Stef en het groepsdenken

COLUMN - Vorige maand deed minister van Buitenlandse Zaken Stef Blok (VVD) een aantal controversiële uitspraken op een bijeenkomst voor ambtenaren in den vreemde. Naar bekend patroon volgden voorspelbare reacties van zowel links als rechts. Daarnaast verscheen een derde soort reacties.

“De recente uitspraken van Stef Blok, maar ook beweringen van andere politici voeden racistische onderstromen in onze maatschappij.” Zo begint de open brief aan politici op www.degoedezaak.org, de website van een zelfverklaarde “progressieve burgerbeweging.” De brief is afgedrukt in De Volkskrant en inmiddels ondertekend door zo’n 2.500 personen.

Het is een bekend patroon in ons land: klinkt er kritiek op het ideaal van de multiculturele samenleving, dan volgt een ‘debat’ gedomineerd door twee soorten reacties. Enerzijds wordt geschokt gereageerd, wordt uiting gegeven aan verontwaardiging, en wordt spijtbetuiging geëist; anderzijds wordt geroepen dat de kritiek ‘de waarheid’ is die niet verteld mag worden.

Nu ging het in het geval van Blok niet louter om kritiek op multiculturalisme. Althans, Blok haalde er uiterst controversiële zaken bij, zoals opperen dat genetica een rol zou spelen. Ook kreeg hij kritiek omdat hij als minister uit zijn rol viel. Blok reageerde per Kamerbrief: zijn doel was om “te prikkelen” en “een open uitwisseling” over multiculturalisme te stimuleren.

Volwassen

Het bekende patroon volgde. Het Algemeen Dagblad meldt bijvoorbeeld dat een grote groep D66-leden “oprechte excuses” eist. Een van hen, Maurice Pahladsingh, zegt dat Blok “een groot gevoel van verdriet en ook boosheid losgemaakt” heeft. Op www.degoedezaak.org wordt gesproken van “witwassen van racisme” en verschijnt bovengenoemde open brief.

Die brief is een oproep om uitingsvrijheid te beperken. Uitingsvrijheid is een kernwaarde van onze democratie. Argumenten die de open brief geeft voor die vergaande inperking zijn onder andere dat Bloks uitspraken racistische onderstromen “voeden” en dat ze “onze vreedzame samenleving onder druk” zetten. Voor die stellingen wordt geen enkel bewijs aangedragen.

Even weinig bewijs is er voor veel van de beweringen van Blok. Die worden niettemin omarmd door commentatoren aan Bloks zijde van het politieke spectrum. Ronald Buijt, ex-fractievoorzitter van Leefbaar Rotterdam, schrijft in NRC Handelsblad dat Blok “gewoon gelijk” heeft. Hij spreekt van een “heksenjacht” en een “publieke executie die angst zaait.”

Grote woorden, feitenvrije meningen, hoogoplopende emoties. Zoals journaliste Fidan Ekiz in haar Algemeen Dagblad-column schrijft: “Het lukt ons in Nederland maar niet om volwassen met elkaar te praten” over hoeveel immigratie en diversiteit we willen. Wel kwam onlangs een derde soort reactie op, afkomstig van een politiek initiatief genaamd ‘Vrij Links.’

Fout en lui

Vrij Links pleit voor “vrij en onbelemmerd debat” – met niet groepen als uitgangspunt, maar individuen. “Groepsdenken splijt het land,” zo begint het Manifest Vrij Links, gepubliceerd in De Volkskrant van 18 mei. “Nationalistisch rechts laaft zich aan nationaalromantiek en regressief links antwoordt met het al even weinig verbindende verhaal van identity politics.”

Wat betekent dit voor het multiculturele ideaal? Schrijver Erdal Balci op Twitter: “Het multiculturele gedachtegoed functioneert nu als de pakezel van de etnische, de religieuze en de nationalistische agenda. Gaat ten koste van onze beschaving. In een beschaafde maatschappij staat de emancipatie van het individu centraal, niet het overleven van culturen.”

Balci’s tweet werd door filmmaker Eddy Terstall, initiatiefnemer van Vrij Links, geprezen als “een rake en zeer verstandige rationele opmerking.” Ook leverde het “gesprek” naar aanleiding van het manifest, op 22 mei op het Amsterdamse podium De Balie, veel kanttekeningen op bij het reilen en zeilen van de multiculturele samenleving in ons land.

“De Marokkaan” wordt “vaak aangesproken als groep” via een imam – en niet als individu, zo werd opgemerkt. Boris van der Ham, voorzitter van het Humanistisch Verbond: “Als blanke jongetjes in Amsterdam zich misdragen gaan ze de voorzitter van het Humanistisch Verbond ook niet bellen. Op die manier doen we dat wel bij minderheden. Dat is fout en lui.”

Zwartmaken

Terug naar Blok en zijn opmerkingen. Hogeschooldocent Gert Jan Geling schrijft in Trouw: “In plaats van nu alleen maar ‘foei’ roepen over wat Blok zegt, zou de discussie eigenlijk meer moeten gaan over hoe migratie en diversiteit liberale democratieën en verzorgingsstaten onder druk zetten en hoe we hier als samenleving het beste mee om kunnen gaan.”

In lijn met Ekiz karakteriseert Geling “het debat” als “oppervlakkig, sterk gepolariseerd, gekenmerkt door politieke correctheid en het zwartmaken van de tegenstander.” Blies Blok dat belangrijke debat nieuw leven in? “Indien dat het resultaat zal zijn van de uitspraken van Stef Blok kunnen we concluderen dat de beste man toch nog iets goed heeft gedaan.”

Iets goeds, voor zover het resulteert in “vrij en onbelemmerd debat.”

  1. 2

    @1: Als je niet kunt prikkelen zonder te vervallen in racistisch doemdenken wat we kennen van Stormfront, kun je beter je snater houden.

    Laat staan als je dan ook nog minister bent.

  2. 4

    De multiculturele samenleving is een experiment, wat ons min of meer is opgedrongen vanuit historische en geopolitieke dynamieken. Kenmerk van experimenten is dat ze vaak niet goed begrepen worden. Iedereen heeft er een mening over en iedereen heeft gelijk. Zo ook Stef Blok. Alleen is het de vraag of hij de eerst aangewezen figuur is, om daar iets over te zeggen.
    De reacties zijn disproportioneel en onbetekenend; Iedereen heeft toch gelijk en aan de situatie kunnen we weinig veranderen.

  3. 6

    @4 De multiculturele samenleving is een gegeven. Met een experiment heeft het niets te maken. Er is geen vooropgezet plan, geen onderzoekshypothese, geen controlegroep en geen mogelijkheid om het voortijdig af te breken. De multiculturele samenleving kan ook niet (mis)lukken, maar heeft alleen voor- en nadelen. En wat voor- en nadelen zijn hangt ook nog eens af van wie je het vraagt en in welke context. Bovendien is het ook niets nieuws. Het Romeinse Rijk was ook een multiculturele samenleving en zo waren er ook vele ervoor en erna.

  4. 7

    @3.

    “Als je niet kunt prikkelen zonder te vervallen in racistisch doemdenken wat we kennen van Stormfront, kun je beter je snater houden.”

    ” Je kunt wel serieus blijven bediscussiëren dat de aarde plat is, op een gegeven moment houdt het op hè.”

    Ik lig in een deuk, wat een ondeugdelijke denkwijze.

  5. 8

    @6.

    Die vergelijking met het Romeinse rijk als multiculturele samenleving mag je nog wel even toelichten. Dat het dat was is duidelijk, wat voor ‘beleid’ had me daarop. Volgens mij veel macht voor het leger. Slavernij. Bevoorrechte groeperingen. En uiteindelijk stortte het rijk ineen. Omdat de grenzen, de limes, niet meer functioneerden. Alles was in beweging, niet constant. Nu hebben we weer te maken met massale verhuizingen. Dat heeft heel wat minder te maken met een enigszins stabiele multiculturele samenleving.

  6. 9

    Ik zit trouwens nog steeds te wachten op de uitzending van Zembla waarin dit kattenbelletje voorzien wordt van wat context…

  7. 10

    “Als blanke jongetjes in Amsterdam zich misdragen gaan ze de voorzitter van het Humanistisch Verbond ook niet bellen. Op die manier doen we dat wel bij minderheden. Dat is fout en lui.”

    Als zou blijken dat Humanistische jongeren sterk oververtegenwoordigd zijn bij het veroorzaken van overlast en criminaliteit en er in Amsterdam een oorlog zou woeden tussen rivaliserende Humanistische bendes dan zou de voorzitter van het Humanistisch Verbond daar zeker op aangesproken worden. Is het niet door de politici dan zeker in de volksmond.

  8. 11

    Wat een ongelooflijk dom en naïef stuk is dit, ik heb er geen andere woorden voor.

    De kritiek op Blok als minister: iemands grootmoeder een moffenhoer noemen zorgt ervoor dat je daar niet meer op de koffie hoeft te komen. Stef Blok heeft dat gedaan, als minister van Buitenlandse Zaken. Dan maakt het geen flikker uit of hij gelijk heeft of niet, als minister van Buitenlandse Zaken beperk je jezelf dan behoorlijk in je functioneren. Wat helpt daartegen? Oprechte excuses aanbieden (wat de D66’ers willen), of niet meer minister van BuZa zijn. De oproep van mensen aan Stef Blok om op te stappen, moet ook in dat licht gezien worden. Maar liever gaat #0 mee in het frame, dat het gaat om het -altijd en overal- onderdrukken van meningen van rechtse mensen. Er wordt ook helemaal niet gezegd dat Stef Blok zijn mening niet mag uiten. Het is geen oproep om zijn uitingsvrijheid te beperken. Er wordt gezegd dat een minister van Buitenlandse Zaken dit soort uitspraken niet moet doen. Dom dus.

    Uitingsvrijheid is een kernwaarde van onze democratie.

