Griekenland is Europa’s laatste kans

ANALYSE - Hoe radicaal is Syriza? Dat is de vraag die de Nederlandse media al een paar maanden bezig houdt. ‘Syriza’ is een acroniem dat staat voor Coalitie van radicaal links [1]. Mathijs Bouman heeft het in Van Dale opgezocht: iemand bedrijft ‘radicale politiek’ als hij of zij ‘streeft naar diep ingrijpende hervormingen’. Welnu, als dat zo is, dan is Syriza volgens Bouman helemaal niet radicaal want er is niets veranderd in Griekenland: men wil ‘noodhulp van Europa krijgen, zonder het bijbehorende hervormingsbeleid te hoeven leveren … dat is bepaald niet radicaal’.

Niet alleen Bouman maar de meeste Nederlandse journalisten zijn die zogenaamd-radicale Grieken inmiddels wel zat. Ook Elsevier ziet niets radicaals in Syriza: het is ‘oude retsina in nieuwe zakken’. Ze denken dat de oplossing van buiten komt en houden alleen maar hun hand op. ‘Er gebeurt al jaren veel te weinig’, meldt Michiel Dijkstra in Elsevier [2]. Volgens Arjan Noorlander van Nieuwsuur zou het beter zijn als de Grieken uit de euro gezet worden:

Zo’n Grexit zou misschien ook wel goed zijn zo langzamerhand, als signaal naar de andere landen, naar de burgers van Europa, dat je niet altijd maar kan blijven vragen maar dat je af en toe ook iets moet doen en als je dat de hele tijd maar niet doet dat er dan ook een keer een eindpunt komt.

Het Financieel Dagblad wint de prijs ironische-koppen-zetten [3] met de kop: Griekenland dwingt ECB tot koorddansen. In het artikel worden de maatregelen op een rij gezet waarmee de ECB Griekenland kan dwingen om te hervormen. Volgens de redactie vragen de Grieken om een rode kaart, want in plaats van te hervormen doen ze niet meer dan bedelen om ‘losgeld voor het nakomen van verkiezingsbeloften’. Martin Visser tenslotte, blogt dat hij niet weet wat erger is: òf de Grieken spelen een ‘ragfijn onderhandelingsspel’ òf zij beseffen niet wat er op het spel staat.

Het beeld van de Syriza, dat in de Nederlandse (en overigens ook Duitse) media wordt geschetst, is dus dat van bedelende retsina drinkers die met vuur spelen en er op rekenen dat Europa hen wel uit de brand zal helpen.

Wie betaalt, bepaalt

Het is de wereld op zijn kop. Deze ongeduldige journalisten zien over het hoofd dat nergens zo ijverig is hervormd als in Griekenland. Er werd (en wordt) namelijk geen euro hulp gegeven als de Grieken niet elke hervorming tot volle tevredenheid van de Europese geldschieters hadden uitgevoerd [4]. De ambtenaren van de trojka [5] die dit moesten controleren bemoeiden zich tot in de kleinste details met het beleid.

Griekenland staat feitelijk onder curatele en kan daarom niet aansprakelijk gesteld worden voor de resultaten van het beleid. De conclusie dat het in het in Griekenland nog steeds slecht gaat omdat ‘al jaren veel te weinig gebeurt’ omdat niet wordt hervormd, kan dus helemaal niet kloppen. De Grieken hebben namelijk helemaal niets te willen en nergens is zoveel hervormd als in Griekenland. Het beleid wordt in Brussel gemaakt, niet in Athene.

Het resultaat van Europees beleid

Maar het klopt wel dat de Grieken de hervormingen van de afgelopen vijf jaar zat zijn. Het beleid heeft geleid tot een humanitaire crisis terwijl de economische problemen alleen maar groter zijn geworden. Neem bijvoorbeeld de staatschulden. Je zou verwachten dat deze afnemen onder de vaste hand van de trojka. Nergens in Europa is zo zwaar bezuinigd en zijn de lonen zo sterk verlaagd als in Griekenland. Maar ondanks een gedeeltelijke kwijtschelding, is de schuldquote alleen maar gestegen.

Figuur 1: Het hervormingsbeleid van de trojka, dat begon in 2010, heeft de crisis erger gemaakt. Links: werkloosheidspercentage beroepsbevolking ouder dan 25 jaar (blauw), en jonger dan 25 jaar (rood). Rechts: staatsschuld als percentage van het bruto binnenlands product

Figuur 1: Het hervormingsbeleid van de trojka, dat begon in 2010, heeft de crisis erger gemaakt. Links: werkloosheidspercentage beroepsbevolking ouder dan 25 jaar (blauw), en jonger dan 25 jaar (rood). Rechts: staatsschuld als percentage van het bruto binnenlands product

Door het hervormen is de werkloosheid opgelopen naar 26%, de jeugdwerkloosheid zelfs naar 60%. 2 miljoen Grieken zijn verstoken van een ziektekostenverzekering en de pensioenen zijn met 30% gekort. Omdat Brussel en Berlijn ontevreden zijn over de behaalde resultaten worden nu nog grotere kortingen geëist op pensioenen en moet de BTW verhoogd worden.

Door deze maatregelen is economisch herstel onmogelijk. Daar komt bij dat momenteel de onderhandelingen vastlopen over verlenging van de hulp. Uit onzekerheid over de toekomst haalt iedereen zijn geld van de bank en krimpt de economie nog meer. Dit wordt in de Nederlandse pers vanzelfsprekend toegeschreven aan de halsstarrigheid van Syriza. Het gevoel van paniek wordt nog versterkt door het uitlekken van de voorbereidingen die getroffen worden voor uittreding van Griekenland uit de euro.

De Griekse economie verkeert nu in diepe depressie en het einde is niet in zicht. Dit is het resultaat van vijf jaar Europees beleid, niet van een regering die nog maar net gekozen is.

Ideologische stagnatie

De vraag die in de media niet wordt gesteld is: waarom gaat men door met dit desastreuze beleid als dat een diepe depressie in Griekenland veroorzaakt en de euro destabiliseert [6]? Behalve gezichtsverlies en angst om de macht te verliezen zijn hiervoor volgens mij nog twee principiële reden aan te wijzen.

De eerste reden is overtuiging. Het economisch denken in Europa is gebaseerd op neoklassieke en mercantilistische principes. Het is neoklassiek omdat men er van uit gaat dat de prijs voor arbeid wordt bepaald op de arbeidsmarkt. De arbeidsmarkt is volgens neoklassieke economen een markt als alle andere, waarop de prijs voor een product (arbeid) wordt bepaald (loon). Als de lonen te hoog zijn daalt de vraag naar arbeid en ontstaat werkloosheid. Daarom moeten lonen en uitkeringen in Griekenland dalen.

Het is ook mercantilistisch omdat men veronderstelt dat alle landen [7] in constante strijd met elkaar zijn verwikkeld. In het mercantilisme denken moeten landen proberen zoveel mogelijk rijkdom te vergaren door middel van een positieve handelsbalans. Dit wordt bereikt door de export te stimuleren en import te ontmoedigen. Duitsland is de kampioen van Europa want zij heeft van alle landen het grootste overschot: meer dan 200 miljard euro.

Waar winnaars zijn, zijn natuurlijk ook altijd verliezers: de Zuid-Europese landen en vooral Griekenland. Zij zijn in deze visie niet competitief genoeg. Toen elk land nog zijn eigen munt had kon door devaluatie de competitiviteit hersteld worden. Door de euro is dit onmogelijk geworden. Het beleid is er daarom op gericht om lonen en uitkeringen te verlagen. Naar analogie van devaluatie spreekt men van ‘interne devaluatie’.

Ik heb enige tijd geleden al laten zien dat het Duitse handelsoverschot de oorzaak is van de eurocrisis. Beleidsmakers in Europa lijken niet te beseffen dat men uitgaat van verkeerde en verouderde economische theorieën. Het mercantilisme werd in de 19e eeuw al niet meer serieus genomen en in de jaren dertig is door Keynes al aangetoond dat de neoklassieke ideeën over prijsvorming op de arbeidsmarkt niet kloppen. De arbeidsmarkt kan niet geïsoleerd van de rest van de economie bekeken worden omdat bij dalende lonen ook de consumptie daalt waardoor de economie krimpt.

Figuur 2 De economische groei stagneert al jaren lang in Griekenland. Ter vergelijking Nederland (Bruto binnenlands product, miljoen euro x 1000)

Figuur 2 De economische groei stagneert al jaren lang in Griekenland. Ter vergelijking Nederland (Bruto binnenlands product, miljoen euro x 1000)

Deze nieuwe inzichten hebben Europese beleidsmakers nog niet bereikt. Ook in Den Haag en bij (economische) redacties van de media heeft men bedroevend weinig inzicht in economische processen.

Conservatief Europa wil niet dat Syriza slaagt

De tweede reden is dat de regering van Tsipras weg moet. Iedereen weet dat Griekenland de huidige schuld nooit kan terug betalen. Een gedeeltelijke schuldvergeving is dus onvermijdelijk maar dat zal deze regering niet gegund worden. Anders gezegd: Syriza hoort niet bij de club.

