Eind 2005 zette Steeph van Sargasso de actie Open Democratie 1.0 op. Deze actie had tot doel de overheid te attenderen op het feit dat Parlando, het systeem waar burgers kamerstukken mee kunnen opvragen, ernstige gebreken vertoont. De belangrijkste waren dat je in moest loggen en dat de links die door Parlando werden getoond tijdelijk van aard zijn. Je kan de links slechts voor een korte periode en op dezelfde computer van waar je gezocht hebt openen.
De overheid zag ook in dat het beter kon, en zegde toe in 2006 met een verbeterde versie te komen. Nu, in 2007, is dat systeem er nog steeds niet; er is zelfs geen lanceerdatum voor bekend. Wij gingen daarom zelf aan de slag. In slechts acht uur zette één van ons geencommentaar.nl/parlando op, een website die de ergste tekortkomingen van Parlando verbetert.
Onze versie is een soort bemiddelaar. Het logt automatisch voor je in bij de Parlando site en geeft je zoekopdracht door. Bovendien geeft het links naar kamerstukken terug die WEL geldig blijven, in tegenstelling tot die van Parlando zelf. Je hoeft niet steeds opnieuw in te loggen en te zoeken om hetzelfde kamerstuk weer te kunnen bekijken: de link bewaren is dus voldoende. We hebben de look en feel van Parlando zo veel mogelijk overgenomen om de huidige gebruikers niet af te schrikken.
Internet is het meest toegankelijke medium om burgers bij de politieke besluitvorming te betrekken. Het zonder kunstmatige drempels kunnen verwijzen naar officiële documenten op een overheidssite is hiervoor cruciaal. Wij komen nu met een oplossing waar de overheid tot nog toe tekort schiet.
Onze site blijft online zolang de nieuwe versie van Parlando er nog niet is. Uiteraard mogen ambtenaren en politici hier vrijelijk gebruik van maken. :-)
Reacties (76)
Woohoo! Zo wordt het nu bijvoorbeeld mogelijk om een vaste link te hebben naar de kamervragen van de PVV, die toch al sinds de intrede van de partij zeer discussie-waardig zijn.
“Deelt u voorts de mening dat, nu grote groepen allochtonen zich niet aan de spelregels van onze samenleving willen houden en voor grote problemen blijven zorgen, een immigratiestop van tenminste vijf jaar op zijn plaats is? Zo neen, waarom niet?”
En wat dacht je hiervan:
2: Is het waar dat zestien Marokkaanse hangjongeren uit Rotterdam die in aanraking met politie en justitie zijn geweest op een gesubsidieerde reis naar Marokko zijn afgereisd om op zoek te gaan naar vlinders en om meer over natuur en milieu te leren? Is het waar dat de kosten hiervan mede door het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking zijn
betaald?
3: Zo ja, bent u knettergek geworden?
Kijk, dat bedoelen we nou met “recht voor zijn raap” :-)
Jammer dat dit niet een week eerder beschikbaar was, dan hadden ze niet om een bloggie heen gekund!
Goeie service!
Alleen kom ik de deur nu helemaal niet meer uit.
Ik zocht eens even op ‘magnetron’, in alle soorten stukken, in het laatste jaar en nu zit ik dus een stapel dossiers door te worstelen, waar ik tot mijn pensioen mee toe kan.
Maar hoe dan ook: mooi zoekinstrument er bij.
Dank u wel.
Hulde!!
Applaus.
Prima initiatief.
Bedankt.
Nu ook op Nu.nl.
Ik zeg: MET TERUGWERKENDE KRACHT ALSNOG DIE BLOGGIE VOOR GEENCOMMENTAAR !!
Buigt diep…
Goeie actie!
Weet je het zeker?
… zoekt veer …
@11: Tot nog toe trekken we het, maar mochten meer sites met eenzelfde bereik als nu.nl dit gaan doen dan zou het wel eens mis kunnen gaan.
Super !
En nu maar hopen dat onze arme webserver het houdt.
Enneh, dat kan dan alleen de Bloggie voor volgend jaar worden, want de afgelopen verkiezing ging toch over kalenderjaar 2006?
Het is mij nog steeds een raadsel waarom het Parlando systeem ooit zo opgezet is, want de methode die zij gebruiken is moeilijker dan gewoon permanente links maken. Het enige dat ik kan bedenken is dat ze niet willen dat iemand de hele database met kamerstukken in 1x wegslurpt. Maar dat voorkomt het systeem niet eens, het maakt het alleen moeilijker. Het zou geweldig zijn een van de originele makers eens te horen…
Super! Als die ambtenaren nu maar niet denken dat ze klaar zijn.
