DENK het niet

ANALYSE - Tunahan Kuzu en Selçuk Öztürk zijn een politieke beweging gestart met de naam DENK. De twee Kamerleden hebben de PvdA-fractie verlaten en stellen zich herkiesbaar bij de komende Tweede Kamerverkiezingen. Gaan ze het redden? Hun zetelkans lijkt klein en hun electorale plafond laag.

“Een frisse wind in een dorre woestijn.” Zo omschrijft presentatrice Sylvana Simons DENK op Facebook. Met haar en Farid Azarkan van het Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders doet DENK een poging om zich te afficheren als een brede beweging. Belangrijk met het oog op de komende Tweede Kamerverkiezingen. Hoe groot is de kans op zetels voor deze nieuwe partij?

Historisch gezien is die kans gering. Laten we beginnen met constateren dat DENK een partij is die voor het eerst meedoet aan Tweede Kamerverkiezingen. Wat zijn de kansen op een zetel in zo’n geval? Van de 159 nieuwe namen op de stembiljetten sinds 1948 zijn er maar 16 in geslaagd om een zetel te bemachtigen. Zo bezien ligt de kans op zetels voor DENK niet hoger dan ongeveer 10%.

Maar DENK is niet de eerste de beste nieuwe partij. Het is een partij die opkomt voor de rechten van minderheden. Verhoogt dat haar kansen niet? Nee. Van de vijf partijen voor minderheden behaalde er geen enkele een Kamerzetel. Het hoogste stemmenpercentage (0,2%) werd genoteerd voor de Vrije Indische Partij in 1994 – slechts een derde van het aantal stemmen dat recht geeft op een zetel.

Helpt het DENK dan niet dat het een afsplitsing is van een bestaande partij? Laten we eens kijken naar alle afsplitsingen vanaf 1948. Dat zijn er 37 geweest, waaronder de PVV in 2006. Die partijen haalden een mediane score van 0,1% bij hun eerste verkiezing. Slechts vijf zijn daarbij succesvol geweest in de zin dat ze een Kamerzetel veroverden. Dat komt neer op een successcore van 14%.

Nu heeft DENK natuurlijk al twee Kamerzetels. Bevordert dat niet dat de partij minstens één ervan kan behouden? Sinds 1948 zijn er 19 nieuwe partijen geweest die al vertegenwoordigd waren in de Tweede Kamer. Ook hun mediaan bij de eerste verkiezing is een povere 0,1%. Drie van die partijen (16%) slaagden erin als nieuwe partij zetels te bemachtigen: DS’70 en PPR in 1971 en PVV in 2006.

Vergelijkingen met eerdere nieuwkomers voorspellen dus weinig goeds voor DENK. Ook de achtergrond van Kuzu en Öztürk werkt op het eerste gezicht niet mee. Ten eerste zijn ze jarenlang verbonden geweest met de PvdA. Die partij beleeft momenteel historische dieptepunten in haar populariteit. Ten tweede hebben ze een Turkse achtergrond – een relatief kleine electorale vijver.

In het Reformatorisch Dagblad van 22 november 2014 stelt politicoloog Jasper Klapwijk dat de Turks-Nederlandse bevolking goed is voor zo’n drie Kamerzetels. Slechts twee derde gaat stemmen en een groot deel denkt “zeer seculier.” Nu kregen Kuzu en Öztürk wel voorkeursstemmen in 2012, maar samen is dat goed voor maar een halve zetel. En of die kiezers meegaan naar DENK is zeer de vraag.

Zonder hulp wordt het dus moeilijk voor DENK. Belangrijk voordeel voor de partij ten opzichte van eerdere nieuwe partijen is dat zij subsidie krijgt. Samen met twee andere soorten hulp kan de partij een bescheiden doorbraak bewerkstelligen. Ten eerste kunnen andere partijen DENK helpen. Als bijvoorbeeld de PVV ingaat op DENKs provocaties kan dat spektakel geven waarvan beide profiteren.

Zolang andere partijen zich niet krachtig uitspreken voor minderheden en tegen de PVV heeft DENK een kans. Om die kans te pakken moet ze breder werven dan de Turks-Nederlandse gemeenschap. De recente opkomst van lokale partijen als M+ in Amsterdam en NIDA in Rotterdam is een sterke aanwijzing dat ‘Nieuwe Nederlanders’ zich minder thuis zijn gaan voelen bij de gevestigde partijen.

Ten tweede zouden de nieuwsmedia kunnen helpen. Die zijn immers verzot op politiek conflict. Bovendien kunnen ze Kuzu en Öztürk een podium bieden om een breder publiek van zelfbewuste leden van minderheidsgroepen aan te spreken. Maar ook in het geval dat DENK hierdoor in de Tweede Kamer komt is onwaarschijnlijk dat de partij meer dan een klein aantal zetels kan claimen.

Zelfs als DENK de aanhang weet te uit te breiden onder een keur aan minderheidsgroepen is haar electorale plafond laag. De politieke verdeeldheid onder minderheden, bestaande loyaliteiten aan gevestigde partijen en – ondanks de polarisatie – lage opkomst reduceren elke minderheidspartij voorlopig tot een splinter. Wat dat betreft klopt de beschrijving van DENK door Simons heel aardig.

Want wat heb je aan een frisse wind in een dorre woestijn?

  1. 2

    En zo fris is die wind niet. Het is een rancuneuze en wraakzuchtige partij, en in politiek opzicht een one-trick-pony. De wind die zij veroorzaakt doet eerder denken aan een maaltje bedorven bruine bonen met rotte vis d’r in.

  2. 3

    Mijn inziens heeft een fotonegatief van de PVV prima potentie. Lukt het Denk niet, dan wel een volgende partij met het juiste charisma. Het vertegenwoordigd een impopulaire mening die veel Nederlanders niet durven uit te spreken en tegen de nieuwe politieke correctheid. En dat hebben we eerder meegemaakt. Daarom, ondanks de statistiek, voorspel ik eerder een verloop zoals Hans Janmaat, Fortuyn en Wilders. Ik hoop van harte zonder geweld deze keer.

  3. 4

    Ik begrijp deze stelling van Jasper Klapwijk niet: niet (Turks-Nederlandse bevolking goed is voor zo’n drie Kamerzetels. Slechts twee derde gaat stemmen en een groot deel denkt “zeer seculier.”

    In de laatste verkiezingen waar Turkse Nederlanders mee konden doen met Turkse verkiezingen stemde ruim 70% op de AK partij van Erdogan. Toegegeven, het is het conservatieve deel van de Nederlandse Turken die bij de betreffende verkiezingen komt opdagen, maar om te zeggen dat een groot deel zeer seculier denkt lijkt me toch niet juist.

    Verder is de analyse cynisch (en mogelijk terecht) over de rol van de pers die op conflict uit is. Zodra de PVV met gestrekt been op DENK ingaat hebben ze de ideale tegenpartij om zelf weer alle aandacht te krijgen. Ik mag hopen dat de pers zich eens weet in te houden in een dergelijk geval.

  4. 7

    “Zelfs als DENK de aanhang weet te uit te breiden onder een keur aan minderheidsgroepen is haar electorale plafond laag.”

    Bestaat er niet ook nog de theoretische mogelijkheid dat een niet tot een minderheidsgroep behorende Nederlander zich weet te vinden in het gedachtegoed van DENK?

  5. 9

    DENK is een partij voor diverse publieken, maar die zijn echt heel klein, ook bij elkaar genomen. En het vereist echt een heel speciaal bord voor je kop om je tegelijk institutioneel benadeeld te voelen, en niet tegelijk de balk in je eigen oog te zien.

  6. 10

    “Slechts twee derde gaat stemmen” Dat kan natuurlijk zijn omdat ze nog niet eerder vertegenwoordigd waren. De PvdA had wel een behoorlijke Turkse tak, maar voor de meeste Nederturken is die partij veel te progressief, vele zijn toch meer aanhanger van Erdogan en zijn oerconservatieve AKP partij. Veel Turken volgen het stemadvies van hun Imam en of Erdogan en hier zal het grotendeels vanaf hangen of ze zetels gaan krijgen of niet.

    Als brede allochtonen partij geef ik ze weinig kans, daarvoor verschillen de “nieuwe Nederlanders” onderling te veel qua “oude” cultuur. Waarschijnlijk is dat ook hun doel niet met 1 of 2 zetels kan je ook al aardig wat bereiken in de huidige verdeelde politiek.

  7. 11

    Of ze het gaan redden is minder interessant dan de vraag dankzij wie/ondanks wie ze het gaan redden (of niet).
    Er gaat namelijk ergens iets grondig mis, als progressief links niet door de schapenkleren van linkse terminologie kan prikken om de fascistische wolf te zien die daarin gekleed gaat.
    DENK hoort niet thuis in de linkse beweging, DENK hoort niet thuis in de antiracistische beweging.
    Links moet niet de helaas door rechts gebezigde argumentatie over bijvoorbeeld maar niet slechts de Armeense genocide als irrelevant terzijde schuiven, alleen maar omdat rechts dit voor hun populistische argument naar voren blijft schuiven.
    Kuzu en Oztürk zijn conservatief nationalistische gladjakkers, met banden met organisaties waar links van zou moeten gruwen: AKP, diverse conservatief religieuze organisaties en als kers op de taart de grijze wolven.

