk Just Kiss) was aanwezig en incasseerde een aantal behoorlijke klappen.
Een klein aantal homo’s en lesbiennes waagde zich afgelopen zondag aan de Tverskajastraat temidden van radicaal-orthodoxen, skinheads, voetbal-hooligans, rechts-extremisten, patriotten en ander tuig.
Het plein voor het stadhuis is door de politie hermetisch afgesloten. De organisatie is nog voor het begin van de ‘Pride’ opgepakt, verschillende mensen gooien met eieren. Wanneer iemand met een stiletto zwaait word Sophie in ’t Veld in paniek afgevoerd.
Ergens duikt Boris Dittrich op, hij werkt tegenwoordig voor de ‘Lesbian, Gay, Bisexual & Transgender Rights’ divisie van Human Rights Watch. Hij noemt de opponenten simpelweg ‘fascisten’, en laakt het politie-optreden, dat volgens hem niet de moeite doet de verschillende kampen te scheiden. Terwijl hij vertelt over de problemen waar de organisatie mee te kampen heeft, wordt een jongeman 3 meter naast ons in elkaar geslagen door skinheads. De politie breekt de aanvallen en verschillende vechtpartijen op, en arresteert zovel relschoppers als demonstranten.
‘Brrrzzzt’, een gek geluid klinkt bij het metrostation ‘Chistiye Prudi’ waar omstreeks 15.00 uur een vervolg van de ‘Gay Pride’ moet plaatsheben. Overal staan grote bussen met OMON-agenten, hier en daar houden ‘civiele burgeragenten’ de wacht. ‘Brrrzzzt’ – nog een keer. Het geluid komt bij een groepje opgeschoten jongeren vandaan, die in gesprek zijn met een aantal politie-agenten. Een agent geeft instructies hoe het shock-apparaat precies werkt, de jongeren luisteren aandachtig. ‘Wat sta jij daar te kijken?’, blaft een andere agent me toe. ‘Niks, niks’, zeg ik – en loop door.
De organisatie van de Gay Pride is voor het overgrote deel al aan de Tverskajastraat opgepakt. Na ruim een uur zijn bij ‘Chistiye Prudi’ nog steeds geen demonstraten te bekennen. Het ‘Brrrzzzt’ – apparaat is nu opgeborgen, en de skinheads krijgen van de politie een lift naar huis.
Reacties (87)
wordT een jongeman…
floeps – inderdaad. Spasibo
Tja, Moedertje Rusland heeft nog een lange weg te gaan.
contrast
Terwijl hij vertelD?
jajaja, @1 en 5 – spelling is nooit mijn sterkste punt geweest. Wie zal ik daar eens de schuld van geven? Foutloos spellen is voor homo’s! ;-)
Holy shit, een graancirkel midden in Amsterdam??!
Mooi geschreven, alsof ik er even was, maar was was het nu dat Brzt ding?
Heaumaux zal je bedoelen zeker tog;)
Waarom is een homo op straat in Rusland tegenwoordig nieuws?
Ik schijn elk protest daar live te moeten meemaken!
Is dat omdat wij graag voor onszelf willen bewijzen dat wij het naar onze mening, zo goed voor mekaar hebben hier?
Was Boris Dittrich in elkaar slaan niet een van de mensenrechten? Ik zal die universele verklaring er nog eens op na slaan. Maar dat politieoptreden slaat natuurlijk nergens op.
Ja ja, moderne tijden, zeker voor een land wat pas in 1861 het lijfeigenschap heeft afgeschaft
Ik zag gisteren de beelden op teevee. Wat ik daar ook zag was een dwarsdoorsnede van de bevolking die langs de kant stond en de demonstranten uitschold en bedreigde. En niet alleen “(…) radicaal-orthodoxen, skinheads, voetbal-hooligans, rechts-extremisten, patriotten en ander tuig.”
Het is voor ons moeilijk voor te stellen denk ik maar daar speelt heel iets anders. Rusland en omliggende landen zijn er simpelweg niet aan toe dat homos openlijk door de straten lopen en uitkomen voor hun geaardheid. Dat is te betreuren maar gewoon een kwestie cultuur. Het land is er simpelweg nog niet aan toe. En onder andere dankzij globalisering krijg je dit soort demonstraties waar de Russen en esten opeens mee geconfronteerd worden. Als bijna de gehele bevolking van zo’n stad (aangevuld met extra skinheads e.d.) dan woedend langs zo’n demonstratie te keer gaat en de politie zelf een masculiene en harde organisatie is dan snap ik wel dat ze de openbare orde veilig willen stellen en de demonstratie opbreken. Het recht van demonstratie is voor skinheads hier in nederland ook nauwelijks te effectueren dankzij geweldadige tegendemonstraties van extreemlinkse groepen.
In het onafhankelijke Estland speelt precies hetzelfde probleem met gay-pride achtige demonstraties. Het ligt dus ook niet aan Poetins politiestaat.
Kortom, hopelijk gewoon een kwestie van tijd voor dat homo’s halfnaakt in bootjes over de wolga varen en feesten. En anders moeten we maar eens accepteren dat er cultuur en moderniseringsverschillen in de wereld bestaan.
@12: Ja goed punt. Wat vind je dan van die Abortusboot die naar Polen gaat?