De zogenaamde deeplinks van geencommentaar omzeilen alleen de sessie-identifier van parlando en linken direct naar een bestandsnaam. Dit zijn GEEN deeplinks naar kamerstukken, en ze zijn al helemaal niet permanent. Kamerstukken kunnen namelijk van bestandsnaam veranderen als dat de beheerders van parlando uitkomt en bovendien kunnen er ook verschillende versies van dezelfde stukken bestaan. Er is een werkgroep die zich met permanente identifiers bezighoudt: de voorlopige resultaten staan op juriconnect. Op dit moment is er nog geen overeenstemming over officiele publicaties als kamerstukken, maar de webservice voor permanente identifiers van kamerstukken komt eraan, en zal ook ondersteunt gaan worden door de grote uitgevers (Sdu, Kluwer, Reed business information).
“Kamerstukken kunnen namelijk van bestandsnaam veranderen als dat de beheerders van parlando uitkomt”
hoe vaak gebeurt dat?
De link werkt niet omdat het puntje erachter wordt meegenomen.
http://www.juriconnect.nl
moet wel werken. Kun je wat specifieker aangeven waar op die site de relevante gegevens staan? En aangezien we al een behoorlijke tijd wachten geloof ik de nieuwe oplossing pas als ik hem zie.
@Think Tank
Ach Transparantie mag in Nederland geld kosten. Hebben jullie al een subsidie aangevraagd?
Think Tank: hoe vaak gebeurt dat?
Het is zeer waarschijnlijk dat dit gaat gebeuren als de nieuwe standaard voor officiele publicaties (OPs) uitkomt, ergens tussen nu en drie maanden. In het huidige voorstel worden namelijk bestandsnamen gebruikt in de URI als een specifiek format (bijv. pdf) bedoeld wordt. Parlando zou deze bestandsnamen kunnen overnemen (hoewel dat voor de realisatie van de webservice natuurlijk niet strikt noodzakelijk is). De bedoeling is dat de toekomstige statische URI tenminste decennia goed kan blijven, en niet een paar maanden.
“De zogenaamde deeplinks van geencommentaar omzeilen alleen de sessie-identifier van parlando en linken direct naar een bestandsnaam.”
Dat doen ze niet. Ze omzeilen zelfs niet de sessie identifier.
Ons systeem vraagt zelf een sessie-id op en gebruikt deze. Vervolgens wordt er een zoekopdracht gedaan naar de unieke code die het document heeft gekregen VAN PARLANDO. Dit nummer staat ook in de PDF zelf.
Parlando werkt overigens niet met vaste bestandsnamen. Ik had het bestand dus net zo goed bladibla.pdf kunnen noemen.
Ons systeem breekt op het moment dat de complete documentnummering van de tweede kamer op de schop gaat. Dit houdt in dat elke PDF dan ook aangepast moet worden.
En dat gaat niet gebeuren.
Jammer maar helaas, Alexander, die vlieger gaat dus niet op.
Er is trouwens al een langer bestaand systeem van identifiers dat prima werkt. Ze worden URLs genoemd. Reserveer gewoon een stuk domein zoals http://www.tweedekamer.nl/stukken/
plak er een nummertje achter en klaar is kees. Kun je vervolgens laten redirecten naar een webserver of choice dat de documenten serveert.
Simpel en flexibel. Dit hoeft echt geen jaren te duren.
@Alexander: ik neem aan dat de nummering pas op de schop gaat als het nieuwe systeem er is? Dan is dit toch een leuke overbruggingstool?
Het lijkt me dat we de juiste personen wakker maken :-)
@Alexander:
In @17 beweer je dat de bestandsnamen NU al regelmatig wijzigen, maar in @21 zeg je “over drie maanden”. Dat zou impliceren dat de komende drie maanden ons systeem WEL correcte deeplinks geeft, en na drie maanden kunnen we het systeem gemakkelijk aanpassen indien nodig naar nieuwe naamgeving bij Parlando.
Hoe zo’n statische URI te maken leg ik in @23 al uit. Voor het nummertje kun je ook datum en tijd nemen dat het document in de database werd opgenomen, klaar. Dus nogmaals de vraag (indien jij daar zicht op hebt, ik weet niet in welke mate je betrokken bent bij het project): hoe kan het dat dit zo lang duurt?
Think Tank: Kun je wat specifieker aangeven waar op die site de relevante gegevens staan?