  8. 13

    @1: Dat mochten ze wel en ze kregen alle ruimte om die te uiten. Maar als je vervolgens, omdat er weinig animo voor hun standpunten binnen de fractie was, je fractiegenoten toeschreeuwt dat Allah ze komt halen, dan heb je je krediet echt verspeeld.

  9. 14

    @10

    De PvdA had wel een behoorlijke Turkse tak, maar voor de meeste Nederturken is die partij veel te progressief, vele zijn toch meer aanhanger van Erdogan en zijn oerconservatieve AKP partij.

    Het is wel iets om over na te denken. Nederturken en andere allochtonen voelden zich altijd behoorlijk thuis bij een linkse volkspartij. Dan is de overgang naar het gedachtengoed van de Turkse SGP wel erg groot.

  10. 15

    Het is net als met beleggingen, er is geen garantie dat successen (of in dit geval geen successen) uit het verleden ook voor de toekomst gelden. Ik denk dat DENK in potentie een respectabel aantal kiezers achter zich kan krijgen. Geen meerderheden want die tijd is sowieso voorbij. Alle komende kabinetten zullen minstens 4 partijen hebben en voor wetgeving afhankelijk zijn van kleine partijen. Daarin kan DENK een belangrijke rol spelen, als partij voor iedereen die vindt dat minderheden te weinig kansen krijgen. En dat zijn er best veel.
    Maar belangrijker is de rol die ze voor andere partijen speelt, ze trekt kiezers weg bij andere partijen. Het omgekeerde PVV effect.

  11. 16

    @0 Leuk al die vergelijkingen met het verleden, maar het grote verschil is wel dat er nu veel meer onvrede is onder het allochtone deel van de bevolking dan er ooit geweest is. Bovendien is de huidige generatie veel mondiger en beter geïntegreerd. Dat helpt natuurlijk ook.

    @anderen Verder lijkt het me echt onzin om Denk weg te zetten als een allochtone PVV of SGP of een verlengstuk van de AKP. Het is duidelijk dat ze om opportunistische redenen weigeren duidelijk stelling te nemen in buitenlandse kwesties als de Armeense genocide of het handelen van Erdoğan, maar in de kern zijn de oprichters toch wel echte pvda-ers. Sociaal-democratisch, liberaal en seculier. Alleen in het discriminatie- en integratiedebat nemen ze een heel ander standpunt in dan alle andere partijen. In het huidige tijdsgewricht mag dat standpunt wat extreem overkomen, maar 30 jaar geleden dachten pvda en gl niet heel anders. En dit is nu net het standpunt dat veel allochtonen missen bij de andere partijen. Ik geef ze een goede kans op een of enkele zetels.

  12. 17

    @16

    Het is duidelijk dat ze om opportunistische redenen weigeren duidelijk stelling te nemen in buitenlandse kwesties als de Armeense genocide of het handelen van Erdoğan

    Ja, dat is mij ook volstrekt duidelijk. Ieder democratisch ingestelde partij zal het handelen van Erdogan verwerpen. Dat zij dat niet doen is dan ook veelzeggend. Ook het aantrekken van iemand als Sylvana Simons die voorop loopt in de strijd tegen vermeend racisme is opmerkelijk. De Armeense genocide kan niet anders worden aangemerkt als racisme…. Maar Mevr Simons meent dat we dat allemaal maar een beetje in de tijdsgeest moeten zien (of woorden van die strekking). Heu? Waarom doen we dat dan niet met slavernij?

    Het grote pijnpunt vwb de Armeense genocide is natuurlijk het stelselmatig ontkennen van diezelfde genocide. Maar dat is opeens geen probleem meer? Denk is doordrenkt van racisme…

    Ik denk ook dat ze wel een paar zetels halen. En dat is goed. Voor de emancipatie van de allochtoon is het ook goed als de extreemrechtse allochtoon zichtbaar wordt.

  13. 18

    @17 Je geeft precies aan waarom Denk onder Nederlandse allochtonen best eens succes zou kunnen hebben. Racisme in Nederland in 2016 wil je alleen ‘vermeend racisme’ noemen. De onwil om oorlogsmisdrijven 100 jaar geleden in een ander continent genocide te noemen is voor jou het bewijs dat iedereen die zich met die partij inlaat ‘doordrenkt’ is van racisme.

    Juist de weigering om met Denk in debat te gaan over Nederlandse politiek en discriminatie in Nederland en iedere discussie direct naar Armenië, begin twintigste eeuw af te buigen trekt allochtone kiezers richting Denk. De Armeense genocide was een vreselijke gebeurtenis, maar het is idioot om Nederlandse politici anno 2016 af te rekenen op de naam die ze aan die gebeurtenis willen geven.

  14. 19

    @18

    Het grote pijnpunt rondom de Armeense genocide is het grote ontkennen. Waar Duitsland verantwoording neemt voor de genocide op joden en andere volkeren is daar in het geval van Turkije geen sprake van. Uiteraard gaat Denk ook gewoon mee in deze denkwijze.

    Deze denkwijze komt voort uit nationalisme. En Denk neemt dit gewoon over. Als het kwaakt als een eend, zwemt als een eend, zou het dan misschien ook een eend zijn?

    Natuurlijk draait het niet om de naam, het draait om het ontkennen. Wat er in Turkije is gebeurd daar is een naam voor: genocide. En de ontkennende Erdogan die ondertussen Israel de maat neem werkt natuurlijk op de lachspieren.

    Heb ik het trouwens al over Noord Cyprus gehad?

    :-)

  15. 20

    Ik betwijfel of Denk de gebeurtenissen echt ontkent. De indruk die ik heb is meer dat ze de discussie willen vermijden. Liefst zou ik hebben dat ze dat doen door ronduit te erkennen wat er daar is gebeurd. Dat zou ook een stuk effectiever zijn natuurlijk. Maar ik begrijp (is niet ‘heb begrip voor’) dat ze zich over dit onderwerp liever helemaal niet uitlaten. En ik ben het met ze eens dat het belachelijk is dat iedere discussie met en over Denk over dit onderwerp moet gaan. Ook nu weer dus (en daar houd ik na deze bijdrage dan ook mee op). Het is toch een beetje alsof je MLK verwijt dat hij te weinig oog had voor de zwarte machthebbers in Afrika die de slaven voor veel geld aan de Hollanders en Spanjaarden verkochten.

  16. 22

    @20: Als je tegenwoordig een (2e) Turks paspoort hebt, kan ik me voorstellen dat je niets meer wilt zeggen dat dictator Erdogan mogelijk niet bevalt. Want dan kun je niet meer op familiebezoek in Turkije met het gevaar dat Erdogan je laat oppakken wegens belediging van de staat of Erdogan zijn huisdier.
    De Duits/Turkse parlementariërs die voor erkenning van de Armeense genocide stemden, wordt nu afgeraden naar Turkije te reizen.

    Edit: Hoe zal Sylvana zich voelen toen enkele dagen na haar aansluiting bij Denk, Erdogan een werkende of niet barende vrouw minderwaardig noemde?

  17. 23

    @20

    Het is vrij eenvoudig: Kuzu en Öztürk kunnen gewoon erkennen dat er een Armeense genocide heeft plaats gevonden. Maar dan zijn ze hun Turkse achterban ook grotendeels kwijt….

    Dat snappen ze ook wel (plus de commentaren vanuit Ankara) dus doen ze dat niet. En juist door het ontkennen zal de kwestie als een etterende wond door blijven spelen. Iedereen voelt natuurlijk wel waar de schoen wringt. En Sylvana Simons die zich druk maakt om zwarte piet maar niet om de Armeense genocide……ach, moet ik nog meer zeggen.

  18. 24

    Dat ze de Armeense genocide niet als zodanig willen/durven erkennen is ondergeschikt aan hun weigering om het huidige beleid van dictator Erdogan te veroordelen. Ze praten het zelfs min of meer goed. Lijkt me dat dat een groter probleem zou moeten zijn dan het benoemen van de genocide.

  19. 25

    @23: Ze doen hetzelfde als onze eigen grote historicus Rutte. Die gaat niet verder dan “de Armeense kwestie” en ook “1000 euro” vermijdt hij zorgvuldig.

  20. 27

    @24

    Het is aan elkaar gerelateerd.

    @25

    Rutte is pragmaticus.

    @26

    Onze eigen genocide is beloond met een standbeeld in Hoorn.
    Wat in ons voordeel pleit is dat onze eigen genocide niet zo opzichtig ontkent wordt.

  21. 28

    @27: Rutte is een slappe xxx.
    Ook de hete aardappel van het referendum schuift hij laf op de lange baan in de hoop op vergetelheid, in plaats van een echte leider te zijn en te zeggen Sorry mensen, 32% is niet goed genoeg om die wet in te trekken.

  22. 29

    @13:
    Er wordt wel vaker gevloekt in onderlinge “gesprekken”

    Je kunt an moslims moeilijk verwachten, dat ze godverdomme zeggen.