Rik Winkel is hierover het meest expliciet. Hij schrijft: ‘het hele eurobouwwerk dat pas mogelijk werd doordat het linkse experiment in Frankrijk in de jaren tachtig was mislukt … Daarom schrikken de andere euroleiders er ook niet voor terug om de Griekse premier Alexis Tsipras – tegen de heersende mores in – te isoleren’.

Men wacht met concessies tot de oude garde, die de crisis heeft veroorzaakt, weer aan de macht komt na de onvermijdelijke val van Syriza. Daarom wordt door de schuldeisers een BTW-verhoging geëist. Syriza stelt voor om de corruptie bij de inning van BTW te bestrijden. Dit levert op lange termijn meer op: omdat het de economie niet schaadt en omdat het een echte hervorming is, die de economie zal verbeteren. Maar dit argument kan de schuldeisers niet van mening doen veranderen: men wil geld zien en wel zo snel mogelijk.

Een betere definitie van ‘radicaal’

Mathijs Bouman heeft nog een tweede definitie van ‘radicaal’ in de Van Dale gevonden: een radicaal is iemand die ‘de uiterste consequentie van een denkwijze aanvaart’. Want, zo stelt Bouman, Syriza aanvaart de uiterste consequentie van het ‘wel-noodhulp-geen-hervormingen-beleid’, namelijk: uittreding van Griekenland uit de Euro.

Maar, zoals ik heb laten zien, gebedel en onwilligheid om te hervormen kan niet de oorzaak zijn van de permanente crisis in Griekenland. De oorzaak van de crisis is de vasthoudendheid waarmee Europa verouderde economische principes blijft toepassen, ondanks de gebleken negatieve gevolgen voor de economie en de humanitaire crisis.

Het is Europa zelf dat doorgaat met vasthouden aan een denkwijze en dat daarvan de uiterste consequenties aanvaart. Die uiterste consequentie is het uiteenvallen van de euro. De werkelijke radicalen zitten op de redactielokalen van Nederlandse mediabedrijven en in de regeringshallen van Brussel, Berlijn en Den Haag.

Griekenland moet zich in hun ogen conformeren aan Europa. Het land is een negatief voorbeeld voor de burgers in andere landen want het laat zien wat er gebeurt als zij een ‘zogenaamd-radicale’ regering kiezen. Dit is de werkelijkheid van de IJzeren Kooij [8], waarin Europa inmiddels is veranderd. Burgers pas op met uw keuze, want dat kan slecht uitpakken voor uw economie.

De kanarie

Wat de Grieken willen is een New Deal: nieuwe onderhandelingen, voor beleid dat wel perspectief biedt voor groei, waardoor een einde gemaakt kan worden aan de humanitaire crisis in het land. Met deze regering, die geen banden heeft met de oude elite van Griekenland die deze puinhoop heeft gecreëerd, heeft Europa een kans om uit de crisis te komen.

Het zijn nieuwe mensen die echt willen puinruimen, en daarvoor juist alle kans zouden moeten krijgen. Deze kans mag Europa niet voorbij laten gaan, een tweede kans zullen we na uittreden van Griekenland niet meer krijgen. Griekenland is de kanarie in de mijn, en wat met de kanarie gebeurt zal, als de kompels niet oppassen, straks ook met hen gebeuren.

Voetnoten

[1] Volgens Wikipedia: Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς, Synaspismós Rizospastikís Aristerás = ΣΥΡΙΖΑ
[2] ‘Oude retsina’ Elsevier, 28 feb 2015 (papieren versie).
[3] Financieel Dagblad 24 maart 2015 (papieren versie).
[4] Alles is vastgelegd in zogenaamde Memoranda’s Of Understanding.
[5] Tot 20 februari werd gesproken over de ‘trojka’ omdat zij bestond uit drie partijen: IMF, ECB en Eurogroep. Daarna werd op verzoek van de Grieken gesproken over de ‘instituties’ omdat zij zich door hun arrogante optreden in Griekenland erg gehaat hadden gemaakt. Ook in Portugal en Ierland is de trojka actief.
[6] Uitreding van Griekenland zal de euro destabiliseren omdat het de kans op uittreding van andere zwakke landen vergroot.
[7] Niet alleen binnen Europa, ook buiten Europa zijn we, volgens deze denkwijze, in een constante competitie verwikkeld ook met China, met de US en opkomende landen. Daarom wordt grote waarde gehecht aan Wettwebergsfähigkeit. Verdragen als TTIP moet dit versterken.
[8] De term komt van Max Weber: ‘stahlhartes Gehäuse‘. Volgens Weber hebben ‘mensen ontwikkelingen op gang […] gebracht die een eigen leven zijn gaan leiden en zich nu tegen de mens hebben gekeerd. Hij gebruikt daarvoor het beeld van een ‘stahlhartes Gehäuse’, een ijzeren kooi. Het beroemdste voorbeeld daarvan is de bureaucratie’.

Verantwoording

Uitgelichte afbeelding: Een kanarie. Majd Mohabek, CC Flickr

  1. 1

    Goed stuk, applaus. Hopen dat het hier en daar ook echt gelezen wordt.

    Lijkt me sowiso een goed idee om dit naar een paar grote kranten te sturen.

  2. 2

    @1: Dank. Iedereen is vrij het stuk te herplaatsen, ik publiceer onder Creative Commons, onder voorwaarde dat ik op de hoogte ben van de herplaatsing. Kranten zijn ook welkom. Graag zelfs!

  3. 3

    @2: Ik denk dat het zo niet werkt. Je zal het stuk actief moeten aanbieden bij de kranten als je het daar geplaatst wil zien. Maar ze zullen het waarschijnlijk te “radicaal” vinden. Dus de kans dat ze er iets mee doen lijkt me klein.

  4. 4

    Je zegt hier dat mercantilisme de opvatting is dat landen met elkaar in economische strijd zijn en dat dit niet juist is, maar waarom is deze opvatting dan onjuist? Duitsland heeft nergens last van. Griekenland is het haasje. De één wint en de ander verliest. Dat ondersteunt toch heel erg die visie?

  5. 5

    Ik ben bang dat zo’n feitelijk relaas als dit niet past in de boodschap die men wil doorgeven. Zo meteen komen hier ook weer de reaguurders langs die roepen dat de Grieken maar op de blaren moeten zitten.

    Uit de commentaren bij Krugman een citaat van Tsipras, waarin eigenlijk alles staat dat je hoeft te weten:

    In 2010, the Greek state ceased to be able to service its debt. Unfortunately, European officials decided to pretend that this problem could be overcome by means of the largest loan in history on condition of fiscal austerity that would, with mathematical precision, shrink the national income from which both new and old loans must be paid. An insolvency problem was thus dealt with as if it were a case of illiquidity.”

    “Europe adopted the tactics of the least reputable bankers who refuse to acknowledge bad loans, preferring to grant new ones to the insolvent entity so as to pretend that the original loan is performing while extending the bankruptcy into the future. Nothing more than common sense was required to see that the application of the ‘extend and pretend’ tactic would lead my country to a tragic state. That instead of Greece’s stabilization, Europe was creating the circumstances for a self-reinforcing crisis that undermines the foundations of Europe itself.

  6. 6

    @4: “Duitsland heeft nergens last van.”

    Dat ligt er maar aan hoe je “Duitsland” definieert. De (meeste) Duitsers merken dit namelijk wel degelijk in hun beurs, omdat hun lonen te laag zijn. Bovendien zit het er dik in dat de staat straks miljarden aan leningen kan afschrijven als Griekenland failliet gaat en/of uit de euro stapt (volgens mij gebeurt dat eerste per definitie als ze het laatste doen, omgekeerd niet perse trouwens).

  7. 7

    Dat mag trouwens wel wat harder gezegd worden tegen al die lui die als gemakkelijke oplossing roepen: “Griekenland uit de euro gooien!” Dan kun je er zeker van zijn dat je alle leningen aan hen kwijt bent, omdat de Griekse overheid dan simpelweg geen euro’s meer binnenkrijgt (alle belastinginkomsten in euro’s vallen weg en worden vervangen door inkomsten in een hard devaluerende munt die ze met geen mogelijkheid kunnen inwisselen tegen euro’s) en dus helemaal niets meer kan afbetalen (noch rente afdragen).

  8. 10

    @2: Zoals Olav al aangeeft is het echt de beste methode om zelf deze stukken bij de kranten aan te bieden. Op de opiniepagina van de Volkskrant zou dit niet misstaan. Wie leest nu Sargasso? Een handjevol SP- en GL-adepten.

  9. 11

    @4: Goede vraag.

    Het antwoord is heel kort: landen zijn geen bedrijven. Bedrijven zijn (als het goed is) in competitie met elkaar. Als een bedrijf continu verlies maakt gaat het failliet of wordt het overgenomen. Landen kunnen niet overgenomen worden. Ze kunnen wel failliet gaan, maar ook dan kun je niet de zelfde procedure volgen: de bezittingen kunnen niet bij opbod verkocht worden want er leven mensen in het land, en van hhen zijn die bezittingen: scholen, wegen, het waterleidingnet, etc. Merk op dat dat precies is wat nu in Griekenland gebeurt. De bewindvoerder heet Trojka.