De site beschrijft een webservice waarmee je op basis van een omschrijving (of metadata) een statische URI terugkrijgt, die je vervolgens kunt opgeven aan een “URI resolver” (een andere URI waar je die statische URI als parameter aan opgeeft) die je een bestand teruggeeft dat overeenkomt met het geidentifieerde stuk. De overheid stelt vervolgens een URI resolver beschikbaar voor burgers, en uitgevers en grote organisaties stellen een URI resolver beschikbaar voor de eigen gebruikers (werknemers, abonnementhouders) die dezelfde bron, maar dan met toegevoegde waarde (eigen bedrijsspecifieke metadata) teruggeeft. Dit lijkt omslachtig, maar de overheid wil niet concurreren als uitgever met de commerciele uitgevers en tegelijk mogelijkheden scheppen om overal dezelfde verwijzingen mogelijk maken. RvdR gaat bijvoorbeeld over jurisprudentie (LJN), BZK over geldige wetgeving, etc.
De uit belastingpot betaalde overheid wil dat uitgevers een markt blijven houden en daarom maken ze het systeem nodeloos ingewikkeld. Begrijp ik dan… Maar ik zal wel iets te makkelijk denken.
@Alexander: Zou je je reactie zo kunnen opschrijven dat ook niet-technische mensen het kunnen begrijpen?
Maar als ik het goed begrijp zie ik hier betaaldiensten die de informatie van de overheid beter zoekbaar maken voor specifieke branches aan de horizon?
Ik bedoelde of je een URL kunt opgeven van het domein juriconnect.nl waarop dit omschreven staat, maar goed, deze samenvatting is waarschijnlijk makkelijker.
Ik snap inderdaad niet waar dit omslachtige systeem voor nodig is. De overheid dient gewoon statische URLs naar de documenten op te geven. Elk bedrijf kan daar dan zijn eigen systeem van metadata omheen bouwen. Wat heeft de overheid daar precies mee van doen?
Spuyt12, Think Tank: Deze oplossing blijft inderdaad wel een paar maanden werken, maar dat geeft te weinig zekerheid om ze in portals etc. te gaan gebruiken. Voor een nieuwsberichtje met beperkte houdbaarheid is dit inderdaad een oplossing, maar de werkgroep die zich hier mee bezig houdt probeert gelijk het grotere probleem op te lossen, en dat is dat ook grote uitvoeringsorganisaties met tienduizenden ambtenaars als de Belastingdienst graag permanente identifiers hebben voor het organiseren van metadata bij uitvoeringsprocessen etc. zonder dat aan identifiers van een specifieke uitgever oid. op te hoeven hangen. Overheidsorganisaties moeten verantwoordelijkheid gaan nemen voor langdurig beheer en redactie van overheidsinformatie voor andere overheidsorganisaties, en dat is een politiek vraagstuk: ministeries en overheidsorganisaties kijken niet vaak bij elkaar in de keuken. Verder willen ook de juridische uitgevers niet overvallen worden, dus die moeten tijd krijgen zich aan te passen. Ik ben zelf betrokken bij een technische commissie die hierover adviseert.
Een houdbare link voor een paar maanden is in ieder geval voldoende.
Op het moment dat dit nieuwe systeem er is zullen we kijken hoe we onze eerdere links kunnen converteren.
Zijn alle stukken uit Parlando sinds 1995 hiermee oproepbaar? Dan doe ik iets verkeerd want ik krijg geen resultaten met:
uitgebreid zoeken; vrij trefwoord = “cultuur”; tekst & beschrijving; alleen kamerstukken, handelingen en bijlagen; definitieve stukken; tussen jan 1995 en maa 2007; alleen tweede kamer. Akkoord geeft geen documenten.
Hoe moet het wel?
Ik zou zeggen, flinke subsidie van de overheid voor geencommentaar.nl voor het mogelijk maken van dit alles. Hulde!
Alexander: Je bericht lijkt nogal om de hete brij heen te draaien.
– onze oplossing tijdelijk? alleen omdat men blijkbaar van plan is het Parlando systeem te gaan wijzigen. En dan nog kunnen wij ons oude identifier systeem door laten verwijzen (303 redirects) naar het nieuwe systeem. Echt geen rocket science. Zolang de identifiers in de documenten zelf niet wijzigen geen enkel probleem.
– unieke, permanente identifiers nodig? je herhaalt iets dat ieder van ons al had vastgesteld. Dat was de hele reden om een schil om het huidige systeem heen te bouwen: om voor mij onbegrijpelijke redenen had het originele systeem geen perma-links.
– uitgevers tijd geven zich aan te passen? prima, maar dan kan je best beide systemen (oud en nieuw) naast elkaar laten bestaan. Je kunt best in de tussentijd de pdf-jes online zetten zodat burgers toegang hebben. Echt, ik zie het probleem niet.
-Je geeft niet aan waarom de oplossing die ik eerder schetste (www.tweedekamer.nl/ + huidige lokale nummer of datum+tijd van inzending v/h document) onvoldoende is.
– ik ben benieuwd, als mijn voorstel onvoldoende is, wat voor voorstel deze technische commissie dan heeft?
