1. 3

    LOL!
    Zoals hetvrijevolk.com al stelde:
    Hirsch Ballin discrimineert op leeftijd.

    Ouwe taarten als Maxima, Albayrak, Rayman, Prem, om maar ’n dwarsstraatje te noemen blijven buiten schot.

  2. 4

    Hahahahaha @3:

    Ja ouwe taarten als Maxima, Albayrak, Raymann of Prem zullen opeens totaal andere mensen zijn als hun andere nationaliteit zou worden ingenomen. Ze zullen opeens van Frans Bauer houden, hun eten beginnen te prakken en sjoelen als hobby nemen.

    Identiteit zit van binnen, ’n nationaliteit zegt niks.

  3. 5

    @4 mwoah, je zou kunnen beargumenteren dat het dwingen tot het maken van een keuze voor een ‘bewustwordingsmoment’ zorgt – je maakt een _bewuste_ keuze om voortaan als Nederlander (of als Argentijn/Marokkaan/Duitser/Turk/whatever) door het leven te gaan.

    Niet dat ik denk dat het in de praktijk allemaal veel zal helpen (het lijkt me me vnl. symboolpolitiek) maar een dergelijk effect zou best kunnen optreden.

    @3 Wat die site ‘het vrije volk’ betreft: ik zie dat ze boven een bericht over Maxima die de herdenking van die doodgestoken scholier bijwoont de volgende kop schrijven: “Moslim vermoord: Balkie en Bea-kloon Maxima lijden dan WEL mee”. En jij léést die bagger?

  4. 6

    @ 5: Niet met je eens. Ik kan me eerder indenken dat als je iemand “dwingt” tot een keuze diegene juist tegenovergestelde gevoelens gaat koesteren.

    Interessant overigens dat de gedode scholier “moslim” daar wordt genoemd (“bagger” is te veel eer). Weten we iets van zijn mate van praktizeren, zijn inwendige religieuze gevoelens ? Het bewijst alleen maar dat “moslim” in die kringen geen benaming is voor ’n religieuze maar voor ’n etnische groep. Wat daaruit voortvloeit: rechtse moslimhaat is dus klassiek racisme.

  5. 7

    Hirsch pakt helemaal niks aan, Türken en Marokkanen kunnen gewoon hun dubbele paspoort houden, want de uitzonderingen blijven in stand: Marokko vanwege eens een marokkaan, altijd een marokkaan (de koning wil dat zo houden) en de Türken vanwege de uitzondering dat ze anders hun erfrecht verliezen…. PS: het beledigen van de Türkse identiteit is ook nog steeds strafbaar, dus oppassen met grappen en volkerenmoord!

  6. 8

    @6 Ik denk dat je beide effecten zult zien eerlijk gezegd. Maar idd, zeker bij jongeren kan zo’n gedwongen keuze heel verkeerd uitpakken (in hoeverre je daarmee verder van huis bent dan in de huidige situatie is natuurlijk ook weer de vraag).

    Kleine nuancering van je conclusie dat ‘rechtse moslimhaat’ gelijk is aan klassiek racisme. Ik denk dat je teveel generaliseert: niet iedereen die rechts is en bezwaren/problemen heeft tegen/met de Islam is automatisch een ‘moslimhater’. Bovendien geldt ook zeker voor veel mensen dat ze wel degelijk met juist de religieuze/culturele uitingen van de Islam problemen hebben. Maar het wordt vaak wel te veel op een hoop gegooid.

    Overigens boeit het mij persoonlijk niet zo wat voor sticker men erop plakt: of je het nou racisme, xenofobie of gewoon moslimhaat noemt, het lijkt me allemaal even verwerpelijk.

  7. 9

    @7 dat die uitzonderingen blijven bestaan kan ik nergens terugvinden (heb je een bron?), maar ook het tegendeel niet. En ik zat me inderdaad al af te vragen hoe men dit voor met name Marokkanen in de praktijk wilde brengen.

    Ik moet zeggen dat ik in deze hele discussie nog steeds niet zo goed snap waarom het nou zo’n groot probleem is dat iemand twee paspoorten heeft. Het is maar een stukje papier.

  8. 10

    @8: Ben het met je eens dat ik iets te kort door de bocht was. Veel teveel polarisatie, ik denk niet dat het nog mogelijk is om ’n genuanceerd islamdebat te voeren in Nederland.

    @9: “Waarom het nou zo’n groot probleem is dat iemand twee paspoorten heeft?” Omdat ’t ’n gevoelige snaar raakt bij ’t kleinburgerlijk deel van Nederland en omdat daar veel stemmen te behalen zijn. Daarom.

  9. 11

    Eigenlijk valt het mij diep tegen van een CDA minister dat hij zo door het stof gaat en diep buigt om een totaal zinloos stukje symbool politiek uit te voeren, alleen maar omdat een klein deel het volk doelloos en zonder na te denken roept.

    Wat ik ook van het CDA denk (meestal niet positief) ik vond het wel prettig dat men zich normaal ver van zulke holle symbool politiek hield. Maar helaas….

    Misschien kunnen we nog een Moslim vinden die weigert een minister een hand te geven, kunnen we daar nog eens 4 jaar lang over door huilen ipv. gewoon beleid te maken dat o.a. de integratie problematiek echt aanpakt.

  10. 12

    Hirsch Ballin bestrijd globalisering had de kop ook kunnen zijn.

    Is het niet een beetje onrechtvaardig dat in onze buurlanden je vaak zonder problemen 2 of 3 nationaliteiten kan hebben, en bij ons maar 1?

    En is het geen discriminatie dat een Turk wel 2 mag hebben, maar een amerikaan, zweed of indonesier niet?

    Erg schrijnend zijn hierbij de verhalen van mensen die in de jaren 60 zijn vertrokken naar buitenland, veprlicht paspoort moesten afstaan en nu achteraan de rij aansluiten bij de inburgeringscursus.

    Bovendien lijkt het me niet een positieve beinvloeding van ons vestigingsklimaat…

    Dacht dat we hoogopgeleide buitenlanders nodig hebben. Echt wervende teksten dit

    Vervelend

  11. 13

    citaat: Misschien kunnen we nog een Moslim vinden die weigert een minister een hand te geven…

    Dat zal geen probleem zijn, het gaat van dag tot dag verder:

    woensdag 10 oktober 2007 Muslim medical students get picky
    Some Muslim medical students are refusing to attend lectures or answer exam questions on alcohol-related or sexually transmitted diseases because they claim it offends their religious beliefs. Some trainee doctors say learning to treat the diseases conflicts with their faith, which states that Muslims should not drink alcohol and rejects sexual promiscuity. A small number of Muslim medical students have even refused to treat patients of the opposite sex. One male student was prepared to fail his final exams rather than carry out a basic examination of a female patient.

    Als je al dit soort incidenten achter elkaar zet lijkt er methode in te zitten. De een steekt de ander aan. Eerst waren het moslims die niet wilden dat een mannelijke arts hun vrouwelijke voetveeg behandelden en nu zijn de artsen aan de beurt met selectieve wensen. Voor dit soort acties is zo een moslim te vinden, beloning: een tegoed bon voor de reis naar de hemel.

