Duopolie | Leefbaar loon

Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking Lilianne Ploumen pleitte op een internationaal congres voor een leefbaar loon. Ploumen vindt dat alle bedrijven een leefbaar loon zouden moeten betalen en schuwt er niet voor om de namen en rugnummers te noemen van de bedrijven die dit niet doen. Coolcat-directeur Roland Kahn reageerde met een paar (letterlijk) gevleugelde uitspraken die vrij vertaald inhouden dat Coolcat geen invloed uitoefent op de salarissen van lagelonenlanden, maar dit overlaat aan de vakbonden.

Wie heeft er gelijk? Duidelijk is in ieder geval dat het willen verhogen van het inkomen van arme werknemers een nobel doel is. Maar het is sterk de vraag of een leefbaar loon hier effectief in zal zijn. Het is even waarschijnlijk dat de goede bedoelingen averechts werken en juist voor meer werkloosheid en daardoor een lager inkomen zullen zorgen.

Vanuit de economische theorie geldt dat het loon van een werknemer in principe gelijk is aan zijn productiviteit, door vraag en aanbod. Wanneer de productiviteit hoger is dan het loon, vraagt een werkgever meer arbeid, waardoor het loon stijgt, net zo lang tot het loon gelijk is aan de productiviteit. Deze theorie gaat niet één op één op in de echte wereld, doordat bijvoorbeeld vakbonden de loonvorming verstoren. Maar de theorie biedt een plausibele verklaring: lonen in lagelonenlanden zijn laag omdat werknemers in lagelonenlanden weinig productief zijn, bijvoorbeeld door een laag opleidingsniveau en een gebrek aan investeringen in kapitaal. En grof gezegd komen die investeringen niet op gang doordat lagelonenlanden instituties (een breed begrip dat een samenraapsel is van wetten en sociale normen) kennen die ondernemerschap in de weg staan.

Wanneer je lonen koppelt aan productiviteit, wordt duidelijk dat lage lonen niet de oorzaak van armoede zijn, maar een symptoom van lage productiviteit. En lage lonen kunnen juist helpen bij het aantrekken van investeringen om die armoede te verminderen. Paul Krugman betoogt bijvoorbeeld dat de afname van armoede in veel landen juist het gevolg is van zielloze multinationals die hun fabrieken in lagelonenlanden plaatsen. Hierdoor ontstaan banen en mogelijkheden voor de werknemers, die ervaring opdoen en wellicht in staat raken een kleine investering te doen of hun kinderen naar school te laten gaan.

Door een verplicht leefbaar loon ontneem je lagelonenlanden hun belangrijkste voordeel dat zij aan investeerders kunnen bieden, namelijk de lage lonen. Op lange termijn betekent dit dat multinationals wegtrekken, en ook op korte termijn zal het waarschijnlijk voor werkloosheid zorgen doordat een multinational een deel van de productie zal afstoten. En waarschijnlijk zijn het de minst productieve werknemers die het eerst ontslagen worden, zodat een inkomensachteruitgang het eerst gevoeld wordt door zij die toch al het minste verdienden. Over verplichte arbeidsomstandigheden bestaan wrange anekdotes: zo ontdekten managers van IKEA bijvoorbeeld dat kinderarbeiders in India drugdealers werden nadat ze kinderarbeid verboden in hun producten.

Maar goed, de arbeidsomstandigheden in de meeste lagelonenlanden zijn ondertussen nog steeds om te huilen, dus wat kunnen we dan doen? Idealiter wordt er iets gedaan om de instituties te verbeteren, maar dat is een proces met een langere adem. Vanuit Europa kun je bijvoorbeeld denken aan het afbouwen van tariefmuren, of het stimuleren van investeringen in lagelonenlanden, bijvoorbeeld door economische diplomatie. Met het afkammen van multinationals bereik je precies het tegenovergestelde, namelijk minder bedrijven die bereid zijn in lagelonenlanden te investeren.

  1. 1

    @0 Maar de theorie biedt een plausibele verklaring: lonen in lagelonenlanden zijn laag omdat werknemers in lagelonenlanden weinig productief zijn

    Onzin. Lonen zijn daar laag omdat werkgevers en afnemers een grotere deel van de winst claimen, vakbonden dwarsbomen en vakbondsleden vermoorden.

  2. 2

    @0:

    Vanuit de economische theorie geldt dat het loon van een werknemer in principe gelijk is aan zijn productiviteit, door vraag en aanbod

    Deze theorie gaat niet één op één op in de echte wereld, doordat bijvoorbeeld vakbonden de loonvorming verstoren

    Dat gaat echt niet veel verder dan les 1 van economie. Dit is precies wat m.n. de grote bedrijven ons willen laten geloven, maar gaat helemaal niet op voor die bedrijven. Die zijn namelijk zo groot, dat zij als monopolisten gezien moeten worden, en dan wordt de prijs van arbeid niet bepaald op een markt van vraag en aanbod, maar door het bedrijf zelf. Ze bieden gewoon zo weinig mogelijk loon, en geven de arbeiders de keus take it or leave it. Let wel: als de markt van vraag en aanbod de lonen zou bepalen, zouden die bedrijven hun productie niet naar lage lonen landen verplaatsen, maar gewoon betere lonen betalen. Het heeft met productiviteit vrijwel niks te maken. Als een werknemer in een lage lonen land net zo productief is als een werknemer in een hoge lonen land, is zijn loon nog steeds stukken lager dan dat van die werknemer in een hoge lonen land.

    Ja je kan zeggen, dat vakbonden de loonvorming verstoren. Daar is wel een argument voor te maken. Maar het is toch wel treurig, dat de grootste verstoorders weer niet genoemd worden. Het artikel gaat op voor kleine bedrijven. Niet voor grote bedrijven.

    O wacht… ik zie het al. Het doel van het artikel wordt aan het einde genoemd: we mogen niet klagen over multinationals, want die investeren in lage lonen landen omdat ze zo menslievend zijn… en niet om de arbeiders in hoge lonen landen onder druk te zetten hun lonen te verlagen. Sprookjes.

  3. 3

    Vanuit de economische theorie geldt dat het loon van een werknemer in principe gelijk is aan zijn productiviteit, door vraag en aanbod

    Volgens mij zorgen renderende ondernemingen ervoor dat het loon van de werknemer lager is dan zijn/haar productie.

    En het verschil noemen we winst.

    Er zijn ook bedrijven waarbij de loonkosten hoger zijn dan de productie.
    Die bedrijven gaan failliet, of moeten door de overheid gered worden op kosten van de belastingbetaler.

    Vreemd genoeg zitten daar bedrijven bij waarvan de belangrijkste werknemers miljoenen aan bonussen kregen.
    Terwijl hun productie juist negatief was.

    En dat kwam niet door de vakbonden.

  4. 4

    @0: “zo ontdekten managers van IKEA dat kinderarbeiders in India drugdealers werden nadat ze kinderarbeid verboden”
    Kinderarbeid als middel tegen drugdealers.

    @0: “lonen zijn laag omdat werknemers weinig productief zijn”
    Alsof productiviteit een gegeven is, anders gezegd:
    “lonen zijn laag zodat bespaard kan worden in meer productiviteit”

  5. 5

    @4: Nee, kinderarbeid is een middel om lage lonen in stand te houden. Als je immers de kinderen als extra arbeiders wint, hoef je nog minder loon aan hun ouders te betalen, want meer arbeidsaanbod, aldus de wet van vraag en aanbod. Op langere termijn werkt het ook nog eens gunstig, omdat veel kinderen krijgen rendabel is en de bevolking (=arbeidsaanbod) dus blijft groeien. Tenslotte is puur vanuit de gezinshierarchie aan de ouders heel makkelijk te verkopen dat een kind (ongeacht de productiviteit) minder verdient dan een volwassene.