@Kalief: Met jouw zoekcriteria krijg ik wel resultaten?
Alexander, je draagt op zich allemaal valide argumenten aan voor waarom zaken zijn zoals ze zijn en waarom ze zolang duren.
Maar waar de overheid maar niets van wil snappen is dat het internet een vluchtig medium is. Niemand gaat het ze kwalijk nemen als ze een tijdelijke oplossing aanbieden en erbij zeggen dat het hartstikke tijdelijk is, maar waar ze wel een probleem mee oplossen.
De overheid heeft de krampachtige neiging altijd alles perfect te willen oplossen. En dat kost ten eerste meestal teveel tijd waardoor de oplossing vaak achterhaald is. Het kost ten tweede teveel geld waardoor andere zaken niet gedaan worden. En ten derde is de oplossing dan vaak zo complex dat geen mens er mee kan omgaan. Het schiet dus zijn doel voorbij.
Met alle respect voor uw vakgebied, het zou beter zijn als een paar leken op deze materie losgingen waarbij de overheid slechts de basis informatie aan levert. Kijken wat dat doet voor de openheid.
Zoekresultaat
Er zijn geen documenten gevonden, die beantwoorden aan uw zoekopdracht en die van 1-1-1995 t/m 26-3-2007 aan Parlando zijn toegevoegd.
Wèèèèh!
NB: browser is FF3b. Ik zal het ook es in IE7 proberen.
Nope, maakt niet uit.
@38: Je lijkt gelijk te hebben. Het gaat mis als je één van de twee kamers specificeert.
Ik kijk er straks even naar…
Think tank: om voor mij onbegrijpelijke redenen had het originele systeem geen perma-links.
Kort gezegd: de reden dat overheidsportals geen permalinks hebben, is soms omdat de betreffende instantie niet wil dat derden de URL als permanente link gaan gebruiken in grote databanken en vervolgens vinden dat een willekeurige verandering ze schade berokkent omdat ze grote hoeveelheden data moeten doorlopen om links te veranderen. Als de overheid belooft of zelfs maar door een technische mogelijkheid suggereert dat links permanent zijn, dan moeten ze ook permanent zijn. Dat betekent onder andere dat voor lange duur vastgelegd moet worden dat een bepaalde partij verantwoordelijkheid draagt voor een bepaalde categorie informatie, en dat was tot nog toe niet zo. Als je dan vervolgens probeert tot een standaard te komen, dan wordt het betere al snel de vijand van het goede. Verder moeten we ook niet over het hoofd zien dat bestuursorganen uitgeven niet tot hun kerntaak vinden behoren, en het beheer van de portals vaak door bedrijven uitgevoerd wordt.
Overigens had het basiswettenbestand tot enige tijd geleden ook geen deeplink mogelijkheid, en die is er uiteindelijk door druk van buitenaf ook gekomen. Maar tegelijk is dat een voorbeeld van hoe het eigenlijk niet moet.
Inderdaad. Met zowel 1e als 2e kamer krijg ik wel resultaten. Ik was al even bang dat het trefwoord ‘cultuur’ de afgelopen jaar zelfs niet eens genoemd was …
Links HOREN permanent te zijn. Anders valt het internet uit elkaar, meneer Boer…
Het feit dat het een link is suggereert al dat je hem kan hergebruiken.
@36: vluchtig medium
Beste Steeph,
Wat je over het hoofd ziet is dat er een markt is voor juridische commentaren over wetgeving en jurisprudentie op het internet waarin heel veel geld omgaat en waarin heel veel verwijzingen voorkomen. De overheid is zelf de grootste klant voor deze informatie. Dit werkt allemaal met abonnementen en is niet toegankelijk voor de burger. Deze informatie moet permanente links krijgen.
Het bijwerken van het basiswettenbestand heeft al ongelooflijk veel handwerk gekost en dat zijn slechts enkele honderdduizenden documenten die onderling gelinkt moesten worden. Wat we willen voorkomen is dat we in de toekomst werk over moeten doen omdat we te kort nagedacht hebben.
@Alexander: Nee, helaas zie ik dat niet over het hoofd. Maar ik probeer het wel te ontkennen.
De markt die noodzakelijkerwijs ontstaan is rondom overheidsdocumenten, mede versterkt door de verkoop van de staatsdrukkerijen, is een oneigenlijke kracht geworden. Een kracht die niet meer te negeren is. Maar het is natuurlijk wel jammer dat je een deel van het democratische proces moet laten afhangen van de luimen (of pegels) van de commerciele partijen.
En geen enkele politieke partij die hier iets in durft terug te draaien.