    Het juiste artikel kan ik zo snel niet vinden, maar Asscher en Samson hebben binnen de fractie een smerig spelletje gespeeld met beweringen die niet klopten.
    Vervolgens gebeurde:
    Zie onderstaande quote uit uit mijn link onder #1 :

    ”Maar daar blijft het niet bij, zo blijkt. Het fractiebestuur heeft het partijbestuur verzocht om uit te spreken dat de leden niet langer het woord kunnen voeren namens de sociaal-democraten en om de procedure tot ontneming van het lidmaatschap te starten.”

    N.B.
    De schijnheiligheid binnen de PvdA viert trouwens hoogtij:
    Een overeenkomst sluiten met dictator Erdogan vinden ze blijkbaar geen enkel probleem

  23. 30

    @28

    Off topic: maar op het punt van het rancune referendum doet Rutte het enig juiste. Gewoon allemaal maar wat laten kletsen.
    Weg met al die “echte leiders”.

    En daar kom ik on topic. Dat Denk moet je ook maar wat laten kletsen. Een mooie uitlaatklep voor ontevreden allochtonen. Als het niet al verzonnen was, zou ik het zelf willen verzinnen;-)

  24. 31

    Laten kletsen is ondemocratisch oogkleppen opdoen en reële klachten van mensen kleineren en wegmoffelen. Zo zijn we aan de PVV gekomen en zo gaat mogelijk ook Denk groot worden. Vooral niet luisteren naar mensen die hun wijk zien overspoeld door allochtonen en vluchtelingen en ook niet luisteren naar mensen die als Mohammed nergens stage kunnen lopen, maar als Hans wel.

  25. 32

    farid azarkan en Sylvia Simons hebben toch niks te maken met de Armeense kwestie.

    laten zij zich voor het karretje spannen van conservatieve Turken?
    ik betwijfel het.
    ik denk dat veel personen uit de minderheid zich gewoonweg niet vertegenwoordigd zíen in de politiek.

    ik zie wel liever dat ze een lijstverbinding aangaan met de SP zodat er ook een flink links sausje overheen gaat.

  26. 33

    Ik zie ze nog wel een paar zetels krijgen. De drie zaken waarin ze zich enigszins ‘controversieel’ hebben opgesteld -Armeense genocide, Erdogan en Umar- hebben allemaal één ding gemeen: Turkije. Nou, ze hebben een zwak voor een land, wat errug. Andere partijen/bewegingen hebben dat ook, ik vind dat niet bezwaarlijk.

    Kuzu en Ozturk hebben afscheid moeten nemen van de PvdA, naar aanleiding van het aangekondigde beleid van Asscher om enkele Turks-islamitische organisaties onder verscherpt toezicht te stellen. Dit deed hij naar aanleiding van een rapport. Kuzu en Ozturk zagen in dat rapport niet genoeg aanleg om die organisaties onder verscherpt toezicht te stellen. De onderzoeker van het rapport gaf Kuzu en Ozturk gelijk, in die zin dat Asschers interpretatie van dat rapport ver weg lag van wat werd gerapporteerd. Dat Kuzu en Ozturk dan het idee hebben dat hier sprake is van een ander beleid jegens organisaties, enkel vanwege hun etnische/religieuze achtergrond, kan ik me zeker voorstellen. Ik denk ook dat zij gelijk hebben.

    Ik denk dat zij in principe ook een behoorlijk electoraat kunnen hebben, afhankelijk van hoe ze het de komende tijd spelen. Niet vanwege de ‘enorme’ hoeveelheid allochtonen in Nederland, maar meer omdat ze nu de positie innemen van de PvdA van de jaren ’90. Er zijn genoeg mensen die op een zekere manier terugverlangen naar die tijd. De PvdA is, in de ogen van veel mensen, opgeschoven naar rechts, integratie betekent nu voor hen assimilatie. Als iemand een gedeelte van zijn overgeërfde cultuur wil behouden, zou dat a priori verdacht zijn. Een regering met de VVD vormen was een fout, de PvdA heeft een stuk minder binnen kunnen halen dan ze hadden gekund. De PvdA heeft ook vanaf 2012 hun electoraat -gevoelsmatig- in de steek gelaten, de VVD het hunne niet. De PvdA is dwalende, ze willen niet weggezet worden als ‘wegkijkers’ door de hardste schreeuwers, en daardoor stemmen verliezen. Dat heeft hen gemotiveerd om beleid te maken en te steunen dat tegen hun natuurlijke electoraat -zwakke en gemarginaliseerde groepen in de samenleving- werkt. De wal keert uiteindelijk het schip. DENK vist nu naar de etnische en religieuze minderheden, als gemarginaliseerde groep, ook al heeft DENK degelijke, realistische economische standpunten.

    In van alles zie ik dan ook niet dat DENK een ‘links spiegelbeeld’ van de PVV is. Ze zijn inclusief, divers, hebben een partij waar mensen lid van kunnen worden en inspraak hebben, enzovoorts.

    DENK heeft mijn sympathie, omdat ze weerstand wil bieden aan de rechtse wind, die diversiteit in al haar facetten bestrijdt, zelfs tot het niveau dat het racistisch en discriminatoir wordt. Gebrek aan diversiteit is de dood in de pot.

  27. 34

    @33:
    Aangaande je 2e alinea over dat rapport:

    Ik kon het gisteren “dat gesjoemel met het rapport door Asscher zo snel niet vinden.
    Smerige streek van Asscher en en companen.

    N.B.
    Misschien kan Bob z’n #13 nog eens lezen ;-)

  28. 35

    @Henk van de ss

    dat motivaction rapport over de sympathieën van de Turkse jongeren met ISIS was zeker ook geen gesjoemel van minister Aasgier.

    de kadaverdiscipline bij de PvdA-fractie liet geen ruimte open voor een andere mening laat staan een hoofdelijke stemming.
    m.a.w. De top van de PvdA kan d.m.v. monddood maken een ieder met een andere mening een puur rechts beleid voeren.

    die 2 heren waren zo “moedig” of misschien om opportunistische redenen opgestapt/weggestuurd omdat Asscher over hun principes heenzeikte.
    dat noem ik niet perse verraders van de partij maar trouw aan hun eigen principes.

    het steekt juist dat bepaalde lieden van de PvdA fractie uit minderheidsgroepen zich laten aanleunen dat er gewoon openlijk in het openbaar gezegd mag worden dat Marokkanen een etnisch monopolie op geweld hebben of dat je Marokkanen voor hun eigen soort zou moeten vernederen etc etc..
    zij zijn pas verraders van de partij en hadden gelijk stelling moeten nemen tegen de partijtop. maar ja opportunisme. meneer Marcouch weet er alles van met z’n van we moeten de boten van gayparade laten door slotervaart laten varen om die domme intolerante Marokkaantjes op te voeden en vervolgens de tweede kamer in mag.

    nestbevuilen zodra je een mooiere nest in ogenschouw hebt.
    waren meer leden bij de PvdA maar meer als die twee Turks-Nederlandse heren.

  29. 36

    Nogmaals, de twee heren staan niet voor een linkse wind en het is een kwalijke zaak dat veel linksen dat niet zien. Fris is de wind misschien wel, met fris slechts als synoniem voor nieuw binnen het bestaande landschap, maar links zeker niet.
    Kuzu en z’n toespraken voor Grijze Wolven bijeenkomsten spreken wat dat betreft boekdelen.

    Links moet een coherent en sluitend links verhaal laten horen. Daarbij moet links kritisch open en eerlijk zijn. Dat de PvdA een gedrocht is en nog geen schaduw van wat het pretendeert te zijn, maakt niet elke PvdA afvallige automatisch een linkse volksheld. De heren Kuzu en Oztürk zijn eerder conservatief dan progressief en zij hebben in de antiracistische beweging helemaal niets te zoeken.

  30. 37

    @36:

    weet je laten we het partijprogramma afwachten om te bekijken wat hun economisch startpunt is.

    ik ben in principe ook tegen een aparte partij voor minderheden maar aan de andere kant zijn er geen confessionele partijen die op z’n minst stelling durven nemen tegen de achterstelling van minderheden. sterker nog ze doen er vaak zelf aan mee.
    (we kunnen altijd nog discussiëren of er wel of geen institutionele barrières zijn)

    DENK is in mijn ogen een partij die enig druk op beleid kan zetten omtrent emancipatoire bewustwording van etnische minderheden.
    het gebiedt andere partijen kleur te bekennen in bepaalde zaken en daar wellicht beleid op te formeren.

    zij waren wel de katalysator van het wijdverbreide debat dat momenteel gevoerd wordt.
    dat is tenminste een positief punt voor de minderheden die normaliter nooit pijnpunten kunnen agenderen in het publieke debat.
    of het enig soelaas biedt moet de toekomst uitwijzen. het is in ieder geval een interessante ontwikkeling om te volgen en nu niet al in de kiem te smoren voordat ze tot wasdom gekomen zijn. gun ze met een slag om de arm het voordeel van de twijfel en pak ze aan op concretere argumenten ipv ze bij voorbaat al te veroordelen.

    ik ben eigenlijk voor een lijstverbinding met de SP zodat zij zich op hun eigen niche kunnen richten en economisch beleid op die van de SP kunnen enten.

    al met al kunnen confessionele partijen het zich niet meer permitteren PVV jargon gebruiken zonder gêne en terughoudendheid.

    althans daar hoop ik persoonlijk op.