  6. 7

    @5: Blijkbaar is het gezinsloon net genoeg om in leven te blijven, ongeacht de productiviteit en ondernemingswinst.
    Hoe meer kinderarbeid hoe lager het volwassenloon

  7. 8

    doordat bijvoorbeeld vakbonden de loonvorming verstoren

    Waaruit blijkt dat de bemoeienis van vakbonden leidt tot een verstoring? Salarisonderhandelingen zijn op zichzelf ook een spel van vraag en aanbod, net als de verkoop van producten.

  8. 9

    @8: Op zich correct, maar zie ook #1. De arbeidsverhoudingen in nogal wat “lagelonenlanden” zijn bepaald niet om enthousiast van te worden. Het spel van vraag en aanbod bestaat daar niet werkelijk. Je slikt wat de baas je geeft of anders kan je kreperen.

  9. 12

    Uit de commentaren maak ik op dat niet de lage productiviteit van de werknemers in lagelonenlanden voor lage lonen zorgt, maar dat dit komt doordat multinationals zich als monopsonist gedragen: ze kopen bewust weinig arbeid in, zodat ze deze maar weinig loon hoeven te betalen.

    Allereerst is het de vraag of deze multinationals monopsonisten zijn. Bij monopsonisten denk je meestal aan een groot bedrijf in een klein dorpje, waarbij er voor inwoners van het dorpje geen andere mogelijkheid is dan voor dit grote bedrijf te werken. Wanneer ik bijvoorbeeld denk aan de kledingindustrie in Bangladesh, zie ik vele flatgebouwen midden in de stad die volgepakt zitten met textielarbeiders. Deze flatgebouwen zijn dan niet allemaal in handen van dezelfde eigenaar, zodat je concurrentie verwacht tussen de textielfabrieken om de arbeiders. Tenzij ze natuurlijk allemaal in een kartel zitten, maar dat lijkt gezien de hoeveelheid fabrieken onwaarschijnlijk.

    Daarnaast is het de vraag of het relevant is of de multinationals monopsonisten zijn. In theorie kan een verhoging van het minimumloon er in een monopsonie-situatie voor zorgen dat de werkloosheid niet stijgt. Maar dat doet concurrentie tussen werkgevers in dat model ook. In plaats van het instellen van een verplicht loon, lijkt het versterken van de concurrentie dan wenselijker. Dat werkt namelijk ook in het voordeel van de werknemers als er geen monopsonie-situatie bestaat. Die concurrentie kun je versterken door het investeringsklimaat aantrekkelijker te maken, bijvoorbeeld door tariefmuren te slechten. Maar een verplicht loon voor werknemers van lagelonenlanden maakt het juist minder aantrekkelijk om daar je productie te vestigen, en zit daardoor concurrentie in de weg.

  10. 13

    @12: En het mooie van die concurrentie is, dat er veel te veel mensen zijn voor het werk dat er is, dus je vindt altijd wel slachtoffers om onder onmenselijke omstandigheden jouw winst te realiseren.

  11. 16

    Lonen verhogen heeft trouwens geen nut, er zal namelijk altijd een land ter wereld zijn waar de lonen het laagst zullen zijn.

    De overheid moet gewoon de BTW verlagen op de producten die niet uit lage lonen landen komen zodat die producenten kunnen concurreren met de lage lonen producenten.

  12. 18

    Ik zie een glorieuze toekomst bij de ‘onafhankelijke, liberale’ Teldersstichting die desalniettemin is gelieerd aan de VVD.

    En China wil wél langdurige investeringen doen. De staatskapitalist die de bedrijfskapitalist verslaat in het eigen spelletje. Het Westen is er -zoals vanouds- op gericht om te exploiteren (aka plunderen). Het argument dat Dijkstra aanvoert is hetzelfde als menig koloniaal (staats)bedrijf van vroeger: “Die mensen zijn zo arm en dom, we moeten er wat langer blijven, wat meer plunderen en hopelijk zullen ze dan uiteindelijk wat van ons overnemen, hogere productiviteit ofzo. Maar laten we daar zelf vooral niks aan doen, ‘wilden’ vallen niet te beschaven in één generatie, het is een kwestie van lange adem.”

    @12 Allereerst moet de vraag zijn of je model überhaupt accuraat genoeg is. Economische modellen hebben de ongelooflijk nare eigenschap dat ze niet voorspellend zijn, zelden kwantificeerbaar zijn, zo abstract en vaag zijn dat hetzelfde fenomeen dan weer over het ene muurtje, dan weer over het andere muurtje gegooid wordt. De aannames (homo economicus als belangrijkste) zijn zodanig aanwezig en sterk doorgevoerd dat hun onjuistheid nauwelijks iets overeind laat van het economisch construct.

  13. 19

    @0: Mijn proefschrift gaat met name over de vraag of grote banken efficiënter zijn dan kleine banken en waarom.

    Dat onderzoek is al eens gedaan. Meerdere keren zelfs. Vraag maar eens na bij Yves Smith (@ nakedcapitalism.com), of lees dit stukje, dit stukje, of deze post, die ook concrete getallen geeft:

    Every study of banking ever done show that banks have a slightly positive cost curve once a certain size threshold is passed. That means that costs rise as banks get bigger. One study found the break point to be $100 million in assets, most find it to be between $1 and $5 billion in assets; I’ve seen ones that put it at $10 billion.

    Maar als je al begint met de vraag ‘of grote banken efficienter zijn dan kleine banken (en waarom)’ dan vermoed ik dat je vooral hengelt naar een lucratief baantje in de bankenindustrie. Wel, meh.

  14. 20

    @19: Deze persoonlijke aanval vind ik bijzonder onsympathiek. Je trekt mijn wetenschappelijke integriteit in twijfel door te stellen dat ik hengel naar een lucratief baantje bij een bank, zonder hier enig bewijs voor te geven.

    Je geeft daarbij aan dat mijn onderzoeksvraag gaat over de vraag of grotere banken efficiënter zijn en waarom. Als je iets verder had gekeken, of het aan me gevraagd had, had je kunnen zien dat het me er in die waarom-vraag juist om gaat om te kijken welk deel door TBTF-subsidies en marktmacht wordt verklaard.

    Lees daarnaast ook de Duoplie van twee weken geleden, waar ik pleit voor hogere kapitaaleisen, iets waar banken mordicus tegen zijn.

    De literatuur die je aanhaalt klopt, maar is deels verouderd. Meer recent onderzoek toont juist aan dat ook de grootste banken kostenvoordelen hebben. Dit komt deels door betere empirische technieken, deels door verbeteringen in ICT, en deels ook door grotere TBTF-subsidies. Om te weten hoe groot deze delen precies zijn, is onderzoek nodig, bijvoorbeeld van het type dat ik doe.

  15. 21

    @18: Ik begrijp je kritiek niet helemaal. En dat komt denk ik omdat we misschien iets anders bedoelen wanneer we naar een model refereren. In dit geval doel ik niet op een voorspel-model, zoals bijvoorbeeld die van het CPB, maar op een model als vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid.

    En modellen als vereenvoudigde weergaven van de werkelijkheid zijn ook nuttig, in principe gebruikt iedereen ze. Anders kun je bijvoorbeeld niet zeggen dat monopsonie-macht zorgt voor lage lonen, daar zit een bepaalde versimpelde voorstelling van de werkelijkheid in. Nu geef ik aan dat in een dergelijk model concurrentie even goed een oplossing is als het instellen van een minimumloon, en waarschijnlijk zelfs beter, omdat dat ook goed is voor de werknemers als je het bij het verkeerde eind hebt, en er geen sprake is van monopsonie.

