Bezuinigen met boete

Repressie repressie. Zwartrijden is stout. Stout stout stout, volgens dit roodbruine kabinet. Boetes omhoog dus. Want dat zal wel helpen, toch?

Dit kabinet ligt goed op dreef met het doorvoeren van een boetecultuur. En niet zonder resultaat. Door invoeren van onder andere de fraudewet, waarmee vooral goedwillende burgers keihard gepakt worden en de echte fraudeurs de dans ontspringen, is het aantal Nederlanders met problematische schulden inmiddels opgelopen tot een recordhoogte: meer dan 700.000 mensen, en groeiende.

Zoveel mogelijk mensen in de schulden, dat lijkt het doel te zijn. Dit zogenaamde bezuinigingskabinet maakt zo ondertussen vooral schulden voor de toekomst. Want denk maar niet dat die mensen met schulden de staat en andere burgers niets kosten.

De vaak oninbare bedragen die worden ingeboekt als bezuiniging leiden kortom tot een rotzooi die een volgende kabinet weer mag opruimen. De prijs voor Rutte’s windhandel volgt nog. Zal je zien dat als VVD en PvdA dan in de oppositiebankjes zitten – wat valt te hopen – de smalende opmerkingen weer zullen komen over de begroting. Want wie dan leeft, dan zorgt.

Maar goed. De boetes in het OV moeten nu ook worden verhoogd, meldt oa NU.nl. Ondertussen roept het bijgaande artikel vooral vragen op:

Werkt die afschrikwekkende werking van een hogere boete ook voor mensen die gewoon domweg vergeten zijn in te checken, of dat niet konden omdat die verrotte apparaten weer eens niet goed werkten? Want zeg mij niet dat ik de enige ‘goedwillende’ ben die ooit een boete kreeg uitgeschreven voor zoiets lulligs.

Wie zijn eigenlijk die ‘recidivisten’ onder de zwartrijders? Kwaadwillende lastpakken? Of dementerende bejaarden? Of andere voormalige patiënten van de GGZ die het kabinet tegenwoordig gewoon op straat mietert, omdat ook daar zogenaamd “bezuinigd” moest worden?

Of zijn het de mensen met problematische schulden die toch naar hun werk willen, eventueel onbetaald, op last van de sociale dienst? Het zou me niets verbazen want deze industrie neemt inmiddels absurde vormen aan.

Wat heeft zwartrijden overigens voor relatie met genoemde geweldsincidenten? Worden zwartrijders minder gewelddadig als de conducteur hen een hogere boete uitdeelt? Ik kan het nauwelijks geloven dat mensen van een boete van 35 euro agressief worden, maar bij een boete van honderd euro braaf glimlachend de bon aannemen.

Update: Oh ironie, de Belgen ondertussen hebben met precies hetzelfde motief – tegengaan van geweld in de trein – vorig jaar hun toch al veel lagere boetes voor zwartrijden juist verlaagd.

Geweld in de trein verminderen door boetes te veranderen? Het lijkt mij nogal gezocht. Volgens mij kan je geweld het best direct aanpakken. Het liefst door herinvoering van de spoorwegpolitie. Want van die wegkijkende overheid die alles op de burger af wil schuiven heb ik ondertussen mijn buik meer dan vol. Maar de VVD en de PvdA zullen het wel beter weten.

Enfin, vragen genoeg dus. Het verhogen van de boetes lijkt mij als antwoord op die vragen echter volkomen ondoordacht, en zal ongetwijfeld weer meer ellende opleveren dan oplossen – en meer kosten dan het oplevert.

Qua boetes lijkt het mij verder beter eens werk te maken van de corruptie, of de aanpak van fiscale fraude. Daar valt voor de staat tenminste wat te halen.

Maar aangezien de vriendjes van dit kabinet daar tot hun ellebogen steeds in blijken te zitten zal een systematische aanpak daarvan wel héél lang uitblijven. De leuzen van de VVD gelden immers niet als dat leidt tot zelfkastijding.

Voortaan: voor iedereen die straf verdient: straf

  1. 1

    Van de VVD snap ik het wel weer. Dit soort boetes treft vooral de ‘anderen’. Ons soort mensen rijdt toch in een Audi of Mercedes of een kekke Mini en niet in een trein. Maar de PvdA dan, waarom doet dat ruggegraatloze stelletje volkverlakkers toch altijd weer mee aan het verder de grond in trappen van arme mensen?

  2. 2

    Ooit liepen wij voorop in een vrij drugsbeleid, prostitutiebeleid en rechten voor minderheden. Een echt vrij land. Een voorbeeld voor de wereld. Nu is het alleen verbieden en beboeten dat de klok slaat.

  3. 3

    Hier in Noorwegen is je kaartje gewoon een paar Kroner duurder als je hem in de trein koopt van de Conducteur. En op bijna elke trein loopt ook een conducteur.

    Soms heb je namelijk haast en heb je geen tijd een kaartje te kopen, daarom dus! :).

    Maar goed in Nederland is de conducteur verheven tot stadswacht, want bijna 90% van wat nou door een trein loopt is “herintredend uniform geil met een bonnetjes machine”.

  4. 4

    Je moet eerst investeren voor je profiteeert. De kost gaat voor de baat uit. Dus een samenleving kan niet zonder schulden.

    De vraag is alleen, welke schulden wil je wel en welke niet. Een opleiding is een investering. Een huis in zekere zin wel en in een ander niet…
    Een schuld omdat je je rekeningen niet betaalt, of omdat je niet hebt uitgecheckt, dat is volstrekt zinloos.