  31. 38

    @37: Hun economisch standpunt over de gaswinning in Groningen is in ieder geval duidelijk.
    Going all Erdogan on Groningen’s ass: ontvolken die regio en maximaal profijt trekken. Iets met zelfbeschikking, een van oudsher links thema?
    Ik heb niets tegen een partij die minderheden bedient, ook niet als die partij door minderheden wordt opgericht en gerund. Waar ik wel wat tegen heb zijn (grijze) wolven in schaapskleren. Waar ik ook wat tegen heb zijn schapen die de wolven niet herkennen, al liggen de aanwijzing/bewijzen voor ze uitgestald.
    Waar ik iets tegen heb is een inconsequent links verhaal. Een verhaal dat niet sluitend is en bewust zaken onbesproken laat omdat daar wel eens een niet zo koosjer beeld uit zou kunnen ontstaan.
    Ik zei in #11 al dat bijvoorbeeld maar niet slechts de Armeense genocide er wel degelijk toe doet. We kunnen die niet veronachtzamen alleen omdat rechts dat argument ook in de strijd gooit. Je rijdt dan een scheve schaats. Hetzelfde geldt voor meningen over bijvoorbeeld de Koerdische kwestie, de verhouding tot Erdogan, etc.
    Rechts moet z’n bek houden als het er om gaat links de les te lezen. Maar links moet z’n bek zeker niet gaan houden omdat rechts voor z’n beurt heeft geschreeuwd.

  32. 39

    @36
    Dat is nu al de tweede keer dat je dat zegt. Kennelijk vind je het supererg dat Kuzu en Ozturk linkse mensen een rad voor de ogen draaien, maar enige onderbouwing geven… Ho maar.

    Dus ik heb zelf maar wat opgezocht, het enige wat ik kon vinden is dat Kuzu -alleen Kuzu- één keer een megafoon in de hand heeft gehad bij een demonstratie in Arnhem, waar Grijze Wolven ook ruim aanwezig waren, en het doel van de demonstratie was aandacht vragen voor de Turkse minderhe(i)d(en) in China. Er is één obscuur filmpje daarover, waarop te zien is hoe Kuzu iets in het Turks zegt. Wat er is gezegd -uberhaupt in welke context- is mij onduidelijk. Het filmpje heeft geen journalistieke waarde: een interview met Kuzu over die bijeenkomst (door wie is dat afgenomen, mijn vermoeden is niet door de maker van dat filmpje), geeft de suggestie van hoor en wederhoor, maar de ‘En Turkije zelluf dan!!1!’-teksten die door dat interview heen vliegen, geeft aan dat hier gewoon poging tot karaktermoord plaatsvindt.

    Als het zo duidelijk is dat die Turkse meneren taqqiya plegen een dubbele agenda hebben, dan moet het echt niet zo moeilijk zijn voor jou om dat aan te tonen. Het klinkt nu vooral als ‘guilty by association’.

    Erdogan was op de begrafenis van Mohammad Ali, Will Smith ook. Ergo, Will Smith is het eens met Erdogan en vindt ook dat Ebru Umar gestraft moet worden!

  33. 40

    @6822, @38
    Minder GeenStijl kijken. Kuzu stelde dat als voorbeeld om radicale plannen tot uitvoer te brengen, in plaats van doormodderen met halfslachtige compromissen, wat voor niemand fijn is. Anderhalve week geleden was Kuzu nog in Groningen-Stad om de innovativiteit aldaar te bezingen.

    Kom eens met wat concrete voorbeelden man, in plaats van deze verdachtmakingen.

  34. 41

    @39: Ik vind dat inderdaad supererg, al is die term wat aan de puberale kant. Enige onderbouwing geef ik wel, jij vindt die niet voldoende blijkbaar. Dat kan.
    Het is overigens niet Kuzu’s eerste toespraak bij een grijze wolven bijeenkomst. Ook in 2012 deed de beste man dat al. Filmpjes daarvan ontbreken, je zult me moeten geloven.
    Nou is de invloed van grijze wolven in de Nederlandse Turkse gemeenschap nogal eens onduidelijk voor Nederlanders. Veel Turken weten echter precies wat voor vlees ze in de kuip hebben bij bepaalde Turkse bijeenkomsten. Niet alleen politieke bijeenkomsten maar ook bij culturele bijeenkomsten. Ook Kuzu kan zijn handen niet in onschuld wassen als het gaat om weten met wie hij te maken heeft op die demonstraties, ik weiger te geloven dat hij het niet zou weten. Op basis van het feit dat het een intelligente en politiek geëngageerde man is. Onnodig daarbij aan te geven dat daadwerkelijk activistische linkse Turken en Koerden hun lijf en leden niet zeker zouden zijn op de demonstratie waar jij naar verwijst. Getuige de vele knokpartijen die al plaatsvinden en gevonden hebben tussen rechtse Turken en linkse Turken en Koerden.
    Je kunt het “En Turkije zelluf dan!!1!” noemen, ik noem dat politieke consistentie en consequentie. Je kunt iemand niet als woordvoerder van een antiracistische beweging laten optreden als diezelfde man zijn ogen sluit voor andere vormen van racisme. Een consistent en consequent links standpunt zou doodgewoon inhouden dat ook de Armeense genocide niet alleen zo genoemd wordt, maar ook veroordeeld. Dat ook Erdogan en zijn racistische, vrouwonvriendelijke en islamistische beleid veroordeeld wordt.
    Je kunt iemand niet links noemen die gedwongen volksverhuizingen ten behoeve van het grootkapitaal bepleit.
    En hoewel ik geen ruzie met je blief, wil ik je toch vriendelijk verzoeken je doorgestreepte taqqiya’s voor je te houden. Nergens heb ik het over taqqiya gehad. Diegene die dat wel doet/het in het publieke debat in heeft gebracht is Wilders. Je lijkt te suggereren dat je lijkt te vermoeden dat ik in die hoek gezocht moet worden. Jammer, maar dat heb je mis.
    Tot slot: Erdogan, Will Smith en Mohammed Ali? Slechte vergelijking. Mijn beschuldiging naar Kuzu is, hoewel naar jouw zin überhaupt te weinig onderbouwd, zeker niet gestoeld op een dergelijk redenatie.

  35. 43

    is mevrouw Simons en dhr. Azarkan ook lid van de grijze wolven.

    de kritiek is gewoon wild om je heen slaan.

    P.S. maak je eens druk om partijen die hun fiat geven aan een land dat aan stille zuivering doet en z’n lange octopustentakels in zowat alle instituten in Nederland en de gehele westerse heeft zitten.

    des meer weerstand DENK ervaren vanuit het establishment des te meer zij er wel bij zullen varen.
    van een grote DENK-criticaster ben ik nu inmiddels op het punt aangekomen om ze het voordeel van de twijfel te geven

    slechte publiciteit is in dit geval een zegen

  36. 44

    @42:
    Minister Kampf zou dat ook zeer graag doen en dan nog het liefst zonder compensatie.
    Mocht het onverhoopt zover komen, hebben de IT-specialisten in Groningen een leuk hackersklusje.
    ;-)

  37. 45

    @43:

    is mevrouw Simons en dhr. Azarkan ook lid van de grijze wolven.

    Dat beweer ik niet. Ik geef aan dat Kuzu tot twee maal toe een podium heeft gehad bij grijze wolf bijeenkomsten. Daarop word ik beschuldigd van het gebruik van quilt by association. Mijns inziens niet helemaal eerlijk, aangezien wat mij betreft aangenomen mag worden dat Kuzu, een belezen en politiek man, weet wie hij voor zijn neus heeft. Als de wortels al rot zijn, hoe kun je er dan een gezonde fruitboom van verwachten?

    P.S. maak je eens druk om partijen die hun fiat geven aan een land dat aan stille zuivering doet en z’n lange octopustentakels in zowat alle instituten in Nederland en de gehele westerse heeft zitten.

    Oh wauw. Dit gaat over Israël, of niet? Zeg je dat op basis van eerdere reaguursels van mijn hand over dat onderwerp, of is het gewoon een overal toe te passen afleidingsmechanisme?
    Zelf blijf ik liever ontopic als je het niet erg vindt.

    de kritiek is gewoon wild om je heen slaan.

    Nee hoor, dat ziet er echt anders uit.

    @44:

    Minister Kampf zou dat ook zeer graag doen en dan nog het liefst zonder compensatie.

    Inderdaad ja. Hij ook. En van welke linkse partij was hij ook al weer lid?

  38. 47

    Als ik de naam DENK zie, denk ik meteen aan Hrant Dink, de Armeense Turk, de directeur van een Armeense krant, die vermoord werd.