    Landen moeten er daarom voor zorgen dat de betalingsbalans in evenwicht is.

  10. 12

    @11 Dank je dat je op mijn vraag wil ingaan, maar het antwoord vind ik nog niet echt bevredigend. Je hebt het over hoe landen of bedrijven zich horen te gedragen maar je kunt natuurlijk ook uitgaan van hoe landen of bedrijven zich daadwerkelijk gedragen. Als je van een afstandje kijkt naar Duitsland en Griekenland, dan kun je toch niet anders dan constateren dat Duitsland door hun jarenlange handelsoverschot Griekenland nu kaalplukken? Zoals je mercantilisme omschrijft in het artikel, is dit helemaal volgens het model. Duitsland wint en Griekenland verliest.

  11. 13

    @11

    Ter aanvulling:

    Het competitiemodel klopt ook niet, omdat als een land het beter gaat doen, wij allemaal winnen.
    Om het heel eenvoudig te maken: Bill Gates stelde ooit de vraag dat als China morgen een cure for cancer zou uitvinden, is dat dan een goede dag of een slechte dag….

  12. 14

    @12: Dat klopt, landen horen niet met elkaar in concurrentie te zijn op de manier zoals Duitsland (en ook Nederland overigens) dat nu doen. Met name in een muntunie, waarin de laatste verdediging die men hiertegen heeft niet meer bestaat: de eigen munt.

    Het is slecht om dat te doen omdat het instabiliteit veroorzaakt die uiteindelijk alleen door een crisis kan eindigen (de eurocrisis!). Als landen eigen munten hebben die gekoppeld zijn dan eindigt het in een plotselinge revaluatie (zoals Zwitserland onlangs – en ook dat doet heel erg pijn in Zwitsersland) of het eindigt in het opbreken van de muntunie zoals de euro.

    Je kan het ook op een andere manier bekijken: als Duitsland of Nederland altijd alleen maar verdienen aan het buitenland (maakt niet uit welk buitenland, binnen of buiten de euro) dan bouwt het buitenland een steeds grotere schuld op. Die schuld moet ooit een keer betaald worden. Dat betekent dat het buitenland de kans moet krijgen om het geld daarvoor te verdienen, en dat kan alleen als de handelsbalans een tijdlang omkeert: dat Duitsland en Nederland accepteren dat zij een tekort op de handelsbalans hebben.

    Als ze dat niet doen, doen ze bovendien hun eigen mensen tekort: de arbeiders die het de spullen en diensten maken die verkocht worden hebben namelijk helemaal niets aan het overschot. Dit is wat Bismarck @6 bedoelt. De manier om er voor te zorgen dat de handelsbalans weer omkeert is namelijk heel eenvoudig: loonsverhoging, liefst 5 of 6 % de eerste jaren (er is een grote achterstand namelijk). Daar wordt inmiddels door diverse partijen voor gepleit overigens: zelfs Klaas Knot heb ik dit al horen zeggen, maar ook Robin Fransman zegt dit al een tijdje. Beiden zijn nou niet echt van de SP.

  13. 15

    @13: Als China het goed gaat doen, en als China daar verstandig mee omgaat (dus niet zoals Duitsland) door de lonen in China te laten stijgen hebben we er wel voordeel van. Dat zou mijn antwoord zijn aan Bill.

    Maar inderdaad: het competitiemodel is in weer meer situaties veel minder optimaal dan vaak wordt gedacht.

  14. 17

    Het is toch maar abstract. Als we nou allemaal, maar dan ook allemaal, elkaars schulden kwijtschelden, dan kunnen we gewoon weer van voren af aan beginnen ;-) Scheelt in elk geval een hoop stress, bij de meesten dan.

  15. 18

    @Michel,

    > Het is de wereld op zijn kop. Deze ongeduldige journalisten zien over het hoofd dat nergens zo ijverig is hervormd als in Griekenland.

    Ik wil niet flauw doen hoor, maar volgens je eigen grafiekje is de staatsschuld van de grieken de afgelopen jaren zeer fors opgelopen tot wel 180% van het bbp. Dat is nog afgezien van de 100 miljard die we al kwijtgescholden hebben. Hoezo bezuinigen? Volgens mij geven de Grieken nog steeds stelselmatig veel te veel geld uit.

    Als er ergens de afgelopen 5 jaar niet serieus is omgegaan met de crisis dan is het wel in Griekenland.

  16. 19

    @Michel,

    Trouwens, Slovakije heeft 2.7% van hun bbp uitgeleend aan de Grieken terwijl hun economie dat jaar met 8% kromp.

    Plus dat hun pensioenen een stuk lager zijn dan die van de Grieken.

    Om maar eens aan te geven hoe slap, flauw en kinderachtig de Grieken zich opstellen met hun verwende gezeur, gedram en gezeik. Wat een kleuters.

    Hier linkje voor mensen die het ook eens van een ander willen horen (dat zullen er hier bij de zeurgasso niet veel zijn):

    http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2015/04/slovenia-greece-fact-of-the-day.html

  17. 20

    @18: De schuld is opgelopen van c.a. 110 of 120 naar c.a. 180: dat geld is naar de schuldeisers gegaan, het gaat niet naar de bevolking of de overheid.

    Daar komt bij dat de het om een schuldquote gaat: de schuld als percentage van het BBP. Als het BBP krimpt (door de bezuinigingen) wordt de quote dus groter – dat is geen artefact, of misleiding: het wordt ook moeilijker om de schuld af te betalen als de economie krimpt omdat je minder belasting ontvangt.

    Overigens hebben de Grieken wel degelijk een primair overschot op de begroting (het saldo na aftrek van rente betalingen) en zij betalen nu daadwerkelijk af, alleen duurt het heel lang voor het zo ver is.

    Het voorstel van Varoufakis (dat niet serieus genomen wordt, maar wie neemt hem serieus, hij heeft immers alleen maar verstand van economie) is dat de afbetaling afhankelijk gemaakt wordt van de groei van de economie. Eerst moet er weer groei zijn, dan kan er ook afbetaald worden.

    Je kan lonen en uitkeringen in een land niet zomaar vergelijken met een ander land: de prijzen zijn daar ook anders.

    Maar zelfs als de lonen in Griekenland te hoog zijn, dan nog is het geen goed idee om de lonen geforceerd te verlagen omdat dat schadelijk is voor de economie.

    slap, flauw en kinderachtig de Grieken zich opstellen met hun verwende gezeur, gedram en gezeik. Wat een kleuters. Hier linkje voor mensen die het ook eens van een ander willen horen (dat zullen er hier bij de zeurgasso niet veel zijn)

    Je reactie geeft blijk van onbegrip (van economie) en desinteresse (er is wel degelijk sprake van een grote humanitaire crisis, maar dat is je blijkbaar ontgaat anders zou je dat niet zeggen). En blijkbaar heb je ook niet goed gelezen, ik citeer namelijk meerdere mainstream bronnen die Grieken als drammers en zeurders neerzetten: dat is de framing in het grootste deel van de media, die jij blijkbaar accepteert.

  18. 21

    Waarom men door gaat met hervormen is heel simpel, doorgaan op de oude (en weer huidige) weg levert nog meer onhoudbare staatschuld op. Terwijl ander landen die dezelfde problemen hadden inmiddels weer economisch in de lift zitten gaat Griekenland nog steeds bergafwaarts en staan de pannen van Syriza garant voor een nog hardere duikvlucht.

    Griekenland heeft veel te lang op te grote voet geleefd en je kan welvaartsstijging simpelweg niet duurzaam opbouwen met geleend geld. Dat een deel van dat geleende geld aan Duitse producten besteed is, dat zal best, maar als je geen geld hebt en je koopt toch een Mercedes, dan ben je daar zelf bij. Bovendien is het niet de Griekse consument die in de problemen zit, maar de staat en het lijkt mij stug dat de Griekse staat zoveel Meredessen heeft aangeschaft dat daar het hele schuldprobleem aan te verklaren is.

    De Grieken moeten hun welvaart simpelweg leren afstemmen op hun productiviteit en ja dan is het wat minder riant dan in Noord Europa maar altijd nog een stuk beter dan in buurlanden als Albanië en Bulgarije. Albaniers maar ook bijvoorbeeld Polen ergeren zich gruwelijk aan de Griekse zieligdoenerij en hun gebedel. Wat Grieken een humanitaire crisis noemen is bij hun meer dan modale welvaart.

    Volgt Griekenland de Europese adviezen niet op, dan gaan ze simpelweg failliet. De geadviseerde hervormingen en bezuinigingen zullen dan automatisch en noodgedwongen plaatsvinden, mar dan nog veel intenser en heftiger. Zie half Zuid Amerika voor de voorbeelden van zo’n scenario, daar hebben nog de Grieken nog de rest van de Europeanen baat bij. Dat de conservatieven en sociaal democraten die gezamenlijk Europa besturen, dat liever niet hebben lijkt me niet meer dan logisch en weinig met de naam van de Griekse regeringspartij te maken te hebben.

  19. 22

    dat geld is naar de schuldeisers gegaan, het gaat niet naar de bevolking of de overheid

    De grootste geldschieter is Frankrijk, moet Frankrijk haar sociaal systeem, dat al zwaar onder druk staat, opblazen ten gunste van de Grieken?