  5. 5

    … of de maatschappij investeert voor jou. Het is naar mijn idee juist idioot te denken dat een samenleving met schulden normaal is. Mijns inziens zou het zo moeten zijn dat dingen als een studie door de samenleving betaald zouden moeten worden. Bij succes krijgt we dat vanzelf weer terug in de vorm van belasting. Dingen als de prestatiebeurs en een leenstelsel zijn ongezond voor het individu en voor de samenleving een enorme administratieve rompslomp. Daarnaast zouden alle huren, dus ook de commerciële huren, mijns inziens beschermd moeten zijn, zodat voor iedereen die niet wil kopen een enigszins betaalbare commerciële huurwoning moet zijn. Wie dan tekort komt kan het best geholpen worden door een verhoogde huursubsidie, in plaats van dat gewerkt wordt met ‘goedkopere huizen’, want dat zorgt alleen maar voor problemen met de doorstroming en scheefwoners.

  6. 6

    @5, nou was ik het zó met je eens na wat je schreef over hogere boetes en dat die nooit geweld in het OV zullen tegengaan, en nu moet ik het toch weer met je oneens zijn na je uitspraak over kunstmatige huurprijzen… Ik stel voor om huursubsidie én hypotheekrenteaftrek af te schaffen en de besparingen terug te geven door middel van een verlaging van de belastingen. Binnen niet al te lange tijd trekt de markt de daaruit volgende ongelijkheden wel weer recht en ja, sommigen zullen dan niet langer kunnen wonen zoals ze dat nu doen, maar dat heet in mijn boekje ‘boven je stand wonen’.

  7. 7

    @3:
    Beetje gechargeerde reactie:
    De conducteurs m/v voeren uit wat de debiele baasjes hen opdragen.

    Voor het overige ben ik van mening, dat politici die onuitvoerbare wetten en of regels in het leven geroepen hebben, een korting op hun wedde, pensioen of wat dan ook moeten krijgen.
    Het zelfde geldt voor overbodige regels die alleen geld kosten.
    ;-)

  8. 9

    De mens als homo economicus, die risico’s en kosten tegen elkaar afweegt, ligt ten grondslag aan de overweging om boetes te verhogen. Bij een behoorlijk aantal zaken is dat onzinnig (bij moord en doodslag, bijvoorbeeld), maar bij ander zaken wel zinnig. Zwartrijden wordt in de economie volgens mij juist als voorbeeld gebruikt waar het wel zou werken! (Waarom zou je bij een situatie met geen of een kleine boete, nog vantevoren een kaartje kopen, als je -als je betrapt wordt- gewoon zegt dat je het vergeten was en alsnog een kaartje koopt?)

    De rare redenering tussen hogere boetes en lager geweld heeft er dan ook mee te maken dat de zwartrijder met jeukende vuisten zijn kosten rationeel (voor het zwartrijden) hoger inschat met een hogere boete. Als we dit echter doortrekken naar het zwaarderwegende criminele feit: het geweld tegen de conducteur, dan blijkt dat die zwartrijder echter helemaal niet rationeel is. Niet alleen is het gebruiken van geweld normaal gezien in bijna alle gevallen ‘duurder’ dan geen geweld gebruiken, als je dat doet in de trein kun je er donder op zeggen dat de ‘kosten’ relatief nog hoger uitvallen dan buiten de trein. Je kunt vaak niet vluchten (je bent aan het plaats delict gebonden), het risico op herkenning is een stuk groter (camera’s) en de strafmaat is (vanwege de publieke opinie en het karakter van de daad) hoger.

    Oftewel: deze gewelddadige zwartrijder zul je niet weren door hogere zwartrijdersboetes, de aanname die daaraan namelijk voorafgaat: rationeel inschatten van de risico’s, is al aantoonbaar niet aanwezig. Desalniettemin denk ik dat een groot deel van de zwartrijders wél een rationele overweging maakt. #Klokwerk in #0 kan namelijk ook een half uur later de trein nemen, en in de tussentijd een werkend paaltje vinden, of een kaartje kopen.

    En wie die zwartrijders zijn? Een diverse groep: jongeren bij wie het inschatten van risico’s niet volledig is ontwikkeld, strategische zwartrijders (die bewust treinen, tijden en trajecten uitkiezen), de vergeters, de gehinderden (situationele zwartrijders), de onwetenden (buitenlanders), en nog een restgroep. De paar keren dat ik zwartrijders heb gezien, waren het asielzoekers. En dat is (selection) biased: ze rijden vaak buiten spitstijden (ik ook), en het verwerken van de informatie duurt vaak lang (waardoor het opvalt en prominenter onthouden blijft, als binnen 2 minuten alle gegevens door zijn gegeven, dan onthoud ik het niet, als het een halfuur doet…). En niet dat ik tegen buitenlanders ben: uit het verstrekken van de gegevens werd steeds duidelijk dat hun adres dat is van een asielzoekerscentrum.

  9. 10

    @Korsakof: Geeft niet hoor, ik denk dat er geen twee mensen zijn die het over álles eens zijn. Met je redenering ben ik het op zich eens: dat zou de ideale situatie zijn, zonder subsidies en met lage huizenprijzen. Het probleem is alleen dat de huizenprijzen in ons land nu eenmaal idioot hoog zijn, en dat is de basis voor veel ongelijkheid. Sommige mensen wonen namelijk in een huis dat al lang afbetaald is, andere wonen in een huis met een beschermde huur van 20 jaar geleden. De rest heeft in meer of mindere mate pech gehad. De prijzen van huizen hebben kortom vaak weinig relatie tot ruimte, locatie en wooncomfort.

    Ik beschrijf eerder een overgangssituatie die mijns inziens heel snel is door te voeren: alle huren optrekken naar een gelijk (maximaal) niveau en de achteruitgang die mensen vervolgens ervaren compenseren met huursubsidie. Dan zijn alle huren vergelijkbaar en komt de doorstroming op gang.

    Die huursubsidie kan je dan langzaam afbouwen / inkomensafhankelijk maken. In één keer alles afschaffen zou volstrekt onverantwoord zijn, en andere overgangen kennen allemaal het nadeel dat je blijft zitten met huizen met zeer uiteenlopende prijzen en dat is moordend voor de doorstroming op de woningmarkt (de situatie waar we nu in zitten).