    Aardig is dat je aan de hand van zo’n model ook kunt aangeven wat er bijvoorbeeld gebeurt als (ik noem maar wat) je irrationele elementen toevoegt. Dus als bijvoorbeeld mensen kortzichtig zijn, gaan ze in zo’n model misschien lange termijn doelen, zoals veiligheid, opgeven voor korte termijn doelen, zoals loon. In dat geval is er misschien een rol weggelegd voor een overheid om verplichte veiligheidseisen in te stellen. Maar het doen van deze aanname vermindert het nut van concurrentie niet, dat blijft heilzaam.

  16. 23

    Mijn mond valt werkelijk open dat dit de burelen van de hoofdredactie heeft kunnen verlaten. Waar te beginnen? Een aantal voor mij heb al veel gezegd.

    Maar als je dit werkelijk geloofd raad ik je aan eens iets te lezen als No Logo en af te kicken van Ayn Rand. En eens in de realiteit te stappen.

  17. 24

    Is dit een troll-post? Even serieus?

    Over economie 1 gesproken: ‘ceteris paribus’ geldt niet alleen voor economie maar ook voor het feit of ik voor m’n leven moet vrezen als ik verkeerd stem, schoon drinkwater een luxe is en of een werkende ‘moderne’ maatschappij uberhaupt een concept is waar ik bekend mee ben.

    Alsof een democratisch modern 1e wereld land voortkomt uit economie.

  18. 25

    De literatuur die je aanhaalt klopt, maar is deels verouderd.

    In drie jaar tijd? Zo hard gaan de ontwikkelingen in de bedrijfseconomische hoek toch niet? :’). Daarnaast, in de meeste wetenschappen is ’t maar zelden zo dat bestaand onderzoek wordt ontkracht met nieuw onderzoek. Veel vaker zie je ‘het is genuanceerder dan we dachten’ (maar de algemene strekking klopt wel). Maar dat zie je zelden als d’r al de nodige studies zijn verricht. Of je ziet iemand die uit twintig verschillende visies een nieuwe visie bakt. Maar dat lijkt me hier niet het geval.

    Je trekt mijn wetenschappelijke integriteit in twijfel door te stellen dat ik hengel naar een lucratief baantje bij een bank, zonder hier enig bewijs voor te geven.

    Ten eerste is je stelling niet open geformuleerd. Als je echt wetenschappelijk integer bent, dan is de vraag ‘zijn grote banken efficienter dan kleine, en zo ja, wat zijn daar de oorzaken van?’. De manier waarop jij je stelling formuleert is bij voorbaat al gebiassed. En, niet onbelangrijk, koren op de molen van grote banken. Die ongetwijfeld maar wat graag in een proefschrift bevestigd willen zien dat het echt wel OK is dat ze zo groot zijn.

    Daarnaast, tenzij je echt hele nieuwe dingen vindt: is ’t nou echt promotiewaardig om een platgetreden pad af te lopen?

    Meer recent onderzoek toont juist aan dat ook de grootste banken kostenvoordelen hebben. (..) en deels ook door grotere TBTF-subsidies

    TBTF-subsidie is geen kostenvoordeel. Misschien wel voor de bank, maar niet voor de belastingbetalers die die subsidies moeten betalen (consumenten en bedrijven). Netto schiet je daar als land dus niets mee op.

    Die andere voordelen (IT-voordelen en andere efficientyvoordelen) schijnen volgens die ‘oudere’ studies boven een X grootte helemaal niet zo op te treden; integendeel, boven een bestaande organisatiegrootte worden ze zelfs inefficienter. Iedereen die bij een beetje groot bedrijf heeft gewerkt kan daar wel de logica van inzien; alleen grote bedrijven (en de overheid, maar dat is in essentie een megabedrijf) kunnen het zich veroorloven om grote megafailprojecten te starten. En te blijven starten.

  19. 26

    @24: Ik vind ’t tekenend voor de ideologische verblindheid die in de huidge economische wetenschappen heerst dat academici praten in termen als ‘doordat bijvoorbeeld vakbonden de loonvorming verstoren’. Niks over de ongelijke positie van werkgever vs werknemer, waardoor je jezelf als werknemer wel moet organiseren in een vakbond om fatsoenlijke werkomstandigheden (en beloning) af te dwingen.

  20. 28

    De ondernemingen die de lage lonen in de arme landen uitbetalen, hebben vaak een omzet die groter is dan het land zelf.
    Voorbeeld:
    GE omzet: 180 miljard dollar – Bangladesh BBP: 115 miljard dollar.

    Vrije markt van vraag en aanbod, wat een lachertje…
    De auteur kan beter eens gaan lezen over de voorwaarden van een vrije markt. Iets met heel veel vragers en aanbieders. Dit is gewoon het uitpersen van mensen die geen andere keus hebben.

  21. 29

    Economie is een sociale wetenschap net als psychologie. Het eigenaardige van economen is echter dat ze ons economische gedrag niet alleen beschrijven, maar ook willen voorschrijven. Waarom pikken we dat eigenlijk? Stel je eens voor dat psychologen (in de gedaante van wetenschapper) daarmee aankomen.

  22. 30

    @25, dit is al wat beter (want minder kort door de bocht) dan in #19. #20 Had gelijk in de opmerking dat je zijn integriteit (zonder meer) betwijfelde (of eigenlijk: weg zet). #25 geeft daar al een toelichting op.

    @21 Modellen zijn -per definitie- versimpelde weergaven van de werkelijkheid. De versimpeling maakt dat ze inderdaad redelijk accuraat zijn in het verklaren van fenomenen, zonder al te veel variabelen te gebruiken. Ik bedoel daarmee dan ook niets anders. Sommige modellen zijn echter niet alleen goed in het post-hoc verklaren van fenomenen, maar ook goed in het voorspellen van fenomenen. Ik stel dat economische modellen daarin zeer slecht zijn. Jij stelt dat die voorspellende waarde er wel is (“Aardig is dat je aan de hand van zo’n model ook kunt aangeven wat er bijvoorbeeld gebeurt als […]”

    Mijn kritiek is dat economische modellen: niet (accuraat) voorspellend werken, niet testbaar en herhaalbaar zijn (en indien ze dat wel zijn: te veel losgetrokken van andere actoren in het economisch vlak), de variabelen die er zijn, zijn vaak genoeg ook ‘zacht’: niet kwantificeerbaar en (weinig tot erg) buigzaam in de definitie, vandaar dat economische modellen ook zo slecht voorspellend werken. De aannames die gedaan worden zijn bijvoorbeeld in extremo irreëel (de puur rationele mens), maar het aanpassen van die aanname is haast onmogelijk: (hoe modelleer je een irrationeel mens?) Het is dan makkelijker om te ‘rekenen’ met exacte dingen, waarvan je weet (of in ieder geval het sterke vermoeden hebt) dat ze niet kloppen, dan nooit aan de som te beginnen ‘omdat je het toch niet zeker weet’.

    Ik denk dat dat misschien een fout is in de economische hoek. Dat er nooit wordt gezegd: “eigenlijk weten we het soms niet, soms doen we maar gewoon wat, maar komt er wel een zinnig antwoord uit. Vaak genoeg weten we niet welke factoren mee zouden kunnen spelen in ons economisch model.”