    Ongetwijfeld, maar wat te doen als een kernwaarde van de democratie in strijd is met het voortbestaan van de democratie? Joost van Spanje, samen met Hollywoodscriptschrijvers, zou willen dat je dan maar glorieus ten onder gaat en dat er door een deus-ex-machina toch nog een overwinning is voor de democratie. Yeah, right. Hier is #0 dus naïef. Ondertussen staat de democratie van wel meer kanten onder druk (ook volgens rechts, die net zo goed kernwaarden op wil offeren, ja, ook -nee, juist- uitingsvrijheid). Maar laat dit even inzinken: iemand die we in vroegere tijden Excellentie zouden noemen, houdt ons voor dat een multiculturele samenleving, zo één waar wij ook min of meer in zitten, altijd een failed state als uitkomst heeft. Welke boodschap geeft dat af voor de minderheidsculturen? “Jullie aanwezigheid zorgt voor onze ondergang!”

    Voor die stellingen wordt geen enkel bewijs aangedragen.

    Ben je ziende blind, Joost van Spanje? Niet alleen geeft degoedezaak een aantal uitspraken weer van prominente politici die groeiende intolerantie laten zien, je haalt zelf Gert Jan Geling aan, die stelt dat ‘de VVD en aanzien van migratie en de multiculturele samenleving steeds verder naar rechts opgeschoven is.” Maar had je liever de cijfers gehad die elke aanval op moskeeën, azc’s, vluchtelingen of moslims laten zien, en die ook niet afnemen? En ga je dan zeggen dat er geen correlatie is, ga je de cijfers bagatelliseren? Het filmpje van een zwarte vrouw in Rotterdam die ‘geen Nederlander is’ heeft he-le-maal niks te maken met een groeiend zelfvertrouwen van extreemrechts door de uitspraken van Blok c.s..

    “Het lukt ons in Nederland maar niet om volwassen met elkaar te praten”

    Kom nou zeg, we doen niks anders. Inderdaad zijn er de malloten die moskeeën, azc’s, vluchtelingen en moslims aanvallen, maar daar blijft het bij. Politici kijken wel uit met het rechtstreeks oproepen tot of aanmoedigen van geweld, er zijn geen (noemenswaardige) milities of paramilitaire organisaties en burgeroorlog is er evenmin. We zijn ver weg van Balkantaferelen of de culturele/sektarische bloedbaden van het Midden-Oosten of Afrika. Waarom omdat we met elkaar blijven praten. Dat dat niet altijd van het niveau is dat we ‘volwassen’ zouden noemen, moge ons vergeven zijn, met het aanzien van zo weinig moord en doodslag.

    Vrij Links pleit voor “vrij en onbelemmerd debat” – met niet groepen als uitgangspunt, maar individuen. “Groepsdenken splijt het land,”

    Vrij Links mag zeggen wat ze willen, ze hebben ook geheel niet ongelijk. Maar ze mogen wel goed nadenken hoever ze zich van ‘regressief’ links willen distantiëren. Als puntje bij paaltje komt, hoe gaat Vrij Links denken dat de mensen die continu ‘white genocide, homeopathische verdunning en land/cultuur/bloedverraders’ schreeuwen naar hun tegenstanders, gaan denken over types die uitlatingen doen als: “In een beschaafde maatschappij staat de emancipatie van het individu centraal, niet het overleven van culturen”? Als ze niet de eersten zijn die tegen de muur staan, zullen ze zeker niet de laatsten zijn. Enorm naïef van Vrij Links dus.

    #0 voert ook nog even leuk Gert Jan Geling op, die een rake uitspraak lijkt te doen over ‘hoe migratie en diversiteit liberale democratieën en verzorgingsstaten onder druk zetten en hoe we hier als samenleving het beste mee om kunnen gaan.’ Maar #0 gaat dan mooi mee in een rechts frame, waarin -ik noem maar iets- GroenLinks niet zou denken over migratie, maar voor alles en iedereen de grens open zou zetten (hint: dat is niet waar). Expliciet wordt het dan niet gezegd, maar alleen ‘rechtse partijen’ willen een gezond debat over migratie en hoe het onze samenleving (kennelijk per definitie) aantast. Want wat gebeurt er volgens Geling als dat debat er in Nederland wèl is? “Indien dit al wel gebeurt is het debat vaak oppervlakkig, sterk gepolariseerd, gekenmerkt door politieke correctheid en het zwartmaken van de tegenstander.” Zo zeg! In beide kwalificaties (politieke correctheid en zwartmaken) zie ik toch echt een vingerwijzing naar één zijde. Trump had nog het fatsoen om antifascisten èn fascisten de schuld toe te schuiven.

    Het betoog van Geling is sowieso geen knip voor de neus waard. Hij vindt het eerder genoemde onderwerp (hoe migratie en diversiteit liberale democratieën en verzorgingsstaten onder druk zetten en hoe we hier als samenleving het beste mee om kunnen gaan) het onderwerp waar het ècht over zou moeten gaan, ‘want er zit wel degelijk een kern van waarheid in.’ Dát is zijn enige reden. Er zit echter nog meer een kern van waarheid in als we gaan kijken naar de invloed van extreemrechts, wiens corrumperende invloed al meerdere keren duidelijk is geworden, hoe zij niet alleen democratieën, maar ook democratische samenlevingen telkens omver werpen, hoe zij daar telkens ook propaganda, nepnieuws en onschuldig-‘want-legaal’ opjutten van xenofobie voor gebruiken.

    Een gezond debat? Prima, maar als #0 een toonbeeld daarvan moet zijn, kan dat kennelijk niet zonder mee te gaan in een rechts frame van ‘links heeft het allemaal gedaan, wil er niet over praten en kijkt weg’, alle linkse standpunten ten spijt.

  9. 12

    @6

    Oeps…het Romeinse Rijk is niet het beste voorbeeld van een multiculturele samenleving. Wat er wel gebeurd is, is dat vele stammen, culturen en talen door elkaar gegooid zijn. Van veel Galliërs is nooit meer wat vernomen. De Keltische taal en cultuur is verdrongen tot de periferie van Europa.

  10. 13

    @11

    Je gepolariseerde stellingname is meer dan duidelijk. Daarom is er met de groep die jij vertegenwoordigd net zo min te praten als met radicaal rechts. Wie niet ziet dat ca de helft van het volk de multiculturele samenleving zat is, die is ziende blind. Wat Gert Jan Geling heel duidelijk stelt is dat we grenzen moeten stellen aan diezelfde multiculturele samenleving. Eigenlijk heeft Gert Jan Geling het dan ook over jóu:

    De vraag is dus niet of migratie en diversiteit goed of slecht zijn, maar hoeveel migratie en diversiteit we willen. Hierover voeren we nog te weinig fundamentele discussie. Indien dit al wel gebeurt is het debat vaak oppervlakkig, sterk gepolariseerd, gekenmerkt door politieke correctheid en het zwartmaken van de tegenstander.

    Ik reik mijn radicaal-rechtse medemens de hand. Nu jij nog!

  11. 14

    Mijn verwijzing naar het Romeinse rijk was slechts ter ondersteuning van mijn bewering dat de multiculturele samenleving geen nieuw 20ste/21ste eeuws experiment is. Er zijn altijd meer en minder multiculturele samenlevingen geweest. In sommige was het prettig leven, in anderen minder.

    Maar of het ergens prettig leven is wordt niet bepaald door een of andere diversiteitsindex. Dat hangt af van beschikbare grondstoffen, landbouwgronden, politieke structuur, onderwijs, gezondheidszorg, cultuur, …

  12. 15

    @14.

    Nou, dat is op zeer economisch bedacht. Alleen op het laatst nog even cultuur genoemd. Ik vraag me af. Want hoe vergelijk je de kolonisatie van de Europeanen van Amerika en Australië, vergelijkbaar met de Arabieren door het Midden Oosten en Noord Afrika. Dat was aanvankelijk ook multicultureel. Alleen de dominante cultuur overwon.

  13. 16

    @13:

    Je gepolariseerde stellingname is meer dan duidelijk. (…) Wie niet ziet dat ca de helft van het volk de multiculturele samenleving zat is, die is ziende blind

    Waar staat dat hij iets niet ziet? Omdat jij iets polariserend noemt, wil nog niet zeggen dat het dat ook is.

  14. 17

    @0: “klinkt er kritiek op het ideaal van de multiculturele samenleving”

    Fout. De multiculturele samenleving is geen ideaal maar een feit.

    “zou de discussie eigenlijk meer moeten gaan over hoe migratie en diversiteit liberale democratieën en verzorgingsstaten onder druk zetten”

    Het is een citaat, maar ik kan me hier ook al niet in vinden. De discussie zou moeten gaan over OF migratie en diversiteit democratieën en verzorgingsstaten onder druk zetten, en dan blijkt naar mijn mening dat dit rechtse dogma een valse voorstelling van zaken geeft. De democratie staat veel meer onder druk door populistische bewegingen en de verzorgingsstaat staat veel meer onder druk door een neoliberale economische koers. Vluchtelingen zijn maar een zondebok. Het lukt wel.

    @8: Het hele idee dat het Romeinse rijk onder druk van volksverhuizingen bezweek is een volledig achterhaalde theorie.

    https://mainzerbeobachter.com/2015/11/27/ruttes-romeinse-rijk/

    @11/ Folkward: Hear hear!

    @13: “Wie niet ziet dat ca de helft van het volk de multiculturele samenleving zat is, die is ziende blind.”

    Dat ziet iedereen, maar die helft (iets minder dan de helft, eerder een kwart overigens maar goed), heeft pech gehad want de multiculturele samenleving is geen ideaal of wens, maar een feit, waar we maar beter mee om kunnen leren gaan.

    Waarom moeten het altijd de anderen zijn die de radicaal-rechtse medemens de hand reiken? Andersom wordt nooit geëist!