  12. 14

    @Jay: dat heb ik vernomen toen het bericht uitkwam. Wat is dat toch steeds met die bronnen? Je kan dus ongestraft beweren dat het voor iedereen geldt? En als je beter gelezen of geluisterd hebt moet je een bron vermelden? Hierboven zie ik vele reacties die geen recht doen aan het bericht van Hirsch.

    Doe daar eens wat aan!

  13. 15

    @14 aangezien de enige plek waar ik gezien of gehoord heb dat dit niet voor Turken of Marokkanen zou gelden jouw bericht is, is het toch niet zo gek dat ik je vraag waar je die wijsheid vandaan hebt? Het was overigens niet als terechtwijzing ofzo bedoeld hoor, maar gewoon uit belangstelling: ik wil graag weten of het echt zo is (niet dat ik je niet geloof maar ik wil het graag bevestigd zien).

    “Je kan dus ongestraft beweren dat het voor iedereen geldt?”

    *zucht* nee! iets in twijfel trekken is niet hetzelfde als overtuigd zijn van het tegenovergestelde. Als je glashard had beweerd dat het voor iedereen geldt had ik ook naar je bron gevraagd (want ik heb er tot nu nog niets over kunnen vinden – hoewel ik, toegegeven, ook nog niet erg hard gezocht heb).

    Vraag ik nu echt zoiets vreselijk ingewikkelds ofzo?

  14. 16

    @Jay
    @5
    De “Argentijnse Taxi” was daar voor ’n scholieren-projectje.
    (Als je niet weet wat ’n “Argentijnse Taxi” is,
    zoek hier op stoephoer, of argentijnse taxi)
    Niet voor ’n herdenkingsbijeenkomst voor ’n door ’n Turkse jongeling vermoorde Marokkaanse jongeling.
    Daar rolde ze min of meer in.
    Buiten haar schuld.
    Dat kon HVV haar moeilijk verwijten, inderdaad.
    Lijkt mij ook wat onkies om daar bij weg te lopen.

    Zeker gezien de hartverwarmende blijken van deelneming voor de nabestaanden,familie van Theo van Gogh, door Regering en Ons Vorstenhuis.
    Onmiddellijk na die beestachtige moord, gepleegd door ’n Marokkaan op ’n ongelovige.

    (bovenstaande alinea is ’n grapje, behalve die moord, natuurlijk.)

    “Hirsch Ballin discrimineert op leeftijd!”
    Is ’n grapje.
    En ook niet zonder waarheid.
    Erger nog, Turken, Marokkanen worden vrijgesteld.
    En dat viertal door mij genoemde verdedigers van ’n sexistische, racistische gemeenschap van kleinburgers.
    De moslims.
    Zoals treffend omschreven door Mohammed Benzakour.
    Marokkaan.
    Vandaag in de NRC.
    Te lezen hier: Benzakour en het moslimhart.

    Eigenlijk is dit geen grapje meer.

  15. 17

    @Jay citaat: ik wil graag weten of het echt zo is (niet dat ik je niet geloof maar ik wil het graag bevestigd zien).

    Het was zelfs gewoon in het NOS-journaal…. hedenavond. Alle journaals kan je terugkijken. Tenminste als je geloof hecht aan het NOS-journaal, want die geloof ik nu weer lang niet altijd. GC is niet de bron van alle waarheden hoor…. de wereld van het nieuws is oneindig veel groter.

  16. 18

    “Identiteit zit van binnen, ’n nationaliteit zegt niks”. [email protected] Jos;
    Waar opgemerkt? Of toch niet?
    Mijn vrouw heeft 2 nationaliteiten: eerst de Sovjet (kon je niet van af) en de Nederlandse; na de val van de USSR kreeg ze automatisch de Armeense. Haar identiteit is duidelijk: Armeens. 3 jaar geleden werd in Armenie gezegd dat ze moet kiezen (niet toegestaan in Armenie 2 nationaliteiten te hebben).
    Ze weigerde een keuze te maken. En heeft er problemen door gehad. Nu zijn 2 nationaliteiten wel toegestaan.
    Ik zelf ben Nederlander, maar 1 paspoort. Als men mijn commenten volg, komt Armenie er altijd in voor. Ik heb het land en zijn cultuur liefgekregen. Toch zal ik nooit de Armeense nationaliteit aannemen. Bij ons klopt je opmerking niet. Ik zou wel willen dat allochtonen met evenveel liefde over Nederland en waar hun roots liggen zouden schrijven. Ik zie het helaas niet.

  17. 19

    @Jay
    @8
    “Kleine nuancering van je conclusie dat ‘rechtse moslimhaat’ gelijk is aan klassiek racisme. Ik denk dat je teveel generaliseert: niet iedereen die rechts is en bezwaren/problemen heeft tegen/met de Islam is automatisch een ‘moslimhater’. Bovendien geldt ook zeker voor veel mensen dat ze wel degelijk met juist de religieuze/culturele uitingen van de Islam problemen hebben. Maar het wordt vaak wel te veel op een hoop gegooid.

    Overigens boeit het mij persoonlijk niet zo wat voor sticker men erop plakt: of je het nou racisme, xenofobie of gewoon moslimhaat noemt, het lijkt me allemaal even verwerpelijk.”

    Kijk,
    dat noem ik nou bagger.

  18. 21

    @20
    Als termen niet.
    Ik mis alleen wat bronnen.
    Persoonlijk vind ik de Koran, Sharia, Hadith verwerpelijk qua xenofobie, racisme.
    Heb jij betere bronnen?

  19. 22

    @13, Wat mensen met hun leven willen doen, of hoe ze hun leven moeilijk willen maken gaat mij niets aan, noch interesseert het mij eigenlijk. Doe maar lekker, als ik er geen hinder van ondervind.

    Als je geen carieere wilt maken en je baan hier niet kan uitoefenen… jouw keuze.

    Ik maak me dan meer zorgen om dat stelletje gestoorde christenen dat zich weigert te laten inenten en een voedingsbron is voor allerlei potentiële epidemieën hier in Nederland. Op zich vind ik dat ze tegen zichzelf ook beschermt moeten worden, en zeker hun kinderen tegen hun ouders. Maar als je uiteindelijk echt zelf on geacht wat de keuze maakt om dood te willen gaan.. ala… maar hun acties kunnen mijn leven ook in gevaar brengen.

    Dat een Moslim niet naar een vrouwlijke arts wil en alleen naar een mannelijke.. tja, zijn keuze. I seriously do NOT care. Ik ga pas “care” vertonen als hij weigert behandeld te worden all together en daardoor zijn omgeving ook in gevaar brengt als hij een gevaarlijke ziekte heeft.

    Er zijn trouwens zat niet Moslim mannen die ook een probleem hebben met vrouwelijke artsen. Ik ken nog steeds mensen in mijn omgeving die het vreemd vinden dat ik een vrouwelijke huisarts heb. Die zijn vooral te “stoer” om daarin te vertrouwen. Dus die kiezen voor een mannelijke.

    En als je, je carieere wilt verkloten door te weigeren je werk uit te voeren? Eigen keuze. Persoonlijk zou ik dan wel zeggen direct de bijstand in en geen normale uitkering, of ga maar verplicht laag betaalde arbeid uitvoeren (niet dat, dat werkt – ongemotiveerd personeel wil niemand). Maar dat heeft anzich niets met religie te maken. De reden ervoor dat iemand zich zo gedraagt kan religie zijn, maar ook anders liggen. Het probleem is dat je niet werkt terwijl je dat wel kan. Dan moet je daarop aangepakt worden. Maar that’s it. Als je uiteindelijk genoegen neemt met onder de armoede grens leven vanwege wat voor besluit dan ook… it’s yours.