  23. 31

    @0: “Vanuit de economische theorie geldt dat het loon van een werknemer in principe gelijk is aan zijn productiviteit”

    Dat klinkt logisch, want wat je niet maakt kun je ook niet consumeren. Dus “lonen in lagelonenlanden zijn laag omdat werknemers in lagelonenlanden weinig productief zijn”.

    a) Nu heb ik regelmatig gelezen dat het reele loon van werknemers (in de VS) amper nog is gestegen sinds het begin van de jaren ’80. Is dat juist? En betekent dat dan dat de arbeidsproductiviteit van werknemers sinds die tijd ook niet is gestegen?

    b) Wat nu in het geval dat er iets wordt geproduceerd dat je in het geheel niet kunt consumeren, maar integendeel, erop gericht is om zichzelf en/of goederen (en mensen) te vernietigen? Wapens dus.

    Zou een gemeenschap slechts wapens produceren, dan kan ze slechts consumeren door (met behulp van die wapens) de consumptiegoederen van anderen te stelen. Natuurlijk is dit voorbeeld tot in het belachelijke overdreven, maar toch steekt er een hele grote kern van waarheid in: De relatie dat het loon van een werknemer in principe gelijk is aan zijn productiviteit gaat in ieder geval verloren; hij produceert op zijn best een grote knal.

    Is de wapenindustrie dus ook een vorm van “marktverstoring”?

    Of is dit te holistisch gedacht en moet ik terug in de vicieuze cirkel van de econoom om de logica ervan te begrijpen?

  24. 33

    @31 Het nare is dat je het ook een beetje kunt turnen: met het kopen van wapens (en ammunitie, duh) hoef je niet te schieten, hoef je niemand te doden. Het ‘consumeren’ van wapens is het middel om de behoefte van meer gevoel van veiligheid te bevredigen (het doel, zo wordt gesteld). Een econoom zou net zo goed kunnen stellen dat je met het kopen van wapens een behoefte bevredigt (overigens één van de meest basale behoeftes).

    Nu vind ik dit spijkers op laag water zoeken. Alsof ‘de’ econoom het prima vindt om de meest dodelijke wapens te maken, maar wanneer hij aan het verkeerde eind van een loop staat, te zeggen: “Dit is niet eerlijk. Nu is er sprake van dwang! En dat mag niet in een ideale vrije markt! Dit zag ik helemaal niet aankomen, noch had ik dit voor ogen toen ik wapens ging produceren.”

    De ‘zachte’ begrippen en interpretaties zijn dodelijk voor het aanzien van de economische wetenschap. Een rotsvast geloof in Dé Weg, niet minder schadelijk dan religie…

  25. 34

    OK… jullie gaan wel erg los op Mark. Kunnen we het er niet op houden dat:

    1). Binnenin het gesloten denksysteem van de neoklassieke economie (homo economicus, optimalisering en vraag en aanbod) Mark’s redenering hout snijdt. In deze visie is “arbeid” een goed als ieder ander, concurreren bedrijven aan de vraagzijde om werknemers en komt uit die concurrentie het loon van de arbeider (prijs) tot stand. Lage lonen zijn een direct gevolg van de lage waarde van arbeid voor bedrijven (lage arbeidsproductiviteit).

    2). Het denksysteem van de neoklassieke economie nauwelijks van toepassing is op de arbeidsmarkt in de echte wereld. Zelfs in Nederland, dus laat staan in Bangladesh, heeft de arbeidsmarkt “last” van:
    -economische, fysieke, psychologische en morele dwang van werkgevers naar werknemers en vice versa.
    -grote transactiekosten: vanwege kapitaalspecifieke vaardigheden van werknemers, maar ook vanwege arbeidsspecifiek kapitaal van werkgevers is er geen sprake van vrije toetreding op de arbeidsmarkt
    -irrationeel gedrag en onvolledige informatie: als werknemer heb je nauwelijks een idee hoeveel (economische) waarde jouw bijdrage aan het arbeidsproces toevoegt (dus wat je onderhandelingspositie, en in feite je “aanbodsfunctie” zou moeten zijn)

    Je zou bijna denken dat arbeid helemaal geen “goed” is zoals brood, bier of laptops waarover rationeel wordt onderhandeld en efficient wordt gewaardeerd in termen van geld!

  26. 35

    @0

    Wanneer je lonen koppelt aan productiviteit, wordt duidelijk dat lage lonen niet de oorzaak van armoede zijn, maar een symptoom van lage productiviteit.

    Wat is je definitie van productiviteit hier? Aantal genaaide tshirts per uur per werknemer, of anders? Dit bepaalt namelijk de grond van je stelling dat betaald wordt naar productiviteit.

    Coolcat-directeur Roland Kahn reageerde met een paar (letterlijk) gevleugelde uitspraken die vrij vertaald inhouden dat Coolcat geen invloed uitoefent op de salarissen van lagelonenlanden, maar dit overlaat aan de vakbonden

    Ik heb de heer Kahn de afgelopen dagen bewust gevolgd. Interview of radio 1, BNR, diverse uitspraken in kranten. De heer Kahn is boos omdat hij op een negatieve manier in de pers is gekomen en hij genept is met een nep-persbericht dat NRC ongecontroleerd heeft gepubliceerd. Hij etaleert dit met steeds ongenuanceerdere uitspraken. Waarna hij alsnog het convenant getekend heeft….

    Zijn visie lijkt te zijn dat het niet aan producenten of afnemers is om acceptabele arbeidsomstandigheden te creeren. Het is de taak van overheden en vakbonden. Interessant is dat hij in een interview met radio 1 een volkomen inconsistente lijst aan argumenten noemde, waarbij de rode draad was: Het is de schuld van alle anderen. De overheid voorop.

    Hij gaf ook aan dat het onrealistisch was binnen x dagen een dik contract te tekenen. Zijn belangrijkste argument om niet te tekenen was dus procedureel, i.p.v. inhoudelijk. Helaas verzuimde de journalist te vragen waarom een convenant als dit uberhaupt nodig zou moeten zijn. Ik kan het volledige interview niet vinden bij radio 1. Hier wordt slechts een heel klein stukje gebruikt: http://www.radio1.nl/item/167914-Ploumen:%20modebedrijven%20herhaaldelijk%20opgeroepen.html
    Impressie van de mens achter de ondernemer: http://www.sprout.nl/310/dossier/317/71720/champs/video-wat-drijft-roland-kahn-coolcat.html

  27. 36

    Overigens ben ik het (slechts) op een punt eens met Kahn. Ik vind ik Ploumen buiten haar boekje gaan door 3 bedrijven met naam en toenaam te noemen. Ze brengt economische schade toe, en dit zou pas mogen na een zeer zorgvuldige procedure. Wanneer ik de drie bedrijven mag geloven, is die procedure (overleg, afstemming, etc) niet gebolgd. Geval van Barbertje moet hangen. Een minister zou verstandiger moeten zijn.

  28. 37

    @0:

    Ik snap dat economische modellen soms een minder welkome waarheid impliceren, maar het onderstaande citaat over loonvorming – zeker in het kader van kledingproductie in Bangladesh – kan ik niet anders beschouwen dan als getuigen van een extreme onwetendheid (of een extreem cynisme):

    Deze theorie gaat niet één op één op in de echte wereld, doordat bijvoorbeeld vakbonden de loonvorming verstoren.

    Immers:

    Hoe gevaarlijk het kan zijn om in verzet te komen tegen de heersende arbeidsomstandigheden in Bangladesh wordt geïllustreerd door de moord, ruim een jaar geleden, op vakbondsactivist Aminul Islam. Het politie-onderzoek werd, op zijn zachtst gezegd, halfzacht uitgevoerd. Gezien de sterke aanwijzingen dat één of meer leden van Bangladesh’ militaire National Security Intelligence (NSI) betrokken waren, viel nauwelijks anders te verwachten.