    Hypotheekrenteaftrek afbouwen, ook helemaal voor, maar ook daar zijn weer overgangsregelingen voor nodig. Dat is een verhaal van lange adem. Aftoppen kan mijns inziens wel weer vrij snel en daar zit de grootste winst.

    Enfin, dit alles terzijde ;).

  10. 11

    @9:

    Oftewel: deze gewelddadige zwartrijder zul je niet weren door hogere zwartrijdersboetes, de aanname die daaraan namelijk voorafgaat: rationeel inschatten van de risico’s, is al aantoonbaar niet aanwezig. Desalniettemin denk ik dat een groot deel van de zwartrijders wél een rationele overweging maakt.

    In aanvulling hierop: ik denk zeker dat de hoogte van de boete bijdraagt aan het geweld van de betrapte zwartrijder. Maar dat die op dat moment niet rationeel reageert, wil niet zeggen dat die op het moment van instappen niet rationeel kan reageren op de combinatie pakkans en boete. Dus hogere boetes is misschien wel minder zwartrijders, en dus minder geweld in zin geheel, maar meer geweld per keer.

    Als enige echt werkende oplossing noemde een conducteur toch weer die verguisde poortjes: fors minder zwartrijders, juist door veel minder ‘per ongeluk’ zwartrijders. Ik vind het niet echt charmant, maar als het inderdaad werkt, en er alternatieven zijn voor de looproutes, misschien toch het overwegen waard.

  11. 12

    @Folkward: De keren dat ik zonder geldig vervoersbewijs in de trein zat waren gewoon stommigheden. Gewoon vergeten in te checken, niet goed ingecheckt, of niet uitgecheckt dus op de terugreis was ik wel weer uitgecheckt in plaats van ingecheckt etc. Ik zal wel een idiote daas zijn, maar goed, daar lopen er meer van rond lijkt mij. En sorry: ‘dan neem je maar de trein van een half uurtje later’ is voor mij nu echt zo een reden om volgende keer de auto te nemen als ik er één zou hebben.

    @Dehnus: Er lopen onder de conducteurs ware horken rond, maar de meesten zijn naar mijn mening juist heel aardig en voorkomend. Maar ja, ik heb dan ook een bijzonder beschaafde kop, ben net gekleed en heb dat overdreven nette ABN van mijn geboortedorp nooit helemaal kwijt kunnen raken. Ik heb ook wel ervaren dat de beleefdheid van conducteurs snel afneemt naarmate de klant jonger is en er ‘buitenlandser’ uitziet. Daar vind ik ook wel wat van.

  12. 13

    @Cerridwen: Ik ben altijd voorstander geweest van ‘gratis’ openbaar vervoer – via de belastingen dus. Daar profiteert de automobilist ook van, dat al die andere mensen die dichterbij een station wonen plotseling toch maar het OV gaan nemen, en het OV kan met die vermeerderde belangstelling weer wat fijnmaziger worden. De enige die erop inlevert is de thuiswerker zoals ik, maar dat heb ik graag over voor een beter milieu.

    Verder zit er natuurlijk sowieso enorme winst in het afschaffen van dat vervoersbewijzencircus. Conducteurs kunnen worden omgeschoold tot concierges en cateraars, en geef die schoonmakers ook eens wat meer, meer geld en meer collega’s, dan kan het eindelijk weer eens gezellig worden in de trein.

    Maar ik denk eerlijk gezegd dat het OV met de komst van Google-cars wel zijn langste tijd gehad zal hebben. Dan is een onbemande taxi die van deur tot deur gaat plotseling erg goedkoop. Zulke ontwikkelingen gaan altijd sneller dan mensen vermoeden. Het zou best wel eens realiteit kunnen zijn binnen tien jaar en dan gaat de transitie helemaal snel. Jongeren over dertig jaar zullen naar onze OV samenleving wellicht met net zoveel ongeloof kijken als jongeren nu naar onze samenleving van vroeger, waarin we het nog deden zonder GSM en internet (ik kan het zelf eigenlijk al nauwelijks meer geloven ;) ).

  13. 14

    En sorry: ‘dan neem je maar de trein van een half uurtje later’ is voor mij nu echt zo een reden om volgende keer de auto te nemen als ik er één zou hebben.

    Keuzes, keuzes… :P Nee, daar heb je natuurlijk ook wel gelijk in, maar ik bedoel maar: als je er dan achterkomt dat je niet in kan checken, dan heb je niet de keuze om nog de auto te nemen. Dan heb je nog maar de keuze: zwartrijden+op tijd komen, of witrijden+te laat komen. De keuze ‘met de auto’ maakt in het grotere plaatje natuurlijk wel uit, maar niet op dat moment.

    @11

    Maar dat die op dat moment niet rationeel reageert, wil niet zeggen dat die op het moment van instappen niet rationeel kan reageren op de combinatie pakkans en boete.

    Helemaal gelijk natuurlijk, maar dat is inderdaad de aanname die ik maak: een zekere continuïteit in het gedrag, al valt er genoeg voor te zeggen dat dat niet het geval is (op het moment dat men betrapt wordt, kan rationeel gedrag omslaan in irrationeel gedrag).

    Als enige echt werkende oplossing [tegen mensen die gewelddadig worden als ze worden gesnapt op zwartrijden] noemde een conducteur toch weer die verguisde poortjes: fors minder zwartrijders, juist door veel minder ‘per ongeluk’ zwartrijders.

    Dat denk ik ook wel, maar ook daar kleven weer allemaal nadelen aan. Ik zou haast zeggen: ‘veel minder zwartrijders, maar ook minder witrijders’.