@13
Kan ook niet. Wij weren zelfs democratische volksvertegenwoordigers (Hamas) van een ander ‘land’ die een praatje komen houden. Wij sturen hele aborusboten naar andere landen. Straks stuurt Somalië een besnijdenisboot naar de Noordzee, moet nog eens zien hoe mensen dan over de abortusboot denken.
Okee, maar dat over Hamas is niet een volledig zuivere vergelijking… Hamas doodt mensen, die abortusboot komt op uitnodiging van bewoners van het desbetreffende land.
Anders gezegd, in het geval van de abortusboot gaat het over de rechten van het individu tegenover de voorkeuren van het land in kwestie. In het geval van Hamas gaat het over een organisatie die in principe geen respect heeft voor individuele rechten.
Punt is een beetje: als je zegt dat in sommige gevallen de wil van de meerderheid boven de rechten van het individu gaat, zou je dan ook tegen Amnesty International moeten zijn als zij de behandeling van de Roma in Oost-Europa aan de kaak stelt? Ik ben er zelf nog niet uit, trouwens.
Opkomen voor de rechten van homo’s, of welke minderheidsgroepering dan ook, in andere landen lijkt me prima. Daar kun je weinig bezwaar tegen hebben, denk ik. Alleen moet je dat misschien niet op een te provocerende manier doen, omdat je dan wel eens het tegendeel kan bereiken van wat je beoogt. Aan de andere kant: als een simpele demonstratie al als een grote provocatie gezien wordt, welke mogelijkheden hou je dan nog over?
Merkwaardig trouwens dat nogal wat mensen hier de democratie zien als een dictatuur van de meerderheid. In een goed functionerende democratie worden ook de meningen, en zeker de rechten, van minderheden gerespecteerd.
Ja, maar zonder dollen: als in een democratie jij en ik naar links willen, en de rest wil naar rechts, dan gaan we naar rechts. Hoe denk je dat we aan drie kabinetten Balkenende zijn gekomen? Er blijft natuurlijk een spanningsveld bestaan tussen de rechten van het individu en de wil van het volk. Dat kan je niet wegredeneren.
@17: Ook als een meerderheid van de bevolking geen homo wil zijn (of het zelfs verderfelijk of slecht vindt), kan een minderheid dat toch zijn.
Ja, natuurlijk.. maar wat is je punt?
Laten we eerst eens de boel in ons eigen landje op poten zeten in plaats van steeds met het bekende NL vingertje te wijzen naar andere landen.
De homo’s worden hier ook steeds meer bedreigd maar daar hoor je de NL pers niet over. Hoe zou dat nou komen.
Jan
Als je ‘democratie als dictatuur van de meerderheid’ gaat betrekken op (relatief) kleine discussiepunten als een wel of niet inkomensafhankelijke ziektekostenverzekeringspremie (mooi scrabble woord) e.d. kun je nog wel even doorgaan. In wezen is iedere vorm van samenleving een onderwerping van het inidividu aan een collectiviteit – hoe ook georganiseerd.
Het gaat er om dat in een ‘democratische democratie’ – in tegenstelling tot een absolute democratie – de toevallige meerderheid niet vrij om is om haar zin door te drijven. De meerderheid kan wel tegen homo’s zijn, maar dat is geen reden om hun rechten te ontnemen of te onthouden.
@ Jan (20): daar hoor je de pers wel degelijk over, sterker nog: ook het huidige regeeraccoord zegt er iets over.
Gelukkig dachten ze daar anders over op 28 Juni 1969 in een kleine bar in Greenwitch Village.
De demonstratie was trouwens wel illegaal (ik weet niet of je legale pro-homodemonstraties kunt houden in Rusland), dus heel opmerkelijk was het niet dat juist de demonstranten ingerekend werden.
@23: Zucht. Ben jij het dan eens met de oorlog in Afghanistan? In Irak? Met de hypotheekrenteaftrek? Met subsidies voor het bedrijfsleven? Toch betaal je er voor mee. Wat je er ook van vindt, het lijkt me een feit dat de westerse democratie – als het er op aan komt – een dictatuur van de meerderheid is.
@21:
Over wat voorn soort rechten heb je het? Ik bedoel, zelfs in Nederland is de vrijheid van homosexuelen niet onbeperkt. Ga maar eens in het openbaar sex hebben, zul je zien hoe snel je wordt ingerekend.
@ JSK: Als ik zeg dat minderheden gerespecteerd moeten worden in een democratie, dan bedoel ik natuurlijk niet dat die minderheden altijd hun zin krijgen. Dat is onmogelijk, dat snap ik ook wel. Maar in een democratie behoort in elk geval elk individu, tot welke groep dan ook behorend, bepaalde grondrechten te hebben. Welke grondrechten dat zouden moeten zijn kun je zelf waarschijnlijk wel zo’n beetje verzinnen.
@ jan: Inderdaad, in Nederland is de situatie ook verre van ideaal. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de reacties van een aantal Telegraaf-lezers op het bericht over die demonstratie.
@ JSK #25: Dat verbod van sex in het openbaar in Nederland, geldt dat alleen voor homo’s?