@41: dus het argument dat je aandraagt waarom Parlando geen perma-links had is omdat jurisprudentie zegt dat als jullie die links later wijzigen dat bedrijven jullie aan kunnen klagen?
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat je geen site kunt maken MET links die expliciet voor de burger bestemd is en waaraan geen rechten ontleend mogen worden. En als de documenten an sich al een unieke identifier hadden (in het kamerstuk zelf dus) is het een eitje om het gedeelte eromheen (een URL) om te bouwen. Dat is echt een operatie die iemand max. een dag moet kosten.
Kortom, ik zie nog steeds het technische probleem niet. Het juridische is inderdaad mogelijk een probleem en hoor ik graag meer over.
Overigens herhaal ik hieronder de vragen die je liet liggen:
– uitgevers tijd geven zich aan te passen? prima, maar dan kan je best beide systemen (oud en nieuw) naast elkaar laten bestaan. Je kunt best in de tussentijd de pdf-jes online zetten zodat burgers toegang hebben. Echt, ik zie het probleem niet.
-Je geeft niet aan waarom de oplossing die ik eerder schetste (www.tweedekamer.nl/ + huidige lokale nummer of datum+tijd van inzending v/h document) onvoldoende is.
– ik ben benieuwd, als mijn voorstel onvoldoende is, wat voor voorstel deze technische commissie dan heeft?
Bovendien: ik neem aan dat al deze bedrijven op dit moment al identifiers hebben naar de documenten toe. Die zullen dus sowieso gewijzigd moeten worden, dus je moet straks sowieso een “omnummer systeem” hebben. Als de bedrijven op dit moment al URLs gebruiken is het heel simpel. Zet op de oude URLs redirects op naar de nieuwe locatie van de stukken. Simsalabim, je oude referenties blijven keurig geldig.
@45:
Dat is een politieke mening: De overheid HOORT zelf de grootste juridische uitgever te zijn, en dat de overheid zelf tientallen miljoenen uitgeeft aan het inkopen en ontsluiten van informatie over haar eigen rechtssysteem is vreemd.
Maar we leven in een land waarin de overheid dit als een markttaak wenst te zien, en dus moeten goedbedoelende ambtenaren binnen de randvoorwaarden die dat schept oplossingen vinden.
Klasse!
De technische discussie zelf kan ik eerlijk gezegd niet volgen.
Maar wat ik wel herken is dat overheidsorganisaties geconfronteerd met een relatief simpele opgave dit probleem steevast uitvergroten. Het vraagstuk wordt hierdoor moeilijker en moeilijker en de oplossing raakt steeds verder uit zicht.
Deeloplossingen zijn niet acceptabel, pragmatische oplossingen uit den boze.
Mogelijke toekomstige problemen (hoe vergezocht soms ook) blijken vrijwel altijd zwaarder te wegen dan het op het moment zelf ervaren probleem.
@Kalief: Het bugje is eruit. Bedankt voor het melden!
@Alexander: waar schort het dan precies aan, wat is precies het probleem waarvoor een technische oplossing zo moeilijk is?
@Ambtenaar:Het lijkt me dan dat dan beter een externe commissie met technisch verstand van zaken wordt ingeschakeld.
@46,47:
Mbt. oud en nieuw naast elkaar: Dat kan technisch makkelijk, maar sommige partijen wensen geen wildgroei van tijdelijke systematieken. Als twee verschillende rechtsgeleerde commentaren verwijzen naar dezelfde bron, willen ze ook dezelfde link (net zoals ze dezelfde manier van citeren in de tekst willen).
Deze discussie speelt ook op Europees niveau rond de metalex standaard, waar ik zelf de positie verdedig dat meerdere systematieken best mogen. Woorden als work, expression, manifestation in die tekst verwijzen naar die concepten zoals bedoeld in de IFLA-FRBR standaard.
Mbt. je oplossing: iedere oplossing die unieke IDs genereert werkt. De oplossing van de technische commissie zal evengoed werken als de geencommentaar oplossing. Waar het om gaat is aan welke oplossing de producent van een categorie bronnen zich committeert: dat worden de echte ‘permalinks’.
Mbt. omnummeren: Uit het oogpunt van rechtszekerheid wil je partijen maar 1 keer een omnummeroperatie opleggen. Hoe je het technisch ook oplost, je zult in ieder geval een index van oude ID’s naar nieuwe ID’s moeten aanleggen. Daarnaast kunnen zich ook veranderingen in de objecten waarnaar je verwijst voordoen, bijv. dat je opeens onderscheid moet gaan maken tussen bron x op het tijdstip van het aanleggen van de verwijzing, de geldende versie van x op het moment van lezen, de laatste/definitieve versie van x, bron x in het algemeen. Dan moet je teksten opnieuw gaan lezen om te beoordelen wat het doelwit van de link was. Toegegeven: kamerstukken en toebehoren zijn eigenlijk de eenvoudigste categorie, omdat ze een betrekkelijk eenvoudige versiegeschiedenis en weinig struktuur hebben. Dat had ondertussen best opgelost kunnen zijn.