  20. 23

    @21: net als Richard geef je er blijk van niet goed gelezen te hebben.

    Kijk nog eens naar de figuren, dan zie je dat sinds 2010 – toen de crisis in Griekenland begon en de trojka het bewind over name – de schuld groter is geworden en de economie verder is gekrompen. Het is het beleid van de trojka dat dit heeft veroorzaakt, en dat ‘garant staat’ (want behaald resultaat in het verleden) voor neergang. Niet Syriza dat slechts 2 maanden in de regering zit.

    Alle welvaart wordt opgebouwd met geleend geld: bedrijven lenen geld om het te investeren.

    Ja, Griekenland heeft op te grote voet geleefd en dat moet gecorrigeerd worden, maar niet door een reductie van BBP met 30% en werkloosheid van 26%, zieken niet te genezen – laat ze maar dood gaan, is dat je oplossing? Dan kun je zeker fluiten naar je geld.

    Niet alleen Grieken maar ook Duitsers en Nederlanders moeten hun welvaart afstemmen op hun productiviteit: die leven namelijk onder hun stand, waardoor ze werkloosheid exporteren: de burgers in die landen verdienen namelijk te weinig waardoor die landen te weinig importeren.

  21. 24

    @22: De oorspronkelijke schuldeisers waren de banken, die zijn uit de brand gered in 2010. De schulden zijn overgenomen door overheden van de landen (de belastingbetaler dus), door de ECB en het IMF.

    Jouw dilemma is bovendien een valse dilemma: wat heeft het sociaal systeem van Frankrijk ‘dat zwaar onder druk staat’ hier mee te maken? Moet ik kiezen tussen Franse werklozen en Griekse werklozen? Wat wil je eigenlijk zeggen met die vraag?

    De verzorgingsstaat in Frankrijk is niet de oorzaak van de problemen die Frankrijk heeft. De oorzaak is het handelstekort met Duitsland waardoor Duitsland haar werkloosheid exporteert naar Frankrijk. Zie mijn antwoord aan @23 over productiviteit. Lees ook mijn analyse van de eurocrisis daarin leg uit hoe dat werkt. Men name deel 4 gaat daarover.

  22. 25

    @24: Moet je een compliment maken voor je uiteenzetting, maar mij is niet duidelijk wat je nu precies als oplossing ziet. Nieuwe leningen naar Griekenland? Schulden afschrijven? Lonen omhoog in Duitsland?

    Had naar jouw mening Syrizia sinds haar aantreden echt niet meer kunnen doen dan rondbedelen in Europa? Los van of dat terecht is of niet, maar ze hadden toch tenminste een aanvang kunnen maken met pensioenleeftijd, belastingheffing en corruptie. Schijnt dat er in Griekenland nogal wat zwart rondgaat en dat dat heel normaal is aldaar. Zou het kunnen dat het land economisch wel degelijk gegroeid is, maar dan buiten de boeken?

  23. 27

    @24: De grafiek van @22 is van 2011, dus na 2010.

    Of het banken zijn of de overheid maakt geen bal uit, de rekening wordt toch wel bij de onderkant van de maatschappij neergelegd. Er is niks vals aan het dilemma, moet Griekenland haar problemen die het gevolg zijn van eigen wanbeleid exporteren naar Frankrijk? Als je van Le Pen koningin wilt maken moet je dat vooral doen.

    Als ik de berichten die ik lees moet geloven is er onder Syriza niet veel veranderd; de oude corrupte kliek is alleen vervangen door de corrupte kliek van Syriza.

  24. 28

    Goed artikel Michel. Heel duidelijk. Met name ook interessant hoe het nu zit met balansen tussen landen en hoe een te lang durend overschot/tekort niet houdbaar kan zijn. Ik stel het me zo voor: als je met tien man in een kringetje staat en iedere minuut een bepaald bedrag rond geeft gaat het goed zolang iedereen dat doet. Als er iemand is die telkens wat achterhoudt, loopt het spaak omdat dat de anderen steeds minder binnen krijgen.

  25. 29

    Het is allemaal wel heel kritiekloos de argumenten van Syriza overschrijven. De ‘New Deal’ van Syriza is plat gezegd: geef ons geld, dan komt het allemaal goed. Ik geloof best dat als wij Griekenland geld geven, dat dit dan de economie stimuleert. Zo ging het tenslotte ook voor 2009 (zie Michels eigen grafiek). Maar dit is politiek gezien een non-starter, die zak met geld komt er niet. Dus moet Griekenland het zelf oplossen, net als al die andere landen met schuldenproblemen.

    Michel schrijft een hoop woorden, maar negeert gek genoeg het echte acute probleem van de Grieken: gebrek aan vertrouwen. Terwijl het geld in Europa tegen de plinten klotst (voormalig probleemland Portugal leent tegen 2%, Nederland en Duitsland voor bijna niets), wil niemand Griekenland geld lenen. Gelukkig, zou je zeggen, is er een alternatief voor het IMF: de collega Eurolanden. Die zijn bereid om bijna tegen kostprijs geld te lenen tegen een looptijd van tientallen jaren. Daar stellen ze wel voorwaarden aan, die er op gericht zijn te zorgen dat Griekenland zijn overheidsfinanciën niet nog een keer zo zal laten ontsporen. Of die voorwaarden zinnig zijn kan je over discussiëren (Syriza is het eens met 70% van die voorwaarden, dus ik neem aan Michel ook), maar is eigenlijk secundair. Het verkrijgen van een akkoord met de schuldeisers is vele malen belangrijker voor de toekomst van Griekenland dan de precieze voorwaarden voor de lening. Sinds de aankondiging van de verkiezingen (met mogelijke Syriza winst) is de rente op Griekse schuld pijlsnel opgelopen, is de economische groei weer weggevallen en de overheidsfinanciën verslechterd. Van het mythische ‘primary surplus’ is niets meer over.

    En wat heeft Syriza nu eigenlijk gedaan in de twee maanden dat ze nu de verantwoordelijkheid dragen? Er is vrijwel geen nieuw beleid aangenomen (want daar is geen geld voor), en internationaal hebben ze gezorgd voor een zeldzame eensgezindheid in de Eurogroep – iedereen is boos op de Grieken. Dat is knap, maar als Griek heb je daar niets aan.

  26. 31

    @25: Ook een goede vraag!

    De oplossing is er voor te zorgen dat de economie weer gaat groeien, en er tegelijkertijd voor te zorgen dat de hervormingen die echt nodig zijn wel worden uitgevoerd. De economie kun je weer laten groeien door te stoppen met het opleggen van maatregelen die alleen maar zijn bedoeld om geld te onttrekken aan de economie, zoals belastingverhogingen en pensioen verlaging. Daardoor krimpt de economie nog meer, daalt de belasting opbrengst en wordt het lijden van de bevolking nog groter.

    De nieuwe regering moet ook de kans krijgen om de ergste nood te verhelpen in het land. Bijvoorbeeld door er voor te zorgen dat er weer gezondheidszorg is voor heel de bevolking.

    Stoppen met tot in elk detail voorschrijven wat de Griekse regering wel en niet mag doen. Het bestuur van Griekenland moet je overlaten aan de Grieken, niet aan ongekozen, technocraten uit Brussel. Wij zouden het in Nederland toch ook niet accepteren dat iemand als Olie Rehn ons land komt besturen?

    Dat betekent dus dat er uitstel van betaling moet komen.

    Varoufakis voorstel is de terugbetaling afhankelijk te maken van de economische groei. Hoe hoger de groei hoe hoger het bedrag dat terug betaalt kan worden. Dat lijkt me heel redelijk.

    Syriza en “rond bedelen”: wat Tsipras en Varoufakis hebben gedaan is de oude afspraken die door de vorige regeringen zijn gemaakt, met het mes op de keel, weer ter discussie stellen. Daarover wordt hier bericht dat het gaat om ‘rond bedelen’ – ook dat is een voorbeeld van negatieve framing. Als je links hebt waarin dat wordt beweerd wil ik die graag hebben.

    Ja er is veel corruptie in Griekenland, maar de corruptie was niet de oorzaak van de crisis. Er is in heel veel landen corruptie, ook in Nederland en Duitsland. En vergeet ook niet dat er ook Nederlandse en Duitse bedrijven waren die aan de andere kant stonden van de ‘corrupte deals’.

    Loonsverhoging in Nederland en Duitsland: ja, dat is heel belangrijk!

  27. 32

    @27: Ja, dat had ik ook gezien. En?

    En ook voor jou geldt: je hebt mijn verhaal niet gelezen. Het beleid in Griekenland van de afgelopen jaren, sinds 2010 is door Europa bepaald, via de trojka. Daar ligt de verantwoording, niet bij Syriza. Leg eens uit hoe het kan dat in het land waar het meeste is hervormd de economie het meest achteruit is gegaan en de schuld is toegenomen, niet is afgenomen. Ondanks de meest snoeiharde bezuinigingen.

    Welke berichten over Syriza geloof je? Beweringen zonder links slechte argumenten.