    Ik leg mensen hun moraal niet op. Mensen delen hun leven in zoals ze dat zelf willen. Ik vind het belangrijk dat we allemaal gezamelijk er wat van maken op sociaal vlak, maar hoe je in je hoofd werkt en wat je, jezelf aandoet mag je verder zelf weten. Zolang je er maar niemand anders mee schaad. Jezelf naar de klote helpen is gelukkig (nog) niet strafbaar. En laten we dat aub zo houden.

  20. 23

    Kijk,
    het licht gaat uit.

    Hirsch Ballin:

    “Haatuitingen worden steviger aangepakt. De ministerraad heeft ingestemd met een voorstel van minister van Justitie Hirsch Ballin daartoe. Het gaat om uitlatingen die ‘enkel het doel hebben om anderen in de samenleving ernstig te kwetsen’. Dat houdt onder meer in dat de strafbaarstelling van godslastering gehandhaafd blijft.

    “Mensen kunnen niet alleen ernstig gekwetst worden door iets over henzelf te zeggen, maar ook over wat hun heilig is”, licht het ministerie van Justitie toe.

    Het voorstel van Hirsch Ballin vloeit voort uit een wetenschappelijk rapport van eind vorig jaar. De onderzoekers wezen in het bijzonder op soms zeer grove uitingen die te vinden zijn op internet. Zeker deze ‘bovenlaag’ moet worden aangepakt, stelt het kabinet.”

    Komt van GS.
    Geen links.
    Maar de message is clear.
    GC mag haar(m/v) borstjes nat maken.

  21. 24

    @jelle (23): Balkenende maakte het gisteren bekend in een interview en het staat ook op regering.nl.

    Kijk, hoezeer ik jouw generalisaties ook verwerp en ik een verschil wil maken tussen haatzaaiende boeken van eeuwen oud en haatzaaiers in de huidige maatschappij, ik denk dat we allebei (en veel meer redacteuren en lezers van GC) zijn geschrokken van dit voornemen.

    Het moet mogelijk blijven zijn om geloof en geloofsuitingen te blijven bekritiseren, zonder dat zou er feitelijk geen vrijheid van godsdienst bestaan en eigenen gelovigen zich een groter terrein op in de maatschappij. Immers, een glas wijn op tafel, het niet mogen luiden van kerkklokken in de vroege ochtend en het ter sprake brengen van de holocaust zijn zaken die in een open samenleving besproken kunnen worden. Deze maatregel levert de vrijheid van meningsuiting over aan de willekeur van gelovigen.

    Je kunt hier morgen of overmorgen van mij een artikel over verwachten.

  22. 25

    Roy ik denk dat er niet veel zal veranderen. Er zijn al talloze zaken wegens godslastering geweest en die jurisprudentie blijft gewoon bestaan. Er staat een term in als ‘ernstig kwetsen’ en meer van dat soort zaken en die worden door de rechter beoordeeld, net als nu. Veel van dat soort zaken hebben terecht niet tot een veroordeling geleid.
    Het werkt ook de kant op van haatzaaiende imams en andere aanhangers van absolute waarheden.
    Doelbewust en ernstig krenken van een godsdienst, met dat als enig doel, is iets anders dan te zeggen of te schrijven dat de islam of welk geloof ook een waardeloze godsdienst is, of zelfs helemaal geen godsdienst is.
    Als ik het verkeerd zie, dan zal dat in de toekomst blijken uit de afloop van de rechtszaken die worden aangespannen. Uiteraard worden de discussies in de Kamer ook met een vergrootglas gevolgd. Het kan niet zo zijn dat dit het begin is van het einde van de vrijheid van meningsuiting. dan kan deze regering gelijk inpakken en wegwezen.

  23. 26

    @25: ik ben wel met je eens dat er in praktijk weinig zal veranderen, maar dat doet er in de politiek niet altijd toe.

    Donner wilde vlak na de moord op Theo van Gogh het godslastering-artikel uit de koelkast halen. Waarschijnlijk was daar ook weinig door veranderd, maar Donner kreeg van de hele Kamer (en de samenleving) op zijn kop, hoe kon hij zo’n signaal uitzenden op zo´n gevoelig moment…

    Lousewies van der Laan diende toen een motie in om godslastering helemaal uit het wetboek te schrappen (er zijn genoeg wetten die mensen kunnen beschermen tegen belediging en smaad, God kan nooit tegen belediging worden beschermd, omdat wij nooit zullen weten of en wanneer God zich beledigd voelt), maar die werd toen ook niet aangenomen.

    Laatst stond in de volkskrant dat er nu wel een kamermeerderheid was die , mocht het ter sprake komen, voor schrappen van het wetsartikel was. Aleid Wolfsen, binnenkort onze burgervader, Adriaan, zei dat de PvdA wel voor schrappen was. Volgens mij staat dat haaks op het kabinetsbesluit om het wetsartikel weer af te stoffen.

  24. 27

    @17 dank. Heb het journaal gemist maar als het daarin was zal het zeer waarschijnlijk wel kloppen.

    Al met al dus een sneue non-maatregel van Hirsh-Ballin. Ageren tegen dubbele paspoorten vind ik sowieso al betekenisloze symboolpolitiek, maar als het dan de grootste groepen ‘tweepaspoortigen’ niet eens betreft, slaat het al helemaal nergens meer op, behalve dan misschien dat het mijn vrouw (Belgische) nog verder afschrikt om ooit nog eens de Nederlandse nationaliteit aan te nemen.

    Even terzijde: je voelt je in deze nogal snel op je pik getrapt, Adriaan. Mijn oorspronkelijke vraag om een bron was, ik zeg het nog maar eens, puur uit belangstelling, niet omdat ik jou wilde aanvallen, beledigen, tegenspreken, of wat dan ook. Ik wilde gewoon graag weten of het waar was dat die uitzonderingen er waren en zo ja, wat dan de redenering achter de maatregel was (dat laatste heb ik nog niet kunnen vinden maar enfin, dat komt dan nog wel), en hoopte door middel van een bron van jou achter meer informatie te komen.

  25. 28

    @21 voor welk van mijn uitspraken zou ik bronnen moeten geven, jelle? En wat was er precies bagger aan wat ik zei: zijn volgens jou _wel_ alle mensen die kritiek hebben op de Islam racisten?

  26. 29

    De redenering werd wel degelijk gegeven voor de goede toehoorder. Journaalafleveringen kan je altijd terugkijken. Ten aanzien van marokkanen als eerder vermeld het gegeven dat ook elk volgend geslacht, waar ook ter wereld, toch een marokkaan is en blijft. De koning ziet zijn rijk per geboorte groeien, ook al is er een tijd geweest dat hij elke berber liever kwijt dan rijk was. Voor turken, omdat zij anders niet kunnen erven van turkse erflaters in Turkije, ook weer zo’n vreemde truc.
    In Duitsland geldt/gold de regel dat je afstand moest doen van je oude nationaliteit alvorens duitser te kunnen worden. Veel turken hebben dit gedaan en zijn na naturalisatie weer in het geniep turk geworden. Dit kan/kon gevolgen hebben, want ze raken hun duitse nationaliteit weer kwijt daardoor. Of deze rel van een jaar of wat geleden is overgewaaid weet ik niet.