  14. 16

    De notie dat je iets oplost door draconische boetes op te leggen als iemand over de schreef gaat is het zoveelste voorbeeld van een politiek die (a) vooral niets wil hoeven doen, en (b) geen geld uit wil hoeven uittrekken aan extra mankracht, maar wel stoer wil overkomen.

    Zwartrijders houd je altijd. Je kunt dat poortjessysteem niet waterdicht maken, want iemand die werkelijk lak heeft aan de wet en zwart wil rijden, kan er gewoon overheen glijden of (wat ook wel gebeurt) wachten totdat iemand anders door zo’n poortje loopt en dan snel achter ‘m aan glippen.

    Komt nog bij dat nogal wat treinstations ook een doorlooproute vormen om van de ene kant van de stad naar de andere te komen. Die kun je dus helemaal niet dichtgooien met poortjes zonder grote overlast te veroorzaken.

    Het lijkt me veel handiger om de pakkans te vergroten en te zorgen dat je kunt inchecken bij de conducteur maar dan een toeslag moet betalen. Lijkt me veel klantvriendelijker.

  15. 18

    @13, al die onbemande taxi’s zijn denk ik toch niet per se ruimteefficienter dan een volgepakte bus – hoe handig ook. Dus ik denk dat er nog steeds wel ruimte is voor groepsov. Maar ik denk dat het inderdaad wel veel fijnmaziger kan, in veel kleinere eenheden.
    Ik weet ook niet werkelijk of en hoe geheel gratis ov zou werken, zelfs niet of het nodig is, en of het mogelijk wenselijk kan zijn om toch een zekere controle te hebben op wie er in het ov stapt. Ik denk dat je bv niet ontkomt aan een zekere mate van toezicht – gewoon zodat je als alleenstaande vrouw wel veilig in de trein kan stappen. Dat hangt niet per se af van wel of geen treinkaartje – maar dan heb je dus nog steeds wel gewoon een persoon die regelmatig zichtbaar aanwezig is en in het geheel genomen een zekere autoriteit heeft. Hoe graag ik ook zou willen, ik denk niet dat het realistisch is dat we dat op korte termijn los kunnen of willen laten.

    Maar verder zijn het wel belangrijke vragen. Het is ook interessant hoe men de rol van het ov steeds meer ziet als ‘zwartrijden voorkomen’ en ‘op tijd rijden’ ipv ‘mensen helpen van A naar B te komen.’
    Die dingen vallen soms wel samen, maar soms ook nadrukkelijk niet, en het is goed te bedenken waar het middel omslaat in een doel op zich.

  16. 19

    @15:

    En die poortjes kosten me toch een hoop geld

    Zwartrijders kosten ook een hoop geld. Net als spoorwegpolitie en gratis ov, de alternatieve maatregelen die jij genoemd hebt.

    @16:

    Zwartrijders houd je altijd.

    Maar met poortjes zijn dat er spectaculair veel minder. In de Rotterdamse metro van 10% in 2009 naar 1% nu. Amsterdam heeft soortgelijke ervaringen. Als het je om zwartrijders te doen is, moet je gewoon vaststellen dat dit een maatregel is die werkt.

    @17:

    De vervoersbedrijven verdienen trouwens kapitalen aan mensen die vergeten uit te checken.

    En ook dat is een stuk minder met poortjes. Juist de categorie ‘verstrooiden’ die vergeet in- of uit te checken profiteert van de poortjes.

  17. 20

    Zwartrijders kosten geld in de zin van minder inkomsten, dat is waar, maar wegen de poortjes daar tegenop?

    Edit: en zoals gezegd, je wint wat op minder zwartrijders (ervan uitgaande dat die in plaats van thuis te blijven besluiten dan maar te gaan betalen), maar je bent weer de inkomsten kwijt aan mensen die vergeten in te checken. Wel eerlijker dus, maar of het winstgevend is, is zeer betwijfelbaar. De kosten-batenanalyse wordt niet gemaakt, althans, ik heb hem nooit gezien.

    Gratis OV kost de belastingbetaler geld, maar hij krijgt er dezelfde waarde voor terug. Bezuinigd wordt op het hele kaartjes-en-controle-circus, dus netto ben je toch echt goedkoper uit.

    Ik heb overigens niets met zwartrijders hoor, betaal gewoon voor je rit. Maar het kan zoveel efficiënter dan een klopjacht organiseren met enorme kosten aan personeel en materiaal en een boetecultuur waar de goedwillende burger weer de dupe van is.

  18. 22

    @Inca: Hey ja, volgepakte bussen, daar zijn we allemaal zo een fan van ;). Probleem is trouwens dat die volgepakte bus ook nogal vaak leeg rijdt. Zeker is collectief vervoer in principe goedkoper dan individueel, maar dan moet het wel altijd helemaal vol zitten. Komt nog bij dat collectief vervoer eigenlijk voor iedereen altijd nét om moet rijden.

    Wat ik denk (en hoop) is dat de auto met dat zelfbesturings-idee een flinke revolutie door gaat maken. Het zal er allemaal veel veiliger op worden (we accepteren nu gewoon een paar doden per week door ‘menselijke fouten’ – ik vind dat nog steeds verbijsterend, maar ja, ik heb dan ook mensen in mijn omgeving aan het verkeer zien overlijden), veel minder files, en de efficiëntie van de auto zelf kan zeer toenemen. Ik denk dat collectief vervoer eigenlijk alleen voor de langere afstanden nog een optie blijft.

    Ik ben het met je eens dat ook in ‘gratis’ OV sprake moet blijven van toezicht. Maar doordat dat toezicht niet meer continu bezig hoeft te zijn met die stomme kaartjes (en het besturen van het voertuig) zal het allemaal een stuk efficiënter én vriendelijker kunnen. Het gevaar is er overigens wel dat op die service ook bezuinigd zal worden.

  19. 23

    @20 En met waarschijnlijk méér agressie tot gevolg. Juist ook van goedwillende, betalende passagiers.