    En:

    Bangladesh’s legal system has rarely favored anyone confronting the power structure. Much of the legal code has remained intact since the British imperial era, when laws were devised to control the population and protect the colonialist power structure. Legal reformers continue to push to modernize the criminal code, but the pace of change has been slow. Moreover, the police and other security forces are deeply politicized, with a bloody legacy of carrying out extrajudicial killings.

    Many garment factory owners are now entrenched in the nation’s power elite, some as members of Parliament. Garments represent 80 percent of the country’s manufacturing exports, giving the industry vast economic power, while factory owners also finance campaigns during national elections, giving them broad political influence.

    En in andere lagelonenlanden is het heus niet beter:

    Mijnbouwbedrijf Drummond, dat steenkool delft in Colombia, is betrokken bij milieudelicten en bedreiging en moord op vakbondsleiders, zeggen Colombiaanse juristen en getuigen. […]

    Criminele groepen bedreigen in naam van deze mijnen activisten en boerenleiders. Afgelopen zomer mislukte een moordaanslag op een vakbondsleider van Drummond.

    Ik zou voortaan dus maar oppassen met klagen over vakbonden als de grote verstoorders van de vrije markt.

  29. 38

    @12:

    En modellen als vereenvoudigde weergaven van de werkelijkheid zijn ook nuttig, in principe gebruikt iedereen ze

    Klopt.

    daar zit een bepaalde versimpelde voorstelling van de werkelijkheid in

    Klopt. Daarom was mijn kritiek ook, dat jouw model veel te simpel is.

    Anders kun je bijvoorbeeld niet zeggen dat monopsonie-macht zorgt voor lage lonen

    Klopt niet. Jij laat die macht buiten beschouwing. Als je de macht van monopolisten en oligopolisten buiten beschouwing laat, laat je een heel belangrijke factor weg uit je model. Hoogstwaarschijnlijk bewust, want je kunt die macht toch moeilijk over het hoofd zien.

    Nu geef ik aan dat in een dergelijk model concurrentie even goed een oplossing is als het instellen van een minimumloon

    Dat klopt op volkomen markten, waar veel aanbieders en veel vragers zijn, maar gaat niet op bij monopolies, oligopolies en soortgelijke markten. Markten waar heel grote bedrijven zo veel macht hebben, dat ze voor een groot bepalen, wat er op de markt gebeurt. Dan kun je wel stellen, dat concurrentie een oplossing is, maar het probleem daarmee is, dat op die markten niet of nauwelijks concurrentie is.

  30. 39

    @12: “Wanneer ik bijvoorbeeld denk aan de kledingindustrie in Bangladesh, zie ik vele flatgebouwen midden in de stad die volgepakt zitten met textielarbeiders. Deze flatgebouwen zijn dan niet allemaal in handen van dezelfde eigenaar, zodat je concurrentie verwacht tussen de textielfabrieken om de arbeiders.”

    Hier verstop je je achter een schijnwerkelijkheid. Er zijn misschien honderden bedrijfjes, maar deze zijn niet zozeer in concurrentie om arbeid, maar in concurrentie om afnemers, een zeer beperkt aantal Westerse bedrijven dat hun eindproducten aanneemt.

  31. 40

    @31: Al sinds de mens zijn jager/verzamelaar bestaan heeft opgegeven (en misschien daarvoor al) klopt “in theorie geldt dat het loon van een werknemer in principe gelijk is aan zijn productiviteit” al niet meer. Sindsdien immers kon een boer meer voedsel produceren dan nodig voor zichzelf en zijn gezin en waren er dus mensen die niet hoefden te produceren maar “loon” (voedsel) konden onttrekken aan die boer. Zo ontstonden er handelaars die zelf niets produceren, maar wel “loon” haalden uit handel, priesters die “loon” haalden uit het verkopen van illusies en vorsten, adel en andere militairen, die “loon” verdienden met bescherming en/of afpersing. Dat systeem is in een jaar of 10.000 natuurlijk een stuk uitgebreid en ondoorzichtiger geworden, maar in feite is de tweede groep (de mensen die niets produceren, maar profiteren van de productie anderen) groter geworden en heeft ook een steeds groter aandeel van de consumptie van alle productie voor zijn rekening genomen. Het aandeel loon dat de daadwerkelijke producenten nog krijgen voor hun productie is dus gedaald en dus bij lange na niet meer gelijk aan die productie.

  32. 42

    @40: Zie ook Joseph Stiglitz erover:

    Economists long ago tried to justify the vast inequalities that seemed so troubling in the mid-19th century—inequalities that are but a pale shadow of what we are seeing in America today. The justification they came up with was called “marginal-productivity theory.” In a nutshell, this theory associated higher incomes with higher productivity and a greater contribution to society. It is a theory that has always been cherished by the rich. Evidence for its validity, however, remains thin. The corporate executives who helped bring on the recession of the past three years—whose contribution to our society, and to their own companies, has been massively negative—went on to receive large bonuses. In some cases, companies were so embarrassed about calling such rewards “performance bonuses” that they felt compelled to change the name to “retention bonuses” (even if the only thing being retained was bad performance). Those who have contributed great positive innovations to our society, from the pioneers of genetic understanding to the pioneers of the Information Age, have received a pittance compared with those responsible for the financial innovations that brought our global economy to the brink of ruin.

  33. 44

    @12: Als je dan zo graag vrije concurrentie wilt, moet dat niet alleen voor de multinationals gelden maar ook voor de arbeiders. Multinationals kunnen zich vestigen waar ze maar willen, arbeiders uit Bangladesh niet. Als die de keus hadden tussen broeken naaien voor ongeveer niks en bijvoorbeeld een bijstandsuitkering aanvragen in Nederland, dan wordt er voorlopig niet meer genaaid tot de lonen omhoog gaan.
    Maar dat zal wel weer een ‘verstoring’ zijn van het model….

  34. 46

    @35
    Zie @40. Zoals Krekel al aangeeft is het. Stiglitz heeft het Vanity Fair artikel uitgebreid naar een heel boek (http://www.theguardian.com/books/2013/apr/19/price-of-inequality-joseph-stiglitz). Hierin wordt keurig uitgelegd waarom a) niet klopt, zelfs niet in de VS waar de rechtspositie van arbeiders arguably beter is dan in Bangladesh en marginal productivity theory in veel gevallen niet op gaat. In antwoord op jouw vraag: nee, de productiviteit is sinds 1980 omhoog gegaan en de lonen omlaag, zie deze publicatie (gratis) http://www.bls.gov/opub/mlr/2011/01/art3full.pdf.

    Dit geldt zowel aan de onderkant en als aan de bovenkant van de maatschappij. Zie: http://www.treasury.gov/press-center/press-releases/Pages/tg604.aspx

  35. 48

    @47: “Daarmee verdient ze 65 cent per uur”.

    Dat is 7 dollar per dag, of 180 dollar in de maand (bij 26 werkdagen van 8 uur). Tja, veel is het niet, maar gezien de kosten van het levensonderhoud ter plaatse is het nog net acceptabel. Op voorwaarde dat de arbeidsomstandigheden aanvaardbaar zijn natuurlijk.

    Maar zo ziet de realiteit er helemaal niet uit. Een Bengalese naaister die babykleertjes maakt voor Prénatal verdient gemiddeld maar dertig euro per maand.

    “Hongerlonen van 25 tot 50 euro per maand, werkwerken van zeventig tot tachtig uur, intimidatie. Het is allemaal schering en inslag in de kledingindustrie in lagelonenlanden, concludeert de Schone Kleren Campagne (SKC), die opdracht gaf voor het onderzoek in Bangladesh en ook de situatie in India liet onderzoeken.”
    http://www.tubantia.nl/regio/nederlandse-mode-gemaakt-voor-een-hongerloon-1.2625829

    Ben je nu nog steeds met Mark eens?