JSK, begrijp je wel wat voor mentaliteit je aan het verkondigen bent? Stay in line..?
Zoals Oplawaai aangeeft , dat is geen ‘anti-homo’ wet. Heel anders dan bijvoorbeeld wetten ie voor 1980 er nog voor kon zorgen dat een persoon die zich op straat begaf in kleren van het andere geslacht opgepakt, vernederd en in een drenkelingenpak naar huis gestuurd kon worden door de hoeders van de democratie in dit land.
Nou, nee eigenlijk niet. Misschien ben ik niet dogmatisch progressief genoeg, maar ik zou niet weten welke grondrechten absoluut zijn (dwz zonder dat de meerderheid er iets over te zeggen heeft) en op welke gronden ze absoluut zouden moeten zijn.
Persoonlijk vind ik het uiten van je sexuele voorkeur in het openbaar geen absoluut grondrecht: de meerderheid heeft daar best wel iets over te zeggen. Maar waar trek je de grens en met welke argumenten, dat is meer wat ik interessant vind.
@28: Nee, maar het is wel een vrijheidbeperkende wet (duh, elke wet is natuurlijk vrijheidbeperkend). Ik gebruik het even om aan te geven dat er zelfs in Nederland er geen complete vrijheid van handelen bestaat tov de publieke moraal. Wellicht leggen die Russen en Esten (en Polen) de grens dichterbij ‘de wil van de meerderheid’, maar is dat niet hun goed recht?
Nou, ik verkondig natuurlijk geen mentaliteit, ik verdedig het recht om een bepaalde mentaliteit op te leggen als je een meerderheid hebt. Ik geloof niet dat een samenleving werkbaar is als er geen sprake is van een publieke moraal. Wat die publieke moraal inhoudt, dat mag elke samenleving zelf weten, lijkt me.
@JSK (25): dan heb ik het over de grondrechten waar Oplawaai (26) het ook al over heeft. Bijvoorbeeld stemrecht, het recht om vreedzaam te demonstreren, het recht om je te kleden zoals je wilt.
Democratie balanceert altijd op die vage grens tussen ‘democratische’ en ‘absolute’ democratie, ook in Nederland. Kijk naar de discussie rond het burka-verbod. Ook al voelt een toevallige meerderheid zich niet prettig bij een minderheid, zal men toch heel voorzichtig moeten zijn met het beperken van rechten. En hoe kleiner de minderheid, hoe meer bescherming van de meerderheid zij verdient.
De halve openbare ruimte is ingericht voor het uitten van je sexuele voorkeur, waarom zou een minderheid vanwege hun voorkeur dat achter gesloten deur moeten doen? Vaak wordt geweld tegen queers gebruikt in situaties waarbij er helemaal geen sprake is van uitten van je seksuele voorkeur, als ze gewoon zichzelf zijn. Of is jezelf zijn ook al geen grondrecht, JSK?
@ JSK: Nou ja, iedereen moet bijvoorbeeld de mogelijkheid hebben om voor zijn rechten op te komen. Bijvoorbeeld via een demonstratie. En niet gearresteerd worden of in elkaar gemept worden, enkel en alleen vanwege je sexuele geaardheid, lijkt me ook wel een grondrecht.
@JSK (24): Een ethiek die gebaseerd is op meerderheden is erg pragmatisch, maar tegelijkertijd erg leeg. Je kunt je niet verschuilen achter meerderheden; ieder individu zal zelf keuzes moeten maken (en kan het dus met de meerderheid oneens zijn). Dan is het ieders goed recht om de heersende meerderheidsopvatting te bestrijden (binnen basisregels natuurlijk).
Laat die sukkel Dietrich maar eens opkomen voor Nederlandse homoseksuelen die inelkaar geslagen worden door islamofascisten. Lekker goedkoop daar in Rusland, maar zijn bek durft hij hier niet open te trekken. Russen rammen tenminste nog eens een islamiet inelkaar als hij een te grote bek heeft, hier wordt dat tuig in de watten gelegd zodat hij de volgende inelkaar kan trimmen. Walgelijke D66 lul is en blijft het.
@ Els: Zie je nu echt het verschil niet? In Rusland werkt de overheid mee aan het geweld tegen homo’s; de politie knuppelt vrolijk mee, of laat het in elk geval toe terwijl ze er bovenop staan. En de meerderheid van de bevolking lijkt het prima te vinden. In Nederland is het een klein groepje etters dat geweld gebruikt. Dat is ook verschrikkelijk, maar er is in elk geval geen enkele overheidsinstantie die dat goedkeurt.
@Els: maak je maar geen illusies over de motieven van Russisch staatsgeweld. Wat ze ook zijn, zeker niet de bescherming van de Russische homosexueel…
Interessant om te zien welke antipathie (om niet te zeggen haat) zo’n splinterpartijtje als D66 soms oproept.
@su:
Die snap ik niet.
Goh, heb ik een gevoelige snaar geraakt ofzo. Dat was niet mn bedoeling. In ieder geval, we hebben het toch niet over fysiek geweld tegen homosexuelen – ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat dat niet kan – we hebben het over het recht van homosexuelen om op een vrij expliciete manier hun geaardheid in het openbaar duidelijk te maken. Als de meerderheid het daar (schijnbaar) niet mee eens is, moet die minderheid nog steeds dat specifieke recht hebben?