    Maar met poortjes zijn dat er spectaculair veel minder. In de Rotterdamse metro van 10% in 2009 naar 1% nu.

    @19 Betekent dat dan ook dat die zwartrijders nu wel betalen? Of maken die nu gebruik van andere vervoermiddelen (of reizen ze gewoon niet)? Daar ben ik dan wel benieuwd naar.

    Zwartrijders kosten ook een hoop geld.

    Denkfout, zwartrijders kosten niks. Die trein, bus, tram of metro rijdt namelijk toch wel. Punt is dat zwartrijders niets opleveren. Maar dat is een ander probleem.

  20. 24

    @7: De meeste “conducteurs” zijn geen conducteurs maar BOAs. Ze hebben van die reflecterende gele hesjes aan en daar onder zo’n typisch stadswacht uniform of eentje van een beveiligingsbedrijf. Ze gaan alleen maar de Trein en Tram in om te kijken of ze een bonnetje kunnen schrijven en niks meer.

    Het echte conducteursteam van de NS, Arriva, etc zijn eigenlijk onderbemand en lopen op veel treinen al niet eens meer. Alleen in Nederland zijn we zo regeltjesgeil dat we met “zwartrijdboetes” komen. De klant moet zich maar organiseren om jou tegemoet te komen. Dat moet ook gewoon anders kunnen, bijvoorbeeld zoals hier in Noorwegen waar je gewoon bij de conducteur een kaartje kunt kopen zodat je zonder stress op de trein kunt stappen.

    Ook zonder dat er een “Excellente Henk” met Overgewicht binnen stapt die in de wirwar van regels en verschillende kaart structuren, je wel eventjes een bonnetje weet uit te draaien met een dikke grijns op zijn gezicht.

  21. 26

    Klop maar daarmee bezuinig je niet. Sterker nog, dan heb je dus weer een extra bus in je wagenpark staan, kost weer meer. Je bezuinigt wat op brandstof maar je bent extra kwijt aan investeringen, ruimte en onderhoud. En dat terwijl de chauffeur van de rit juist een van de duurdere aspecten was en daar bezuinig je niet op. Er is kortom een reden waarom alle vervoersbedrijven ook buiten de spits met hun joekels blijven rijden.

    Wat dat betreft is de google-taxi volgens mij ook de winnaar. Tijdens de spits rijdt 100%, en buiten de spits kan de helft in het onderhoud. Belangrijker: het is volgens mij niet alleen het alternatief voor OV, maar ook en vooral voor eigen wagenbezit. Er is veel minder blik nodig, veel minder ruimte voor stilstaand blik, en onderhoudskosten worden gedeeld. Heb je een keer pech met je wagen? Stap je in een minuutje over. Je bent toch wel gek als je blijft betalen aan parkeergeld en onderhoud van je privebezit, als een altijd nieuwe wagen je voor omgerekend minder van deur tot deur kan brengen wanneer je wilt?

  22. 27

    @24:
    Aan jouw gericht schreef ik onder #7:

    @3:
    Beetje gechargeerde reactie:
    De conducteurs m/v voeren uit wat de debiele baasjes hen opdragen.

    En of dat nu BOA’s of weet ik wat wat zijn, het zijn werknemers die de regels van hun “debiele baasjes” moeten uitvoeren.

    Ik blijf er dus bij dat je opmerking onder #3 gechargeerd is.

    De boosdoeners zitten op het hoofdkantoor in Utrecht en in het parlement.

  23. 28

    @25: Da’s dan weer dood kapitaal als die grote bussen stilstaan tijdens de dalen (en eventueel de kleine tijdens de pieken)

  24. 30

    Ik zei het hier al eerder: die hype over agressie tegen conducteurs is propaganda om de poortjes en boetes erdoor te rammen.
    Privatiseren van de publieke ruimte, daar krijgen ze bij de VVD wel een hard latje van. (Die narigheid is inmiddels overal in Londen te zien)

    Echt, die poortjes… een onverbeterlijke zwartrijder klimt daar toch zo overheen?

  25. 31

    En daar hebben we de zieligheidsreflex weer, zwartrijders moeten wel zielig zijn. De schrijver gelooft waarschijnlijk ook dat coke dealers het doen uit pure armoede.

    Toen ik jonger was reed ik vrijwel altijd zwart, als je gepakt werd, wat vrijwel nooit gebeurde, en geen legitimatie toonde werd je eruit gezet en pakte je gewoon de volgende trein.

  26. 32

    Daar hebben wij die rechtse reflex weer dat iedereen die graag zijn hersens gebruikt in plaats van te reageren met de onderbuik “zieligheidsdenken” verweten wordt.

    Wat is rechtvaardig aan het beboeten van mensen met goede wil? Wat is daar nuttig aan? Preventief werkt het niet, want van goede wil waren die mensen toch al. En wat heb je aan boetes die niet inbaar zijn? Een mooi cijfertje op je begroting? Een luchtkasteeltje dat later weer weggestreept kan worden.

    Echt hoor, wat mij betreft mag je zwartrijders die uit hetzelfde hout gesneden zijn als jij kennelijk keihard aanpakken, want met die mentaliteit heb ik nul medelijden. Maar dan wel effectief en efficiënt. Anders ben je alleen maar bezig met symboolpolitiek om de rechtse kiezer die met name zichzelf als zielig beschouwt naar de mond te lullen, maar dan met hoge kosten en nul oplossingen als resultaat.

  27. 33

    @31:

    Toen ik jonger was reed ik vrijwel altijd zwart, als je gepakt werd, wat vrijwel nooit gebeurde, en geen legitimatie toonde werd je eruit gezet en pakte je gewoon de volgende trein.

    Is dat de beste kant van je zelf? ;-)

  28. 34

    @29: Als de Belgen de veel lagere boetes verder verlagen om agressie tegen te gaan, lijkt mij dat de hoogte van de boete niet van invloed is op agressie?