    Denk je niet dat het beter zou zijn om Folkward inhoudelijk te beantwoorden in plaats van hem alleen maar weg proberen te zetten als extreem? Want dat is wat je doet.

  15. 18

    @15 Sorry. Bij cultuur denk ik aan muziek, dans, beeldende kunst, theater, film, literatuur, …

    Ik ben tegen kolonisatie. Maar het probleem van de kolonisatie was dat er mensen met meer macht en middelen anderen mensen kwamen onderdrukken en uitbuiten. Het probleem was niet dat die mensen een andere culturele achtergrond of huidskleur hadden.

    En suggereer je nu dat de niet-blank-Christelijke Nederlanders de boel hier zijn komen koloniseren?

  16. 19

    @17.

    Tuurlijk niets aan de hand. Zeker de opmerking in je link ‘dat de tienduizenden Germanen assimileerden’. Het gaat om meer mensen, die niet of maar deels assimileren.

  17. 20

    @18.

    Je komt zelf met koloniseren. Ik heb het over massa verhuizingen. Maar goed, demografisch is er natuurlijk niets aan de hand.

  18. 22

    @13
    Ja, ik heb hier een straffe mening ingenomen, dat heb je goed. Gepolariseerd, ja polariserend? Zo zou ik het niet noemen.

    Wie niet ziet dat ca de helft van het volk de multiculturele samenleving zat is, die is ziende blind.

    Ik zie dat wel, maar dat betekent niet dat ik er het er mee eens hoef te zijn. Er kan van mij (of zo je wilt, van linkse partijen) verwacht worden dat ze dan in ieder geval meedenken hoe dat probleem vóór dat deel van de bevolking op te lossen. Het punt is: dat gebeurt al, maar dat wordt nu juist door rechts ontkend of gebagatelliseerd. Een typisch linkse partij als GroenLinks zou voor alles en iedereen de grens open willen zetten. (Mij staat bij dat ook jij zo’n uiting ook hebt gedaan.) Maar het is dus niet waar dat een GroenLinks dat zegt. Die ‘uitgestrekte hand naar rechts’ is er al heel lang. Ja, heel even was er onwil, ‘demonisering’, maar linkse partijen werken vaak genoeg mee met het beperken van vluchtelingenstromen en arbeidsmigratie. Maar het is nooit genoeg. Cohen wordt herinnerd als iemand die als burgemeester een ‘weg-met-ons-cultuur’ promootte door moslims te appeasen met theedrinken. Maar niet alleen is die kenmerking niet waar, zijn inbreng in een nieuwe, strenge asielwet wordt vergeten. Dat hij een toonbeeld is van tolerantie door als eerste Nederlandse burgemeester homo’s te trouwen, wie weet dat nog?

    Dát is waar ik tegen ageer. Het rupsje-nooit-genoeg van rechts. Het frame dat zo gemakkelijk wordt overgenomen. Van ‘geen moslims meer erbij’, naar ‘weg, terug naar je land’, het houdt niet op. En door Gelings uitspraak te herhalen lijk je niet te zien hoe eenzijdig die uitspraak is en naar wie die verwijst. Zijn stelling, zijn enige reden ervoor is behoorlijk periode- en onderwerpgebonden (welvaartsstaat). De problemen die extreem/radicaalrechts veroorzaken lijken een stuk meer tijdlozer te zijn. (Toegegeven, het aspect ‘migratie’ in Gelings uitspraak is een stuk universeler en tijdlozer. De toevoeging van welvaartsstaat is dan echter onnodig en toont eerder vooringenomenheid voor standpunten a la Zijlstra: ‘Vluchtelingen komen hier heen voor borstvergrotingen’.)

    Ik ken je als iemand die behoorlijk pro-status-quo is, maar die uiteindelijk ook (toch) wel door heeft aan welke kant hij medestanders kan vinden. Pragmatisch dus, wellicht. Het ‘reiken van de hand aan je radicaal-rechtse medemens’ klinkt nobel, maar ik neem ook de filosofie van Jonathan Haidt ten harte: uiteindelijk helpt het meer om de andere partij te overtuigen van ‘common threats’ dan van ‘common grounds’. Het benadrukken van common ground werkt bijna altijd niet, het is dus ook niet pragmatisch. Dat wetende is het blijven focussen daarop naïef.

    En vergis je niet. Ik zie wel wat de dreigingen zijn die radicaalrechts ziet maar meestal zijn dat geen gemeenschappelijke dreigingen. Daarentegen zijn er sommige bedreigingen en oplossingen die mij wèl aanstaan omdat ze gemeenschappelijk zijn. De buitenlandse financiering van moskeeën is zoiets.

  19. 23

    Ik deel de kritiek op dit stuk en dan vooral op de opmerking dat het hier om vrijheid van meningsuiting zou gaan. Dat is precies het Calimero-frame dat alt/extreem-rechts altijd maar weer misbruikt.

    Blok is niet zomaar een burger. Hij is zelfs niet zomaar een prominent politicus. Hij is minister van buitenlandse zaken. En in die functie heeft hij een grote verantwoordelijkheid. Het punt is nu net dat je mag verwachten dat mensen in bepaalde posities, ook al geldt de vrijheid van meningsuiting voor hen net zo goed als voor ieder ander, verantwoordelijkheid tonen en nemen. En dat ze dus rekening houden met het mogelijke effect van hun uitspraken.

    Wie die verantwoordelijkheid niet aankan of aanwil moet geen minister worden. En zeker geen minister van buitenlandse zaken.

  20. 25

    Het ging mij natuurlijk om deze uitspraak van je Joop:

    “En uiteindelijk stortte het rijk ineen. Omdat de grenzen, de limes, niet meer functioneerden.”

    Dat is dus onzin.

    En of moslims al dan niet assimileren zoals de Germanen deden kunnen we in het licht van deze kennis pas over een paar eeuwen beoordelen.

    Als je graag een vergelijking wil maken, maak dan een goede vergelijking zou ik zeggen.

  21. 26

    @16

    Als je vast stelt dat de helft van het volk de multiculturele samenleving zat is, dan zijn er twee mogelijkheden:

    1. Je polariseert daar op verder als tegenhanger van radicaal rechts. Waardoor je feitelijk zelf ook radicaliseert.

    2. Je accepteert dit als een feit en handelt er ook naar.

    Ik distantieer me van opvattingen zoals @11 ten toon spreid. Die zit nog duidelijk in de politiek correcte kramp, dus hij is ziende blind. Uiteraard is het niet mijn bedoeling om te polariseren op de stellingname van @11 , dan zou ik net zo fout bezig zijn. Daarom ben ik ook wel ingenomen met Hogeschooldocent Gert Jan Geling. Eindelijk verstandige praat in deze discussie.

    Als we de democratie respecteren dan dienen we ook te accepteren dat het gedachtegoed van Blok leidinggevend is in ons land. En dat kan je doen zonder het er mee eens te zijn.

  22. 27

    @13: Schei uit man, 60 jaar geleden was het nog heel wat als je als katholiek met een protestant wilde trouwen, ondenkbaar. Men vertrouwde elkaar niet, verkozen zelfs andere medische hulp vanwege hun religieuze achtergrond. De ellende is niet ontstaant door multiculturaliteit, de ellende word actief gevormd.

    Zolang de middenklasse maar niet denkt aan de mensen die aan de touwtjes trekken komt het allemaal wel goed in Den Haag. Hoe voorkom je dat een land sociaal wordt? Door lagere klasses tegen elkaar uit laten te spelen. Werkte in agricultureel Amerika ook heel goed. Stef Blok heeft nooit in een wijk als Schilderswijk of Kanaleneiland hoeven te wonen, flikker toch op met je bloed en bodem uitspraken man, vuile teringlijer..

  23. 28

    @25.

    Oh, dat valt te bezien of dat geen enkele factor van betekenis was. De grenzen moesten verdedigd worden, en dat moest opgebracht worden, dus dat kostte ontzettend veel geld. Echte onzin is als ik had gedacht dat marsmannetjes medeverantwoordelijk waren voor de ineenstorting van het Romeinse rijk.

    Ik heb al aangegeven dat door de tijden heen de moslims, evenals christenen en joden, niet erg goed in assimileren zijn. Waarom zou dat komen? Omdat religie recht tegenover dat nihilistische decadente cultuurtje van tegenwoordig staat, net zoals dat in de geschiedenis ook bleek. Dominante cultuur tegen dansen-op-de-vulkaan cultuur.

  24. 29

    @17

    Dat ziet iedereen, maar die helft (iets minder dan de helft, eerder een kwart overigens maar goed), heeft pech gehad want de multiculturele samenleving is geen ideaal of wens, maar een feit, waar we maar beter mee om kunnen leren gaan.

    Waarom moeten het altijd de anderen zijn die de radicaal-rechtse medemens de hand reiken? Andersom wordt nooit geëist!

    Ik ben het met je eens dat de multiculturele samenleving een feit is. En over feiten hoeven we dan ook niet te twisten. En het bevalt mij persoonlijk ook nog eens prima.

    Het punt is dat een substantieel deel van het volk de multiculturele samenleving een mislukking vind. En ik reik hen dáár de hand, dat ik die opvatting respecteer. Dit land is ook van radicaal rechts.

    En het heeft met eisen niets te maken. De hand reiken, dat doe je uit je zelf.

  25. 31

    @Folkward: Mijn stelling zou juist zijn dat “links” die uitgestoken hand naar (extreem)rechts al veel teveel heeft gegeven.

    Ten eerste gaan ze al mee in de rechtse analyse dat de multiculturele samenleving dermate problematisch is dat onze democratie, rechtsstaat en verzorgingsstaat erdoor in gevaar worden gebracht (zie uitspraken Dijsselbloem, Timmermans, Samsom).