Ik vind eigenlijk van niet. Een optocht van pedofielen met kleuters of liefhebbers van dierensex met honden zal ook in Nederland verboden worden. Waarom? Omdat de meerderheid het onfatsoenlijk vindt. Als de meerderheid in Estland en Rusland het onfatsoenlijk vindt om je homosexueel te gedragen in de publieke ruimte, wie zijn wij dan om dat af te keuren?
@Oplawaai:
Ja maar… welke rechten zijn dat dan? Als het klassiek liberale rechten zijn a la ‘mijn vrijheid eindigt waar die van jouw begint’ dan hebben wij geen recht van spreken. De klassiek liberale grondrechten worden ook in NL constant met de voeten getreden, omdat de meerderheid dat wilt.
@34:
Okee, maar deze Gay Pride Parade is meer dan een uiting van een mening. Je kan ook de heersende meerderheidsopvatting bestrijden via het schrijven van stukken in een krant of het houden van een weblog. Waar de Esten en de Russen blijkbaar problemen mee hebben is dat zij in de publieke ruimte geconfronteerd worden met de sexuele voorkeuren van anderen.
Wat zijn de basisregels van de publieke ruimte dan, in jouw ogen? In mijn ogen worden die basisregels bepaald door het publiek cq de meerderheid.
@JSK (38): bij basisregels dacht ik meer aan geen geweld gebruiken, in discussie willen treden met je tegenstander, dat soort zaken.
Een gay pride parade waarin homo’s aandacht vragen voor hun bestaan en hun omstandigheden – vaak als reactie op geweld! – lijkt mij op geen enkele manier welke basisregel dan ook overtreden.
Dat de meerderheid zich ongemakkelijk kan voelen bij (het bestaan van) een minderheid is reden te meer de minderheid alle ruimte te geven.
@ JSK: Heb jij die beelden eigenlijk wel gezien? Ik zie op die beelden vooral heel gewone mensen, op geen enkele manier uitdagend of provocerend uitgedost, die opkomen voor hun rechten. En daarom in elkaar geslagen worden.
Dat is wat er van gemaakt wordt door de zgn. morele meerdeheid om hun ‘afschuw’ te kunnen rechtvaardigen. In werkelijkheid is het een demonstratie zoals zovelen. Als je kijkt naar de schrikbarende hoeveelheid geweld die queers wordt aangedaan in Rusland, dan is het toch niet meer dan normaal dat ze de straat op gaan om te laten zien dat ze het niet zonder verzet zullen ondergaan? Echt, de morele kaart is een excuus, geen argument.
Non sequitur. Homoseksualiteit heeft niks met pedofilie of dierensex te maken. Steeds de connectie ermee maken is de klassieke drogreden van homohaters.
@38:
Okee, maar dan moet je het met mij eens zijn dat wij geen recht van spreken hebben. In de Nederlandse publieke ruimte zijn een heleboel geweldloze daden verboden, (wederom: sex, maar ook drugsgebruik) omdat ze strijdig zijn met de goede zeden.
Als homosexualiteit in Estland strijdig is met daar geldende goede zeden in openbare ruimte, dan is het toch hun goed recht om een Gay Pride Demonstatie te verbieden? In principe gebeurt er daar niks anders dan een Jeroen Dijsselbloem (PvdA) die ‘sexistische’ videoclips wil verbieden: het is de meerderheid die haar moraal oplegt aan een minderheid.
@40: Lees jij wel wat ik zeg? Je hebt ook nul inlevingsvermogen he? Alleen maar omdat wij hier homosexualiteit volledig accepteren betekent niet dat het ‘vanzelfsprekend’ om er geen problemen mee te hebben.
@42: Okee, noem mij maar een homohater. Blijkbaar voel je je persoonlijk aangesproken ofzo. Discussier dan niet mee, zou ik zeggen.
Okee, afsluitend: of je bent consequent voor individuele rechten (dus ook als het gaat over economie en inkomensverdeling) of je bent voor collectieve besluitvorming en accepteert dat de meerderheid weleens dingen besluit die niet zo progressief zijn.
Dit liberalisme voor homosexuelen/socialisme voor iedereen die 1,5 modaal verdient heeft een vrij zwakke filosofische basis.
@43: zoals ik ook al eerder aangaf balanceert iedere democratie op dit dunne koord. Ik memoreerde aan het burka-verbod, maar je zou alle wetgeving die iets van ‘goede zeden’ vindt, erbij kunnen betrekken.
Om terug te keren naar demonstraties en de publieke opini: ieder individu heeft het recht op een eigen mening en een eigen moraal, en daarmee ook het recht tot een meerderheid of juist een minderheid te behoren. Maar de meerderheid heeft niet het recht de minderheid dat basisrecht te ontnemen – bijvoorbeeld door het verbieden van vreeedzame demonstraties als een gay pride parade.
@44: huh??
@ JSK: Met mijn inlevingsvermogen is niks mis. Sterker nog: dat is één van de dingen die nogal wat mensen in mij waarderen. Dat ik af en toe geen touw kan vastknopen aan de vergelijkingen die jij maakt is wel waar. En ik ben niet de enige, geloof ik.