  39. 49

    @45:

    die paar publieke speeches waar misschien ook Turks nationalisten bij zaten is voor mij grofweg niet illustratief tenzij uiteraard Turks nationalistische boodschappen werden gepropageerd, maar dat kunt u mij niet overleggen

    ik bedoel met tentakels van andere mogendheden.. wat daar nou zo mis mee is.
    in een geglobaliseerde wereld heeft iedereen invloed op elkaar.
    gelukkig juist want dat houdt tunnelvisie buiten de maatschappij.

    tijdens de koude oorlog had de USSR ook veel invloed op de linkse kringen in het westen wat uiteindelijk geleid heeft tot betere sociale wetten en de aanjager van de verzorgingsstaatstaat waardoor de arbeider zich kon emanciperen.
    vervolgens werden massaal “gastarbeiders” ingezet door rechts om de wetten die de oorspronkelijke arbeider beschermde te omzeilen.
    wat je nu dus ook ziet met de arbeiders uit het voormalig Oostblok.

    zoals het westen grote invloed heeft op Turkije en andere regio’s zo ook heeft Turkije, Rusland , het Midden-Oosten, Israël, Turkije, China etc. invloed op het westen.

    wat betreft de Armeense kwestie is het nog onduidelijk wat er precies is voorgevallen en welke partijen er allemaal bij betrokken waren net zoals je nu in Syrië ziet.
    ik ben niet zo thuis in deze materie dus laat ik de discussie bij de historici.

    maar de vraag is kan DENK aan de vraag van een brede groep minderheden in Nederland voldoen om ook hun ongenoegens te agenderen en de belangen te behartigen.

    de Armeense kwestie is in mijn ogen iets voor Reaalpolitiek. waar er wandaden gepleegd zijn moet erkenning en spijtbetuiging komen. en voor mij part ook genoegdoening. dat gezegd hebbende wil ik mij toch meer richten op binnenlandse vraagstukken.

    wie anders kan de belangen van “de achtergestelde” minderheden behartigen zonder dat er opportunistische redenen ten grondslag ligt.
    de confessionele partijen hebben in mijn perceptie gefaald en mag daarom een ander de handschoen oppakken.

    ik vind uw kritiek jegens die 2 Turkse heren mosterd na de maaltijd.
    toen ze nog bij die arme goeie ouwe PvdA zaten hoorde je er niemand over.
    laten we het gewoon inhoudelijk over de op hand zijnde partijprogramma hebben.

    karaktermoord is voor mij een tekort aan argumenten en kan ik bij voorbaat niks mee. sterker nog je geeft ze een defensieve positie.

    en niet iedereen houdt van winnaars.. underdogs zijn vaak net zo vaak geliefd.

  40. 50

    @41, @42
    That’s it? En al dat gepraat dat ze fascistisch, conservatief, nationalistisch en eng zouden zijn, en dan kom je hiermee? Step up your game.

    Het enige wat je daarmee bewijst is dat ze dat als mogelijke oplossing zien, waarbij zij vinden dat de lange-termijn effecten aanzienlijk minder nadelig zijn. ‘Going all Erdogan on Groningens ass’:

    Daarom pleit DENK voor een structurele oplossing: bewoners uit het risicogebied volledig uitkopen, van het risicogebied een natuurgebied maken en daarna de gaskraan verder opendraaien.

    Geen gevangenis, geen wapens, geen deportaties, maar een vergoeding. Dat is meer dan Erdogan ooit zou doen, en meer dan Nederland ooit heeft gedaan.

    Enige onderbouwing geef ik wel, jij vindt die niet voldoende blijkbaar. Dat kan.

    Het mantra van schrijvers: Show, don’t tell. Laat zien dat al die beweringen op waarheid zijn berust. Dat je beweert dat het waar is, maakt het nog niet waar. Je hebt een heel lijstje aan beweringen die -vooralsnog- ongefundeerd zijn (zie begin deze post). Jij vindt het erg dat deze heren zich in ‘linkse schapenkleren’ hullen, ik deel die premisse niet eens. Dat betekent dat jij mij moet overtuigen. Dat simpelweg afdoen met ‘ik geef onderbouwing, jij vindt die niet voldoende, dat kan’ toont niet echt die noodzaak aan om mij te overtuigen, nog los van het feit dat die onderbouwing -zo die er al is- flinterdun is. Laat ik het terugkaatsen: “Er gaat namelijk ergens iets grondig mis, als progressief links niet door de schapenkleren van linkse terminologie kan prikken.” Het lukt jou kennelijk niet om door die schapenkleren heen te prikken, het aanwijzen van het gat dat jij vindt dat jij erin hebt geprikt lukt je niet, terwijl dat toch het enige is wat je zou moeten doen.

    Je kunt het “En Turkije zelluf dan!!1!” noemen, ik noem dat politieke consistentie en consequentie.

    Ik noem het whataboutery. En dan heb ik het specifiek op de teksten onder het interview in het filmpje (enkele, waarvan jij die ook herhaalt). Als je het over die toespraken bij de Grijze Wolven wil hebben, en of ze/Kuzu wel politiek op de graat is, dat vind ik prima. Maar zeg dan wel dat je helemaal niet weet wat er gezegd is op die twee toespraken.

    Je kunt iemand niet als woordvoerder van een antiracistische beweging laten optreden als diezelfde man zijn ogen sluit voor andere vormen van racisme. [en verder]

    Nogmaals: whataboutery. Voorzover ik het zie zijn Kuzu en Ozturk lid van het Nederlandse parlement. Daar ligt dan ook hun voornaamste aandacht. Ik hoor ze ook niet over vrouwenrechten in Rusland, abortusrechten in de VS. Is dat dan ook erg? Zie: whataboutery.

    Dat beweer ik niet. Ik geef aan dat Kuzu tot twee maal toe een podium heeft gehad bij grijze wolf bijeenkomsten. Daarop word ik beschuldigd van het gebruik van quilt by association [sic]. Mijns inziens niet helemaal eerlijk, aangezien wat mij betreft aangenomen mag worden dat Kuzu, een belezen en politiek man, weet wie hij voor zijn neus heeft.

    Klinkt nog steeds als guilty by association. Het is inderdaad zo dat -voorzover ik en jij dat zien- niet te achterhalen is wat er nou gezegd is, en of die eerste toespraak er is, maar gebrek aan bewijs is jouw probleem, niet de mijne.

    Filmpjes daarvan ontbreken, je zult me moeten geloven.

    Dat doe ik dus niet. Ik wil best geloven dat jij oprecht je mening over Kuzu en Ozturk hebt gevormd op grond van betrouwbare (en soms onverifieerbare) bronnen, maar daarmee heb je mij nog niet overtuigd.

    Je kunt iemand niet links noemen die gedwongen volksverhuizingen ten behoeve van het grootkapitaal bepleit.

    En als iemand volksverhuizingen bepleit om onvermijdelijk toekomstig leed te besparen?

    Nergens heb ik het over taqqiya gehad. Diegene die dat wel doet/het in het publieke debat in heeft gebracht is Wilders. Je lijkt te suggereren dat je lijkt te vermoeden dat ik in die hoek gezocht moet worden.

    Nee, dat vermoeden had en heb ik niet. Wat ik wel zie is dat je ongestaafde beweringen doet over de (vermeende) leugenachtigheid en dubbele agenda van Kuzu (en Ozturk), onder andere: “grijze wolven in schaapskleren”. Dat klinkt behoorlijk veel als de verdachtmaking die ook bij het gebruik van taqqiya bedoeld wordt: “Het maakt niet uit wat de ‘verdachte’ zegt, hij kan en mag toch liegen, want dat ze een islamitische/Turkse-fascistische agenda hebben staat buiten twijfel.”

    Op dat moment ga je dus niet meer naar argument luisteren, maar plaats je die mensen a priori al weg. Als ze iets zeggen wat duidt op die islamitische/Turkse agenda, dan bevestigt het je beeld, als ze iets zeggen wat daar haaks op of tegenover staat, dan bevestigt het het beeld dat ze (grijze) wolven in schaapskleren zijn. Dat ik dat ‘taqqiya’ dan vervolgens aanhaal en doorstreep, lijkt gemeen, maar het is mijn bedoeling om duidelijk te maken dat je zo wel erg makkelijk meegaat in ‘rechts’ taalgebruik en je eigen (voor)oordelen.

    Ik sta nog steeds open voor je standpunt, maar seriously zeg, gebruik ook wat (externe) bronnen.

  41. 52

    @49:

    die paar publieke speeches waar misschien ook Turks nationalisten bij zaten is voor mij grofweg niet illustratief tenzij uiteraard Turks nationalistische boodschappen werden gepropageerd, maar dat kunt u mij niet overleggen

    Dat kan ik inderdaad niet. Wel is er uitgebreid onderzoek gedaan naar de invloed van de grijze wolven in de Nederlandse Turkse gemeenschap (en de Duitse en de Belgische en de etc for that matter). Die invloed niet onderkennen en daarmee niet de zeer waarschijnlijke banden (nee, ik heb geen bewijs) tussen de organisatie van deze demonstratie en de grijze wolven getuigt van ogen sluiten of naïviteit.

    wat betreft de Armeense kwestie is het nog onduidelijk wat er precies is voorgevallen en welke partijen er allemaal bij betrokken waren net zoals je nu in Syrië ziet.
    ik ben niet zo thuis in deze materie dus laat ik de discussie bij de historici.

    Dat is de grap juist. Het is niet onduidelijk wat er precies voorgevallen is, onder de meeste historici is hierover geen discussie gaande.

    maar de vraag is kan DENK aan de vraag van een brede groep minderheden in Nederland voldoen om ook hun ongenoegens te agenderen en de belangen te behartigen.