    Ten tweede is de boze rechtse burger al decennialang van de SP tot de VVD de belangrijkste kiezer om zich op te richten. Alleen Groenlinks, D66 en de CU trekken zich daar niet zoveel van aan. De rest probeert allemaal in die troebele vijver te vissen.

    Een echt radicale linkse beweging, eentje die écht alle grenzen open wil zetten, bestaat helemaal niet. Tenminste niet in Nederland. De burgemeester van Palermo wil ook economische vluchtelingen toelaten. Wij missen dat geluid in ons debat totaal. Dat is het echte taboe. Het zou het debat gezonder maken als die beweging er zou zijn, maar ze ontbreekt volkomen.

    En dat terwijl de Cohen-wetten op asielwetgeving al loeiend streng zijn, en zeker ook problemen creëren door die strengheid. Wat het probleem is, die dichte grenzen, feitelijk doen we al meer dan 20 jaar lang in zowel Nederland als de EU precies dat waar (extreem)rechts vanaf 2002 om loopt te roepen. En de resultaten zijn rampzalig.

    Het zou aardig zijn als eens gezegd werd: we hebben die rechtse agenda voor integratie nu al 20 jaar gevolgd, en wat levert het op? Alleen maar meer onvrede. Lijken aan de kust. Een steeds moeizamer wordende integratie. Mensen die zich meer en meer terugtrekken in de Islam en radicalisering die toeneemt. Een slechte show.

    Laten we het nu eens totaal anders doen. 1. Integratie heeft niet zoveel met grenzen te maken maar is een binnenlands probleem, en dan is dwang niet voldoende, ook beloning moet er zijn, hulp, en bovenal een aanpakken van discriminatie, anders redden we het niet, en 2. we moeten ons immigratiebeleid beter afstemmen op behoefte, van zowel het land als de mensen, en minder letten op (rechts) idealisme en de historie van mensen. Mensen beoordelen op hun motivatie en mogelijkheden: zijn die er, dan ben je ook welkom. Als die mogelijkheid er niet is, dan krijg je ook alleen maar zielige en problematische gevallen binnen. Dat is ook niet gezond.

    Enfin, daarvoor moet iemand tegen de rechtse kiezer eens durven zeggen: ik zie waar je moeite mee hebt, maar als het gaat om de oplossingen heb je ongelijk. We gaan het van nu af aan slimmer aanpakken. Ik mis dat helaas. Zelfs GroenLinks durft dat niet écht zo te zeggen.

  26. 32

    @Lutine: “Uiteraard is het niet mijn bedoeling om te polariseren op de stellingname van @11 , dan zou ik net zo fout bezig zijn.”

    Dan moet je denk ik beter je best doen, want een bijdrage zonder al teveel onderbouwing wegzetten als radicaal, dat is nu polariseren ;).

  27. 33

    @22

    Als ik ga reageren op wat je schrijf, dan plaats ik mijzelf als verdediger van radicaal rechts. Dat ga ik dus niet doen. Ik constateer al jarenlang dat er een beweging is in de maatschappij die tegen immigratie is. En on topic: langzamerhand nemen VVD (en CDA) dit gedachtengoed over. Ik ben inderdaad pragmatisch. Liever heb ik met Blok van doen, dan met Wilders of Baudet. We hebben dus juist mensen nodig als Cohen. Dat soort mensen is in staat om te verbinden. Dus nu dienen we ook aansluiting te vinden bij het gedachtengoed van radicaal rechts.

    Handhaving van de status quo, inderdaad. Omdat in mijn optiek een polariserende houding alleen nog maar meer polarisatie te weeg brengt. En zolang die polarisatie zich bevind bij PVV, FVD, GS en zo, dan vind ik dat prima. Maar we kunnen constateren dat het breder is dan dat. Anders gezegd: ik blijf liever inspelen op de normale omgangsvormen welke in een democratie gangbaar zijn naar de VVD (en CDA) toe.

  28. 34

    @Klokwerk

    Polariseren kan alleen als tegenstelling. Ik denk dat jouw idee van polariseren niet het mijne is. Maar ja, ik stam nog uit de tijd van Wiegel en Den Uyl. Die hebben het polariseren zo’n beetje uitgevonden.

  29. 35

    “We hebben dus juist mensen nodig als Cohen. Dat soort mensen is in staat om te verbinden.”

    Alsjeblieft niet zeg. Heel vaak zeggen ‘de boel bij mekaar houden’ is iets heel anders dan het ook doen. Die wetgeving die hij in elkaar heeft gefröbeld is een ramp, waar rechts mee weg is gelopen. Ze hebben niets aan hoeven passen. En tegelijkertijd, als er iemand door extreemrechts gehaat werd, was het wel Cohen. Op links wist hij toen hij weer een keer verkiesbaar werd gesteld ook niemand aan te trekken. Cohen is juist het schoolvoorbeeld van waar een tactiek van half meewaaien keihard faalt.

  30. 37

    @36

    In spiegelbeeld doe je nu exact hetzelfde als de rechtspopulisten.
    Je pikt er een paar van de ergste exemplaren uit en doet alsof die karakteristiek zijn voor de hele groep. Als we iets zouden moeten leren is dat een dergelijke wijze van debatteren alleen maar polariserend werkt.

  31. 39

    Het is heel populair om jezelf in ‘het redelijke midden’ te plaatsen, dat is lekker aristotelisch en zo, staat wijs, verstandig. Maar wat zit er eigenlijk in het midden van enerzijds het kamp van bange, racistische extremisten en nationalisten die graag de mensenrechten opzij zetten om zich van een ongewenste bevolkingsgroep te ontdoen, en anderzijds het kamp van mensen dat zegt dat we toch hoe dan ook moeten leren een keer samen te leven, dat mensenrechten er wel toe doen?

    Het punt is dat het andere extreme tegenover extreemrechts vrijwel niet bestaat, op misschien een paar losgeslagen autonomen na, die verder geen enkele politieke vertegenwoordiging hebben. Kiezen voor het midden in dit debat is dus kiezen voor het midden tussen redelijkheid en onredelijkheid. Dat lijkt mij niet de weg.

  32. 40

    Hmm.. als zelfs Elsevier afgelopen week flinke kritiek op Blok had weet je dat de waarheid hier niet in het midden zit. Een minister moet geen apocalyptische verhalen verkopen voor shits and giggles, punt.

    En ik ben vrij “rechts” wat dit onderwerp betreft.

  33. 41

    @38

    Over moslims of andere minderheden weet radicaal rechts ook eindeloos voorbeelden te projecteren. Ik kan geen goede reden bedenken om die handelswijze te kopiëren. KvdS zit er niet zo mee en dat is ook wat ik bedoel met polarisatie.

    Door Klokwerk wordt het al als negatief afgeschilderd als je je redelijk op tracht te stellen. Net alsof miljoenen mensen die tegen een multiculturele samenleving zijn er niet toe doen. Laten we niet vergeten dat radicaal-rechts een set ideeën is, net zoals de islam ook een set ideeën is. En linkse ideologie niet te vergeten: ook een set ideeën.

    Maar kennelijk is het beter om te polariseren op je eigen set ideeën, dat zijn immers de enig juiste? Anders zou je wel wat anders denken! Ja, met zo’n arrogante houding komen we wel verder.

    @40

    Dat is het punt hier niet, dat geeft Joost van Spanje ook al aan.
    Blok verkocht onzin. Wat het punt wel is, is of we in groepsdenken blijven hangen.

  34. 43

    @40 dat komt omdat Elsevier niet hetzelfde soort rechts is als Baudet, Wilders, Trump en in steeds grotere mate de VVD. Elsevier is klassiek liberaal, met een vleugje law and order, degelijkheid en een sterk geloof in de kracht van de vrije markt. De eerder genoemde politici en hun partijen zijn alleen bezig met indentiteitspolitiek maar dan van het rechtse kamp.

    Overigens vind ik de uitspraak van blok ook vreemd voor een minister en is het wellicht aftredend waardig; maar vind ik de uitspraak van @0 en van Vrij Links erg sterk. Ik denk dat deze mensen gelijk hebben wat betreft de maatschappelijke discussie. Ik zou het ook fijn vinden als Ad hominems wat minder zouden worden toegepast op dit door mij geliefde weblogje.

  35. 44

    @35.

    Job Cohen had zijn tanden moeten laten zien, precies met de info in jouw reactie. Hij heeft vreemdelingenzaken gedaan, wat later Verdonk heeft uitgevoerd, toen het in de belangstelling kwam. Zij zei alleen dat de wetgeving er al was, maar nog op adequate wijze moest worden uitgevoerd. Wat ik waag te betwijfelen, omdat ik de eerste razzia al zag voor heel die Verdonk bekend was . Dat was in Amsterdam met een bus politiemensen die sleepten met Afrikanen bij het centraal station. Midden in de nacht.

  36. 45

    ik denk dat Blok het heeft over het ingroup- outgroup idee en daar hebben helaas alle grote zoogdieren last van.Je moet dat uiteraard wel bestrijden zo goed als je kunt.

  37. 47

    @41: Ach jee. Omwille van het eigen gelijk worden nu door Lutine de woorden uit hun verband getrokken en wordt het woordenboek herschreven. Ik zou hebben gezegd dat ‘miljoenen mensen er niet toe doen’, alleen maar omdat ik het niet met ze eens ben. “Redelijk” is namelijk niet meer gewoon het gesprek aangaan en proberen je argumenten te staven, nee, “redelijk” is nu je gesprekspartner half gelijk geven. Doe je dat niet, dan ben je niet “redelijk”, maar dan “polariseer” je, want “polariseren” is je tegenstander niet gelijk geven.

    Hoe krom kan je het maken? Grappig genoeg is volgens deze eigen nieuwe herschrijving van zaken Lutines eigen reactie ‘onredelijk’ tegenover mij. En zo klopt de conclusie dan toch weer ;).