Ik heb het idee dat jij het punt mist in deze discussie. Het gaat er niet om of er wel of niet een gay pride naar Amsterdams model gehouden mag worden in Rusland. Het gaat erom dat mensen met heel veel haat en aggressie geconfronteerd worden, alleen maar omdat ze zijn wie ze zijn.
Op JSK en enkele anderen na, maken de meesten van jullie een cruciale denkfout. Er worden homo’s geen rechten ontnomen. Ik weet niet precies hoe de russische wet luidt maar ze zal heel anders zijn dan hier. Er zijn maar enkele universele wetten. Dat is het verbod op foltering, genocide en nog iets. Daar staat niets over homo’s bij. Voor de rest zijn alle wetten landgebonden. Wij zijn dat gevoel een beetje verloren door de vele wetten uit de EU. En als in Rusland het recht op demonstreren bestaat (wat ik aan neem) dan is dat aan land zelf om in te vullen hoe ze dat exact regelen. En als een demonstratie moet worden opgebroken door geweldadigheden door de bevolking, ja dat is heel strikt genomen selectieve verontwaarding tov van demonstraties van extreem rechts in NL die ook bijna nergens doorgang kunnen vinden wegens geweldadige groeperingen (voor de duidelijkheid: ik heb geen medelijden met ze).
Of je moet Rusland niet erkennen als een democratische rechtstaat maar zien als een dictatuur.
JSK, ik vind jouw persoonlijk geen homohater, maar wijs je wel op dat je deels de retoriek van een homohater gebruikt in je betoog. Voor de rest zit ik heus niet schuimbekkend achter de computer :)
Een gay pride parade houden is dan ook alles behalve een basisrecht.
En het is ook echt niet verboden homosexueel te zijn in Rusland.
Dat doet er bijster niet veel toe. In feite spiegel je een bevolkingsgroep voor dat hun acties tot vrijheidsberoving kan leiden, terwijl ze dagelijks al geconfronteerd worden met dodelijk geweld.
Rijst wel de vraag hoe we de sterk homofobe landen die de EU zijn binnengetreden moeten aanpakken.
http://www.iht.com/articles/2007/05/27/news/moscow.php
@DM (48): de rechten waar we het hier over hebben zijn wel zo’n beetje de grondrechten die bijvoorbeeld door de UVRM als zodanig erkend worden. Dat zijn dus rechten die voor IEDEREEN gelden, er hoeft dus niets expliciet over homo’s te worden gezegd.
Hoe een land het recht om vreedzaam te demonstreredn handen en voeten geeft is inderdaad een zaak van de toevallige meerderheid. Maar die toevallige meerderheid (of in het geval van Rusland: Putin) heeft niet het recht om dat recht te minimaliseren/op te heffen.
NB: de wet is niet hetzelfde als recht in dit geval.
@ Dutchmachiavelli: Het is inderdaad waarschijnlijk niet verboden in Rusland om homosexueel te zijn. Maar als je de haat en agressie ziet is het waarschijnlijk wel verstandig om het héél stil te houden. En nogmaals: de ophef gaat niet zozeer over het wel of niet toestaan van een gay pride. De ophef gaat over het redeloze geweld dat gebruikt wordt tegen mensen die vreedzaam willen demonstreren.
Peter Thatchell’s verslag.
@55
Die ophef is ook terecht.
@54
Rechts is wat anders dan wet idd. Feit blijft wel dat Russische rechters oordelen naar hun eigen jurisprudentie. Wij hebben ook het Reve-proces gehad, om maar een voorbeeld te noemen, waarin Reve beschreef hoe ie sex had met een ezel die god representeerde.
En die Russische rechters zijn niet gebonden aan UVRM in dit geval. Een of andere VN commissie kan hoogstens een standje geven maar dat was het wel.
En natuurlijk betreur ik ook dat het zo is in Rusland, het is verschrikkelijk. Maar als blijkbaar de moraal van de meerderheid van het volk (want dat is het geval in een democratische rechtsstaat, ze hebben Putin gekozen) zoals weergegeven in wet en jurisprudentie niet homo-vriendelijk is dan is dat zo. Hoe jammer ook. Blijkbaar schokt het de openbare orde zodanig dat dat preveleert. Je kan moeilijk ze onder begeleiding van tanks en (nog) massalere politie laten demonstreren.
En dat jij en ik homo’s niet zien zoals pedofielen en criminelen is echt een cultuurgebonden/modern/tijdsgeest/moreel ding. Net zoals het ezelproces en het feit dat verkrachting binnen het huwelijk 20 jaar geleden nog toegestaan was en niet vervolgd werd.
@57: en daar zijn we weer bij reacties 16 t/m …. Als de meerderheid van mening is dat het goed en recht (niet rechts) is om mensen te onderdrukken, heeft de meerderheid het bij het verkeerde eind en moet de minderheid haar stem verheffen.
Ik zeg ook niet dat Nederland de standaard is waaraan de rest van de wereld een voorbeeld moet nemen, er gaat hier (nog steeds) voldoende mis op dat terrein.
hmz ik zie nu dat Rusland lid is van de het EVRM. En ik begrijp dat er nog een zaak loopt van de eerste demonstratie van vorig jaar. Dat betekent dat het EHRM waarschijnlijk zal oordelen dat dit in strijd is met freedom of expression (art 10 voor de liefhebber). Dat betekent dus ME en politiecordons volgend jaar.