Mooi technisch hoogstandje, jongens! En natuurlijk de ultieme zoete wraak op Meüs van der Poel! ;-)
Complimenten!
Ik ben uit eigen ervaring gevoelig voor Alexanders voorkomen is beter dan genezen (“Wat we willen voorkomen is dat we in de toekomst werk over moeten doen omdat we te kort nagedacht hebben”). Maar als journalist kijk ik vooral naar de feiten. En die zeggen voor zover ik de techniek begrijp dat geencommentaar.nl in een dag tijd iets heeft opgelost wat de overheid (nog) niet heeft opgelost. Daarvoor dus hulde.
@52:
– wildgroei: in het kader van open democratie lijkt het me prima te verdedigen een tijdelijke site op te zetten en die ook als zodanig te labelen.
– diverse systematieken: zolang je garandeert dat de twee systemen bij hetzelfde document uitkomen is er natuurlijk geen probleem.
– wegens je verwijzing naar IFLA begrijp ik dat het dus ook om complexere verhoudingen tussen documenten, delen en uitingen daarvan gaat. Dat maakt de zaak inderdaad al iets complexer, maar niet voor complete kamerstukken.
– oplossing: goed, ik neem dus aan dat de naming conventions dus niet het probleem vormen? Dat staat wel bij je Metalex document, maar dat geldt dan zeker voor die standaard.
Ben je op de hoogte van de adviezen van GoodURI’s en gerelateerde o.a. betreffende naming conventions?
– het mooie van een redirect service is dat je identifier en locatie van elkaar loskoppelt. Als de locatie wijzigt hoeft de identifier niet te wijzigen. Prima methode waardoor “omnummeren” niet meer hoeft.
– het probleem dat je schetst rond laatste/definitieve versie van een bron houd je altijd toch, daar is geen systeem tegen bestand. Het gaat iig niet op voor kamerstukken. Wat dat betreft zouden de Kamerstukken juist een mooie testvijver zijn voor de nieuwe plannen.
Gefeliciteerd Spuyt! Mooi werk.
Nu alleen nog even de Validator tevreden maken… :-)
Deze discussie is bijna kunstzinnig.
Bureaucraat praat met handige klusjesman, terwijl zijn maat de laatste bug uit een werkend systeem haalt.
Inlijsten.
R.E.S.C.E.P.T.! :-)
@ Alexander
Lees en herlees, en lees het daarna nog eens een keer, de reactie van Ambtenaar (#49).
@ Spuyt
Een zeer diepe buiging.
@49:
Bijna niemand is geholpen met een oplossing die niet definitief genoeg overkomt. Je moet erin durven investeren, je databank bijwerken, je productiestraat ombouwen, je producten aanpassen. Dat is niet een ‘mogelijk toekomstig probleem’, maar een gebrek aan zekerheid nu. De overheid moet richting geven. Deze site is een leuke manier om dit onderwerp onder de aandacht te brengen, maat het lost het probleem niet op.
@52:
Hier kan ik me wel in vinden. Een URI identificeert alleen maar. Het gaat om de inventarisatie van wat geidentificeerd moet worden. De kamerstukken waren inderdaad een mooi begin geweest, maar de verschillende publicatiekanalen liggen/lagen helaas allemaal bij verschillende partijen, met veel overlap in inhoud.
Mooi mannen :-)
@Alexander,60: Ons systeem lost een huidig probleem wél op. Tot het nieuwe systeem er is kunnen kranten/weblogs nu linken naar stukken in parlando zonder dat deze links verlopen. Dit komt de komende tijd de discussie over en transparantie van de overheid ten goede.
We pretenderen niet dé oplossing te hebben.