    De belangen behartigen van minderheden die slachtoffer zijn van discriminatie kan alleen door een consequent antiracistische groep of instituut. Wanneer DENK bevraagd wordt naar die consequentie, haken ze af. Dat geeft te DENKEN.

    toen ze nog bij die arme goeie ouwe PvdA zaten hoorde je er niemand over.

    Niet helemaal waar. Er is wel vaker ophef geweest over grijze wolven in gevestigde partijen. Binnen zowel de PvdA als het CDA.

    De grap is ook dat je Kuzu en Oztürk ook niet hoorde binnen PvdA over bijvoorbeeld de uitverkoop van het sociale stelsel. Zij hebben destijds met net zoveel plezier hun werk binnen de PvdA gedaan. Ook dat geeft te denken over hun links van de PvdA stellingname.

  42. 53

    @50:

    That’s it? En al dat gepraat dat ze fascistisch, conservatief, nationalistisch en eng zouden zijn, en dan kom je hiermee? Step up your game.

    That’s it. Op de manier dat jij iets over hun economisch program wilt weten en ik dit zo een beetje uit mijn hoofd wist. Niet van Geenstijl overigens, maar van Taylan Devrim, activist binnen Doorbraak. Wat wil je dat ik aanlever? Het lidmaatschapskaartje van de grijze wolven? De grijze wolven is een fascistische groepering. Moet ik daarover iets aanleveren, of zijn we het daarover eens? Kuzu heeft tot tweemaal toe een toespraak gehouden, eenmaal bij een grijze wolven bijeenkomst, eenmaal bij een demonstratie die zeer veel grijze wolven aanhangers trok, iets wat te denken geeft over de banden tussen beide organisaties. Dat is geen toeval. Er is in ieder geval een wederzijdse sympathie, veel minder kan ik er niet van maken. En nogmaals: echte activistische linkse Turken zal je bij die demonstratie niet hebben aangetroffen. Die zijn daar hun lijf en leden echt niet zeker.

    Geen gevangenis, geen wapens, geen deportaties, maar een vergoeding.

    Maar wel gedwongen en geen keuze. Zoals ik al zei, niet heel erg links in mijn ogen. Daarover kunnen we van mening verschillen, jij ziet het als problemen in de toekomst voorkomen. Maar wat te doen met de mensen die niet willen? En ik gok er op dat dat er niet weinig zijn.

    Dat simpelweg afdoen met ‘ik geef onderbouwing, jij vindt die niet voldoende, dat kan’ toont niet echt die noodzaak aan om mij te overtuigen, nog los van het feit dat die onderbouwing -zo die er al is- flinterdun is.

    Wanneer een blanke PvdA’er toespraken zou houden bij bijvoorbeeld de IJzerwake en zich gesteund ziet door siegheilende fascisten, hoef ik geen extra bewijs dat die beste persoon niet helemaal zuiver op de graat is. Dat bedoel ik met het wel of niet voldoende vinden van de onderbouwing. Niet Quilty by association, maar quilty by own behaviour wat mij betreft.

    Ik noem het whataboutery.

    Ik niet. Pietje doet iets fout. Maar wanneer we Pietje bespreken kom ik aan met: ja hallo, en Marietje dan? Dat is whataboutery.
    Ik wil dat een zelfbenoemd woordvoerder van een antiracistische groepering racisme in al zijn vormen afwijst, niet slechts die vormen die hem om populistische redenen goed uitkomen.

    Daar ligt dan ook hun voornaamste aandacht. Ik hoor ze ook niet over vrouwenrechten in Rusland, abortusrechten in de VS. Is dat dan ook erg?

    Daarin heb je gelijk.

    Dat klinkt behoorlijk veel als de verdachtmaking die ook bij het gebruik van taqqiya bedoeld wordt: “Het maakt niet uit wat de ‘verdachte’ zegt, hij kan en mag toch liegen, want dat ze een islamitische/Turkse-fascistische agenda hebben staat buiten twijfel.”

    Op dat moment ga je dus niet meer naar argument luisteren, maar plaats je die mensen a priori al weg.

    Het is voornamelijk sinds de laatste Turkse verkiezingen bekend dat er iets vreemds aan de hand lijkt qua Turks stemgedrag in Nederland. Nederlandse Turken stemmen bij Nederlandse verkiezingen voornamelijk op de PvdA, een partij die als links wordt gezien.
    Bij de Turkse verkiezingen echter is de steun voor de AKP en de MHP groter dan elders in Europa en zelfs Turkije zelf.

    http://www.doorbraak.eu/meerderheid-turks-nederlandse-kiezers-stemt-schizofreen/

    Daarmee mag je niet bij voorbaat iemand wegzetten, maar als die iemand tot tweemaal toe spreekt bij een grijze wolven gelieerde bijeenkomst en geen uitspraak wil doen over bijvoorbeeld de Armeense genocide, dan gaat het mij iets teveel lopen, kwaken en gedragen als een eend.

  43. 54

    @52:

    nou als je geen concrete aanwijzingen hebt dat zij Turks nationalistische standpunten uitdragen kan ik er niks mee.

    wat betreft de discussie omtrent de Armeense kwestie.
    er zijn studies naar gedaan waar de dames en heren historici geen uitsluitsel over geven.
    er zijn historici die aangeven dat de etnisch Armeense minderheid zich bij partijen aansloot om de ” Ottomaanse” Turkse rijk te ontwrichten tijdens de 1e wereldoorlog waar ze de kant kozen van Frankrijk, UK en tsarendom Rusland. de Armeense bevolking zou ik grote mate hand en spandiensten geleverd hebben en separatistische motieven gehad hebben in een al afgebrokkeld Ottomaans rijk.
    wat in mijn ogen het nog steeds niet rechtvaardigt om burgers om te brengen, maar volgens mij had je toen de conventie van Genève nog niet gehad en lagen de ethische bezwaren omtrent oorlogsvoering en oorlogshandelingen anders.

    tegenstanders op hun beurt geven aan dat het Turkse (tataarse) deel van het volk een aversie hadden tegen de Armenen en de van de gelegenheid die de allesvernietigende oorlog hun bood gebruikte om zich van het Armeense volksdeel te ontdoen.

    ik ben nogmaals niet dusdanig goed ingelezen dat ik hierin stelling kan nemen

    ik vind het dan persoonlijk ongepast om Sylvana Simons daarop aan te spreken.
    laten we het gewoon binnenlands houden.

    die actiegroepen waar je het over kunnen met hun invloed maar tot een bepaalde grens komen. wil je echt verandering teweeg brengen zou je onderdeel moeten zijn van de politieke en bestuurlijke macht. maar dat hoef ik jou niet uit te leggen.

    ik hoorde destijds niemand over de 2 desbetreffende Turks-Nederlandse heren wat betreft Turkije en beïnvloeding.
    sterker nog..niemand had voor breuk met de PvdA van die heren gehoord. ik incluis.

    ik denk dat je spijkers op laag water aan het zoeken bent.
    je zou ze moeten beoordelen op hun merites ipv persoonlijke diskwalificaties.

  44. 55

    en wie zegt dat AKP rechtse rakkers zijn. je kan ze eerder vergelijken met een ChristenUnie.
    ergens in het midden.
    ze hebben namelijk de echt rechtse seculiere elite alla Ebru Umar democratisch afgezet om vervolgens een groot deel van de achtergestelde bevolking van Anatolie en andere rurale gebieden in Turkije in de vaart der volkeren te stuwen.

    de AKP was ook de enige partij die toenadering zocht met de Koerden voordat die ongelukkige oorlog in Syrië ontbrandde. er was zelfs sprake van vergaande vredesonderhandelingen. ocalan gaf zelf opdracht aan de PKK om het gewapend verzet op te geven.
    de verhoudingen lagen daarna volledig op z’n kop waar Reaal-politiek uiteindelijk diezelfde verhoudingen totaal overhoop gooide.

    uiteindelijk is op de AKP ook weer het aloude adagium van toepassing.
    macht corrumpeert en ultieme macht corrumpeert grenzeloos.
    aan het Turkse volk om de scheve balans wat te corrigeren tot beheersbare proporties.

  45. 56

    @54:

    nou als je geen concrete aanwijzingen hebt dat zij Turks nationalistische standpunten uitdragen kan ik er niks mee.

    Het ontkennen van de genocide is een nationalistisch standpunt. Het niet willen beantwoorden van die vraag werpt verdenking op je.

    wat in mijn ogen het nog steeds niet rechtvaardigt om burgers om te brengen, maar volgens mij had je toen de conventie van Genève nog niet gehad en lagen de ethische bezwaren omtrent oorlogsvoering en oorlogshandelingen anders.

    Oh, je had de conventie van Geneve nog niet gehad. Nou, dan heb ik niets gezegd. Onnodig te zeggen dat die conventie er ook nog niet was tijdens andere zwarte bladzijden in de geschiedenis, die wel als zwarte bladzijden erkent worden en waarvan in sommige gevallen ontkenning zelfs strafbaar is. En terecht.

    ik vind het dan persoonlijk ongepast om Sylvana Simons daarop aan te spreken.