@58
Democratie gaat om het beschermen van de minderheden tegen de meerderheid. Absoluut mee eens. Ik ben er nog niet uit. Blijkbaar achten we dus de ene minderheid belangrijker dan de andere minderheid. Wat is daar nou rechtvaardig aan?
@60: welke minderheden plaats jij hier tegenover elkaar?
@45:
Ah je bent dus consequent liberaal. Mooi zo.
@46: Nevermind, dat was twee stappen te ver.
Natuurlijk, maar net zoals DM denk ik niet dat de vrijheid van meningsuiting in het geding is (hoeveel Estse homobladen zijn in de ban gedaan recentelijk?) maar de vrijheid van demonstreren. Zelfs als je zo’n demonstratie onmogelijk wordt gemaakt kan je nog steeds je boodschap verspreiden, zie neo-nazi’s in Nederland.
Of deze situatie wenselijk is? Nou, mij gaat het er vooral om dat een samenleving waarin men zich in de publieke ruimte als autonoom individu gedraagt (als in: geen enkele rekening houdt met de gevoeligheden van anderen) een matige samenleving is. Om terug te komen op de neo-nazi’s in Nederland: ik ben blij dat er nog mensen zijn die die mensen uitjouwen. Vrijheid van meningsuiting is allemaal leuk en aardig, maar sommige dingen *kunnen* echt niet.
En wat blijkbaar niet kan in Estland, Polen en Rusland is homosexualiteit. Zou er niet willen leven, maar als men zich blijkbaar zo voelt lijkt het me logisch dat men hun samenleving zo inricht.
Ohja, mijn 46: het is grappig dat diegenen die nu het hebben over absolute individuele basisrechten voor homosexuelen (Oplawaai, su) een heel andere politieke filosofie hanteren als het over economische issues gaat.
Als je als homosexueel geen rekening hoeft te houden met de gevoeligheden van conservatieve eikels (Oost-Europa), waarom moet je dan als 2x modaalverdiener rekening houden met de materieele noden van een bijstandsmoeder in Amsterdam (Nederland)? Omdat als je het niet doet – gaat demonstreren in een achterlijk Oost-Europees land cq geen belasting betaalt – je de politie op je dak krijgt, that’s why. Same difference.
Als je wil volhouden dat de mens een totaal autonoom wezen is, prima, maar doe het dan consequent. Ik ben van mening dat de mens vooral een sociaal wezen is. Als je (te ver) afwijkt van de groep kan je beter een andere groep vinden. Dat geldt ook voor Nederlanders die klagen over hoge belastingen, btw.
Stel je niet zo aan, JSK. Het gaat niet om voortrekken van homoseksuelen, maar om gelijke rechten ervoor. Voor de rest is je argument spijkers op laag water zoeken.
Mwah, jij meende te moeten insinueren dat ik een homohater ben omdat ik niet onze normen over homosexualiteit aan andere landen hoef op te leggen. Ik denk dat jij je vooral aanstelt.
En nergens heb ik het over het ‘voortrekken van homosexuelen’, probeer eens te lezen.
Daarnaast: ik noem je idd hypocriet. Je kan geen halve communist zijn op economisch gebied maar allerlei liberale/libertarische pretenties hebben als het om homosexuelen gaat. Klinkt een beetje als vrijheid voor mij, maar niet voor jou.
@JSK:
1. Waar noem ik jouw een homohater?
2. Wat bedoelde je dan met absolute individuele basisrechten voor homosexuelen?
3. Waar heb ik ooit beweerd dat ik een communist ben?
@ JSK: Dus als ik zeg dat het schandalig is dat vreedzame demonstranten in elkaar geslagen worden door een vijandige meute en dat de politie dat toestaat, of er zelfs een handje bij helpt, dan pleit ik voor absolute, totale, ongeremde vrijheid voor iedereen?
@64: Ik zei dat je insinueerde dat ik een homohater was met je
Dat deed je dus ook, en dat vind ik een beetje te veel van het goede.
Absolute basisrechten voor homosexuelen: het idee dat homosexuelen altijd mogen demonstreren ongeacht wat ‘de samenleving’ in kwestie daarvan vindt. Dat bedoel ik met *absolute* basisrechten.
Daarnaast: op basis van verschillende uitspraken van jou in het verleden noem ik je een halve communist.
@67: Nee, maar ik had het natuurlijk niet tegen jou. Jij voert een hele andere discussie dan wij, heb ik het idee.
@ JSK: Dus:
gaat niet over mij? Zoals ik al eerder in deze discussie zei: soms kan ik je een beetje moeilijk volgen.
Mwah, je gebruikte een bekende drogreden door de meest extreme sexuele uitingen te verbinden met de discussie, en ik wees je daarop, niks meer en niks minder. Dat jij dat interpreteert als insinueren is jouw probleem.
Dus demonstreren mag je alleen als iedereen ermee eens is?
Dus op basis van jouw mening over wat mijn politieke kleur is baseer je jouw mening over of ik een hypocriete politieke visie aanhang? ‘nuff said..