  28. 34

    @32: Ik heb je verhaal gelezen en ik vind dat dit is gebaseerd op drijfzand:

    In Italië (heb daar familie wonen) en Spanje zie je dezelfde hoge werkloosheid, loonkortingen, etc. en dat zonder de curatele van de EU. Beetje erg makkelijk en al helemaal niet hard te maken dat bij Griekenland dit alles de schuld is van de EU. Het is wereldwijd al sinds 2007 economische crisis.

    84% van de Grieken wilt nog steeds onderdeel blijven van de Euro waar Syriza aan stuurt op een Grexit.

  29. 35

    @29: “Kritiekloos argumenten overnemen”

    Ik stel voor dat je dan zelf de argumenten ook serieus neemt. Jouw weergave van het argument: ‘geef ons geld, dan komt het allemaal goed’ is een karikatuur. Ik herhaal het nog maar een keer, lees mijn tekst! Het beleid in Griekenland de afgelopen jaren werd door Europa bepaald, de trojka vertelde Grieken wat ze doen moesten. Dat heeft niets geholpen zoals de cijfers duidelijk laten zien. De Grieken willen dat veranderen. Dat is niet meer dan redelijk lijkt me.

    Tot 2009 gebeurde in Griekenland, wat ook in andere Zuid-Europese landen gebeurde: de Duitse overschotten werden geinvesteerd in een bubbel economie. De lonen in Zuid-Europa stegen harder dan in Duitsland (en Nederland). Dat is net zo goed de verantwoording van de Duitsers als de Zuid-Europeanen. Er was niemand die dacht dat dit belangrijk was, ook de ‘deskundigen’ bij de ECB niet. Iedereen was gefocust op het begrotingstekort (dat omlaag ging, of zoals in Griekenland verborgen werd gehouden) – maar dat had niets te maken met het echte probleem.

    “gebrek aan vertrouwen.” dat gaat geheel op conto van de Europese beleidsmakers, waaronder Dijsselbloem, Lagarde en Draghi die er alles aan doen om de Grieken zo veel mogelijk onder druk te zetten. Hierdoor ontstaat onzekerheid over de toekomst wat de economie nog meer schaadt. Syriza is nota bene nog maar twee maanden geleden gekozen. Een democratisch gekozen regering wordt weggezet als een stel querulanten. Zo gaan we met elkaar om in Europa: De IJzeren Kooij.

  30. 36

    @34: In Spanje is een hele grote vastgoedbubbel inklapt, en er is ook fors bezuinigd. Portugal en Ierland zijn wel door de Trojka overgenomen en ook in die landen is de werkloosheid hoog opgelopen. (De Ierse economie is anders, door het hoge aantal buitenlandse bedrijven – Ierland is een belastingparadijs.) In Italië is het herstel van de recessie, net als elders in Europa heel traag – de overheden mogen immers niet stimuleren maar moeten bezuinigingen om het begrotingstekort te reduceren. Er kan dus geen stimulerend beleid gevoerd worden. De enige stimulans die er is is de lage olie en de lage euro – het eerste hebben we niet aan ons zelf te danken, het is een cadeautje van de markt – en het tweede betekent dat Europa haar problemen exporteert naar andere landen. Dat is dus geen structurele oplossing.

    Ja er is wereldwijd een crisis, maar geen bestuurder die het snapt, allemaal wachten ze op elkaar tot het weer beter gaat, ze devalueren hun munten, doen aan QE. Wachten tot het weer omslaat… alsof economie een natuurverschijnsel is, zoals het weer. Dat is de oorzaak van de malaise de laatste jaren. En het vertrouwen in de financiële markten niet te vergeten. Dat heeft ook zo goed uitgepakt in 2008.

  31. 37

    @35:

    Ik herhaal het nog maar een keer, lees mijn tekst!

    Ga er maar van uit dat ik je tekst heb gelezen, en niet onder de indruk ben. Je doet alsof je dingen hebt bewezen, maar dat is onzin.

    Tot 2009 gebeurde in Griekenland, wat ook in andere Zuid-Europese landen gebeurde

    Precies. Griekenland is helemaal niet speciaal. Ook daarna niet, want ook andere landen hebben te maken gehad met de Trojka. Maar in tegenstelling tot Griekenland, profiteren die landen wel van lage rentes en economische groei. In jouw stuk komen die andere landen niet voor. Zoals er wel meer zaken die een ander beeld geven door jou weggelaten worden. Griekenland is bijvoorbeeld minder geld kwijt aan rentebetalingen (als %bnp) dan Frankrijk.

    Dat is niet meer dan redelijk lijkt me.

    Ik vind het niet redelijk dat als jij financieel overeind gehouden wordt door geld van belastingbetalers in collega eurolanden, dat jij dan geen verantwoording wil afleggen over de besteding.

    Een democratisch gekozen regering wordt weggezet als een stel querulanten

    En dat zijn ze ook! Wat ben jij ongelofelijk blind zeg. Elke week doen de Grieken wel iets wat de andere Europese landen provoceert. Herstelbetalingen/nazi-vergelijkingen richting Duitsland, opzichtige vrijages richting Putin, dreiging om vluchtelingen (inclusief mogelijke terroristen) door te sturen naar de rest van Europa, zeggen dat Italië ook een onhoudbare schuld heeft (Renzi was ooit een mogelijke bondgenoot), en zo gaat het nog wel even door.

    Zoals jij het presenteert is echt de omgekeerde wereld. Griekenland is hier de vragende partij, zij willen afwijken van de afspraken die Griekenland zelf gemaakt heeft, europees, in de eurogroep, met het IMF. Lagarde zet Griekenland onder druk? Het IMF niet tijdig willen terugbetalen, dat is hier de uitzondering. ECB zet Griekenland onder druk? Als de eigen regels strikt gevolgd waren, was Griekenland nu al uit de euro. De ECB is de enige instantie die Griekenland nu overeind houdt. Dijsselbloem zet Griekenland onder druk? Hij handelt namens de hele eurogroep (nogmaals: heel knap hoe Syriza Europa verenigt). En waar is de Eurogroep zo boos over? Dat er maar niets concreets komt uit Griekenland. Geen alternatief plan.

    Alleen maar: we willen jullie geld, maar we bepalen zelf wel wat we ermee doen. Daar komt het plat gezegd op neer, en dan kan je wel een karikatuur noemen, maar het is gewoon de consequentie van wat Syriza en jij voor zeggen.

  32. 38

    Michel, laat je niet gek maken. Er zijn een hoop mensen simpelweg op uit om Griekenland zwart te maken. Zij willen geen aansprakelijkheid op zich nemen en kunnen zeggen “eigen schuld, dikke bult!”. Dat is zo lekker makkelijk.

  33. 39

    @38: Dank je Kevin. Nee, ik laat me niet gek maken. Wat ik vraag is om in reacties op mijn argumenten in te gaan. Ik zal later nog @37 reageren, maar heb nu geen tijd. Wat inderdaad opvalt in de reacties van critici is dat zij zich hebben laten inpakken door de negatieve stemmingmakerij tegen Griekenland. Ik zal het later beargumenteren want ik neem (zoals altijd) de reacties serieus .

  34. 40

    @39: Wat opvalt aan de critici van de Europese aanpak van Griekenland (want dat is de kern volgens mij) is de weeïge kritiekloosheid waarmee Syriza tegemoet wordt getreden. Syriza heeft enorme beloftes gedaan, is op een groot deel daarvan inmiddels teruggekomen, er is interne onenigheid over de koers, ze hebben in de twee maanden ook al concrete dingen gedaan (en niet gedaan) waar je iets van kan vinden.

    Waar sta jij? Ben je tevreden met de huidige koers? Doen ze teveel, te weinig? Ben jij meer voorstander van de lijn Tsipras of meer van de lijn Lafazanis? Wel of geen deal sluiten met de EU? Wel of niet IMF terugbetalen? Hoe gaat het eigenlijk met het aanpakken van de corruptie?

    In jouw stuk wordt het allemaal met de mantel der liefde bedekt.

  35. 41

    @40: Ik zal later vandaag uitgebreider reageren (nu geen tijd) maar ik zou jou ook willen vragen om mijn kritiek serieus te nemen. Wat is reactie op mijn argument dat het economisch beleid van Europa in Griekenland meer kwaad dan goed gedaan heeft? Of denk je juist dat het goed gaat? Waar sta jij? Ben je tevreden met die koers? Moet er nog meer ‘hervormd’ worden?Wil je het beleid van de trojka met de mantel der liefde bedekken?

  36. 42

    @41:

    Wat is reactie op mijn argument dat het economisch beleid van Europa in Griekenland meer kwaad dan goed gedaan heeft?

    Dat is je argument niet. Jij zegt letterlijk:
    “waarom gaat men door met dit desastreuze beleid als dat een diepe depressie in Griekenland veroorzaakt”
    en in een reactie:
    “Kijk nog eens naar de figuren, dan zie je dat sinds 2010 – toen de crisis in Griekenland begon en de trojka het bewind over name – de schuld groter is geworden en de economie verder is gekrompen. Het is het beleid van de trojka dat dit heeft veroorzaakt,”

    Hier is geen sprake van ‘meer kwaad dan goed’ (wat een genuanceerd oordeel impliceert), maar leg je alle schuld bij de maatregelen die IMF, ECB en Eurogroep hebben afgedwongen.