  36. 50

    Ik ben het ook met Mark eens, en volgens mij lopen er een aantal dingen door elkaar. Als het gaat over machtsverhoudingen, is het natuurlijk onacceptable als mensen worden geintimideerd, voorgelogen of gedwongen tot lange werkweken. En hoewel niemand verwacht dat Bangladesh morgen dezelfde arbo-wetgeving als Nederland invoert, zijn er natuurlijk grenzen aan wat toelaatbaar werkomstandigheden zijn.

    Mark’s stuk daarentegen gaat over lage lonen. Loonvorming staat natuurlijk niet los van machtsverhoudingen, maar het is intellectuele luiheid om hier de wetten van vraag en aanbod simpelweg afdoen als neoliberale onzin. In veel ontwikkelingslanden is een arbeidsoverschot. Dat leidt tot lage lonen, en dat trekt arbeidsintensieve industrieen uit Westerse landen aan. Die bedrijven betalen weinig, maar ze betalen vaak meer dan lokale werkgevers (zie
    http://www.nber.org/papers/w9669.pdf )

    Het alternatief voor deze arbeiders is niet om een beter betaald baantje ergens anders te vinden, maar om op het platteland in nog grotere armoede te leven. Dat is reden dat mensen in die fabrieken werken. Hogere lonen zullen hoogstwaarschijnlijk tot banenverlies leiden; dit zien we bijvoorbeeld in Chine, waar door loonstijgingen (een gevolg van toenemende arbeidsschaarste) veel bedrijven naar omringende landen vertrekken. Dit alles betekent dus niet dat men niet van multinationals mag verwachten dat ze toezicht houden, maar wel dat het (goedbedoelde) idee om hogere lonen te betalen kritisch bekeken moet worden.

    Volgens mij overheerst bij veel mensen een schuldgevoel, dat de arbeiders daar zo weinig betaald krijgen om ONS te goedkoop te kleden. Dit is inderdaad een grote economische onrechtvaardigheid. Maar helaas lost de verplichting van een hoger loon deze onrechtvaardigheid niet op. En blijkbaar is ons schuldgevoel toch niet zo groot dat we een paar tientjes meer voor een fair-trade spijkerbroek willen betalen…

  37. 51

    @50: “In veel ontwikkelingslanden is een arbeidsoverschot.”

    Er is mondiaal gezien een arbeidsoverschot, dus multinationals doen niets anders dan de armen uitspelen tegen de armen, hetgeen een neerwaartse loonspiraal betekent als je ze ongestoord hun gang laat gaan.

    Dat is geen probleem dat je kunt individueel kunt oplossen door te appeleren aan het schuldbewustzijn van mensen, maar alleen door op politiek nivo een tegenwicht te creeren.

    Maar natuurlijk moet je daarvoor niet bij Mark, Joël van der Weele, de PVV of de VVD zijn, want dan vang je bot.

  38. 52

    @50: maar het is intellectuele luiheid om hier de wetten van vraag en aanbod simpelweg afdoen als neoliberale onzin.

    Over intellectuele luiheid gesproken. Verschillende posters hebben verschillende argumenten aangedragen waarom arbeid als “goed” misschien niet te vergelijken is met aardbeien als goed.

  39. 53

    De reacties van Mark zijn ook wel opvallend: volledig in jargon en puur technocratisch. Volledig het contact met de werkelijkheid kwijt, gelovend in zijn modelletjes. Zullen de mensen in Bangladesh blij mee zijn.

  40. 54

    @50
    “Dit alles betekent dus niet dat men niet van multinationals mag verwachten dat ze toezicht houden, maar wel dat het (goedbedoelde) idee om hogere lonen te betalen kritisch bekeken moet worden.”

    Dit riekt toch een beetje naar een race to the bottom die we ook zien bij hoe bedrijven proberen belastingen te ontwijken(/ontduiken). Los van het feit dat het economische principe te begrijpen is, kun je je afvragen in hoeverre iets wenselijk is. Zo kunnen multinationals er gewoon voor kiezen om meer te betalen. De kosten voor het produceren van kleding in Bangladesh zitten namelijk maar voor een zeer klein percentage in arbeid. Als een naaister namelijk €50 verdient per maand, hoeveel overhemden maakt ze in die maand? Honderden stel ik me zo voor. Als dat twee keer (of tien keer) zoveel wordt dan wordt het overhemd dus niet merkbaar duurder. (En zelfs al doet het dat wel, maatschappelijk verantwoord ondernemen werkt. Sla de literatuur er maar op na.) Multinationals kunnen in deze gewoon hun verantwoordelijkheid nemen zonder dat dit ten koste gaat van de lokale werkgelegenheid, de vraag is of ze het willen.

    En o ja, Mark heeft ook nog geen antwoord gegeven op de openstaande vragen m.b.t. marginal-productivity theory. Een theorie die hij in @0 plompverloren als feit presenteert.

  41. 55

    @50:

    het is intellectuele luiheid om hier de wetten van vraag en aanbod simpelweg afdoen als neoliberale onzin

    Het is intellectuele luiheid om de kritiek op het stuk van Mark, dat de wetten ven vraag en aanbod niet meer functioneren op aanbodsmarkten, waar het aanbod bepalend is voor de prijs en de vraag er eigenlijk niet toe doet) af te doen alsof de mensen, die die kritiek uiten dat alleen maar neoliberale onzin noemen.

    Het is intellectuele luiheid om je niet verder in de economie te verdiepen dan economie les 1 op de middelbare school.

    Die bedrijven betalen weinig, maar ze betalen vaak meer dan lokale werkgevers

    Daar heb je volkomen gelijk in, maar dat wordt ook door niemand betwist. Het probleem hiermee is echter, dat je dan voorbij gaat aan het feit, dat de reden dat die bedrijven hun productie hebben verplaatst naar een lage lonen land niet is, dat ze de werknemers daar een handje willen helpen. De reden, dat ze daar investeren is dat de werkkrachten daar goedkoper zijn dan in het land van herkomst. En de rede, dat ze meer dan lokale werkgevers betalen, heeft veel zijden. Ze betalen meestal minder belasting dan de lokale werkgevers bijvoorbeeld, ze krijgen meer subsidies van lokale overheden dan de lokale werkgevers, ze willen de betere werkkrachten bij de lokale werkgevers weg halen om die lokale werkgevers kapot te concurreren, enz, enz. Die bedrijven zijn geen liefdadige instellingen.

    maar wel dat het (goedbedoelde) idee om hogere lonen te betalen kritisch bekeken moet worden

    Van dat kritisch bekijken merk ik bij jou heel erg weinig.

    blijkbaar is ons schuldgevoel toch niet zo groot dat we een paar tientjes meer voor een fair-trade spijkerbroek willen betalen…

    Je spreekt voor jezelf, maar zeker niet voor iedereen. Je spreekt niet namens ons dus. Als je nu eens hetzelfde vertrouwen in de andere mensen zou hebben als je in de topmanagers van multinationals stelt, gaat je wereld er ineens heel anders uit zien.

    Het is opvallend, dat dit soort neoliberalen, die meestal de mond vol van wantrouwen over uitkeringstrekkers hebben, en over gewone mensen, die maar niet bereid zijn om fair trade spijkerbroeken te kopen, altijd zo geweldig veel vertrouwen in de goedheid van de mensen hebben als ze het over multinationals hebben.