Het nieuwe systeem heeft wat betreft ons, de burger, waarvoor deze infromatievoorziening primair bedoelt zou moeten zijn de volgende eisen:
* Alle kamerstukken moeten direct te linken zijn (vaste URL);
* Alle bij elkaar horende kamerstukken (dossiers) moeten als geheel op te vragen zijn, inclusief eerdere versies van stukken;
* Video-opnames en audio-opnames van debatten over bepaalde kamerstukken moeten gekoppeld zijn aan die stukken;
* Van alle voorstellen en moties moet direct te zien zijn hoe er gestemd is (niet zoeken via verslagen);
* Van alle politieke partijen moet direct te zien zijn hoe hun stemgedrag is;
* Van alle parlementsleden moet direct te zien zijn hoe hun stemgedrag is;
* Van parlementsleden moet direct opgevraagd kunnen worden welke vragen en moties ze ingediend hebben of mede ondertekend hebben;
* Bij kamerstukken moet direct zichtbaar zijn wanneer deze behandeld worden of behandeld zijn;
* Bij de kameragenda moet het mogelijk zijn direct de bijbehorende kamerstukken op te roepen;
* Er moet een mogelijkheid zijn om alleen de basis informatie te zien of een meer uitgebreide set;
* Bij het zoeken op woorden moeten de resultaten in een tijdslijn van bij elkaar horende stukken getoond kunnen worden;
* Er moet een open API komen waarmee andere partijen in staat worden gesteld om de beschikbare informatie op verschillende manier verder te behandelen of te tonen;
* Er moet een mogelijkheid komen om middels RSS op de hoogte te blijven van de publicatie van stukken of bepaalde documenten binnen specifieke dossiers;
* Alle gegevens moeten in een open, standaard formaat gepresenteerd worden. Er mag geen noodzaak zijn om producten van enkele leveranciers te moeten gebruiken om de gegevens te zien/gebruiken;
* De toegang tot de informatie online moet voldoen aan de eisen van Drempels Weg.
Zoals je ziet verhelpt ons systeem slechts puntje één. Maar dat is dan wel meteen de belangrijkste.
En, Alexander. Denk je dat het bovenstaande wordt bereikt met Parlis? Of moeten we dan weer een nieuwe versie gaan bouwen totdat er in 2012 een nieuw systeem komt dat daar wel aan voldoet? Of heeft het nieuwe systeem straks een API waar we mee kunnen babbelen?
@ReinoutS: Dat is een brug te ver. Heb je de originele html gezien? :-)
@Spuyt, 62: nou, dit is voorwaar een lijst met eisen waar ze best een jaartje over mogen doen om het te implementeren. Zeker het linken van die verschillende stukken informatie kan nogal complex zijn als er geen metadata is die dat mogelijk maakt.
@Think Tank: Uh, dat lijstje hebben ze al meer dan een jaar hoor :-)
Zeg niet dat we ze niet de tijd gegeven hebben.
En natuurlijk kan niet alles gelijk opgelost worden. Het probleem is waarschijnlijk dat ze nu juist wel alles gelijktijdig proberen op te lossen. En er dus niets uit komt.
Ik ben het dan ook fundamenteel oneens met Alexander die aangeeft dat niemand zit te wachten op een oplossing die niet definitief genoeg aandoet.
Dan kan je wachten tot je een ons weegt in de huidige tijd. Zaken veranderen zo snel dat ze nooit goed zullen zijn.
Leg een basis met dat die heel eenvoudig is opgezet en ga dan diverse laagjes aanbieden.
Maar goed, nu verzanden we in een architectuurdiscussie die al op menig plaats gevoerd is.
Nu nog een RSS-feed en de burgert krijgt het parlementaire nieuws op zijn of haar deurmat.
@62: mooie inventarisatie.
We mikken op de API, en laten de rest idealiter aan de buitenwereld over.
Binnen de overheid bestaat bij sommige partijen ook interesse voor links de andere kant op: welke commentaren worden door andere belangrijke partijen en in het publieke domein gegeven op rechtsbronnen en OPs. Een RSS/RDF channel met commentaren over een dossier of wet bijvoorbeeld. Is goed te doen met de Google API, maar dan wordt wildgroei van identifiers wel een issue. Er van uitgaande dat er altijd meerdere kopieen van dossiers beschikbaar zullen zijn, moet de identifier losgekoppeld worden van specifieke locatie om op basis van de link te kunnen bepalen waar het stuk over gaat. Dus in je gestandaardiseerde xml document gebruik je URI http://x.y voor een verwijzing, en je stelt indien gewenst een resolver URI in, bijv. http://p.q/uri= in. Op het publieke internet verwijst http://x.y direct naar een door de overheid beschikbaar gestelde manifestatie van de bron. Op een gesloten netwerk, bijv. het belastingnet, verwijst http://p.q/uri=http://x.y naar de eigen versie van de bron, of http://p.q/uri= is bijvoorbeeld de resolver van een uitgever waar je een abonnement op hebt. Een en ander is eenvoudig te realiseren met een stylesheet. Het belangrijkste is dat alle gescheiden bewaarde metadata (RDF, topic maps) en commentaren, zowel op het publieke internet als in gesloten netwerken, dan naar dezelfde bron verwijzen.