    Ik vind een bekeuring voor ietsje te hard rijden ook iets waar ik erg agressief van kan worden. Ook dat geniepige. Achteraf thuis genaaid worden. Kunnen die ook mooi omlaag. Boetes zijn effectief als ze leiden tot gewenst gedrag. Nu lijkt het enkel te gaan om geld binnen te harken.

  29. 35

    Zit wat meer achter. Uit dat artikeltje blijkt dat de Belgen met hun vrijwillig-melden prijzen en boetes allerlei discussies kregen (en meer agressie). Nu stappen zo over op één prijs voor als je geen kaartje hebt. Een prijs die ongeveer 20% is van onze nog op te hogen boetes nu.

    Ik vind dat wel pragmatisch. Eén prijs waar kennelijk weinig over te discussiëren valt en die wellicht de extra kosten dekt. Dat zou leidend moeten zijn: “hoeveel geld hebben we nodig om iedereen te controleren en de extra kaartjes uit te schrijven”. Dat hele ‘preventieve effect’ is gewoon een teken van luiheid. Het betekent: we willen eigenlijk bezuinigen op personeel en hopen dan maar dat ons geloof in boetes de problemen dan oplost omdat mensen zo bang zijn dat ze wel gaan betalen. Maar daarmee worden de goedwillenden dus gepakt. En de kwaadwillenden? Die zullen er niet minder agressief om worden. Deksel op de neus heet dat.

  30. 36

    “Ik vind een bekeuring voor ietsje te hard rijden ook iets waar ik erg agressief van kan worden. Ook dat geniepige. Achteraf thuis genaaid worden. Kunnen die ook mooi omlaag. Boetes zijn effectief als ze leiden tot gewenst gedrag.”

    Er is niet voor de flauwekul een max. snelheid, waar iedere automobilist zich aan dient te houden. Daarnaast is er een zekere marge. Het is niet zo dat wanneer jij 121 op de snelweg rijdt, jij daarvoor een boete ontvangt.

    121 is ‘ietsje te hard’ en wordt niet beboet. 131 is te hard en overduidelijk zichtbaar op je snelheidsmeter en iedere boete daarvoor uitgeschreven is letterlijk en figuurlijk: terecht.

  31. 37

    121 is ‘ietsje te hard’ en wordt niet beboet. 131 is te hard en overduidelijk zichtbaar op je snelheidsmeter en iedere boete daarvoor uitgeschreven is letterlijk en figuurlijk: terecht.

    Onzin. 130 op een druk bochtig knooppunt, da’s te hard. 130 om 3 uur ’s nachts op een lang, leeg stuk snelweg: prima.

    Die maximumsnelheid is er voor de verkeersveiligheid, niet als dogma.

  32. 38

    @35: Denk dat je gelijk hebt. Het lijkt erop dat boetes verhoogd worden uit extra financieringsbehoefte voor personeel of gaten in de begroting te dekken. Dus een extra vorm van belasting. Degene die zwart rijdt bewust is sowieso niet gevoelig voor een boete. Als je toch niets hebt, is minder van dat niets hetzelfde. Wel vind ik dat conducteurs veilig hun werk moeten kunnen doen. Misschien de mensen die een conducteur te mishandelen, met hetzelfde recept terugbetalen?

  33. 39

    @36: Ja makkelijk praten als je overal met het OV heen kunt. Moet maar eens ergens op tijd zijn en het schiet niet op…. Nee op zich prima dat er regels zijn, maar hier gaat het om overdreven hoge boetes die eerder bedoeld zijn om het begrotingstekort aan te vullen dan de verkeersveiligheid te vergroten… Laat ik het anders zeggen ik rij hard als het kan. Ik rij voorzichtig als het moet. Bij slecht weer jakker ik geen 130 en bij vrij baan is het wel eens wat harder.
    Heb nu ongeveer driekwart jaar geen bekeuring meer gehad. Rij nog steeds stevig door hoor, dus.

  34. 40

    @36, bij verkeersboetes slaat de balans net zo goed door. Niet alle gedrag is hetzelfde – denk aan het iets te laat opmerken van een rood licht en daarom een meter over de stopstreep stilstaan vs met 80 over het kruispunt knallen. Zelfs de politie is soms oncomfortabel met het uitschrijven van boetes omdat het niet meer in verhouding staat.

    De achterliggende tendens is hetzelfde (geld en hard-harder-hardst, zonder nog een afweging te maken naar de proportionaliteit van de maatregel.)

    En het valt me zwaar genoeg om het hier op te nemen voor een groep die wel degelijk regelmatig ronduit asociaal aanwezig is, teveel mensen doen achterlijke dingen in het verkeer, en ik vind te hard rijden nergens voor nodig, en vaak wordt het gevaar onderschat. En toch vind ik het zelfs daar niet juist om de boetes tot in het oneindige te verhogen en de incassopraktijken zo te verharden. Ook daar moeten we weer een betere balans terugbrengen, al is dat nog zo’n lastige boodschap.

  35. 41

    @37
    Leuk dat jij er een dogmatisch iets van wil maken, maar dat is niet hetgeen ik als voorbeeld aandroeg.

    @39
    Enig agressie door boetes, zoals jij het stelde, komt dus letterlijk en figuurlijk volledig voor je eigen rekening.

    “Rij nog steeds stevig door hoor, dus.”

    En nu kan ik mij vergissen hoor, maar ik meen begrepen te hebben dat (een deel van) de opbrengsten van verkeersboetes o.a. worden besteed “voor de openbare weg”. Zeg maar diezelfde weg waar jij nog steeds, met enige regelmaat, het gaspedaal toch nog iets verder intrapt. Om, volgens eigen zeggen, daarover later aggressief over te worden.