  42. 56

    @54 Je slaat volgens mij de spijker op zijn kop met het onderscheid tussen begrijpen en willen veranderen. Zoals ik boven argumenteerde, denk ik dat als je de huidige situatie wil begrijpen, je toch uitkomt bij vrij basale economische principes van vraag en aanbod.

    Wanneer je de werkelijkheid wil veranderen kan je die principes niet simpelweg negeren. Ik wil natuurlijk ook een beter leven voor arbeiders in ontwikkelingslanden (ik heb zelf langere tijd in een ontwikkelingsland gewoond), en ik ben ook niet tegen druk op internationale bedrijven om arbeidsomstandigheden te verbeteren. Voor zover het mogelijk is om deze bedrijven te dwingen tot het scheppen van betere arbeidsomstandigheden en hogere lonen zonder ze weg te jagen is dat een goed idee. Ik ben het dus niet me je oneens, maar ik ben wel wat pessimistischer over de mogelijkheden. Er is veel internationale concurrentie tussen kledingfabrikanten (ook omdat wij met zijn allen goedkope kleren willen), en er zijn veel voorbeelden van bedrijven die weer uit ontwikkelingslanden zijn vertrokken, omdat de productie te duur of te ingewikkeld is.

    @55 Ik ben het helemaal met je eens als je schrijft: “Die bedrijven zijn geen liefdadige instellingen.” Het zijn vaak (niet altijd) tamelijk gewetenloze, op winst gerichte instellingen, die zich weinig bekommeren on hun arbeiders. Ik heb (net als jij) weinig sympathie voor deze bedrijven.
    Waar we van mening verschillen is dat ik denk dat veel arbeiders zonder deze bedrijven nog slechter af zouden zijn. Als voorbeeld: China heeft drie decennia met een enorme explosie van lage-lonen-banen achter de rug. Dertig jaar geleden leefde 84% in extreme armoede, nu is dat 12 %, dat gaat dus over honderden miljoenen mensen. Nu veel mensen van het platteland vertrokken zijn en de arbeidsmarkt meer in evenwicht is stijgen de lonen en vormt zich een middenklasse. Dit alles is niet bereikt door de goede intenties van centrale planners of hulporganizaties, maar door het botte winstbejag van ondernemingen die laag betaalde banen in slechte omstandigheden hebben gecreert. Een filosofie die dit simpelweg negeert is volgens mij incompleet (dat is wat ik bedoelde met intellectuele luiheid, maar ik trek dat bij deze graag in, ik wil niemand beledigen).

    Tenslotte ben ik een groot fan van fair trade en biologische spijkerbroeken. (Een goede vriendin van me heeft net een boek over duurzame mode geschreven, dat ik bij deze graag even promoot, het is erg goed :)
    http://www.bol.com/nl/p/mode-voor-morgen/9200000009674511/?Referrer=ADVNLBGE0020089200000009674511-9 )
    Het is alleen een simpel feit dat bijna niemand ze koopt. Ik heb het hier niet specificiek over mensen op dit forum. Maar veel mensen kopen hun kleding zo goedkoop mogelijk, en zijn tegelijk tegen lage lonen. Daar ligt een hypocrisie, en in dat opzicht kunnen we ook best wat kritischer op onszelf zijn.

    Sorry voor de lap tekst, wellicht verdwijn ik nu weer eventjes.

  43. 57

    @56: “Het is alleen een simpel feit dat bijna niemand ze koopt”

    En dat komt doordat we ons op het moment dat we bij de kassa staan laten leiden door heel primitieve emoties. Dan willen we gewoon het goedkoopste. En daarom is het ook geen goed idee om alles aan marktwerking over te laten.
    Op het moment dat we Sargasso zitten te lezen, of in het stemhokje staan, hebben we nobeler gedachten. Het is daarom denk ik goed om een soort fairtrade keurmerk verplicht te stellen voor alle kleding, zodat we bij de kassa geen keus meer hebben.

  44. 58

    @56
    Volgens mij ontkent niemand hier dat de lage lonen het gevolg zijn van vraag en aanbod. De vraag is alleen of die 1 op 1 link met productiviteit die Dijkstra claimt wel bestaat.

    Bovendien is de link tussen eisen aan (minimum-)lonen in ontwikkelingslanden en toenemende armoede helemaal niet zo helder als je het doet voorkomen. Ik ken ook literatuur die wijst richting een inverse relatie tussen bv het invoeren van een minimumloon en armoede.

  45. 59

    @56:

    Tenslotte ben ik een groot fan van fair trade …

    Ik niet. Zou volkomen overbodig moeten zijn. Het is vaak maar een marketinggimmick waarmee men de niche van de “bewuste consumenten” bedient. Die naïevelingen willen nl. wel wat meer betalen om hun schuldgevoelens af te kopen.

    Dat (bijvoorbeeld) de naaisters in Bangladesh zo weinig krijgen per broek of overhemd komt volgens mij ook niet doordat Westerse consumenten er te weinig voor betalen. Maar doordat tussen degene die het kledingstuk maakt en degene die het aantrekt een hele keten van mannetjes met graaihandjes zit die allemaal hun deel van de poet willen.

  46. 60

    @57:

    Het is daarom denk ik goed om een soort fairtrade keurmerk verplicht te stellen voor alle kleding, zodat we bij de kassa geen keus meer hebben.

    Ja, maar dan hoeft het ook niet per se meer een keurmerk te hebben. Dan kan je er gewoon altijd op vertrouwen dat het goed zit. Zo zou het inderdaad moeten.

  47. 62

    @56: Je slaat volgens mij de spijker op zijn kop met het onderscheid tussen begrijpen en willen veranderen. Zoals ik boven argumenteerde, denk ik dat als je de huidige situatie wil begrijpen, je toch uitkomt bij vrij basale economische principes van vraag en aanbod.

    De basale principes van vraag en aanbod dicteren dat in Bangladesh de vakbonden een grote vlucht zullen maken wat uiteindelijk tot hogere lonen zal leiden met betere arbeidsvoorwaarden. Daar zijn genoeg historische precedenten voor. Het enige wat dus veranderd kan worden is de snelheid waarin dat gebeurt en de aantallen doden die vallen voordat dat bereikt wordt. In het Westen dicteert vraag en aanbod dat consumenten graag maatschappelijk verantwoord ondernemers zien. Voor zover de basale economische principes.

    De OP ziet echter dat gedeelte van vraag en aanbod als marktverstorend. Maar de daadwerkelijke marktverstoorders zijn in Bangladesh de congsi van fabriekseigenaars, regering en multinationals die zich met croney capitalism laven aan de onbeschermde fabrieksarbeiders.

    De houding van laat maar waaien is dus niet gevoed uit gevestigde marktprincipes, maar uit een wens om de negatieve situatie zo lang mogelijk uit te buiten voor geldelijk gewin. In andere woorden: de werkelijkheid tegenhouden.

  48. 63

    @62, het is inderdaad opmerkelijk hoe mensen die zeggen voor vrije markt te zijn, die vrijheid specifiek willen beperken voor bepaalde vragen. En dat de conglomeratie van macht van de multinationals geen bedreiging van de vrije markt is, maar vakbonden wel. Dat is geen domheid meer maar onwil.

    @59, ben je moreel beter als je geen fair trade koopt dan? Of wat bedoel je precies te zeggen met dat het voor naievelingen is? Is het niet mogelijk om EN nu al fair trade te kopen EN te ijveren voor betere regelgeving?

    … ik snap die neiging nooit zo om mensen die proberen in elk geval iets te doen zo in een negatief daglicht te stellen. Daarmee speel je toch alleen de status quo maar in de kaart? Nee, de fairphone is niet fair genoeg, de uitzuigers. Dus echt moreel bewuste mensen kopen gewoon een Iphone!