    Waar het mij natuurlijk om gaat is niet de rechtse kiezer verwaarlozen of te schofferen, maar hem simpelweg niet half gelijk geven waar hij dat gewoon niet heeft. Redelijk zijn, dat is in mijn ogen namelijk heel iets anders dan half in iemands straatje meelullen waar de leugens en overdrijvingen regeren. Er zijn gelukkig nog andere en betere manieren om iemand met respect te behandelen en toch vast te houden aan je eigen analyse. En een beetje standvastigheid op de eigen standpunten, dat is iets waar links veel te weinig van heeft, en (extreem)rechts veel te veel.

    Redelijk zijn, dat lijkt mij het gesprek blijven aangaan, iemands argumenten serieus nemen, daarop ingaan. Daarom is het zo jammer dat de bijdrage van Folkert door Lutine @13 wordt afgedaan als extreem en polariserend, zonder dat er verder inhoudelijk op wordt ingegaan.

    Wat mij wel weer heel erg opvalt, is dat men van links tot rechts nog steeds zo op de knieën gaat voor de extreemrechtse kiezer, want naar hem moet sinds 2002 onophoudelijk worden geluisterd, maar die plicht is er naar de linkse kiezer kennelijk nooit geweest, en naar de moslim of kiezer van een andere cultuur al helemaal niet: die mag je schofferen, ook al ben je minister, want die zijn toch allemaal alleen maar onredelijk en extreem. Zeker als ze het ook nog eens wagen om vast te houden aan de eigen standpunten! Het discours zoals dat nu al voortduurt tot 2018. Dank voor de demonstratie.

  38. 48

    @43: Het uitgangspunt van Vrij Links dat we mensen als individu moeten beschouwen en benaderen, en niet als groep, daar ben ik het volledig mee eens. Het gaat echter mis waar Vrij Links dit gebruikt om linkse groeperingen die zich inzetten voor emancipatie en tegen discriminatie mee aan te vallen. Want die ideale Vrij Linkse samenleving is wel zoals het zou moeten, maar helaas niet zoals het is. Er is nu eenmaal discriminatie in de samenleving (ook al wordt dat door heel veel mensen ontkent), en zolang dat zo is, is het geen verraad aan de idealen om daar aandacht voor te vragen. Als dat zo zou zijn namelijk dan zit je als groep wel goed klem: je sollicitatiekansen zijn minder omdat je als groepslid wordt behandeld, je wordt continu aangehouden op straat als verdachte omdat je bij een groep behoort, maar je mag er niet wat van zeggen, omdat je je dan als groepslid gedraagt of de groep bevestigt. Een catch 22.

  39. 50

    Vraag me af wat voor concessies de VVD heeft gedaan richting coalitiepartners om deze minister te laten zitten. Want er zijn voor minder opgestapt.

  40. 52

    Ik constateer wederom dat er met jou geen discussie mogelijk is , Klokwerk. Nu verval je al in het twisten over algemeen bekend staande begrippen. Zoals je zelf al schrijft: Klokwerk heeft gelijk en hij geeft daar geen millimeter op toe. Je wil standvastig vast houden aan je eigen gelijk. (Je eigen standpunten) Daarmee geef je tegelijkertijd ook het probleem van ‘links’ mee aan. Voorzover links nog bestaat of er toe doet natuurlijk.

    Dat er miljoenen mensen in ons land een probleem hebben met multiculturele samenleving zal je verder worst zijn, jij hebt je gelijk! Ik wens je veel plezier verder met dat roepen in de woestijn.

  41. 53

    @50

    Ze zouden toch na het reces er over debatteren? Ik denk dat de VVD helemaal geen concessies heeft gedaan of gaat doen. Het is aan D66 (en misschien CU) om te dreigen met een crisis. Maar Pechtold weet ook wel dat hij weinig heeft om mee te dreigen. Nieuwe verkiezingen, daar heeft D66 niets mee te winnen.

    Blok heeft excuses gemaakt. (Niet voor wat hij gezegd heeft, maar de manier waarop) En Rutte is doorgaans hondstrouw aan degenen die aan hem loyaal zijn.

    Misschien nóg een keertje door het stof en dat is het dan wel.
    Ik denk dat de VVD winnaar is van de hele kwestie. Maar we wachten het af.

  42. 54

    Lutine: Jij bent degene die zichzelf de hele tijd diskwalificeert door mensen te diskwalificeren zonder enig argument te gebruiken, maar alleen maar met het verwijt dat ze vasthouden aan hun standpunt. Eerst deed je dat met Folkward, nu met mij.

    En paradoxaal genoeg doe je daarmee hetzelfde, alleen is het verschil dat jij weigert er verdere onderbouwing te geven en de argumenten van de ander zelfs maar te bespreken. Zwak.

    Verder probeer je me weer in de mond te leggen dat de problemen van miljoenen mensen mij een worst zou zijn. Dat laat ik mij niet gebeuren. Ik deel alleen hun suggestie voor een oplossing niet. Dat is iets heel anders.

  43. 56

    @54

    Ik deel hun suggestie voor een oplossing ook niet. Als je op zoiets als “minder, minder” doelt. Ik heb persoonlijk ook helemaal geen probleem met die multiculturele samenleving. Ik vind het helemaal prima zo.

    Ik trek me alleen iets aan van wat miljoenen mensen met een andere mening over de kwestie vinden. Vind je dat zo ingewikkeld om te begrijpen, Klokwerk?

  44. 57

    @55

    Dat denk ik ook, een profileringsdebat. Pechtold kan zich multicultureel profileren en de VVD kan benadrukken dat ze een goed alternatief voor de PVV zijn. Iedereen blij.

  45. 58

    @56: Nee hoor, ik vind dat helemaal niet ingewikkeld om te begrijpen, maar kennelijk vind jij het erg ingewikkeld om te begrijpen dat Folkward en ik dat ook doen, en dat je door dat te ontkennen echt onze analyses nog niet hebt weerlegd, sterker nog, je hebt ze nog niet eens aangeraakt.

  46. 59

    @57.

    Ze hebben achter de schermen besloten dat Stef mag blijven zitten, en daar heeft de VVD voor betaald. Misschien juist omdat jij over D66 begon meer puntjes voor mevrouw Kaag.

  47. 60

    Oh, hier wat gevonden van een linkse voorspelbare reactie. Een karakterisering van de boze autochtone man. Alsof die talloze autochtonen die vraagtekens zetten bij het multiculturele drama allemaal piemelroeiers zijn. Of tegen halal vlees zijn. Of tegen bikini op strand. Ik ben een witte autochtone man, ik voel me totaal niet aangesproken. En op het eind in het artikel die succesvolle man of vrouw met een kleurtje, tja, waren daar eerlijk gezegd maar meer van, of is die integratie nog niet zo gelukt?

    http://aichaqandisha.nl/het-autochtone-drama/

  48. 61

    @60

    Je hebt dus niet begrepen dat dat stuk bedoeld is om anderen een spiegel voor te houden? Terwijl het er nog wel zo dik bovenop ligt. Hassnae Bouazza doet in dat stuk wat “de boze witte man” dag in dat uit doet: flink wat generalisaties en stereotyperingen op een hoop gooien en suggereren dat je daarmee de een of andere groep zou kunnen karakteriseren.

    Het lijkt er op dat dit nog steeds te subtiel is om te begrijpen voor de schreeuwende minderheid die zich de zwijgende meerderheid waant. Misschien is dat wel een grote fout die “links” steeds weer maakt: blijven geloven dat dit volkje in staat is tot een flintertje reflectie.

  49. 62

    Het nieuwe politiek correcte denken: je moet meedoen met klagen over ‘de multiculturele samenleving’ cq allochtonen.

    Je hoeft het niet te bont te maken natuurlijk, als je het beschaafd houdt, dan zeg je gewoon dat ze een achterlijke cultuur hebben en dat het daarom zoveel moeilijkheid geeft. Dan ben je klaar en dan distantieer je je verder van de piemelroepers want jee, wat zijn die onbeschaafd.

    Maar de klaagzang moet gesteund worden, anders neem je de autochtone kiezer niet serieus.

    En de allochtone kiezer kan barsten. Die verdient het niet serieus genomen te worden. Het gaat niet om, maar over hem: dat hij zijn plaats maar weet.

    Dat al die mensen maar niet willen snappen dat zolang dit zo blijft, die ‘integratie’ juist alleen maar lastiger en lastiger wordt…

  50. 64

    @60

    Dat is het moedeloze van deze discussie. Ik heb geen zin om telkens de “Gerard Cox kaart” toegespeeld te krijgen van het politiek correcte volkje. Dan word ik in de verdediging gedrongen tegen iets waar ik niets mee heb.

    Maar nog steeds niemand te bekennen die mij uitlegt waarom zoiets als de islam -wat niets meer is dan een gedachtengoed- wel alle ruimte mag krijgen, maar rechts-radicaal gedachtengoed niet.

    Politiek correct Nederland verdeelt toch maar weer mooi de boel in goed en slecht gedachtengoed. En ze begrijpen maar niet dat die verdeling/polarisatie nu juist het probleem is. Niet dat ik oplossingen verwacht van politiek correct Nederland. Met het vingertje wijzen kunnen ze als de beste, maar daar blijft het dan ook bij.

    Verder sterft politiek correct Nederland vanzelf wel uit.

  51. 66

    @65

    Je mist het punt. Als we in een samenleving leven waar we gelijkwaardig zijn, dan is de radicaal-rechtse opvatting gelijkwaardig aan de politiek-correcte opvatting, aan de christelijke opvatting of aan de islamitische opvatting.

    En dan kom ik terug bij wat Gert Jan Geling schrijft: In plaats van nu alleen maar ‘foei’ roepen over wat Blok zegt, zou de discussie eigenlijk meer moeten gaan over hoe migratie en diversiteit liberale democratieën en verzorgingsstaten onder druk zetten en hoe we hier als samenleving het beste mee om kunnen gaan.