Al deze mooie plannen zijn natuurlijk geen rechtvaardiging om de snelle pragmatische oplossing niet te bieden. Aan de andere kant is de interne en externe informatievoorziening bij het Rijk een puinhoop omdat er geen centrale sturing is op dit gebied, dus als je een keer de aandacht van de politiek hebt dan probeer je de mogelijkheid aan te grijpen om fundamentele communicatieproblemen in 1 keer op te lossen.
Op welke termijn zorgen jullie, Alexander cs, er bij de overheid voor dat alle onbewerkte juridische informatie van de overheid zonder betaling aan juridische uitgeverijen voor burgers eenvoudig toegankelijk en beschikbaar is?
@alexander: De ICTU heeft toch de regie rol in deze?
Verder zou het inderdaad mooi zijn als de verschillende partijen inderdaad kunnen zien wie wat er over zegt. Ook in het kader van het democratische proces. Unieke identifiers zijn dan wel noodzakelijk.
Maar ook hier zijn vast wat pragmatische tussenoplossingen te verzinnen om in ieder geval iets in gang te zetten.
Overigens, bij rechtspraak.nl – ook een overheidswebsite – vinden ze deeplinken helemaal geen probleem. Ze hebben er zelfs verschillende systemen gehad en linken de outdated systemen gewoon door naar het huidige.
“Het is mogelijk voor andere sites om een deeplink op te nemen die rechtstreeks naar een bepaalde op rechtspraak.nl gepubliceerde uitspraak gaat. Het formaat van deze deeplink is als volgt: http://www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=LJN-nummer. Voor de uitspraak met het Landelijk Jurisprudentie Nummer (LJN) AO9094 is dit dus: http://www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=AO9094
Tot augustus 2004 kon deeplinken op verschillende manieren en vele gebruikers hebben dat op diverse manieren gedaan. Een aantal gebruikers heeft de vraag gesteld of de aangebrachte links blijven werken. Er is voor gezorgd dat de meest gehanteerde deeplink-methoden nog blijven werken (deze worden omgeleid) maar er wordt wel een melding gemaakt dat deze omleiding tijdelijk is. Een structurele oplossing is om de deeplinks om te zetten naar het nieuwe formaat. De centrale redactie van Rechtspraak.nl garandeert dat deze deeplink ook op langere termijn zal functioneren.”
In mijn werk heb ik direct te maken met de kwestie van kamerstukken publiceren, en ik kan dit initiatief alleen maar toejuichen. Nu is het zo dat de departementen zelf ook alle kamercorrespondentie per departement publiceren op hun eigen website. Er gaat echter veel tijd zitten in het plaatsen, duiden en onderhouden ervan. Tijd die eigenlijk niet beschikbaar is, zeker niet met de aankomende bezuinigingen.
Parlando is te ontoegankelijk om naar te verwijzen. Dus wordt het werk twee keer gedaan. Daarnaast blijft er minder tijd over om de relevante informatie te duiden. Want transparantie betekent niet enkel alles op het net zetten, maar je moet het ook toegankelijk maken en kunnen koppelen aan wat de overheid qua beleid aan het doen is.
Goed initiatief dus en ik hoop dat ze er bij de TK iets mee gaan doen.
In de eerste plaats natuurlijk complimenten aan GC vanwege dit fantastische initiatief. Verder echter ook complimenten aan Alexander Boer vanwege het feit dat hij als betrokkene hier serieus de discussie ingaat.
Mooi tooltje. Wellicht een paar banners plaatsen voor de financiering van een extra server of gaat het goed?
Krijgt Parlando het nu ook druk?
Spuyt(62), kon je niet gewoon zeggen dat de overheid een goede electronische tool voor de beleidsvorming moeten neerzetten met het verzoek deze volledig open te stellen voor het publiek:)
Waarschijnlijk is transparantie niet iets wat gewenst is dus verwacht dat we het niet gaan krijgen. Zeker niet de concept versies van stukken (die niet ten tafel komen). Dat is een veel te grote mogelijkheid om over de schouder mee te krijgen.
@Jaap: helemaal mee eens, zonder betrokkenen valt er natuurlijk weinig te discussieren, dus ook van mij dank daarvoor aan Alexander. Het is immers een stuk gemakkelijker om gewoon niet de discussie aan te gaan.
Doet ‘ie het nog? Ik zocht de “kamervragen PVV” uit reactie nr. 1, en krijg een foutmelding:
“Fout in Parlando:
Fout in een script
Wanneer deze fout nogmaals voorkomt, neem dan contact op met de Parlando helpdesk. “
Gebruikte link: http://www.geencommentaar.nl/parlando/index.php?action=doc&filename=V060710470.pdf
Ik denk dat die kamervragen beantwoord zijn. Dan wordt het document vervangen door een versie die ook het antwoord bevat.
Wel irritant.
Het gelinkte document bestaat dus gewoon niet meer.