  49. 65

    @56: sorry hoor, maar je kunt nu wel over basale principes als vraag en aanbod gaan kletsen, maar daar gaat niemand hier aan voorbij, ook niet als je dat 100 keer roept. Maar iemand die een beetje meer economie heeft gehad dan de theorie van vraag en aanbod, weet, dat vraag en aanbod op markten waar heel grote spelers de markt domineren, niet goed meer werken. Als er maar één aanbieder is, bepaalt die de prijs, die hij wil vragen voor een product (take it or leave it). Als er maar 1 vrager is op de markt, zal die veel grotere invloed op de prijs hebben, dan wanneer er miljoenen vragers zijn.

    Je stelt het voor alsof anderen vraag en aanbod buiten beschouwing laten, maar dat is gewoon niet juist. Wat jij en Mark buiten beschouwing laten, is het soort markt waarop de bedrijven opereren. Een markt waarop een of enkele hele grote bedrijven de markt domineren, daar werkt die theorie van vraag en aanbod niet meer. Je kunt nu weer een keer gaan zeggen, dat vraag en aanbod buiten beschouwing gelaten worden, maar ik zou toch liever zien, dat je op het argument in gaat, dat vraag en aanbod niet op alle markten goed functioneren. Als je aan kunt tonen, dat in een monopolie de prijs ten allen tijden door vraag en aanbod bepaald wordt, dan… wacht, ik hoef daar niks over te beloven, want dat kun je niet. Zelfs Mark heeft al toegegeven, dat die markten niet echt goed functioneren. Daarom kwam hij met het argument, dat ze de arbeiders altijd nog meer betalen dan de lokale markt. Op de tegenwerpingen, die daar op zijn gevolgd, heeft nog niemand een zinnig antwoord geformuleerd. En wat er met de lonen van de arbeiders gebeurt, als de multinationals de concurrentie op hebben geruimd, valt niet moeilijk te raden. Nu moeten ze nog meer betalen dan de lokale bedrijven om de beste arbeiders in dienst te krijgen, maar als ze geen concurrentie meer hebben, gaan de lonen omlaag naar het laagst mogelijke niveau. Dan worden die arbeiders nog minder betaald dan ze nu door lokale bedrijfjes betaald worden. Dan komt de ware aard van het botte winstbejag boven drijven.

  50. 66

    @63:

    @59, ben je moreel beter als je geen fair trade koopt dan?

    Natuurlijk niet. Maar je bent ook niet “moreel” minder als je gewoon goedkope boodschappen doet en goedkope kleren koopt, bijvoorbeeld omdat je maar een heel klein budget hebt.

    Ik laat dus aan de consumentenkant het “morele” oordeel liever maar achterwege. Het wordt anders zo… moralistisch.

    En nogmaals, ik geloof ook helemaal niet dat eerlijk geproduceerde en verhandelde kleren per se duurder moeten zijn in de winkel. Wel moeten er graaihandjes en uitbuiters uit de keten genomen worden. Als de fair traders zich dáár vooral sterk voor maken, dan chapeau.

    Of wat bedoel je precies te zeggen met dat het voor naievelingen is?

    Die mensen bedoelen het ongetwijfeld goed maar ze hebben geen idee wat er werkelijk gebeurt met het extra geld wat ze betalen. Helpt het, of helpt het vooral weer wat extra lieden in de keten.

    Is het niet mogelijk om EN nu al fair trade te kopen EN te ijveren voor betere regelgeving?

    Dat laatste moet beslist gebeuren. Alle handel zou natuurlijk zo eerlijk mogelijk moeten zijn. In die zin wil ik ook graag naïef blijven, hoor.

    Maar ik ben wel eens bang dat het bestaan van een aparte fair trade markt (voor degenen die daar met de beste bedoelingen de voorkeur aan geven) vertragend zou kunnen werken op de grotere hervormingen die we wensen.

    De vrijemarktideologen weten er immers ook wel raad mee: Regels zijn niet meer nodig want consumenten hebben opties om uit te kiezen. De markt zal het oplossen! Een beetje zoals met biologisch/diervriendelijk voedsel. Verdergaande regelgeving is ook daar niet nodig, want zij die daar belang aan hechten hebben de mogelijkheid om hun geweten af te kopen. Probleem opgelost, volgens die ideologen.

    Fairphone vind ik heus wel een interessant project, ik zou er zelf misschien ook wel één willen. Ik heb zelfs de indruk dat ze het goed aanpakken. Maar het streven moet natuurlijk zijn dat àlle phones fair worden. In die zin is het bestaan van Fairphone en andere fair trade initiatieven eigenlijk vooral een symptoom van falend toezicht op de globale economie.

  51. 67

    @66, voor we dergelijke initiatieven afschieten als ‘contraproductief’ en de mensen die daar aan mee doen als ‘naievelingen’ zou ik toch heel graag eerst cijfers willen zien. Want zonder dat lijkt het me toch vooral een manier de heersende gang van zaken in de hand te spelen: het graaiende gedrag dus.

    (En het erbij halen van te weinig budget is eigenlijk een beetje afleidend, dat heeft er niets mee te maken. Het ging namelijk niet om mensen die *niet* kiezen voor fairtrade, maar om mensen die *wel* daarvoor kiezen, die jij afdoet als naieveling.

    Daarnaast: wat is er eigenlijk mis mee om te erkennen dat je door te weinig geld (of praktische omstandigheden) niet in staat bent om keuzes te maken die je eigenlijk zou willen maken vanuit ethisch perspectief? In alle opzichten is de iphone of de kiloknaller of de angoratrui of de kindergenaaide kleding toch een keuze waarvan je weet dat er nadelen aan kleven. Als geheel kan die keuze juist en verstandig en noodzakelijk zijn – maar daarmee wordt het morele deel toch niet beter. Dus dat iemand het doet zal ik niet veroordelen, ik veroordeel mezelf daarin ook niet, maar wel met het bewustzijn van de morele aspecten.)

    En ja, ik snap je bezwaren heel prima, natuurlijk is een fairphone een reactie op een falend toezicht. Maar het toezicht faalt, dat is de realiteit, en daar moeten we het mee doen. We kunnen alleen maar BINNEN die realiteit proberen zaken te veranderen. Fairphone is een kleine poging, Max Havelaar is er een, de Rekenkamer heeft ook z’n steentje bij proberen te dragen gisteren. Geen eenvoudige oplossingen, niet perfect, maar… Alleen maar constateren dat het eigenlijk niet zo zou moeten zijn is zo hol.

    En het negatief wegzetten van mensen die juist de kleine stappen zetten is te makkelijk. Laten we het hellend vlak nou eens bewust de goede kant op inzetten.

  52. 68

    @66: “Maar ik ben wel eens bang dat het bestaan van een aparte fair trade markt (voor degenen die daar met de beste bedoelingen de voorkeur aan geven) vertragend zou kunnen werken op de grotere hervormingen die we wensen.”

    Wie wensen die grotere hervormingen dan? niet de meerderheid in ieder geval. Dus dan kun je eindeloos gaan zitten afwachten, of zelf een alternatieve markt opzetten. Als mensen verantwoorde producten willen kopen kunnen ze tenminste ergens terecht, en als je het niet wilt heb je in ieder geval niet het excuus ‘ja maar het is nergens te koop’.
    Ik denk juist dat er een soort gidsfunctie uitgaat van zulke initiatieven, ze dragen bij tot bewustwording: zonder natuurwinkels zou er nu nooit zoveel biologisch in de gewone supermarkten liggen.