  52. 67

    Wie zegt er hier nu weer dat gedachten niet gelijkwaardig zouden zijn? Extreemrechts krijgt in Nederland alle ruimte: zelfs ministers echoën hun standpunten! En sinds wanneer is het ergens grondig mee oneens zijn nu weer hetzelfde als het niet respecteren?

    En wat er bij Blok gedaan wordt is echt niet ‘alleen maar foei’ roepen. Zijn woorden zijn naast dat het inderdaad onfatsoenlijk werd geacht ook nog een feitelijk weerlegd, en afgedaan als volkomen ontactisch en een minister onwaardig.

    En ondertussen is er nog steeds niemand die zegt dat er geen problemen zijn tussen bevolkingsgroepen. Het verschil in inzicht is dat Blok doet alsof die: a. onder de streep ook zorgen voor een falende samenleving en b. niet op een andere manier te verhelpen zouden zijn dan mensen uit verschillende culturen in andere gebiedsdelen te laten wonen.

  53. 68

    @66

    Nee, jij mist het punt. Als rechts-radicalen de islam verwerpelijk mogen vinden, dan mag “links” de extreem-rechtse ideeën verwerpelijk vinden.

    Ik ben voor een vergaande vrijheid van meningsuiting, maar dat betekent helemaal niet dat ik geen oordeel zou mogen vormen over bepaalde meningen. Waarom zou ik niet mogen zeggen dat ik bepaalde opvattingen of uitlatingen walgelijk vind, of stompzinnig, of zelfs gevaarlijk?

  54. 69

    @68

    We komen in de buurt, Hans. Rechts-radicalen vinden het islam-gedachtengoed verwerpelijk en “links” vind het rechts-radicale gedachtengoed verwerpelijk. Waarmee “links” niet wezenlijk verschilt van rechts-radicaal. Wat de overeenkomst is, is het totale verwerpen van andermans gedachtengoed.

    En in mijn persoonlijke opinie is het wenselijk als de leden van een samenleving -de Nederlandse in dit geval- open staan voor elkaar en trachten er samen uit te komen.

    Het PVV gedachtengoed is te radicaal, we gaan niet genocideren of volksverdrijvingen organiseren. Het salafisme is ook te radicaal, ik wens niet onder de sharia te leven.

    Maar verder heb ik geen moeite met moslims of de islam, ergo ik vind het een aanwinst al die nieuwe ideeën binnen de samenleving. En ik heb geen moeite met rechts-radicaal in die zin dat ik hun angst voor het vreemde en het verdwijnen van “hun cultuur” (wat dat ook moge zijn) kan begrijpen. Bij radicaal-rechts dienen we onderscheid te maken tussen de virtuele haatpredikers waar @36 het over heeft en de bange, boze rechtsburger.

  55. 70

    @69

    Ik vind ook dat je opvattingen van anderen moet proberen te begrijpen. Maar dat hoeft nog lang niet te betekenen dat je die opvattingen dan ook goedkeurt. Volgens mij kun je bepaalde opvattingen verwerpelijk vinden en tegelijkertijd snappen hoe iemand tot die opvattingen komt. En afwijzen van opvattingen is niet hetzelfde als afwijzen van personen.

    Als je je eigen mening gelijkwaardig vindt aan andere meningen, waarom zou je dan vasthouden aan die mening? Andere meningen zijn dan toch net zo goed? Je eindigt dan dus zonder mening.

  56. 71

    “En in mijn persoonlijke opinie is het wenselijk als de leden van een samenleving -de Nederlandse in dit geval- open staan voor elkaar en trachten er samen uit te komen.”

    Hoe moet ik dat rijmen met een uitspraak als:

    “Daarom is er met de groep die jij vertegenwoordigd net zo min te praten als met radicaal rechts.”

    Dat was waar ik juist over viel.
    Los van dat ik me afvroeg waarom altijd keer op keer wordt gevraagd of we de hand willen uitsteken naar extreem-rechts, maar nooit eens andersom gevraagd wordt, of rechts of extreemrechts een keertje een hand wil uitsteken naar linkse mensen of zelfs allochtonen?

    Respect wordt in dit altijd maar van één kan geëist. De rechtse verwende burger mag blijven stampvoeten, eisen dat de mensenrechten en de rechtsstaat aan de kant geschoven worden, maar van hem wordt nooit begrip geëist, laat staan dat hij het verwijt krijgt ‘slecht geïntegreerd’ te zijn – wat uiteindelijk wel de waarheid is, want hij kan duidelijk niet omgaan met onze moderne samenleving, voelt zich er maar slecht in thuis.

  57. 72

    Als 30% van de Turken Erdogan steunt heten ze slecht geïntegreerd. En dan niet alleen die 30% die is gaan stemmen, gelijk de héle Turkse bevolking in Nederland heet slecht geïntegreerd.

    12% van de autochtone bevolking is Poetin-fan. Geen kik over hun integratielevel. Waarom niet?

  58. 73

    @70

    Ik keur radicaal-rechtse meningen ook niet goed. Ik stel ze wel gelijk aan die van mijzelf of aan andere meningen. Dat lijkt mij een prima democratisch beginsel.

    Meningen zijn altijd subjectief, dus ook de mijne. Dat is een belangrijke vaststelling. En ook iets wat ik als wenselijk beschouw dat iedereen dat zo ziet. Radicaliserende elementen zijn nooit te voorkomen, maar we dienen niet geheel radicaal rechts als Wilders klonen te zien. Door een polariserende opstelling veroorzaak je dat bij de anderen ook.

    Als redelijk mens kan je nooit radicaal rechts verwijten dat ze zaken over één kam scheren en het vervolgens zelf ook gaan doen.

  59. 74

    Wat ik nou zo raar vind aan dit soort dingen is het volgende.

    Stel, iemand vindt vanuit zijn vrijheid van meningsuiting Stef Blok een nazi op basis van wat hij onlangs heeft gezegd. Dan bedoelt hij dus ook dat hij Stef Blok een nazi vind. De persoon Stef Blok. En dus niet dat wat hij van Stef Blok vindt dan ook meteen voor elke VVD’ers geldt. Toch lijkt het er een beetje op dat veel mensen dat aan elkaar gelijk stellen als je ziet hoe fel er op dat soort dingen vaak gereageerd word omdat ze zich blijkbaar aangesproken voelen. In de 70+ reaguursels hierboven gaat het amper nog over Stef Blok, alleen maar over ‘linkse mensen versus rechtse mensen’.

    Blijkbaar voelen de ‘rechtse’ mensen zich aangesproken zodra iemand iets over ‘één van hen’ vindt. En uiteraard gebeurt dit ook andersom. In no-time is iedereen kwijt waar het hier over ging: over 1 persoon! En dus niet over een groep. Laten we dat dan ook zo benaderen.

    Fascinerend. Mensen lijken wel geprogrammeerd om te generaliseren. En generaliseren vinden we ook maatschappelijk aanvaard. (Fransen kunnen niet autorijden, Italianen zijn ijdel, Friezen zijn stug, Amsterdammers zijn arrogant). Dát is denk ik het ingewikkelde: generalisatie wordt discriminatie zodra je het te strikt hanteert. Maar het omslagpunt ligt bij iedereen anders. De wereld zou een stuk mooier zijn als we eens zouden oefenen in het los laten van deze generalisaties, de bron van discriminatie en racisme. Want eigenlijk is de uitspraak ‘alle Fransen kunnen niet autorijden’ net zo onwaar en dus ook net zo ernstig als ‘alle moslims zijn terrorist’.

    Ik zeg: alle generalisatie het land uit!

  60. 76

    @74

    Racisme en discriminatie komen voort vanuit meta-stereotypering en vanuit wederkerigheid. Ik ben geen racist, maar wel een keer in elkaar geslagen door een Antilliaan midden in de nacht, die mij uitschold voor Nederlander. Omdat hij dacht dat alle Nederlanders een hekel hebben aan Antillianen.

    Zo is er ook een onderzoek van Kamans uit 2009, waaruit bleek dat scholieren van Marokkaanse komaf dachten dat andere Nederlanders hun zien als agressief en crimineel. Vooral als zij al niet veel met andere Nederlanders hadden gingen ze zich zo gedragen. Dat heet dan self-fulfilling prophecy.

  61. 77

    @74

    Er zitten nauwelijks rechtse reaguurders op de draad. En dat het niet over Stef Blok gaat, dat geeft de opinie van Joost van Spanje al aan. Ik denk dat de hele inhoud van de discussie je ontgaan is.

    Overigens mag je in de politiek best generaliseren. De VVD schuift steeds meer op richting PVV. Maar dat is een open deur.

  62. 80

    Dat groepsdenken is heel natuurlijk, want iedereen heeft de behoefte ergens bij te horen, een fundamentele en universele behoefte zelfs. Bij het groepsdenken hoort (dreiging van) sociale uitsluiting. Beetje jammer, dat deze theorieën meestal op microniveau zijn onderzocht.

    Want in een interview met een Marrokaans Nederlandse voetballer tijdens het laatste wk zei hij dat hij in Marokko als buitenlander wordt gezien, en in Nederland als landverrader werd beschouwd. Althans, zo voelde hij dat zelf.

    Zo zie je maar weer dat het groepsdenken niet alleen bij rechtsradicalen tussen de oren zit. Het is een illusie dat dat helemaal weggaat. Als je daar voorstander van bent snap ik wel weer waarom de rechtsradicalen jou als landverrader zien, omdat zij denken in competities tussen landen of volkeren of naties op socuaal-economisch en cultureel vlak. We kunnen Nederland afschaffen, de rest van de wereld gaat gewoon door.

  63. 82

    @80

    Het is natuurlijk, dat ben ik met je eens. Maar het is ook de bron voor veel ellende. En er zijn veel meer groepen dan je denkt. Linkse idealisten is ook een groep. Wat linkse idealisten dan ook gemeen hebben met rechts radicalen is identificatie. En des te sterker de identificatie, des te minder compromis bereidheid er is. Dat toont deze discussie ook aan.