    Mijn oplossing zou zijn: alleen naturaliseren als je je oude nationaliteit opgeeft en als dat niet kan, jammer dan, dan blijf je gewoon je andere nationaliteit houden. kan je ze ook zonder problemen uitwijzen als ze in de fout gaan.

    Het probleem zou er niet zijn gekomen, als niet velen die hier hun heil kwamen zoeken, geen aansluiting wisten te vinden en lieten weten dat ze eigenlijk niks van ons willen weten of sterker, ons min of meer de oorlog verklaard hebben, als stank voor dank.

    Het plan om de nederlandse nationaliteit bij een dubbele nationaliteit af te pakken is in elk geval iets. Kunnen we bijvoorbeeld tegen de koning van Marokko zeggen, hier heb je ze terug, we hebben van alles geprobeerd, maar ze willen niet deugen voor onze samenleving. Eens een marokkaan, altijd een marokkaan krijgt dan op slag weer inhoud.

    Maar ik moet nog zien of het erdoor komt met die pappen en nathouders van de PvdA en GroenSlinks. Wat de SP in deze doet weet ik niet.

  27. 30

    “alleen naturaliseren als je je oude nationaliteit opgeeft en als dat niet kan, jammer dan, dan blijf je gewoon je andere nationaliteit houden. kan je ze ook zonder problemen uitwijzen als ze in de fout gaan.”

    … Je suggereert dat je het goed vindt dat mensen hun oorspronkelelijke nationaliteit niet op kunnen geven omdat je ze dan makkelijk uit kan zetten?

    Zo zie je het probleem wel heel erg technisch. Een tweede generatie-marokkaan die nog steeds maar een enkel paspoort heeft door die regel, zonder dat hij er wat aan kan doen, ga je dan uitzetten? Komt op mij over als deportatie die niet goed is te praten.

  28. 31

    Roy, bedankt voor de nadere info. Het is natuurlijk raar die godslastering, temeer daar er helemaal geen god is. Het stamt ook uit een tijd, dat iedereen verplicht dacht dat er een god was en wat je vanaf je geboorte kreeg ingeprent. Dat inprenten, tot op de dag van vandaag, is natuurlijk best wel effectief en de enige methode god overeind te houden in de hoofden van de toekomstige generaties.

    Als je ergens geboren wordt waar geen god wordt ingeprent openbaart die zich ook niet, tenzij je om de een of andere reden wordt ingepalmd als je ouder wordt, of denkt dat je anders iets mist, of niet tegen de gedachte kan niet te weten hoe het heelal dan is ontstaan. Geloof geeft dan in elk geval een oplossing voor de aarde en de maan.

    Met die maan is trouwens iets vreemds aan de hand. Het zien van de nieuwe maan is voor sommige moslims het teken van het einde van de periode van het uitgesteld eten en drinken en het sein om er weer op los te gaan. Het is mij nog nooit gelukt de nieuwe maan te zien, anders dan bij een gehele of gedeeltelijke zonsverduistering.

  29. 32

    Spuyt, dat wil de koning van marokko zo blijven houden. Het heeft niks met deportatie te maken. Iemand met een buitenlandse nationaliteit die zich niet gedraagt zet je uit. Dat doet de hele wereld.

  30. 33

    @32:
    Dus, jij wilt een wet invoeren die als bijeffect heeft dat bepaalde groepen – en we weten allemaal om wie het gaat – geen Nederlander meer kunnen worden, ook al zijn ze tweede of derde generatie, en dan noem je het een positief effect dat je ze naar het land van hun (groot)ouders uit kan zetten als ze “de fout ingaan”, of zoals je later zegt “zich niet gedragen”?

    Mag ik je motieven om die door jou bedachte wet in te voeren in twijfel trekken en denken dat het je juist om dat bijeffect gaat?

  31. 34

    @29 ik doelde niet op de redenering achter de uitzonderingspositie voor Marokkanen (het is mij bekend dat het voor hen problematisch is hun Marokkaanse nationaliteit op te geven), maar meer op de redenering om, ondanks het feit dat men de twee grootste groepen ‘dubbelpaspoorters’ er niet mee bereikt, toch besluit zo’n maatregel in te voeren. Het lijkt me volkomen zinloos. Enfin, zodra ik tijd heb zal ik de journaaluitzending nog eens bekijken.

    Met je verhaal over gedwongen ‘buitenlander’ blijven en deportatie kan ik het niet eens zijn, met name omdat ik vind dat mensen die hier geboren en getogen zijn niet om dat soort technicaliteiten het land uit geschopt mogen worden (nee, zelfs niet als ze een misdaad gepleegd hebben). Het is hun schuld niet dat hun ouders of grootouders uit een land komen waar een koning met rare opvattingen heerst.

  32. 35

    @Adriaan,
    Als je mensen uitzet vanwegen hun dubbele nationaliteit ga je voorbij aan een van de grondrechten waar ik denk jij ook waarde aan hecht. Dat iedereen gelijk is voor de wet en dezelfde strafmaat krijgt voor hetzelfde vergrijp.

    Als je mensen op grond van nationaliteit, geloof, huidskleur voor eenzelfde vergrijp anders straft verbuig je daarmee min of meer het gehele fundament van onze rechtsstaat.

    Als iemand in Nederland een misdaad begaat moet hij hier gestraft worden volgens ons strafrecht. Nadat de staf is uitgezeten (of betaald) is het daarmee ook af. Deze persoon moet weer normaal behandeld worden, de staf is volbracht.

    Wat ik mij wel kan voorstellen als iemand die geen ingezette is hier eigenlijk non-stop misdaden begaat dat je hem uiteindelijk kwijt wilt. Daar kan ik uit praktisch oogpunt wel inkomen. Maar dat is wat anders dan iemand met twee nationaliteiten die eigenlijk gewoon Nederlander is en toevallig nog een ander passport heeft ernaast.

    Het enige probleem wat ik op dit moment heb gemerkt dat er echt bestaat met de dubbele nationaliteit is volgens mij klein en zou gewoon eens op diplomatiek niveau uitgevochten moeten worden; mensen met een griekse of turkse nationaliteit worden nog altijd voor het leger opgeroepen. Inmiddels zijn een aantal van deze mensen deel van onze eigen strijdmacht (niets mis mee), maar ze durven dan bijv. niet naar Turkije terug omdat ze daar opgepakt worden wegens dienstplicht ontwijking. Waardoor bijv. ze als militair niet goed ingezet kunnen worden. Of dat bijv. een Turks/ Nederlandser die officier is hier in Nederland, ook gevochten heeft voor Nederland in bijv. Afghanistan ineens uiteindelijk terug naar Turkije moet voor dienstplicht. Hoewel de meeste dat blijkbaar afkopen (met eigen geld) zodat ze maar 1 of 2 maanden hoeven te gaan. Maar het is natuurlijk van de zotte dat een officier in het Nederlandse leger ineens als dienstplichtige moet dienen in een “vreemd leger”.

    Maar dat is volgens mij iets wat op diplomatiek niveau op te lossen is. Die dienstplicht moet gewoon voor mensen die ook Nederlander zijn worden afgeschaft.