    Heb ik ook nergens gedaan. Het journaille wel inderdaad, maar dat is pas gedaan nadat de heren Kuzu en Ozturk zich desgevraagd verdacht gedroegen. Niet gek trouwens dat zij daar wel op bevraagd zijn geweest: het is immers onderwerp van politiek debat geweest.

    ik hoorde destijds niemand over de 2 desbetreffende Turks-Nederlandse heren wat betreft Turkije en beïnvloeding.
    sterker nog..niemand had voor breuk met de PvdA van die heren gehoord. ik incluis.

    Daar heb je het mis.

    Uit 2012:

    http://www.doorbraak.eu/turkstalige-krant-ufuk-is-een-spreekbuis-voor-de-extreem-rechtse-grijze-wolven/

    “Dit keer stond naast CDA-er Ozture ook het kersverse PvdA-Kamerlid Tunahan Kuzu op het podium”

    Overigens raak je me hier kwijt hoor:

    en wie zegt dat AKP rechtse rakkers zijn. je kan ze eerder vergelijken met een ChristenUnie.
    ergens in het midden.

  46. 57

    Aanvullend:

    https://www.vn.nl/ook-in-de-kamer-heeft-erdogan-vrienden/

    “Opeens moesten we weer denken aan Kuzu en Öztürk.

    Want in de PvdA-fractie was het precies deze kwestie die eind vorig jaar tot een scheuring leidde. De aankondiging van PvdA-minister Lodewijk Asscher dat hij juist Diyanet en Milli Görüs extra in de gaten zou laten houden omdat zij de integratie in de weg zouden kunnen staan, leidde tot een hevige confrontatie met Tunahan Kuzu en Selçuk Öztürk. Uiteindelijk werden ze uit de fractie gezet en gingen ze als onafhankelijke Kamerleden verder.

    Sindsdien kunnen de twee Turkse Nederlanders zich in alle vrijheid roeren in de Kamer.

    Dat bleek ook in april, toen de Kamer debatteerde over de Armeense genocide. Al snel tekende zich massale steun af voor een motie van de ChristenUnie. Strekking: het kabinet moet de Turkse regering aansporen de Armeense genocide eindelijk te erkennen. Tot woede van Kuzu: hij vroeg meteen een hoofdelijke stemming aan om Turks-Nederlandse Kamerleden van andere partijen te dwingen kleur te bekennen. Ze stemden allemaal vóór de motie.

    Onder het motto ‘name and shame’ zetten Kuzu en Öztürk het betreffende filmpje direct op Facebook: Sadet Karabulut van de SP, Yasemin Cegerek, Sultan Günal-Gezer en Keklik Yücel van de PvdA, allemaal vóór erkenning van de Armeense genocide. Het regende woedende reacties, waaronder: ‘Landverraders!’”

  47. 58

    doorbraak is geen mainstream media en staan aan de kant van de Koerdische onafhankelijkheidsstrijd.
    dat is voor mij geen bron waarin ik veel vertrouwen heb ik deze kwestie. vooral omdat ze een radicale tegenstander van het Turkse regime aanhalen. nogal eenzijdig verhaal.
    maar alsnog lees ik alleen dat hij op een bijeenkomst aanwezig was.
    zijn uitgesproken woorden zijn niet te achterhalen.

    ik kan hier persoonlijk niks mee
    wederom wat heeft dit alles te maken met binnenlands politiek.
    ik ga ervan uit dat het zelfreinigend vermogen van mevr..Simons en dhr. Azarkan groot genoeg is om het aan te kaarten wanneer er grote vermoedens van een dubbele agenda door de 2 Turkse-Nederlandse heren aanwezig is en daar gepaste maatregelen op neemt.

    ik heb vertrouwen in de integriteit van Simons en Azarkan.
    en daar moet ik het maar mee doen totdat het tegendeel bewezen is.

    uiteraard is het politiek en electoraal handig om hoofdelijke stemming inzake de Armeense kwestie te vragen. de Turks-Nederlandse leden van andere partijen in de tweede kamer worden dan gedwongen kleur bekennen en wordt het lastig voor die partijen om ze nog als electoraal lokaas te gebruiken.
    en tja de Armeense kwestie ter kamer brengen om te stemmen is mijn ogen een politieke daad naar Turkije toe.

    het maakt het niet meer waar of onwaar dan het reeds was.

    ik denk toch dat je de Turkije kaart teveel laat opspelen bij de oprichting van DENK.

    het zou doodzonde zijn om een emancipatiebeweging de kop om te draaien alvorens het überhaupt tot wasdom gekomen is.

  48. 59

    @58: Doorbraak is inderdaad geen mainstream media, maar een linksradicaal platform. In navolging van één van de voorlopers van Doorbraak, de Fabel van de Illegaal, is Doorbraak zeer consequent in het benoemen van racisme. Ook als dat racisme “links” is of lijkt.
    Ook op bijvoorbeeld de Koerdische onafhankelijkheidsstrijd leveren zij voldoende kritiek daar waar die strijd niet daadwerkelijk revolutionair of emancipatoir is. Zeker geen PKK fans dus, al heeft de PKK ook interessante ontwikkelingen richting libertair denken doorgemaakt de afgelopen jaren.
    De Turks Armeense kwestie is wellicht geen Nederlandse politiek, maar de manier waarop veronderstelde linkse mensen denken over die kwestie laat wel degelijk iets zien van hun ware motieven. Het ter kamer brengen van de Armeense kwestie is overigens zo raar nog niet. Welk land is niet internationaal gericht? Andere landen hebben ook de genocide besproken en bijvoorbeeld Frankrijk heeft het ontkennen ervan expliciet verboden, zoals dat bij de holocaust in meer landen het geval is. Dat dat een politieke daad naar Turkije is is niet heel raar. Turkije wil(de?) bij de EU en daar stonden onder andere mensenrechten tegenover. Ik zie wel wat mensenrechten en een gepleegde maar ontkende genocide met elkaar te maken hebben.
    Je zegt vertrouwen te hebben in Azarkan en Simons. Terwijl de discussie de hele tijd gaat over Kuzu en Ozturk. Spreek je ook hardop jouw vertrouwen in die twee uit? Waarom noem je hier alleen Azarkan en Simons?
    Overigens kunnen Azarkan en Simons, ondanks hun wellicht goede bedoeling de partij niet zelfreinigend maken. Zij zijn aanwinsten, geen wortels van de partij en zij kunnen (stel ik heb gelijk over K&O) K&O niet uit de partij wippen. Je ziet het al aan de reactie van Simons op de (ook in de kamer besproken) Armeense genocide. Ik vind dat zij daarop bevraagd mag worden, net als ik vind dat PVV’ers bevraagd mogen worden op de expliciet extreem rechtse sujetten in hun gelederen.

    ik denk toch dat je de Turkije kaart teveel laat opspelen bij de oprichting van DENK.

    En ik denk dat jij de multicultureel=per definitie progressief en emancipatoir kaart teveel laat opspelen.

    het zou doodzonde zijn om een emancipatiebeweging de kop om te draaien alvorens het überhaupt tot wasdom gekomen is.

    Honderd procent mee eens, heeft wat mij betreft niet ter discussie gestaan. De discussie is of DENK een emancipatiebeweging is.

    Tot slot: bovenstaande quote uit de VN heb ik slechts toegevoegd om duidelijk te hebben hoe de heren op de Armeense discussie in de kamer hebben gereageerd. Voordat we daarin langs elkaar gaan kletsen. Ik ging er van uit dat VN mainstream genoeg is.

  49. 60

    Frankrijk heeft boter op het hoofd. zij waren destijds partij. nogal wiedes dat zij een vooringenomen blik hebben.

    een partij in oprichting heeft nog niet de uiteindelijke vorm.
    de partijbeginselen moeten nog geformeerd worden.

    en waarom ik Azarkan en Simons wel integriteit toedicht is simpelweg omdat ik hun uitspraken en gedachtegoed wel ken in tegenstelling tot de 2 Turks-Nederlandse heren. als zij zich bij die partij voegen dan is een deel van mijn achterdocht verdwenen met een slag om de arm uiteraard.
    in alle eerlijkheid voor de breuk met de PvdA had ik nooit eerder van ze gehoord.

    ik geef die heren het voordeel van de twijfel op basis van groot vertrouwen in de andere leden.

  50. 61

    @60: Boter op het hoofd? Vooringenomen? Ik begrijp uit die woorden dat zij eigenlijk niets over dit onderwerp mogen zeggen. Ik hoop dat ik dat verkeerd begrijp. Anders zouden er ook verdomde weinig landen uitspraken mogen doen over bijvoorbeeld slavernij of de holocaust. En (dus?) ook het ontkennen ervan niet verbieden. Liekt mie wat vrumd tou.

    De reden dat Azarkan en Simons, die ik beide ook in enige mate meer integriteit toedicht, gekozen hebben voor DENK is niet anders dan de reden dat DENK veel progressieven een goede ontwikkeling lijkt. Als diezelfde progressieven dan volharden in die positieve benadering op basis van het feit dat Azarkan en Simons DENK ook een positieve ontwikkeling vinden, zijn we beland in een vreemde cirkelredenering.