    En als je je niet wenst aan te sluiten bij een groep dan wordt je uitgesloten, dan hoor je er niet bij. In feite is de tribale samenleving nog steeds aanwezig, alleen lopen de groepjes dwars door elkaar heen. En sluiten ook overal coalities. Of oorlog, dat is de andere optie.

  64. 83

    1. Er is een verschil tussen groepsdenken als uitgangspunt en groepsdenken als doel, en het gaat vaak daar fout waar mensen dat verschil niet kennen.

    Groepsdenken-als-doel gaat ervan uit dat het maar beter is dat iedere groep zijn eigen wijk, land, kerk, bezit, cultuur etcetera heeft, en dat mengen en delen niet wenselijk is. Dit sentiment vind je vooral aan rechterzijde.

    Groepsdenken-als-uitgangspunt gaat ervan uit dat er nu op dit moment verschillen tussen groepen zijn. Erkennen dat vrouwen en mannen nu ongelijke kansen hebben bijvoorbeeld, is niet rechts.

    In het linkse denken is het doel de verschillen tussen groepen te verminderen waar het gaat om rechten, kansen en economische zelfstandigheid.

    (Of de culturele verschillen mogen bestaan in het doel is geen kwestie van links of rechts maar van hoeveel vrijheden mensen mogen hebben. Rechtsliberalen en anarchisten zullen het hier eens zijn over dat culturele vrijheden helemaal OK zijn, extreem-nationalisten en communisten staan daar weer anders tegenover.)

    Wat je vaak ziet is dat mensen gelijkheid-als-doel gaan verwarren met gelijkheid-als-uitgangspunt. Dat is de manier waarop ‘de Nederlander’ vaak het discriminatieprobleem aan wil pakken. Dat is ook de fout van Vrij Links en haar sneer naar de ‘identiteitspolitiek’ van links: discriminatie op willen lossen door het daar niet meer over te hebben.

    Dat kan op zich soms nuttig zijn, want door verschillen niet te benadrukken kan je ze vaak afvlakken. Maar dat werkt niet altijd. Door de hardnekkige verschillen die er helaas zijn te ontkennen, zelfs een taboe te leggen op het benoemen daarvan, houd je ze ook vaak juist in stand.

    In ons land is het benoemen van de verschillen waarin minderheden negatief worden afgeschilderd de laatste twee decennia de norm geworden. Ze als slachtoffer neerzetten daarentegen, is taboe. Vrij Links richt zijn pijlen andermaal op dat laatste en daarom denk ik: ze richt haar pijlen verkeerd. Ik vind het dan ook een vrij laffe beweging. Ze likt de norm en geeft minderheden nog een trap na, en weigert te zien dat ze juist vanwege dat ze in een minderheidsgroep zitten, in een nadelige positie verkeren.

    2. Groepsdenken kan heel terecht zijn. Een uitspraak als ‘alle moslims hebben een baard’ is een onzinnige uitspraak, maar de uitspraak ‘alle moslims geloven in Allah’, is dat natuurlijk niet.

    Daar zou je echter wel iemand bij kunnen indenken die zegt: ik heb hier een moslim die niet in Allah gelooft. Maar dat is dan een kwestie van definitie, want tegen hem zouden we kunnen zeggen: ook al wordt hij door zijn omgeving en zichzelf als moslim gezien misschien, dan nog vinden we hem geen moslim, want het hoort bij onze definitie van een moslim, dat hij in Allah gelooft.

    Zo is het ook wanneer we in deze discussie praten over extreemrechts gedachtegoed. We maken een beeld van hoe dat gedachtegoed is, en wat we er niet OK aan vinden. Bijvoorbeeld groepen mensen gescheiden willen houden, of geen respect hebben voor gelijke rechten. In het blog hierboven van Hassnae Bouazza komt dat naar voren, en er wordt karikatuur omheen gehangen. Dan kan je reageren met ‘daar herken ik me niet in’, maar dat is juist waar dit blog slaagt: het beschrijft de uiterste consequentie van rechts denken en de extremen daarin, en wel zo, dat de meeste lezers daarvan vervreemden.

    Wat Blok doet is andersom: hij presenteert een schijnbaar redelijke variant van hetzelfde denken met onzinstellingen als “samenlevingen met meerdere culturen mislukken altijd”. Geen piemelgeroep, geen zwarte-pietagressie, maar gewoon, ‘beschaafd’ mensen discrimineren. Daarmee doet hij het tegendeel van Bouazza.

    3. Zelf voel ik mij overigens niet echt thuis bij een bepaalde politieke stroming of richting. Liberalisme is het niet, socialisme is het niet, anarchisme al helemaal niet, sociaal democratie heb ik ook niet veel mee. Je kan mij Marxistisch Liberaal noemen, omdat ik enerzijds de machtsverschillen in de sociaal-economische werkelijkheid waar Marx op duidde erken, en anderzijds het vrijheidsideaal van de liberalen begrijp en ondersteun, en geloof in het maatschappelijk contract: maar Marxistisch Liberalisme is nou net een groep die niet bestaat.

    Wat ik wel weer zie is dat je in een discussie als deze door andere mensen makkelijk in een groep geplaatst wordt: in een discussie over discriminatie met vnl witte mannen ben ik opeens extreem links, in een discussie met mensen van kleur over hetzelfde onderwerp werd ik niet zelden een witte man genoemd die het niet begrijpt. Anarchisten en socialisten noemen mij vaak neoliberaal, vooral als ik de positie van werkgevers en ondernemers ook meeneem in mijn gedachten (want dat mag in die kringen niet), neoliberalen noemen mij dan weer socialist omdat ik het waag om regels voor te stellen voor het bedrijfsleven. In een discussie met Turken word ik regelmatig uitgemaakt voor slippendrager van de VS en ‘de westerse media’: in een discussie over de mensenrechten en de VS word ik dan weer radicaal links genoemd en een vijand van dat land.

    In welke groep je wordt ingedeeld zegt vaak voornamelijk wat over degene die dat doet ;).

  65. 84

    https://www.nrc.nl/nieuws/2018/07/31/een-jacht-op-de-zwarte-in-italie-a1611718

    De Corriere della Sera schreef dinsdag dat de achtergrond van al deze incidenten verschillend is, maar: „Dit zou allemaal moeilijk voorstelbaar zijn geweest als we niet een culturele goedkeuring van xenofobie hadden meegemaakt.”

    Zie hier wat ons voorland is als we xenofobie niet scherp af bakenen. Gert Jan Geling heeft een keihard punt: hoe halen we de druk van de multiculturele samenleving af? Wacht er niet mee tot het te laat is en met een gepolariseerde houding schieten we ook niks op. Want dan maak je als ‘goedmens’ mee hoe hier de jacht op de vreemdeling wordt geopend. Pontius Pilatus was ook wel een goed mens denk ik.

  66. 85

    @83

    Groepsdenken kan heel terecht zijn. Een uitspraak als ‘alle moslims hebben een baard’ is een onzinnige uitspraak, maar de uitspraak ‘alle moslims geloven in Allah’, is dat natuurlijk niet.

    Ik haal met het grootste gemak je uitspraak onderuit. Het doel (weg) van veel moslims is niet geloven in Allah, maar opgaan in Allah. Veel onkunde over de islam ontstaat door slechte vertalingen en hertalingen. Er wordt vaak gesproken over onderwerpen aan Allah. Dat heeft een negatieve connotatie in het Nederlands. In het Nederlands komt het woord ‘overgave’ meer tot zijn recht. Dat komt dichter in de buurt van ‘opgaan in’. Daarom vinden moslims Arabisch ook zo belangrijk. Het laat zich niet goed vertalen.

    Voor mij als niet-moslim is het van belang hoe het zich naar mij toe opstelt. Er zijn ook wereldse moslims. Sommigen streven daarbij iets na wat dicht bij het westers humanisme komt. Anderen zijn de letterlijken, die een horror scenario voor mij in petto hebben als ik dingen doe die tegen de sharia in gaan.

    Het zijn net mensen. Maar groepsdenken is nergens te bekennen.

    En zo is het met rechts-radicalisme ook. Rechts-radicalen a la Wilders die dromen van genocide en verdrijving, daar moeten we ons verre van houden. Met de groep bange en boze mensen moeten we het gesprek aan gaan. Nederland is ook hún land en ze kunnen de veranderingen niet aan.

  67. 87

    @85:

    Ik haal met het grootste gemak je uitspraak onderuit.

    nou, niet echt. Je gaat simpelweg met opzet voorbij aan het punt dat gemaakt wordt om je eigen gelijk er weer door te drammen.

  68. 88

    @85: Je mist mijn hele punt. Het ging erom dat een groep omschreven kan worden door middel van de definitie die je van een groep geeft. Cirkels zijn rond, tenzij we van nu af aan afspreken dat cirkels ook vierkant kunnen zijn.

    & Geling heeft hierin ongelijk waar hij schrijft:

    “(…) zou de discussie eigenlijk meer moeten gaan over hoe migratie en diversiteit liberale democratieën en verzorgingsstaten onder druk zetten (…)”

    Daarmee suggereert hij dus in ieder geval al dát migratie en diversiteit contrair zijn aan liberalisme en de verzorgingsstaat.

    Oh ja? Ik durf de stelling wel aan dat de verzorgingsstaat helemaal niet onder druk staat door migratie, en zeker niet door migratie anno nu en de aantallen waar het over gaat.

    En liberalisme staat helemaal niet onder druk door diversiteit, sterker nog, veel liberale uitgangspunten zijn volgens mij juist
    ontstaan als antwoord op diversiteit: de liberale uitgangspunten van scheiding van kerk en staat en van godsdienstvrijheid. Hoe zouden die dan nu daardoor onder druk komen te staan?