@65: Kan je even uitleggen waarom dat niet zou kunnen? Persoonlijk vind ik je bewering behoorlijk uit de lucht gegrepen en statistisch niet overeen komen met de gedachten die mensen er in werkelijkheid op na houden (in Nederland toch in ieder geval, denk even aan de door mij te pas en te onpas aangedragen political compass).
@62:
– natuurlijk ben ik consequent liberaal. Had ik een andere indruk achtergelaten dan?
– ook het recht op demonstreren wordt doorgaans tot de grondrechten gerekend.
– je connectie tussen gay pride en bovenmodale inkomens vat ik nog steeds niet helemaal. Het is toch iets heel anders of grondrechten im Frage zijn, of dat de discussie gaat over bijstanduitkeringen (bijstand is geen grondrecht, maar geïnstitutionaliseerde liefdadigheid – waar overigens im Prinzip niets mis mee is)
@68: wat heb je precies tegen basisrechten voor homo’s? Zijn ook mensen hoor…. ;-)
@72: Nee ik ben gewoon blij dat iemand hier consequent is.
Het is geen absoluut grondrecht, zie neo-nazi’s die het demonstreren regelmatig onmogelijk wordt gemaakt. Ik zie het iig niet als een absoluut grondrecht.
Heb trouwens niks tegen basis/grondrechten voor homo’s, maar ik vind demonstreren geen absoluut recht. Er valt best wel wat te zeggen voor het inperken van het recht op demonstreren, zelfs als het de homo’s zijn die demonstreren.
Die connectie tussen gay pride en hoge belastingen is meer een metafoor voor de intellectuele inconsistentie die sommigen hier vertonen: je kan niet economisch zeer collectivistisch zijn maar op sexueel gebied zeer individualistisch zonder een vorm van blackwhite toe te passen in je hoofd.
@71: Omdat de scheiding tussen economisch en sociaal gedrag kunstmatig is. Elk gedrag is sociaal gedrag. Als je onder het mom van individuele vrijheden het demonstreren van homosexuelen ten alle tijden verdedigd maar er geen probleem mee hebt om bv mensen te verbieden SUV te rijden, dan verdedig je niet individuele rechten per se maar gewoon je eigen voorkeuren. Als in: ik deel jouw mening niet.
@su:
Jij noemt het de meest extreme sexuele uiting (ik kan wel wat extremers bedenken hoor), ik gebruikte het als een vergelijking tussen sociale taboes hier (pedofilie) en sociale taboes daar (homofilie). Als wij er niet over wakker liggen dat iemands individuele rechten in Nederland geschonden worden )als het het sociale taboe van pedofilie betreft), waarom dan wel deze extreme verontwaarding over hetzelfde fenomeen maar dan met het sociale taboe ‘homosexualiteit’ in de hoofdrol?
Waarschijnlijk omdat je jouw eigen normen wilt opleggen aan mensen die je niet eens kent. En dat onder het mom van individuele vrijheden. ;-)
De meerderheid. Wederom, wel je kop erbij houden hoor.
@73:
“”Dus demonstreren mag je alleen als iedereen ermee eens is?”
De meerderheid. Wederom, wel je kop erbij houden hoor.”
Maar als de meerderheid het er al mee eens is, dan hoef je toch niet meer zo nodig te demonstreren?
Ja.. goed punt. Okee, als de meerderheid er geen extreme problemen mee heeft. Ander punt: ben jij voor het recht van demonstreren voor iedereen, overal en op welke tijd dan ook?
Dus – en dit is een extreem voorbeeld – ook als het skinheads betreft die op 4 mei door een joodse wijk een optocht willen houden?
Anders gezegd: ik geloof dat er in de publieke ruimte er een zekere achting moet bestaan voor de publieke moraal. Hoe die moraal totstand komt ligt aan het democratisch proces, omdat we nu eenmaal in een democratie leven.
@75: dat is heel iets anders. Je zult het toch met me eens moeten zijn dat er een verschil is tussen het verbieden van een bepaalde demonstratie op een bepaald tijdstip en op een bepaalde plaats, en het consequent verbieden van demonstraties van één bepaalde groepering…..
Dus om antwoord te geven op je vraag: ik kan me voorstellen dat je een demo van de NVU op 4 mei verbiedt, maar wel toestaat op 29 juni.
Mooie truc hoor, JSK. Eerst een karikatuur maken van de standpunten van degene waarmee je in discussie bent en ze vervolgens verwijten dat ze zwart-wit denken.
@76: Nouja, het eerste (het verbieden van een bepaalde demonstratie op een bepaalde tijd en plaats) is een extremer geval van het tweede (het verbieden van een bepaalde demonstratie op elke tijd en op elke plaats). Maar je bent het dan met mij eens dat het demonstreren geen absoluut recht is?
@77: Haha, nee blackwhite geen zwart-wit denken! Het komt uit 1984 van Orwell, het betekent twee tegenstrijdige gedachtes hebben en hun tegenstrijdigheid negeren.
Aja, George Orwell, de Democratisch Socialist die naar eigen zeggen sterk beinvloed werd door Libertair Socialisten (Anarchisten) en Trotskisten (continue revolutie) aandragen om de ‘doublespeak’ omtrent verzet en economische politiek van een Libertair Syndicalist (ikke) mee aan te vallen. Ik lach mij wederom een breuk.