    @40
    Een betere balans begint bij het onderscheiden van ‘boetes’ en ‘hardere incassopraktijken’. CJIB is a bitch, sure, maar men krijgt eerst een boete en dan een aanmaning en dan nog één…en zo verder. ;-]

    Persoonlijk zou ik het toejuichen dat iedereen die één kilometer te hard rijd, een levenslange gevangenisstraf krijgt. Op water en brood! Dat zal ze leren! /persiflage-van-een-domrechts-iemand

  36. 42

    @41: Ja precies als ik eens post krijg of ik even bijna 200 over wil maken en je weet dat je niemand in gevaar brengt of onverantwoord bezig bent, dan kan ik daar best agressief van worden. Is toch een paar uur voor niets gewerkt. En je ziet mij ook geen agent op de bek slaan, dat doe ik alleen als ie mij aanvalt. Punt is dat ik na een boete eventjes rustiger rij en na een tijdje weer wat sneller. Dus die boete werkt niet. Een kennis van mij heeft een aantal jaren terug een schikking getroffen van 2500. Het was dat of een tijd geen rijbewijs en vervolgens wellicht geen baan meer. Hij was blij dat ie 2500 kon aftikken, toch bijna een paar weken werk. Hoe denk je dat ie nu rijdt?
    Wat bij mij zou werken is de zekerheid dat ik gepakt zou worden. Rij bij trajectcontrole nooit te hard. Echter ik vind het vergrijp niet in verhouding staan tot de straf, dat jij daar weer een of andere politieke kleur aan wilt hangen slaat nergens op.

  37. 43

    @27: Dan vind je dat maar, maar ik zit me rot te ergeren aan de huidige Nederlandse Angst Cultuur en regeltjes drift. EN dan komt Thalletje het hier ook nog eventjes verdedigen… typisch VVD, alleen tegen regeltjes en voor vrijheid als het ze uitkomt.

    Man mag morgen weer naar Nederland voor een tijdje, kan de SpruitjesPVV lucht nu al ruiken….15 jaar lang zijn we al in de greep van die groep. Gelukkig in Groningen nog niet zo erg.. maar zal ook wel komen denk ik.

    De angstige maar oooh zo “excellente” Nederlander.

  38. 45

    @41, maar wat wil je nu met zo’n persiflage bereiken? Uiteindelijk verhardt dat het debat en levert dat juist op dat mensen inderdaad verregaand in de problemen kunnen komen, en krijg je dus wat je persifleert… Hardrechts is je dankbaar.

    Een betere balans begint bij het onderscheiden van ‘boetes’ en ‘hardere incassopraktijken’. CJIB is a bitch, sure, maar men krijgt eerst een boete en dan een aanmaning en dan nog één…en zo verder. ;-]

    Zeker is er een onderscheid, maar ze hangen ook wel samen: een nietsontziende neiging naar keihard aanpakken ongeacht wat dan ook, waarbij de proportionaliteit of zorgvudigheid totaal uit het oog verloren wordt.
    Dat geldt zowel voor de hoogte van de boetes op zich, als voor de manier waarop die boetes geind worden. Overigens ging het CJIB door tot gijzelingen aan toe, ook bij mensen die het geld gewoon niet hebben. (En als je dan denkt ‘dan had je maar niet de overtreding moeten begaan’, het gaat bv ook om automatische boetes voor het niet verzekerd zijn van een auto die allang op de schroot is beland maar niet correct is uitgeschreven. We hebben het hier dan dus puur om iets administratiefs.) Tot het punt dat de rechters in staking zijn gegaan en hebben gezegd daar niet alleen niet meer aan mee te willen werken, maar dit openlijk af te keuren. Dat doen rechters niet zo gauw.

    Dat lijkt een beetje de tendens te zijn. De makkelijke slachtoffers pakken we keihard aan. Want oh, wat voelen we ons dan nobel en goed bezig. 4 km te hard? WHAM! Dagje te laat naar de APK? Als je pech hebt kun je 3 boetes tegelijk ontvangen. (En dus ook: vergeten in te checken / apparaat kapot? BENG! Vinkje vergeten op je formulier bij de bijstand? Duimschroeven, pek en veren!)

    Maar de echte problemen, die zijn ingewikkeld. Daar moet je tijd in steken en dan is de opbrengst niet meteen duidelijk. Dus die laten we. De georganiseerde criminaliteit doet het niet slecht geloof ik. Belastingfraude of -ontwijjking, arbo-ontduikingen, huisjesmelkers… daartegen staat de overheid ineens geheel machteloos… Dus dan nog maar eens een verkeersboete erbij.

    (En voor de duidelijkheid, het is echt niet zo dat ik het nu met plezier opneem voor de kant waar Dante staat… Persoonlijk gun ik hem van harte de bekeuringen. Maar hoe moeilijk ook, zelfs uit persoonlijke antipathie wil ik niet een verkeerd en onrechtvaardig beleid voorstaan.)

    John Oliver legt overigens goed uit (uiteraard) wat er gebeurt als de dingen niet meer in verhouding staan: https://www.youtube.com/watch?v=0UjpmT5noto

  39. 46

    “bijna 200 over wil maken en je weet dat je niemand in gevaar brengt of onverantwoord bezig bent”

    Ik ken de tarieven zo niet uit mijn hoofd, maar met een boete van 200 Euro reed je wel meer dan ‘ietsjes te hard’.

    Daarbij, je stelt dan wel niemand in gevaar te brengen of onverantwoord bezig te zijn, maar:

    1) een ongeluk zit in een klein, maar vooral onverwacht hoekje en met een te hoge snelheid zal de (mogelijke) schade enorm oplopen
    2) je gaat bewust harder dan de toegestane snelheid, en dat maakt jou tot een onverantwoorde chauffeur die (in)direct zijn/ haar omgeving willens en wetens in (levens)gevaar brengt.