    Je stelt dat heel vaak, maar bewijst dat nergens. Neem je eigen grafiek, dan zie je dat de Griekse economie al voor 2010 aan het krimpen was. Die afgedwongen maatregelen kunnen dus nooit de enige oorzaak zijn van de huidige situatie.

    En is Griekenland zo uniek? Natuurlijk niet. Alle landen met een acuut liquiditeitsprobleem hebben soortgelijke maatregelen moeten nemen. Ierland, IJsland, Letland: die economieën hebben ook steunmaatregelen genomen en sterk bezuinigd, en zijn ook stevig gekrompen. De huidige staat van Griekenland is dus een combinatie van interne en externe factoren. Jij noemt alleen een gedeelte van de externe factoren, wat de Grieken daar zelf voor en na 2010 aan hebben toegevoegd negeer je volledig. Misleidend.

    En wat was het alternatief? Daar ga je nooit op in. Zonder de financiële hulp was het echt niet beter gegaan met Griekenland.

    Je kan mij alleen overtuigen door een eerlijk, genuanceerd beeld te geven van de situatie. Noem ook de feiten die je minder goed uitkomen.

    Waar sta jij?

    Zoals ik al zei, mijn analyse is dat het allergrootste probleem voor Griekenland op dit moment gebrek aan vertrouwen is, waardoor er een acuut gebrek aan geld is. Syriza heeft mooie plannen om de Griekse overheid en economie grondig te hervormen, maar om dat te doen hebben ze tijd nodig. Tijd die ze kunnen kopen door een deal te sluiten met de eurogroep. Door onrealistische eisen te stellen en alles ineens te willen, verspillen ze kostbare tijd en maken ze de situatie alleen maar erger.

    Het is best mogelijk om radicale linkse hervormingen door te voeren, en tegelijkertijd goede relaties te houden met internationale economische en politieke partners, kijk naar Brazilië.

  37. 43

    @42: dat de bezuinigingsmaatregelen sterke economische krimp veroorzaakt heeft en tot een negatieve spiraal heeft geleid waardoor bezuinigingen uiteindelijk juist een averechts hebben (doel was: begroting op orde krijgen, praktijk: begroting slechter) is iets waar veel economen het ondertussen wel over eens zijn. Zelfs het IMF is teruggekomen op haar eerdere modellen.

    Het is ook allemaal erg logisch als je er rationeel over nadenkt. In een krimpende economie de overheidsuitgaven verkleinen kan alleen maar de negatieve spiraal versterken. Het idee dat overheidsbezuinigingen positief zouden zijn in zo’n situatie komt voort uit de vroegere economische modellen die gehanteerd werden (of nog steeds worden door bepaalde economen): die gaan uit van zogenaamde loanable funds modellen en crowding out effecten e.d.. Ideeën die naar de prullenbak kunnen maar nog steeds hardnekkig aanwezig blijven.

    Daarbij speelt nog mee dat het meeste beleid helemaal niet op rationele overwegingen gebaseerd wordt maar puur op emotionele argumenten (de Grieken moeten gestraft worden).

    Verder is het probleem in deze discussie dat het niet of/of is: het is en/en. Er is van alles mis aan het gevoerde beleid door de Troika. En er is van alles mis in Griekenland (corruptie etc). Het een sluit het ander niet uit.

    Als er al oplossingen zijn, moeten die aan alle kanten gevonden worden. Je kunt niet Griekenland beschuldigen van het feit dat ze te weinig aan corruptie en belastingontwijking doen, als landen als Nederland ondertussen diezelfde belastingontduiking actief faciliteren.

  38. 44

    @40: Wat opvalt aan de critici van de Europese aanpak van Griekenland (want dat is de kern volgens mij) is de weeïge kritiekloosheid waarmee Syriza tegemoet wordt getreden.

    Wat mij opvalt is dat jij iedere keer als er kritiek is op de Europese aanpak van Griekenland, begint te wijzen naar Syriza. Kun je niet eerst eens de kritiek zelf bespreken, in plaats van meteen naar een politieke partij te wijzen die momenteel geen invloed heeft op het beleid van het land?

  39. 45

    @42

    Door onrealistische eisen te stellen en alles ineens te willen, verspillen ze kostbare tijd en maken ze de situatie alleen maar erger.

    Het is best mogelijk om radicale linkse hervormingen door te voeren, en tegelijkertijd goede relaties te houden met internationale economische en politieke partners, kijk naar Brazilië.

    Het is echt precies andersom: Griekenland stelt noodzakelijke realistische eisen, maar daar wordt idioot op gereageerd, en daardoor is het wel degelijk onmogelijk goede relaties te onderhouden.

    Michel heeft de 2 redenen voor de idiote reactie genoemd: 1. ze begrijpen het echt niet. Wolfgang Schäuble zegt echt dat alle landen naar een export overschot moeten streven! 2. De eurogroep gunt een verse linkse regering geen succes, zeker niet voor een land dat al zoveel ellende heeft veroorzaakt, en zeker niet door het eigen beleid uit het verleden af te vallen. Daar steun je Podemos e.d. maar mee.

    De eisen van de eurogroep (BTW verhoging!) garanderen doorgaande ellende in Griekenland, daar kunnen ze gewoon niet mee akkoord gaan.

    En je hebt gelijk, de situatie in die andere landen is vergelijkbaar, en daar gelden dezelfde argumenten. Daar gaat het ook nog steeds niet best, en daar had het ook veel beter kunnen gaan met beter beleid. In Griekenland is het alleen allemaal veel erger.

  40. 46

    @42

    Zie mijn link in @8 om het verschil te zien tussen wat iedereen verwachtte dat het effect zou zijn van de bezuinigingen en wat daadwerkelijk gebeurd is.
    Als men had geweten dat dit het effect zou zijn van de maatregelen, kan je je sterk afvragen of men ook dezelfde koers had gevaren.
    Het IMF is al enige tijd om, en zegt dat ze zich vergist heeft in het effect van bezuinigingen.

  41. 47

    @cerridwen Ik ziet dat het soms goed is als ik niet te snel reageer want anderen @43, @44, @45 en @46 hebben het meeste werk al gedaan, waar ik me dan ook dankbaar bij aansluit.

    Je brengt zoveel punten naar voren die niet kloppen dat het gewoon ondoenlijk is om overal op te reageren. Het komt wel steeds op neer op het zelfde: Griekenland moet doen wat het wordt opgedragen, zij hebben schulden en moeten daarom de gehoorzaam de opdrachten van de schuldeisers opvolgen. Dit is – geheel terzijde, maar toch – een perfecte illustratie van de mercantilistische politiek van Duitsland: zij die schulden hebben moeten zich onderwerpen aan de schuldeisers – de zwakke landen moeten gehoorzamen aan de sterke landen. Het is de illustratie van de IJzeren Kooij.

    Ik zal een punt nemen @42, over de vraag: wie is verantwoordelijk.

    Mijn belangrijkste punt – de bewindvoerders die het beleid bepaald hebben, zijn verantwoordelijk – heb je echter nog steeds niet beantwoord. Eerst mopper je wat over verschillende formuleringen die ik gebruik omdat die al dan niet een nuancering zouden impliceren. Daarna herformuleer je mijn argument:

    je [legt] alle schuld bij de maatregelen die IMF, ECB en Eurogroep hebben afgedwongen

    Of dat nu wel of niet een optelling van goed/slecht is maakt niet uit: het eindresultaat is de situatie waarin Griekenland nu verkeert.

    Dan zeg je dat ik dat niet bewijs. Maar dat doe ik nu juist wel. In de eerste plaats: Griekenland is volledig afhankelijk van de trojka (of hoe ze het nu ook noemen) geweest. Vervolgens laat ik zien wat er is gebeurd met de economie: die is ernstig gekrompen, veel meer dan in andere landen. Dat de krimp iets eerder begon heb ik natuurlijk ook gezien, maar die krimp trad overal in Europa op. Ook Nederland. In Nederland is het tot staan gekomen, maar in Griekenland is de krimp gewoon door gegaan, veel verder dan elders in Europa. En dat is gebeurd onder het bewind van de trojka.

    Dat ik factoren van voor de crisis niet noem – de opbouw van de schuld – is geen deceptie, want dat is algemeen bekend. Bovendien is er een factor waar de Grieken niets aan konden doen: het Duitse en Nederlandse handelsoverschot dat het gevolg is van lonen die niet met de inflatie/productiviteit stijgen, terwijl deze in Griekenland juist wel te hoog waren. Maar dat maakt voor mijn argument niet uit. Ik kan geen stukken van 10.000 woorden schrijven, die leest niemand.

    Als we het dan toch over de schuldvraag hebben: De fout is al gemaakt in 2010. Toen is een een failliete staat uitgekocht – of beter geformuleerd: toen zijn de Franse en Duitse banken gered. In Frankrijk wilde Dominique Strauss-Kahn (toen directeur IMF) dat de banken niet in problemen kwamen want hij wilde graag meedoen met de presidentsverkiezingen. In Duitsland luisterde Merkel heel goed naar de bankenlobby. Dus werd besloten op kosten van de Duitse, Franse en Nederlandse belastingbetaler de banken te redden. De schulden zouden de Grieken ‘met rente’ terugbetalen. Ik hoor het het Olie Mannetje nog zeggen.