@su: Orwell had een even grote afkeer van communisten als van fascisten. Same difference, dacht hij. Same difference, denk ik ook.
En het is geen doublespeak, het is blackwhite. Zoals denken dat je met extreem collectivistische economische standpunten je zelf nog steeds met goed fatsoen een Libertair blabla kunt noemen. ;-)
@73: inderdaad, ik deel je mening niet. Je kan ook zijn voor het verdedigen van individuele rechten en DAAROM tegen SUV’s zijn, omdat SUV’s de individuele rechten van mensen beperken (ze nemen middelen van personen af, belemmeren zicht en doorgang, etc.). Dito geldt bijvoorbeeld ook voor inkomens: buitenproportioneel hoge inkomens voor personen gaan doorgaans ten koste van de vrijheid van anderen.
Het is dan redelijk wilekeurig (zoals jij doordrijft) te kiezen voor de vrijheid van het individu dat met de SUV rondrijdt, ten koste van zijn slachtoffers. Als je dat absoluut doortrekt (en dat doe je in dit topic graag), ben je ook voor slavernij, want een individu moet immers de vrijheid hebben om slaven te bezitten (1860-godwin?).
Orwell had een afkeer van totalitaire regimes ongeacht hun politieke signatuur, dat is iets heel anders. Lees eens zijn voorwoord van Animal Farm waarin hij aangeeft dat het verhaal weliswaar een kritiek is op de totalitaire regime van Stalin, maar dat de kritiek evengoed gericht kon zijn op het toemalige VK waar staatsrepressie was vervangen door geinstitutionaliseerde indoctrinatie en een media in handen van het grootkapitaal. Dat is kritiek die je eerder van een marxist verwacht dan van een liberaal. Ik snap best dat je Orwell wil claimen voor jouw eigen ideologie, maar dat doet geweld aan zijn daadwerkelijke standpunten.
Je nengels is affreus, differences can never be the same.
Lees eens Oscar Wilde’s The Soul of Man under Socialism.
@ JSK #79: Truc nummer 2: iemand op een woordje pakken. Alsof dat iets uitmaakt. Je maakt een karikatuur van de mening van anderen en vervolgens val je die karikatuur aan. Leer je dat soort dingen bij het debatingclubje van je studentenvereniging?
@Bismarck:
Eh… wat? Je kan best voor individuele rechten zijn en DAAROM tegen demonsterende homo’s zijn: ze ontnemen weldenkende burgers het uitzicht en hun eetlust.
Haha.. je hebt er niks van begrepen he? Het hele idee van liberalisme is dat je tolerant bent tov diegenen niet dezelfde waarde-oordelen hebben als jij (ja, al die praat die je maakt over SUV, dat zijn allemaal waarde-oordelen, geen redelijke argumenten).
De Polen, Esten en Russen zijn niet liberaal: zij tolereren homosexuelen niet. Maar dat is hun goed recht, dat is juist de kern van het liberalisme: dat je het accepteert dat mensen en groepen van mensen een bepaalde levenshouding aanhangen die jij absoluut niet deelt. De drang om die Oost-Europeanen willen ‘bekeren’ tot onze ‘alles-moet-kunnen’-levenshouding (waarvan ik zeer geniet, overigens) hoeft van mij niet zo.
@su:
Jij claimt Orwell, ik zeg alleen dat het onterecht is. Uit 1984 blijkt dat hij van mening is dat economisch totalitairisme in principe onscheidbaar is van alle andere soorten totalitarisme. Je mag best voor demonstrerende homo’s zijn en tegen economische vrijheid, maar dan ben je het niet onder de bannier van ‘individuele vrijheid’. Meer onder het mom: ik sta alles toe wat ik zelf leuk vind.
Als ik een schrijver zou willen claimen zoals jij dat doet, ga ik liever voor Louis Paul Boon. Hij leek te beseffen dat communisten, fascisten, nazi’s, anarcho-syndicalisten, theocraten en anarchisten eigenlijk allemaal hetzelfde willen: het leven van een ander naar eigen inzicht vormgeven.
Het is populaire uitdrukking. Ga eens niet naar zuid Frankrijk op vakantie , dan leer je nog eens wat.
@Oplawaai:
Nee, tijdens het versieren van vrouwen in de kroeg. ;-)
En dan heb ik het niet begrepen… Dan ben je dus tegen demonstrerende mensen in het algemeen, want of iemand homo is of niet, hij belemmert je uitzicht. Je zit echt op een heel ander nivo te praten nu JSK. Jouw liberalisme ruikt trouwens wel sterk naar socialisme (GEDEELDE waarden?), waarmee je steeds verwarrender wordt.
Ik ging meer van essentie uit: De SUV-bezitter ontneemt reeel iemands (bewegings)vrijheid en is dus antiliberaal. De homo ontneemt niemand zijn vrijheid door homo te zijn. Waarom stap je ineens van je puriteinse verhaal uit #44 en je andere posts in die regio?
Leg eerst even de term economisch totalitairisme voordat ik hier op in ga.
Water off a duck’s back, JSK :oP