    Waar het wél om gaat, is dat veel mensen zich ongemakkelijk voelen samen te moeten leven met mensen van een andere cultuur.

    Daar zou het over moeten gaan, niet over de verzinsels die ze eraan hangen, als dat dit leven met andere culturen ook gelijk het einde zou betekenen van dit ‘avondland’.

    Het is daar waar zowel Blok als Geling de mist ingaan, dat ze al doen alsof die stap die extreemrechts maakt van ongemak in samenleving naar de ondergang van onze beschaving zomaar vanzelfsprekend is.

    Je moet dus eerder beginnen. Je kan beter zeggen: veel mensen voelen zich ongemakkelijk door het samenleven met moslims. Waardoor komt dat? Door reële angsten? Vrouwenonderdrukking, discriminatie van joden en homo’s, criminaliteit, terrorisme, armoede: dingen die niet zozeer in die groep ‘horen’ maar wel vaker dan normaal voorkomen, en waar mensen ze mee gaan associëren.
    Of is het ook een irreële angst/afkeer? Mensen vinden het gewoon niet fijn om Arabisch te horen, dat er een moskee in het straatbeeld staat, dat ze minder goed met de buurman kunnen praten, dat buurman Erdogan leuk vindt, dat buurman een Turkse vlag uithangt als het Turkse elftal wint. Dan is het gewoon een kwestie van smaak.

    Volgens mij is beide het geval en met het eerste zou de politiek moeten kunnen helpen, met het tweede mijns inziens niet, tenzij je een staat erkent die gaat bepalen wat goede smaak is. Extreemrechts wil dat maar al te graag, net als overigens de radicale islam. Voor mij is dat een no-go.

    En laten we ook de vraag eens stellen: we zijn wel de hele tijd over immigratie bezig, maar de problemen waar we over spreken, die gaan toch juist over een groep die er (sinds de gastarbeiders kwamen) al lang is? En welke nauwelijks nog groeit? Waarom dan die obsessie met de grens? Edit: die obsessie komt ook weer voort uit het extreemrechtse ideaal om er minder-minder-minder van te laten worden, maar snapt dat deportatie eisen nog iets teveel gevraagd is, en dus doen ze maar net alsof we een roomblank land hebben dat bedreigd wordt door immigratie, terwijl de groep allochtonen er al lang is.

  69. 90

    Een zeer genuanceerd (deel van het) antwoord in een discussie van Maarten Boudry op Sid Lukassen, die het in grote lijnen eens is met meneer Blok.

    ”Migratiestromen kunnen voor deiningen zorgen in een maatschappij, en voor de vorming van een nieuw ‘wij’ langs religieuze of etnische breuklijnen, wat schadelijk is voor de sociale cohesie. Bovendien stelt de intrede van een assertieve religie als de islam ons inderdaad voor nieuwe uitdagingen. Maar waarom zou de islam eeuwig immuun blijven voor de ideeën van de Verlichting die het christendom hebben gemuilkorfd – wetenschap, individualisme, materialisme, liberale vrijheden?

    De veerkracht van de westerse beschaving is veel groter dan je denkt, en liberale democratieën troeven alle andere samenlevingsmodellen al decennia de loef af. Islamfundamentalisme is de stuiptrekking van een geloofssysteem dat zich terecht bedreigd weet: de moellahs en ayatollahs beseffen welke verleiding uitgaat van de westerse cultuur, en weren ze zich daarom als een duivel in een wijwatervat. In attitudepeilingen in de islamitische wereld gaan echter in de richting van meer liberalisering en minder vroomheid, vooral bij de jonge generatie.”
    (bron: https://doorbraak.be/sid-lukkassen-vs-maarten-boudry-pessimise-vs-optimisme/ )

    De kern van het verhaal is de angst voor de islam en haar volgelingen. Niet raar vanwege die aanslagen de laatste tijd in West-Europa. En wordt door menigeen gezien als onverenigbaar met een goede integratie.

  70. 91

    @89: Grouphug! Ik denk niet dat we verder een deuk in een pakkie boter slaan, maar gezellig is het wel.
    Hoewel. Ik zie toch, misschien juist wel dankzij de polarisatie, dat er weer duidelijke ideeën opkomen over hoe het wél zou moeten. Zowel wbt multiculti als het doorgeslagen kapitalisme. Maar ik ben waarschijnlijk net als jij; huiverig voor groepsdynamiek.

    Dus misschien kunnen we het LMC samen in een achterkamertje opzetten, een pakkend manifest schrijven, een charismatisch leidertypje naar voren schuiven, wat hordes mobiliseren en vervolgens via de achterdeur verdwijnen. Of klinkt dat te FVD-achtig? Hehe…

  71. 92

    @86

    Laat je klomp maar aan. Ik schrijf in @84 iets geheel anders dan jij in @36 waar je een enorme generalisatie neer zette. De discussie hier gaat voortdurend langs elkaar heen en dat komt omdat de meeste mensen vast zitten in dat groepsdenken. En daarmee in een identificatie.

  72. 93

    @88

    Je kan mij wel proberen te overtuigen van de zegeningen van de multiculturele samenleving, maar moet ik dan voor de 10e keer schrijven dat ik met die multiculturele samenleving helemaal geen problemen heb? We hebben het juist over de groep mensen die er wél een probleem mee heeft.

    Angst of afkeer is altijd reëel , ook al wekt de multiculturele samenleving bij jou of mij geen afkeer op. Ik hoorde laatst twee mannen in een voor mij vreemde taal met elkaar converseren. Ik had die zelfde mannen notabene een half uur daarvoor gesproken en ze spraken toen vlekkeloos Nederlands. Ik kan mij voorstellen dat dat bij mensen een gevoel van uitgeslotenheid oproept. Mij interesseert zoiets verder niet. Maar ik roep mijzelf niet uit tot de maat der dingen en dat lijk jij wel te doen. Klokwerk heeft geen problemen met de multiculturele samenleving en daarom moet iedereen maar geen problemen hebben.

    Extreem rechts is gebaseerd op angst/afkeer, daar zijn we het wel over eens. Over hoe daar mee om te gaan niet.

  73. 94

    Hoe kom je nou weer op het rare idee dat ik iemand, laat staan jou zou willen overtuigen van de geslaagdheid van de multiculturele samenleving, vent? Lees nou eens eerst even waar je op reageert voordat je begint te schrijven, want je geeft er keer op keer blijk van dat je na een halve zin al in de pen klimt, waarbij je telkens in de valkuil trapt dat je niet op wat mensen schrijven reageert, maar op waarvan jij denkt dat mensen dat vinden – hetgeen bij iedereen wel in zekere mate het geval is, maar in jouw geval is het verschil tussen die twee zo huizenhoog.

    Ik heb hierboven nu net zitten beschrijven waarom mensen volgens mij problemen hebben met mensen van andere culturen in ‘hun’ straat, en dat daar volgens mij zowel reële redenen voor zijn, als redenen die te maken hebben met smaak, en voor het eerste vind ik zelfs dat de overheid daar een taak heeft, terwijl ik dat tweede niet ontken, alleen maar zeg dat de overheid daar mijns inziens géén taak heeft.

    Maar dat betekent toch niet dat ik mij niet in kan leven?

    “Maar ik roep mijzelf niet uit tot de maat der dingen en dat lijk jij wel te doen.”

    Lijkt, voor degene die wel heel slecht leest misschien.

  74. 95

    Oh heden, heb je dat weer. Mijn vorige reactie #90 waar ik de woorden van Maarten Boudry gebruikte die dacht dat de liberale democratieën ook wel de fundamentalisten onder de islamieten murw zou krijgen, blijkt niet helemaal te kloppen …

    https://www.cafeweltschmerz.nl/de-moslimgemeenschap-seculariseert-niet-gert-jan-geling-en-jan-jaap-de-ruiter/

    Hier dus ook meneer Geling in het gesprek, die ook in het artikel wordt vermeld met zijn mening. En meneer De Ruiter kennen we nog wel, zijn er hier ook niet in het verleden stukken van hem geplaatst?

  75. 96

    @90:

    Maar waarom zou de islam eeuwig immuun blijven voor (…) wetenschap, individualisme, materialisme, liberale vrijheden?

    Maarten Boudry gaat eraan voorbij dat een gecodificeerde ideologie per definitie immuun is voor andere ideeën. Er zijn wel verschillende stromingen, maar het is onverantwoordelijk te hopen dat die zich in ons land ontwikkelen in een richting die ons bevalt. Hoop is geen strategie. Het moet dus anders, maar hoe? De kernfiguur van de islam hield zich bezig met berovingen, slavernij, uitbuiting, marteling en massamoord, dus een ‘hervorming’ in die richting biedt weinig aanknopingspunten voor een prettige samenleving. Misschien moeten we dan maar wat vaker in het openbaar zeggen dat Mohammeds voorbeeld beter niet kan worden gevolgd, maar dat ligt om bepaalde redenen een beetje gevoelig. In feite is het de Nederlandse samenleving die niet immuun is gebleken voor de verduistering van de islam, en heeft onze regering al jaren geleden de handdoek in de ring gegooid.

  76. 97

    @96.

    Het zijn vaak nog tribale samenlevingen wat niet eens zozeer door islam komt, maar die leiders bijvoorbeeld de sharia als legitimatie gebruiken.

    Ik denk wel dat er zaken de goede richting opgaan, zoals in Saoedi-Arabië, met die nieuwe kroonprins. En als die vermalijde olie van hun niet meer nodig is, want geld op, dan is het snel klaar.

    In reactie #95 heb ik al aangeven dat er verschillende gezichtspunten zijn. De Ruiter, vandaag 59e verjaardag , vrede zij hem, is iets te optimistisch naar mijn mening. Hij erkent dat dd laatste decennia er een opleving is van orthodoxe islam, maar dat geeft zich meer voorgedaan in de geschiedenis.