  33. 36

    Ik vind dat mensen die geen Nederlands paspoort hebben en hier een geweldsmisdaad begaan zonder pardon mogen worden uitgezet, wat de consequenties ook moge zijn voor die persoon. Hij of zij geniet van onze gastvrijheid en beschaamt die op die manier. En dan heb ik het vooral over mensen die nog geen permanente status hebben in Nederland.

    Zodra deze mensen in Nederland zijn geboren en zuiver om technische redenen (of uit vrije wil, dat maakt mij niets uit) een dubbele nationaliteit hebben gaat dit verhaal uiteraard niet op. Het zou een juridische onderklasse scheppen.

    Ik ken geen land dat dat doet.

  34. 37

    @36, Ik zou toch willen dat men eerst gewoon normaal gestraft wordt. Ik weet dat er snel gedacht wordt over mensen die hier wonen. Maar ik denk dat veel mensen zonder Nederlands pasport die een misdaad begaan hier bijv. niet permanent zijn (van een aantal maanden tot ook toeristen).

    Ik zie het land uitsturen als een vorm van je staf ontlopen. Simpelweg straffen zoals het volgens on recht gaat. Je bent een gast hier en je moet je, net als de bewoners, aan de regels houden. Doe je dat niet, dan wordt je net als de bewoners gestraft. Daarmee moet het volgens mij ook af zijn.

    Je wilt ook een klasse justitie vast hangen lijkt mij zo aan of je wel of geen pasport hebt. Alle mensen dienen gelijke rechten en plichten te hebben en zijn in het oog van de wet gelijk. Als je van dit basis principe afwijkt kunnen we eigenlijk onze normen, onze waardes, ons rechtsbestel en onze identiteit uiteindelijk net zo goed meteen het raam uitgooien in mijn mening.

    Wat ik mij wel kan voorstellen echter is als je geen staatsburger bent en je wordt hier min of meer “gedumpt” zonder plan om terug te gaan naar je eigen land en je eigen land neemt geen verantwoordelijkheid voor je dat we als Nederland daar geen boodschap aan hebben. Dan kan je als iemand hier maar problemen blijft veroorzaken die persoon simpelweg terugsturen en terug in de verantwoordelijkheid geven van het land waar deze vandaan komt.

    Een gehele uitzondering zou ik ook kunnen maken voor als de veiligheid van de staat in gevaar komt. En daar reken ik ook bijv. het “exporteren” van haat-dragende Imans zonder pasport hier toe als ze bijdragen tot het ondergraven van de rechtsstaat. Bijv. omdat ze hier komen prediken om de rechtsstaat omver te helpen. Dan zou je dat een beetje kunnen zien als een vorm van “invasie”. Zijn ze echter van de Nederlandse nationaliteit? Dan zijn ze ons probleem geworden.

    Nederland hoort in mijn ogen voor AL haar staatsburgers te zorgen; van Hirsi Ali (ongeacht waar ze woont) tot Nederlanders die in het buitenland gevangen zitten. Maar ook voor de idioten die in ons land onze wetten breken; dan is “zorgen” voor dat we ze bestraffen volgens ons recht. Ze vallen onder onze verantwoordelijkheid.

  35. 38

    @37: Uiteraard het land uitzetten nadat de straf in NL is uitgezeten.

    Als je iemand je huis in laat dan zet je hem of haar er toch ook uit als hij/zij zich heeft misdragen? Dat heeft wat mij betreft niets te maken met iedereen gelijk behandelen te maken.

    Overigens, als je zo redeneert als jij in je reactie dan mogen we niemand meer weigeren aan de grens?

  36. 39

    Je mag van mij gerust mensen weigeren aan de grens en tot persona non grata rekenen. Ik noem dit volgens mij in een bepaald opzicht toch ook al? Immers, als je schadelijk voor de staat bent als niet staatsburger vind ik dat je zonder pardon het land uitgezet mag worden zelfs (serieus staats ondermijnende zaken).

    Wat ik wel vind is dat je mensen gelijk moet behandelen. Kortom als je, je staf hebt uitgezeten ben je weer “schoon” in termen dat je niet verder gestraft hoeft te worden. Als dat niet voldoende was, dan is er misschien wat mis met de strafmaat.

    Ik neem ook aan dat als je je staf hebt uitgezeten hier dat je als niet Nederlands staatsburger vooral weer terug naar huis wilt en sowieso niet in Nederland verder wilt verblijven. En als je dat wel wenst omdat je dus bijv. eigenlijk hier door je eigen regering “gedumpt” bent als zogenaamd Nederlands probleem. Dan vind ik uiteindelijke uitzetting dus geen probleem zoals ik al eerder zei.

    Overigens vind ik, hoe begrijpelijk ook, de analogie met een gast in je huis op zijn minst twijfelachtig. Een land is wat anders dan een huis. Vergeef mij een stukje uitweiding hier :p Maar ter illustratie; Stel dat iemand hier op deze website extreem gaat lopen schelden, iedereen beledigt. Of stel dat hij dat bij jouw thuis doet. Je hebt iemand binnen gehaald en die gaat je vriendin zitten afzeiken, jouw. En gedraagt zich eigenlijk gewoon als een schoft. Dan kan die persoon zich niet op vrijheid van meningsuiting beroepen en dat jij hem het huis niet mag uitgooien. Doet iemand het in het publieke domein kan de staat iemand juist expliciet NIET eruit gooien omdat dan de vrijheid van meningsuiting wel geld.

    Er gelden verschillende regels voor de staat en individuen, verschillende spelregels. Zo is de vrijheid van meningsuiting niet bedoeld voor individueen om elkaar eens lekker uit te schelden zonder dat je een klap voor je kop krijgt, die is eigenlijk bedoeld geweest om jouw als burger tegen de staat te beschermen, om het mogelijk te maken de staat niet tot een dictatuur te laten vervallen. Op eenzelfde principe is het recht gebaseerd.

    De “luxe” die wij als individuen hebben is vaak niet toepasbaar voor de staat omdat er andere factoren meespelen. Nog een voorbeeld bijvoorbeeld (en wederom uitweiding :p). De pedo partij. Dat was walgelijk, maar staatkundig kan je het eigenlijk niet verbieden. Jij en ik kunnen het walgelijk vinden en als zo iemand bij mij aan de deur zou komen voor een steun handtekening kan hij waarschijnlijk een klap voor zijn kop verwachten.

    Maar als de staat zoiets zou verbieden dan zou het alle partijen verbieden die via een normaal politiek proces wetswijzigingen willen toepassen. Stel ik wil een partij oprichten die wil dat je voortaan met 200km over de snelweg mag. Nu stafbaar, maar ik kan daar wel een politieke partij voor oprichten die dat hoopt te verwezenlijken. Ditto voor zoiets als de Pedo partij. Als je de een verbied, verbied je meteen de andere en tast je de democratie daarmee nog al ingrijpend aan.

    Hetzelfde is als je het recht ineens anders gaat toepassen. Je kan het niet personifiëren met voorbeelden als je eigen huis naar mijn mening. Omdat er binnen de staat en het recht juist heel veel wetten zijn die bedoeld zijn om de corruptie van macht, het voortbestaan van een eerlijke democratie te garanderen. Alleen is dat vaak moeilijk kenbaar te maken aan veel mensen. Omdat het soms zo logisch lijkt om juist het omgekeerde te doen.