  51. 62

    geen enkel land zegt wat over z’n eigen slavernijverleden tenzij ze gedwongen worden door minderheden in eigen land zelf.

    Frankrijk mag voor mijn part alles zeggen. of zij als imperialistische kolonialistische macht een moreel oordeel zouden mogen vormen hou ik in het midden.

    ze waren partij in dezelfde strijd dus voor mijn part vooringenomen.
    de winnaar bepaalt in mijn ogen altijd de geschiedschrijving.
    of er sprake is van geschiedsvervalsing durf ik niet te zeggen.

    ik weet wel dat er ook westerse historici andere conclusies trekken inzake de Armeense kwestie.
    en wederom moet ik erbij vermelden dat ik niet goed ingelezen ben.

    maar dat staat nogmaals in mijn visie totaal los van DENK.
    ik staak deze discussie. ik ontkom niet uit de frame die jij met grote volharding in stand houdt.

    nou DENK leden zijn in ieder geval progressief genoeg om op z’n minst gelijkheid tussen inwoners van Nederland te agenderen.
    ze hoeven van mijn part geen linkse agenda te voeren.
    bij voorkeur wel, maar dat geldt netzo goed voor de PvdA.
    die pretenderen ook links te zijn

  52. 63

    @62:

    geen enkel land zegt wat over z’n eigen slavernijverleden tenzij ze gedwongen worden door minderheden in eigen land zelf.

    Klopt. Pressiegroepen kunnen prima werk doen.

    Frankrijk mag voor mijn part alles zeggen. of zij als imperialistische kolonialistische macht een moreel oordeel zouden mogen vormen hou ik in het midden.

    Zolang Frankrijk niet in het reine is gekomen met haar eigen imperialistische kolonialistische verleden, is haar morele oordeel zeker hypocriet, maar niet per se onwaar.

    ik weet wel dat er ook westerse historici andere conclusies trekken inzake de Armeense kwestie.

    Verloop en details, daarover is men in discussie. Serieuze historici ontkennen echter het genocidale karakter niet.

    nou DENK leden zijn in ieder geval progressief genoeg om op z’n minst gelijkheid tussen inwoners van Nederland te agenderen.
    ze hoeven van mijn part geen linkse agenda te voeren.
    bij voorkeur wel, maar dat geldt netzo goed voor de PvdA.
    die pretenderen ook links te zijn

    Antiracisme is naar mijn beleving een links thema. De PvdA is wat mij betreft niet links, al worden ze daar wel neergezet binnen het politieke landschap. Alleen hoeft kritiek op de PvdA niet te leiden tot het omarmen van willekeurig welke offspring van die PvdA.

    ik staak deze discussie. ik ontkom niet uit de frame die jij met grote volharding in stand houdt.

    Misschien heb je gelijk, anders blijven we pingpongen. Laatste woord laat ik aan jou.

  53. 64

    @6822

    Laatste woord laat ik aan jou.

    Boehoeoeoeoe, ik mag niet meer meedoen :`(
    ;)

    We zien wel hoe het zich gaat ontwikkelen.

    Overigens heb ik naar aanleiding van jouw “Wat wil je dat ik aanlever? Het lidmaatschapskaartje van de grijze wolven?” verder gekeken. Een AFA-pagina daarover zou ook volstaan, die houden doorgaans erg goed bij wie wie is, en waarmee geassocieerd wordt. Helaas hebben zij hun werkzaamheden ten aanzien van de Grijze Wolven eerst teruggeschroefd, en daarna beëindigd. Dat vind ik jammer, omdat het uitsluitsel had kunnen bieden. Ik ga dit ook niet als argument tegen jou gebruiken: afwezigheid van bewijs voor jouw standpunt is geen bewijs voor mijn standpunt.

    Tot in een ander draadje!

  54. 65

    @64:

    Boehoeoeoeoe, ik mag niet meer meedoen :`(
    ;)

    Waar heb ik dat aan verdiend?

    AFA en Kafka zijn inderdaad prima bronnen. Maar ik werd er fijntjes op gewezen dat Doorbraak dat niet is. Al komt dat laatste niet van jou, zou jij mij er op kunnen wijzen waar dat verschil zit?

    AFA laat in haar onderzoeken namelijk wel degelijk zien hoe geïntegreerd de grijze wolven zijn in allerhande politieke en culturele verenigingen, maar ook in gevestigde Nederlandse politieke partijen. Die info heb ik als 1+1=2 behandeld met info uit stukken van Taylan Devrim op de Doorbraak site.

  55. 66

    Dag Folkward, naar aanleiding van jouw optimistische posts over DENK raakte ik benieuwd naar hun opvattingen en heb geprobeerd die te vinden. En dat valt tegen. Want je krijgt wel toegang tot algemene opvattingen die we als “links” kunnen interpreteren via hun site, en tegelijk ook tot opvattingen die gaan over een gelijkwaardige samenleving. Maar als er staat “geen integratie maar wel acceptatie” dan heb ik al heel wat problemen. Ik zou namelijk en integratie en acceptie willen zien. Dat is voor mij een gelijkwaardige samenleving waarin geen plaats is voor uitsluiting.

    Dan is er een veel dieper probleem. Ozturk en Kuzu wordt in de pers verweten een partij van en voor de Turken te zijn (mijn bewoordingen) en met name de lange arm van Erdogan (zie onder meer linkje hieronder, maar er zijn er meer). De pers is goed in framen, dus ik neem niets zomaar aan voor waar. Maar wat me dan wel opvalt is dat als ze erover bevraagd worden ze heel defensief reageren en geen afstand nemen van Erdogan en zijn autocratisch regime. Dat voedt bij mij de opvatting dat ze hem klaarblijkelijk niet zo erg vinden. Ik vind dat niet passen bij de vage vriendelijke woorden van hun eigen partijprogramma.

    http://www.nu.nl/weekend/4264796/politieke-partij-denk-bewijs-maar-wij-lange-arm-van-erdogan-zijn.html#consent=pass

  56. 67

    @66:

    waar leg je de grens hè tussen integratie en assimilatie.
    en zou er alleen vanuit de minderheid naar de meerderheid bewogen moeten worden of moet dat vanuit de meerderheid te komen.

    gaan we voor een monocultuur of doen we in verscheidenheid één.

    welke waarden mogen wel behouden worden welke niet.

    uiteindelijk kan je het best voor acceptatie gaan. waar je een ieder respecteert binnen zijn/haar eigen diversiteit.
    dat we allemaal dezelfde kansen krijgen.

    ik meen dat DENK de juiste bewoordingen gekozen heeft.

  57. 68

    @66 Dat is een goed punt en een beetje definitiekwestie. In mijn optiek is assimilatie eenzijdig (een meerderheid die een minderheid iets oplegt) en integratie een proces dat van twee of meerdere kanten komt. In mijn optiek heeft DENK geen handige bewoordingen gekozen om aan te tonen dat ze voor bruggen bouwen zouden zijn. (overigens hebben we het over DENK, maar dat geldt voor veel meer partijen in ons politieke landschap)

  58. 69

    @68:

    wat zou in jouw optiek wel de juiste bewoordingen zijn zonder je eigen potentieel aan electoraat voor het hoofd te stoten en bij voorbaat al te verdrijven maar toch bruggen bouwt naar een ander groep uit het electoraat.

    dus niet geredeneerd vanuit je eigen perspectief maar vanuit de rol van een DENK-lid.

  59. 70

    @69 dat weet ik niet, want ik weet niet goed wat overwegende redenen zijn voor mensen om lid te worden van DENK (daarvoor is de beweging nog te jong om dat te weten). Als het het gevoel is niet serieus te worden genomen in Nederland dan past daar een slogan bij die DENK gebruikt (geen integratie). Ik heb geen behoefte te raden naar anderen hun motieven en welke taal daarbij past om die mensen mogelijk te bereiken.

    Overigens heb ik inmiddels verder gegraven in bv Ozturks eigen twitterlijn (dat doe ik normaal niet). Ook hier valt het me op dat hij zegt op te komen voor een open en vrije samenleving maar hij alleen maar in vaagheden blijft steken. Ik zie in ieder geval bij Ozturk geen overtuigende bewijzen dat hij echt naar samen wil, en als dat klopt zou hem dat tot een uiterst geschikte mainstream politicus maken. Ik zou zo graag zien dat hij duidelijk maakt wat ze bedoelen met hun veelal nette maar vaag geformuleerde standpunten. En dat ze ook durven te stellen waartegen ze zijn (Erdogan, AKP?).

    Een laatste puntje, het is me nergens gelukt om weerwoord in de Nederlandse pers op de aantijgingen jegens Ozturk en de CHP/Grijze Wolven te vinden. Alleen rechtse media die graag framen. Ik vind dat zorgelijk, want juist van hem zou ik graag wederhoor willen horen. In geen van zes of zeven stukken gezien dat ze hem uberhaupt hebben gevraagd. Onze journalistiek is ook aan het wegglijden.

  60. 71

    een politicus is altijd vaag en de media probeert altijd te framen.

    ik zie geen drempel voor ontevreden minderheden om eens DENK te proberen.
    wie weet zijn zij de breekijzer wat Nederland nodig heeft.

    een gesprekspartner in “het integratiedebat”