    Met volkomen onrealistische verwachtingen voor de economie is men toen begonnen de Griekse kip te plukken. En nu is het bijna afgelopen. Straks valt Syriza (dankzij de hulp van onder andere onze sociaaldemocraat Jeroen Dijsselbloem, ook al zo’n ster), dan treedt Griekenland uit/gaat failliet en is het afgelopen met de euro. Of de euro ploetert nog vele jaren door zoals nu, met hoge werkloosheid, van crisis naar crisis. De grote angst zal steeds zijn: welk land zal Griekenland volgen? Dat zal grote instabiliteit veroorzaken die alleen met ijzeren hand vanuit Brussel onder controle gehouden kan worden. Iedereen exact het zelfde beleid, bepaalt vanuit Brussel. Is dat wat je wilt? Wederom: de IJzeren Kooij sluit zich.

    Het zou veel beter te zijn er voor te zorgen dat de economie in Griekenland weer sterker wordt – en ja, daarvoor is hulp nodig – en de schuldbetaling op de lange baan te schuiven. Nogmaals, de fout is al gemaakt in 2010! Klagen over het niet terugbetalen had je toen moeten doen.

    Dus nogmaals mijn vraag: waar sta jij? Wat is jou oplossing?

  42. 49

    Dit artikel lees als: Syriza kan niets fout doen, alles is de schuld van voorgaande regeringen en natuurlijk Brussel. Vooral de schulden elders leggen. Dit is links-zonder-kasboek. Gewoon ideologisch maar wat doen dat goed klinkt onder de bevolking zonder geloofwaardig over te komen bij investeerders. Syriza neemt de mensen van wie de potentie moet komen niet serieus, ze veracht ze. Ze bedient enkel het proletariaat.

    “Deze ongeduldige journalisten zien over het hoofd dat nergens zo ijverig is hervormd als in Griekenland.”
    Zo onwaar. Veel hervormingen van de voorgaande regering zijn teruggedraaid. Veel aangekondigde hervormingen zijn niet van kracht. Niet voor niets dat Dijsselbloem zei dat Griekenland eerst eens aan de slag moet.

    “Griekenland staat feitelijk onder curatele en kan daarom niet aansprakelijk gesteld worden voor de resultaten van het beleid.”
    Onzin. De regering blijft ten allen tijden verantwoordelijk.

    “Door het hervormen is de werkloosheid opgelopen naar 26%, de jeugdwerkloosheid zelfs naar 60%.”
    Onwaar. Niet door de hervormingen. De Griekse economie is nooit concurrerend genoeg geweest om de rijksbegroting dekkend te krijgen. De werkloosheid is vooral door het gebrek aan aandacht aan haar concurrentiekracht. Griekenland exporteert veel en veels te weinig. Zonder economische groei geen banen. Ze zijn te passief.

    “De Griekse economie verkeert nu in diepe depressie en het einde is niet in zicht. Dit is het resultaat van vijf jaar Europees beleid, niet van een regering die nog maar net gekozen is.”
    Wat ik eerder zei, Syriza koos voor het conflictmodel. Maar Europa trapt niet in de schwalbes. Stop met kermen en rollen over de grond over hoeveel pijn het doet.

    “Wat de Grieken willen is een New Deal: nieuwe onderhandelingen, voor beleid dat wel perspectief biedt voor groei, waardoor een einde gemaakt kan worden aan de humanitaire crisis in het land.”
    Met andere woorden gewoon dikke vette miljarden innen zonder voorwaarden! Want daar schort het aan; Griekenland houdt zich niet aan de afspraken. Er is geld, die tranches zijn er nog steeds, maar eerst moet er daadwerkelijk beleid uitgevoerd worden. Niet steeds maar beloven het te doen.

    “Deze kans mag Europa niet voorbij laten gaan, een tweede kans zullen we na uittreden van Griekenland niet meer krijgen.”
    De economie van Griekenland behelst maar 3% van Europa. Wij merken er alleen kortstondig wat van in de valutakoers als ze uittreden, daarna merken we niets meer van hun vertrek. Voor de euro hoeven we het niet te laten, die trekt goed aan na hun vertrek. Portugal, Spanje en Ierland zijn op dit moment sterk aan het herstellen. Zij luisterden wél tijdig omdat ze begrepen dat hun toekomst altijd in Europa zou blijven liggen.

  43. 50

    @49: Heb je bronnen? feiten? waaruit blijkt bijvoorbeeld die “verachting”? welke hervormingen zijn onder de vorige regering niet ingevoerd? Welke zijn afgeschaft?

  44. 51

    @47: U zit maar wat om u heen te slaan. Aan sociaaldemocraat Jeroen Dijsselbloem zal het niet liggen. Die is al vaak genoeg met ze om de tafel gegaan. U zit zo vast in uw groef van hoe links hóórt te zijn. U bent van dat type links dat economie vies vindt. Getver, economie. Dat is kapitalisme.

    Griekenland moet luchthavens verkopen. Haar spoorwegen mag ook. In ieder geval vastgoed waarvan ze zelf in decennia de exploitatie niet van rond kon krijgen. Zo heeft Portugal zich ook gered. Men trekt er niet alleen geld mee aan maar ook de juiste kennis. Ja, je verliest een deel aan zeggenschap.

    Een ander probleem is dat Griekenland haar zeeën heeft leeg gevist, terwijl Grieken altijd van de zee leefden. Daar ligt deels de armoede en honger.

    Het echte probleem is niet eens de regering, het is haar bevolking die steevast op de partij stemt die haar het gunstigste beleid belooft. De Griek zelf dwingt haar politiek tot cliëntelisme.
    In Nederland zien we hetzelfde proces ontstaan. Populistische partijen beloven zoveel dat gevestigde partijen amper een transparante voorstelling van zaken durven te geven, anders komen ze niet mee in de populariteitsrace. Ik noem dat gedrag van kiezers electoraal consumentisme. Je stemt naargelang waar de dagaanbieding is. Het goedkoopste beleid wint dan, niet het gezondste.

  45. 53

    Die schulden worden nooit afbetaald en dat weten alle bankiers en politici van de wereld allang. Ze zijn afgeschreven en er hoeft dus niet meer over gezeurd te worden.

  46. 54

    @53: Dat klopt zeer waarschijnlijk. Die 300 miljard moet afgeschreven worden. Neemt niet weg dat Tsipras toch echt aan de slag moet met zijn land.

  47. 56

    Van iemand die onder de naam ‘impeccable’ reageert mag toch wel iets meer verwacht worden dat wat schelden en het spuien loze beweringen. Als gevraagd wordt om een link geeft meneer of mevrouw ‘perfect’ geen reactie. In plaats daarvan meer schelden. Ik ben een ‘links type dat economie vies vindt’ wat er op duidt dat je mijn blogs niet leest, ik schrijf bijna nergens anders over. En zo zijn er wel meer onjuistheden in je betoog. Als je de link @55 volgt krijg je de discussie te zien in Buitenhof. Wouter Koolmees en Bas Jacobs betogen beiden precies wat ik hier ook beweer: er is nergens zo hard bezuinigd (a.k. ‘hervormd’) als in Griekenland, alleen is dat zinloos geweest want de economie is hierdoor naar zijn ‘gallemiezen’ (dat zeg Bas Jacobs letterlijk). Het zijn de verkeerde soort hervormingen.

    Het zal duidelijk zijn dat ik niet eens ben met Adriaan Schout met zijn verhaal over competitiviteit. Dat slaat nergens op want landen zijn niet met elkaar in competitie. Landen zijn geen bedrijven, maar gebieden waar mensen wonen. Als de lonen in een land te hoog of te laag zijn dan ontstaat er een handels overschot of tekort. Loonsverlaging is een heel slecht idee omdat daardoor de economie kapot gaat. Het grootste deel van de economie is immers binnenlandse handel en bedrijvigheid. Dat maak je kapot door ‘interne devaluatie’ zoals in Griekenland is gedaan. Aan de andere kant staat Duitsland dat helemaal niets doet. Schäuble legt alle verantwoording eenzijdig bij de Grieken. Het Duitse beleid van loonmatiging maakt de eurozone kapot, niet Griekenland (dat immers maar heel klein is zoals je zelf ook al beweert).

  48. 57

    @56: Je bent wel selectief aan het shoppen: het bezuinigen is niet zinloos geweest want als je veel meer uitgeeft dan dat er binnen komt heb je in elk huishoudboekje echt een probleem. Verder wordt aangegeven dat de echte hervormingen die nodig zijn om de economie van Griekenland weer op de rails te zetten zijn uitgebleven.

  49. 58

    @57: Je maakt de zelfde categorie fout als Impeccable. Een land is geen bedrijf of huishouden.

    Als dat wel zo is – in Europa begint het er steeds meer op te lijken omdat de landen geen eigen centrale bank hebben maar werken met ‘buitenlands geld’ omdat ze geen zeggenschap hebben over de centrale bank – dan is dat de grote fout van de eurozone. Daar is niet goed over nagedacht. Landen zijn van de markt afhankelijk om geld te lenen, zonder steun van de ECB.