    Het blijven bestaan van de huidige rechtsstaat heeft in mijn opzicht dan ook voorrang op onderbuik gevoelens. Is een buitenlander echter een gevaar voor de rechtsstaat? Dan kan je natuurlijk uitzetten. En ook als iemand een staatsburger van een ander land is en dat land de verantwoordelijkheid voor deze persoon weigert te nemen.

  37. 40

    Hele mooie theorie, over die gelijke behandeling. Maar ik zie hier niet het “in gelijke gevallen” uit de grondwet.

    Ik zie niet in hoe het uit Nederland kieperen van iemand die misbruik heeft gemaakt van onze gastvrijheid onze democratische waarden aantast.

    Ik wil niemand met een Nederlands of dubbel paspoort eruit gooien, alleen mensen die hebben gevraagd “mag ik hier wonen”, en er ondertussen een zooitje van maken.

    Hups, eruit, het antwoord is “nee”! Dat zal onze democratie niet zwakker maken.

  38. 41

    Nou stel je de volgende situatie voor; Een gezin haalt een familielid uit een ander land hierheen, bijv. omdat in het land van herkomst deze persoon nog maar alleen is en nog al verloren. Dit familielid begaat een niet hele extreme misdaad. Iets waar een paar maanden op staat. Zet je iemand dan uit? Je hebt hem opzich gestraft voor wat hij misdaan heeft. Die staf is dan uitgezeten.

    Het is natuurlijk een andere situatie als je hier naar toe komt en keer op keer misdaden pleegt. Of als het zeer serieuze misdaden zijn.

    Dan kan je beargumenteren dat iemand misbruikt maakt van Nederland. Maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn in alle gevallen. Als je mensen expliciet om het wel of niet hebben van een pasport anders gaat straffen dan is er geen gelijke behandeling meer.

    Het moet de situatie, de actie van het individu zijn die leid tot uitzetting. Niets anders. Tenminste in mijn ogen. Anders heb je klasse justitie gebaseerd op een feit dat los staat van de situatie.

  39. 42

    Ter verduidelijking, het gaat er mij dus om dat als je voor de rechtbank komt te staan voor een misdaad dat je in beginsel gelijk bent en niet vanwege een bepaalde factor die geen betrekking heeft op de zaak je staf lichter of zwaarder wordt.

  40. 43

    “Nou stel je de volgende situatie voor; Een gezin haalt een familielid uit een ander land hierheen, bijv. omdat in het land van herkomst deze persoon nog maar alleen is en nog al verloren. Dit familielid begaat een niet hele extreme misdaad. Iets waar een paar maanden op staat.”

    Een niet heel extreme misdaad waar een paar maanden op staat? Dat kan ik me niet voorstellen.

    Ik zal niemand uit willen zetten voor het stelen van een Mars, maar geweldsmisdrijven zijn wat mij betreft de grens, en dan is het in dit geval ook heel erg jammer voor die persoon. Dan gaat hij maar weer alleen en verloren in het land van herkomst zitten. Hij had beter kunnen weten.

  41. 44

    Mag ik weer iets voorstellen waarvan ook ik niet weet of dat enige kant of wal raakt?
    Verander de wet zo dat iedereen die hier wordt geboren de nederlandse nationaliteit krijgt en daar ook nooit meer van af kan.
    Tuurlijk, het aantal dubbele nationaliteiten zal dan wel toenemen, maar de loyaliteit aan de geboortegrond wordt 1x per vier jaar gecheckt met een staatsexamentje: iedereen die het wilhelmus van achter naar voren uit zijn/haar hoofd goed heeft mag blijven. De rest moet naar Rottumeroog. Dat is welsiwaar geen buitneland, maar er is zo weinig te belven dat men tijd geneog heeft om het kreng alsnog te leren voor het herexamen dat 1 jaar later plaatsvindt.

  42. 46

    @33 Ik zou inderdaad het nederlanderschap niet meer automatisch verlenen aan mensen die al bij de geboorte een andere nationaliteit hebben, zoals dat bij marokkanen het geval is. Het geven van het nederlanderschap zie ik als een kruis van verdienste, uit te reiken, zonder kosten, aan diegenen met een automatische andere niet los te laten nationaliteit, nadat is gebleken dat ze zich bij de nederlandse samenleving hebben aangesloten, de taal goed spreken, onderwijs met goed gevolg hebben afgesloten, een verklaring van goed gedrag hebben verworven en zich niet tegen onze samenleving hebben gekeerd.
    Dan kunnen we eindelijk afkomen van die gezinnen en kinderen uit die gezinnen, die in woord en daad hebben laten merken hier niet thuis te zijn, die schijt hebben aan de hier geldende regels en hier parasiteren onder het motto: dit is mijn land niet. Kennelijk worden die verkeerde uitgangspunten van generatie op generatie doorgegeven.
    In elk geval moet het nederlanderschap alleen worden aangeboden na aantoonbaar goed gedrag, als bewijs van erkenning het hier te hebben gered. Voor mij mogen die mensen ook tig andere nationaliteiten hebben. Het nederlanderschap voor mensen met een andere nationaliteit wordt zo een eervolle zaak en niet, zoals nu, iets om je tegen af te zetten, omdat je de aansluiting in ons land hebt gemist of hebt willen missen.

  43. 47

    Bij nationaliteit toekenning hanteren sommige landen het recht van het bloed. Als je verwekkers van Duitsen bloede zijn erkent het Duitse nationaliteitsrecht je als Duitser. Het Israëlische nationaliteitsrecht erkent iedereen van joodse bloed. Uit Marokkanen geborenen krijgen op grond van het Marokkaans nationaliteitsrecht altijd de Marokkaanse nationaliteit. Verdonk had de illusie(naast andere) dat zij zo?n kernstuk van het recht van een ander land bij verdrag wel even weg kon krijgen. Een recht dat in andere landen gehanteerd wordt, het recht van de bodem, bepaalt dat als je op de bodem van een land geboren wordt de nationaliteit ervan kunt verkrijgen. Nederland hangt deze theorie aan.
    Het recht van de grond van het ene land en het recht van het bloed van andere landen kunnen meerdere nationaliteiten in één individu creëren.
    Kwaadwillenden proberen meervoudige nationaliteit als kapstok te gebruiken om een racistisch theorietje aan op te hangen. @46? Adriaan Pek bijvoorbeeld. Hij parfumeert zijn racisme

    ?Het geven van het nederlanderschap zie ik als een kruis van verdienste, (—)Dan kunnen we eindelijk afkomen van die gezinnen en kinderen uit die gezinnen, die in woord en daad hebben laten merken hier niet thuis te zijn, die schijt hebben aan de hier geldende regels en hier parasiteren onder het motto: dit is mijn land niet.?

    met een bij elkaar gedroomd beeld van nobele dragers van het nederlanderschap.

  44. 48

    Jawel, het moet natuurlijk allemaal zo zuiver mogelijk blijven. Opnieuw doe ik daarom een knettergek voorstel: laten we een moderne variant van de volkstelling van stal halen om een einde te maken aan het geharrewar rond dit thema.
    De regering organiseert een verplichte bloed-afname dag. Allen die ook maar een druppeltje vreemd bloed in de aderen heeft, wordt er uit geflikkerd.
    Bij twijfelgevallen wordt de DNA-test erbij gehaald. Alles wat dan nog niet 100% nederlands blijkt te zijn, wordt verscheept naar Australië, Amerika, Elba of zal de rest van zijn/haar leven op Rottumeroog moeten slijten.
    Voorspelling: de economie stort in maar wat wordt het lekker rustig op de weg!
    Wie zij/haar eigen uitslag vooraf wil weten, trekke de stamboom van zijn familie maar eens na.

  45. 49

    Het wordt wederom druk op rottumeroog!

    Ik mag overigens blijven. Voor zover bekend is mijn familie de afgelopen 300 jaar van vreemde “smetten” vrij. (Helaas, want het is ook nogal saai)

    Of zou iedereen in NL uiteindelijk een immigrant zijn? :-p

  46. 50

    Juist, Spuyt! Of jij met die 300 jaar mag blijven hangt helemaal af van de scheidslijn die men wil trekken. Niemand zal die grens willen leggen op het punt waar de moerasdelta stukje bij beetje de polder ging worden die nederland nu is.
    Wel jammer dat die geschiedenis van de nederlandse identiteit zo makkelijk wordt vergeten.

  47. 51

    @43, gezien ik net op het nieuws tot mijn schok hoorde dat er inmiddels zelfs voor moord maar taakstraffen worden uitgedeeld den ik dat ik de lat wat hoger.. of uhm lager moet leggen. Een paar maanden zal je inmiddels wel een klein dorp voor moeten hebben uitgemoord :D

    @48, Werkt het ook met terugwerkende kracht? Aangezien de meeste grote Nederlanders in de geschiedenis dan ineens geen “Nederlander” meer zijn. Veel zijn geloofs imigranten of stammen daar van af zelfs. Neem bijv. Spinosa. Ouders waren geloofsvervolging ontvlucht. En ik had ook begrepen dat een groot deel van de intellectuele elite woonde in wat nu België is, maar naar Nederland toe is getrokken.

    Maar ja.. hmm rustige snelwegen is wel erg aantrekkelijk! :D

  48. 52

    Troebel, ik zou bijna zeggen ‘als gebruikelijk’ dicht jij weer iets toe, dat er niet is. Met racisme heeft het al helemaal niks te maken. Zouden nederlanders zich op identieke wijze in Marokko zo gedragen, zouden ze allang uitgewezen zijn. Niet het ras, het geloof, maar het gedrag is bepalend en uiteraard de idiote regels in Marokko: eens een Marokkaan, altijd een Marokkaan, waar je ook geboren bent.

    Je racistische tour is een aantijging die nergens op gebaseerd is, wel lekker makkelijk, want in bepaalde kringen doet het het altijd wel. De ene keer om in de aanval te gaan en de andere keer om als excuus te dienen waarom je niet de aansluiting hebt gevonden, willen vinden, bij de nederlandse samenleving.

    Het gaat uitsluitend en alleen om die mensen die zich niet willen inpassen en zich tegen onze wetten en regels verzetten, tot in de zoveelste generatie. Een verklaring van goed gedrag is al voldoende te worden beloond met het nederlanderschap, voor iedereen met een andere nationaliteit die in ons land verzeild is geraakt. Waar is het racisme? Nergens.

  49. 54

    Troebel, Nederland heeft van oudsher asyl en onderdak gegeven aan vluchtelingen en mensen die zich om een andere reden hier zouden willen vestigen. Ik noem de franse hugenoten, de portugese joden en direct na de oorlog de indische nederlanders en latere politieke vluchtelingen uit Hongarije, Spanje en recentelijk uit Irak en Iran. Kenmerkend is dat deze mensen zich binnen de kortste keren hebben willen integreren, met behoud van de eigen culturele en godsdienstige achtergrond. Deze mensen zijn soms nog meer ‘nederlander’ geworden dan de autochtone nederlander.
    Over de groepen waarover wij het hier hebben is van enige betrokkenheid geen sprake, anders dan economisch gewin, ze weigeren zich aan te sluiten, ze weigeren nederlands te leren, ze weigeren hun kinderen behoorlijk op te voeden, ze zonderen zich af met hun buitenlandse tv-stations, ze vragen zich niet af wat het is, of zou moeten zijn in een ander land te leven. Ze zijn hier per ongeluk verzeild, alleen om werk te krijgen zonder zich te hebben gebogen over het feit of er wellicht meer te doen staat of van je verwacht wordt als je elders bent gaan wonen en leven.
    De thuislanden en de moskeeën doen er alles aan om het opgaan in de nederlandse, europese ( het is overal hetzelfde, ook in Frankrijk, in Duitsland, in België noem maar op), zoveel mogelijk tegen te gaan. Als je hier op je 4e naar school gaat en je kent amper een woord nederlands, kom je niet ver. Helemaal niet als je ouders ook al geen nederlands spreken en je massaal opgroeit in een wijk waar ook alleen maar lotgenoten wonen. En ook al niet als je de hele dag maar moet zien hoe je je vermaakt op straat, tot ver na bedtijd.
    Deze mensen hebben de verkeerde gedachte ontwikkeld dat iedereen maar blij moet zijn met hun aanwezigheid, zonder daar iets tegenover te stellen, zonder te begrijpen dat je deel uit moet gaan maken van een samenleving, in plaats je ervoor af te sluiten. Ook al dat uithuwelijken, het trouwen met neven en nichten draagt niet bepaald bij.
    Het hele probleem zou niet zijn ontstaan als ze zich net als vluchtelingen zouden hebben aangesloten en zouden hebben willen opgaan in het nieuwe vaderland, Nederland. En nu zitten zij en wij met de gebakken peren, generatie op generatie. En dan ben ik een racist, omdat ik de goedwillende wil belonen en de kwaadwillende wil terug sturen naar het land van herkomst of het land van de nationaliteit?

  50. 55

    Ja Spruyt, ook mijn voorouders, vermoedelijk Hugenoten. De boomstam gaat 500 jaar terug, met zijn oorsprong in Zeeland. Maar dat was dus niet het punt, het gaat alleen om die mensen die niet willen deelnemen aan de nederlandse samenleving, niet goedschiks en niet kwaadschiks. Het heeft dus niks met ras of afkomst te maken.

  51. 58

    Adriaan, ik ben het volkomen met je eens. In een andere draad (het kan ook deze zijn) heb ik het over de Armeniers, die in de 90er jaren (zeer slechte tijd hier) naar Rusland vertrokken zijn. Geen sociale uitkeringen. Ze zijn er nog, meer dan een half miljoen. Ze werken zeer hard om hun familie in Rusland en in Armenie te onderhouden. Schaf de bijstand af in Nederland plus de kinderbijslag na 2 kinderen. Laten we dan zien of de mensen waarover je schrijft hard gaan werken en integreren of halsoverkop terug naar hun geboorteland keren!

  52. 59

    Je wilt de bijstand afschaffen vanwegen migranten? Mijn god… je wilt terug naar de tijden van de industriële revolutie?!

    Volgens mij missen bepaalde mensen, en dat zijn geen migranten in dit geval, een gevoel van hoe goed ze het op dit moment hebben. Je wilt een basis verworvenheid afschaffen?