    Oh wacht, de ECB doet dan nu wel, “QE” … maar niet voor Griekenland dus.

    Het beleid is inconsequent, macro-economisch ondoordacht (door bezuinigen krimpt de economie, het veroorzaakt nodeloos lijden) en men heeft van dag 1 van deze crisis de verkeerde beslissingen genomen (bail out van banken om het eigen hachje te redden, op kosten van de belastingbetaler in Nederland en Duitsland). Alle blaam voor de fouten gaat naar Griekenland (bekijk bijvoorbeeld eens de reportage van 24 april in Nieuwsuur over het overleg in Letland). Ondanks de desastreuze gevolgen van dit beleid wil men er mee door gaan. Daar verzetten de Grieken zich terecht tegen.

  50. 59

    @57: het enige “nut” van de bezuinigingen en lastenverzwaringen is geweest dat het primaire tekort van de overheid kleiner is geworden. Maar economisch gezien heeft het voor het land verder alleen maar negatieve gevolgen gehad. Een 25% kleinere economie, 25% werkloosheid, 50% jeugdwerkloosheid, etc. De schade is heel groot.

    Oja en die noord-europese banken die te risicovol gelegd hadden zijn op onze kosten gered. Banken, die instellingen waar de allerhoogste salarissen en bonussen uitgekeerd worden omdat ze *kuch* zo belangrijk werk doen en omdat het zogenaamd om private instellingen gaat die op een vrije markt opereren.

    Jammer dat die discussie in Buitenhof te kort duurde om echt wat dieper op de onderwerpen in te gaan. Nu konden de heren eigenlijk alleen snel hun eigen zegje doen, zonder tijd te hebben echt elkaars standpunten te ontrafelen (Koolmees die niet verder komt dan het standaard riedeltje “vertrouwen” etc).

  51. 60

    @Michel:“Alle blaam voor de fouten gaat naar Griekenland “

    Logisch.

    Jij legt de blaam bij landen zoals Duitsland, maar Griekenland heeft de financiële schuld en krijgt dus ook letterlijk de schuld.

    Natuurlijk was het beter geweest als we Griekenland tegen zichzelf beschermd hadden en hun niet zoveel geleend hadden, maar dat kunnen we nu niet meer veranderen.

    Maar zij hebben de schuld en krijgen daarom de schuld.

  52. 61

    @60: je negeert volledig het argument dat tot die conclusie leidt. Jouw argument is “de Grieken zijn de oorzaak van de eurocrisis omdat ze teveel geleend hebben”. Echt? Zo’n klein land ? Dat is ongeloofwaardig, zelfs voor iemand die slechts weinig begrijpt van economie.

  53. 62

    @61: Als je leent krijg je schulden. Als je teveel leent dan krijg je te grote schulden en aanzienlijke problemen. Dat is ook zo voor een particulier en dat geldt net zo goed voor een land.

    Het motto is. Als je het geld niet hebt, bezuinig. Het is risicovol om op de pof te gaan uitgeven.

  54. 63

    @62: als je risico neemt door geld uit te lenen – in de hoop daar flink aan te verdienen – en je investering blijkt slecht te zijn moet je je verlies nemen. Waarom wordt dat altijd vergeten als het over Griekenland gaat?

  55. 66

    @Michel: er zijn nog genoeg rijke Grieken. En de staat heeft nog genoeg bezittingen. Ik vind dat er gewoon terugbetaald moet worden. Kunnen ze niet een Grieks eiland verkopen?

    Waarom zou de schuldeiser moeten opdraaien voor een beroerde belastingmoraal van een bevolking, of voor een corrupte overheid die onverantwoord veel leent.

  56. 68

    @ 23

    Griekenland is maar marginaal afhankelijk van de export naar Nederland en Duitsland, zoveel Ouzo en olijfolie hebben we ook weer niet nodig. Ik zeg ook niet dat we de Grieken moeten laten stikken, maar dat we ze met minder geld moeten leren omgaan, net als hun buren in de regio, Ik durf zelfs te beweren dat als wij of b.v. de Duitsers hun ziekenhuis overnemen, dat we meer mensen kunnen helpen met minder geld en er nog winst op kunnen maken ook. Verder is een balans een balans van de allerarmste persoon ter wereld tot de wereldeconomie in zijn geheel.

    En nee. Griekenland is niet de enige oorzaak van de Eurocrisis, veel landen, met name in Zuid Europa hebben het Griekse voorbeeld van op de pof leven en clientelisme gevolgd, maar de Grieken hebben er (in Europa) het grootste zooitje van gemaakt en het minste van geleerd.

    Dat landen hun banken beschermen is volkomen normaal, dat kapitaal in namelijk 99.999 procent geld van hun burgers, hun bedrijven en de regering zelf en slechts voor 0,0001 procent voor de salarissen van hun bestuur (ik sla maar even en slag maar ik schat de overheadkosten voor de discussie maar even aan de ongunstige kant toe)

    Dat er geld moet worden afgeschreven op Griekenland, dat zal best. Maar als ze in dezelfde fout blijven vallen wordt het alleen maar van kwaad tot erger, bovendien mag je van een overheid toch wel wat meer verantwoordelijkheid verwachten dan van een ondernemer en een particulier. Eerst moeten ze op eigen benen leren staan en dan zien we wel verder.

  57. 69

    “Dat landen hun banken beschermen is volkomen normaal”

    Banken zijn commerciële bedrijven die geld verdienen voor hun aandeelhouders. Als ze verlies maken, moet daar dan de belastingbetaler voor opdraaien? Iemand zei hier eerder iets over kapitalisme, dat linkse mensen zoals ik dat slecht vinden:

    “U bent van dat type links dat economie vies vindt. Getver, economie. Dat is kapitalisme.”

    maar wat hier bepleit wordt heeft niets met kapitalisme te maken.

  58. 70

    @Michel: banken hebben een belangrijke nutsfunctie en zijn niet zomaar commerciële bedrijven. Daarom werd ABN-AMRO ook genationaliseerd.

    Het is ook terecht dat er zoveel ophef is over de beloningen van bankbestuurders. Eigenlijk zouden ze moeten voldoen aan de Balkenende-norm.

    @66: De “Due diligence” was inderdaad ontoereikend achteraf gezien. Vraag is of daar rechten aan ontleend kunnen worden door de partijen die een schuld hebben. Ik denk het niet namelijk.

  59. 71

    @58: Als je met andere landen vrijwillig in een unie kruipt en afspraken maakt over een begrotingstekort van maximaal 3% heb je een huishoudboekje. Feiten die jij compleet negeert.

    @63:

    als je risico neemt door geld uit te lenen – in de hoop daar flink aan te verdienen – en je investering blijkt slecht te zijn moet je je verlies nemen

    Besef je ook de consequentie van deze uitspraak? Dat is namelijk geen cent meer naar Griekenland.

    Griekenland heeft veel te veel uitgegeven, flink gefraudeerd met jaarcijfers, corruptie en belastingontduiking zijn daar de normaalste zaak van de wereld. De rekening wordt doorgeschoven naar andere landen, 50% van de Griekse schuld is al kwijtgescholden: meer dan 100 miljard. Kennelijk vind jij het allemaal prima wegens jouw aversie tegen het kapitalisme en van de zorg voor onze bejaarden kan nog wel wat af.

  60. 72

    @70: Wie is verantwoordelijk waarom. Hebben banken een belangrijke maatschappelijke rol? Als blijkt dat ze die niet vervullen, maar hun positie gebruiken voor schaamteloze zelfverrijking moet de politiek ingrijpen. En ze redden als ze dan ook nog eens bijna failliet gaan, zonder dat daar eisen aan worden gesteld voor het gedrag is dat heel vreemd. Zelfs bij een genationaliseerde bank gaan de zaken op de oude maner door. Dit is het bewijs dat de politiek machteloos is.

    Rechten, gebaseerd op ‘due diligence’? Ik ben geen jurist, misschien dat een rechter dat doet bij een faillissement, maar zover is het dus niet gekomen. Moreel gezien hebben ze die verantwoording natuurlijk gewoon.

    @71 “compleet negeert”: dat is een algemeen bekend feit. Moet ik dat iedere keer vermelden?

    “Besef je de consequentie”: dat is een normale praktijk bij faillissementen. Over de hoeveelheid geld er nog wel terugbetaald kan worden moet altijd onderhandeld worden. Dat crediteuren verlies lijden (en dat hoeft niet alles te zijn, zoals jij stelt), en dan vooral zij die onverantwoorde risico’s hebben genomen, is te rechtvaardigen. In plaats daarvan heeft men de belastingbetaler in Noord-Europa garant gesteld voor 100% afbetaling, en wordt deze ‘geherstructureerde’ schuld gebruikt om de Grieken een macro-economisch beleid op te dringen die de Griekse economie kapot maakt. Dit zal leiden tot het uiteenvallen van de euro. Dan zijn we nog veel verder van huis. Dat is de consequentie van dit beleid die jij niet lijkt te beseffen.