    Snap je eigenlijk wel wat je zegt? En zo ja, vind je het heel erg dat dat bij mij iets wat op het niveau van walging uitkomt? Naast gewoon dom te zijn, want voor het zelfde geld heb je het zelf ook eens nodig, of iemand waar je veel om geeft.

  53. 60

    Wat ik er van begrijp is dat de mensen met 2 nationaliteit in mijn familie, wel moeten kiezen (want hun 2e nationaliteit is niet de Turkse of de Marokkaanse), en dat er aangaande turken en marokkanen niets verandert.
    Typisch des (hedendaagse?) overheid: een probleem oplossen dat niet bestaat en het wel bestaande probleem (wat nb erkend wordt, men heeft het juist over de problemen met de turkse en marokkaanse nationaliteit) lekker in stand laten.

    Met dit kabinet kan je zelfs met één nationaliteit nog lachen voor twee.

  54. 61

    @59,
    ieder kind kan je vertellen dat een verzekeringsmaatschappij die een xaantal mensen verzekert en daarvoor premie laat betalen, niet kan gaan uitkeren aan meer mensen dan waarvoor premie betaald is. Deze constatering is misschien vervelend, maar niet anders.

    De verzorgingsstaat kan alleen met goede en dichte grenzen en met uitkeringen alleen voor mensen die premie betaald hebben.

    Als er geen sociale zekerheid hier was voor nieuwkomers, zou je de grenzen gewoon open kunnen laten. Lijkt mij geen gek idee, met dat zal wel weer te logisch gedacht zijn.

  55. 62

    [email protected]
    Ernst geeft al in [email protected] het antwoord;
    er kan aan toegevoegd worden dat als asielzoekers 65 jaar worden ze maar zeer beperkt premie hebben betaald; de AOW gaat dan aangevuld worden. Het houdt in dat als het doorgaat zoals het nu gaat, de verzorgingsstaat niet meer te handhaven valt. Ik zal er geen last van hebben, maar juist mensen als Abhorsen die er niet over de gevolgen nagedacht heeft en anderen dom vindt.

  56. 63

    Lakmoesproef voor glibberige vergelijkingen: als je te wraken personen consequent als individu ter verantwoording roept redeneer je fatsoenlijk, zoals ik het graag hoor. Als je gewraakte personen beoordeelt op grond van de groep waar ze in geboren zijn/ waar je hen uitsluitend mee wenst te identificeren ben je gezakt. Dit is de negerproef (of heette het de blankenproef?).

  57. 64

    @61 Ernst
    Als er geen sociale zekerheid hier was voor nieuwkomers, zou je de grenzen gewoon open kunnen laten. Lijkt mij geen gek idee, met dat zal wel weer te logisch gedacht zijn.
    Ik heb er met regeringsfunctionarissen over gesproken met daarnaast ook het afschaffen van het visum.
    Alle Armeniers zijn economische vluchtelingen. Om naar Nederland te komen geeft men veel geld uit. Men blijft vnl. in Nederland door de uitkeringen en gezichtverlies, omdat men altijd aan het thuisfront doorgeeft dat het zo goed met ze gaat. Ze sparen ook geld en sturen het naar de familie.
    Zonder sociale zekerheid moet je wel werken, merk je dat Nederland geen paradijs is. Probeer je je kansen en ga je terug als het niet lukt. Er is geen grote investering vooraf en geen gezichtsverlies( zie degenen die naar Rusland zijn gegaan).

  58. 65

    Er wordt hier gesuggereerd dat er nog ergens in ons land grenzen zijn te vinden en dat die ook nog dicht kunnen… heel grappig.

    En Adriaan, hoe lang doen die mensen erover?
    Inderdaad, al eeuwenlang 2 a 3 generaties.

    En ging het de irakezen, joden, hongaren etc. beter af omdat ze geen recht op bijstand hadden?

    nee, dat hadden ze.

    Het enige probleem wat we hebben, is dat we te laag opgeleide plattelandsbevolking hebben gehaaldf. In plaats van ontwikkelde avonturiers die zelfstandig ons land bereiken.

    Grappig is dat, wanneer we onze vrouwen 40 jaar geleden al hadden gestimuleerd om te werken, we dit probleem nauwelijks gehad hadden.

    Nu moeten we gewoon op de blaren zitten.
    En we hebben niet alleen veel Nederlandse tokkies, maar ook turkse, marokkaanse en antiliaanse.

    Dat betekent een stevige inspanning om onze bevolking te verheffen. Dat betekent meer volwassenenonderwijs, meer en beter onderwijs voor de jeugd.

    Verder moeten we gewoon alle nationaliteiten laten komen. Wat is er belangrijk?

    A) Dat mensen veel aan Nederland te danken hebben, en haar zullen verdedigen

    B) Dat mensen veel belasting aan Nederland betalen, zodat we Nederland kunnen blijven betalen.

    Dat betekent lekker veel expats hier faciliteren die hier lekker veel geld uitgeven en laaggeschoolde arbeid nodig hebben, die vervolgens toch besluiten zich hier te vestigen etc. etc.

    Angstige prutspraatjes hoor je hier echt teveel.

    Als 1 van mijn 2 beste vrienden mij vraagt te kiezen tussen hem en de ander,

    kies ik diegene die mij niet dwingt tot onredelijke keuzes

  59. 66

    anderS, ik ben het helemaal met je eens dat het een uitzichtloze zaak is. Het enige lichtpuntje is dat ze in de ons omringende landen dezelfde problemen ervaren.

  60. 67

    @adriaan 66:

    Nee, het is niet uitzichtloos. Het is een kwestie van lange adem.

    Laatste 20/30 jaar is er, per leerling, steeds minder geinvesteerd in onderwijs terwijl er (mede door immigratie) gemiddeld moeilijkere leerlingen op onze scholen zaten.

    Nederland zit op 5,1% bestedingen aan onderwijs, OESO gemiddelde is 6,2% en de top (zweden, denemarken) zit op 7%

    Wanneer we echt iets aan onze doelstellingen willen doen, dan lijkt het mij niet heel moeilijk.

    A) ga op 7% zitten
    B) Ga niet teveel uit Zoetermeer sturen maar laat zoveel mogelijk over aan de beroepsgroep zelf, die elkaar moet stimuleren en controleren (zie Finland successen)
    C) Zorg dat mensen echt een leven lang kunnen leren

    Als die basis er staat kun je vervolgens iedereen die zn hand ophoudt verplichten om scholing te volgen, eventueel met directe aanwijzing op basis van reele behoeften.

    Met dit soort wijzigingen kun je de immigratietijd verkorten van gemiddeld 2,5 generaties naar gemiddeld 1,5 generaties zonder dat je high potentials, expats etc. wegjaagt.

    tel uit je winst.

  61. 68

    Ik lees veel onwetendheid voor deze Turks/Nederlandse officier. De 6000 euro is om de Turkse dienst te verkorten van 18 maanden naar 6 weken. Maar daar moet voor betaald worden aan de Turkse staat. En deze officier doet dat met een renteloze lening die hij wel zelf moet terugbetalen. De kwestie dubbele paspoort is simpel. Bij overlijden van zijn familie aldaar in Turkije, heeft hij dus recht op wat zijn familie achterlaat. Maar bij 1 Nederlands paspoort dus niet. Dat is dus een financieele kwestie.