    Het is dus werkelijk wachten tot jij iemand doodjakkert. “Ja maar, het ging altijd zo goed…”

    Je bent een (potentieel) gevaar op de weg, dante. En een hypocriet op de koop toe. Want waarom anders bewust langzamer rijden tijdens een (traject)controle? Maar goed, dat was mij al volkomen duidelijk.

  40. 49

    Leuke discussie.

    Om te beginnen heb ik helemaal niets met mensen die excuses verzinnen dat ze te hard rijden. Ik heb iets teveel doden in het verkeer zien vallen daarvoor. Altijd door chauffeurs die dachten dat ‘het wel even kon’. Gelul als zouden de borden niet kloppen gaat er bij mij ook niet in. In een bocht staan andere snelheidsaanduidingen dan op rechte stukken, en niet voor niets. De remweg wordt gewoon te lang met harder dan 130 en dat brengt risico’s met zich mee, en niet alleen voor jou, ook voor andere weggebruikers. Als terroristen iedere week meer dan één onschuldige burger zouden doden dan was het huis te klein. Maar nu wel het zelf doen door middel van te hard rijden vindt iedereen dat acceptabel. Ik heb er geen goed woord voor over. Ook daarom kan ik niet wachten tot die zelf rijdende auto’s zo ingeburgerd zijn, dat zelf besturen uiteindelijk verboden wordt. De mens is gewoon niet verantwoordelijk genoeg. Zelfsturende auto’s houden beter afstand, houden zich aan de limieten, en zijn daarmee beter voor het milieu, de doorstroming gaat er nota bene op vooruit zodat je sneller op je bestemming bent, en we kunnen hopelijk eindelijk eens afscheid nemen van het feit dat iedere dag anderhalve Nederlander aan gort wordt gereden (en dan hebben we het nog niet gehad over het aantal gewonden in het verkeer).

    Dus mijn onderbuik zegt ook: harder beboeten. Aan de andere kant zie ik ook wel in dat dit niet alleen discutabel is, maar ook niet werkt. Want zo een Dante is alleen maar kwaad, en schrijft doodleuk op een forum dat hij toch wel op het gaspedaal drukt.

    Nee, beter is het ervoor te zorgen dat zijn snelheid altijd gecontroleerd wordt. En dan niet via kastjes langs de weg, maar in zijn eigen auto. Met GPS en google-maps moet dat te doen zijn. Sterker nog, de technologie is er al dat mensen simpelweg niet harder kúnnen rijden dan lokaal is toegestaan. Nu wordt dat toegepast voor notoire wegpiraten en gezien als een zware straf. Waarom is dat niet normaal?

    Een andere optie zou zijn een puntenrijbewijs. Drie keer gesnapt en je gaat maar lopen. Excuses van ik moet naar mijn werk had je dan eerder maar moeten verzinnen.

    Mensen in de schulden brengen door middel van boetes helpt niet en kweekt alleen maar nieuwe problemen.

    En zo zit dat ook met die zwartrijders. Geen enkele vorm van medelijden met moedwillige zwartrijders. Ook vind ik dat als je vergeet te stempelen, je gewoon moet betalen, en ook moet kunnen betalen, inclusief de aanvullende administratiekosten. Dat snapt iedereen. Maar dan moet je dus een 100% controle invoeren en dat heeft de NS er dan weer niet voor over. Terwijl de enige manier om het echt veiliger in de trein te maken, gewoon menselijk toezicht is. En train die gasten dan op wat meer dan alleen kaartjes controleren. De trein kan zoveel beter worden met gewoon een beetje service. Brengt dat extra kosten met zich mee? Dan moeten we dat er maar voor over hebben denk ik.

    En zo nee, dan ook niet zeiken over mensen die misbruik maken van de situatie, want dat is de prijs die we dan betalen. En dat valt met hogere boetes echt niet terug te dringen. Je kweekt er alleen maar meer problemen mee.

  41. 52

    Ik ben overigens zelf ook niet immuun voor het verschijnsel zelfoverschatting door gebrek aan overzicht en te weinig besef van gevaren, wat de oorzaak is van het gedrag dat we beschrijven. (En ik weet ook hoe snel het gebeurt dat je per ongeluk even te hard rijdt, hoewel de wetgever daar zoals al eerder opgemerkt rekening mee houdt.) Het is menselijk gedrag. Maar daarmee nog niet goed.

  42. 53

    Je zal mij trouwens ook niet aantreffen in het kamp dat zegt dat iedereen ‘net als ik’ de auto moet laten staan en altijd het OV nemen. Ik heb makkelijk praten, woon in Amsterdam Centrum, mijn kantoor is aan huis, hier inrijden en een parkeerplaats zoeken kost alleen maar extra tijd en geld. Maar Klok zijn moeder, daar is het wel even anders voor. Het OV is gewoon niet fijnmazig, snel en comfortabel genoeg. Maar dat gaat met de veranderingen die ik voorzie onder invloed van die zelfsturende auto’s hopelijk snel veranderen. Zowel het collectieve OV als de auto als privé bezit zie ik met het verdwijnen van chauffeurs heftig op de schop gaan. En ik moet je eerlijk zeggen: ik kan nauwelijks wachten.

  43. 54

    @42

    Dus die boete werkt niet.

    Nee, voor jou kennelijk niet. Niet zoals het bedoeld is.

    Wat bij mij zou werken is de zekerheid dat ik gepakt zou worden.

    Ik snap je punt wel, maar er zijn slechts twee zekerheden in het leven. Voor de rest is het risico-inschatting, zoals je het zelf eigenlijk zegt. En kennelijk denk jij dat als je één keer gepakt wordt, de kans dat je vlak daarna (in plaats van veel later daarna) gepakt wordt, een stuk groter is. Elke halve minuut kun je best een seconde op je snelheidsmeter kijken of je harder rijdt dan mag, dat is een kleine moeite. Vertragen is ook maar een kleine moeite. Economen zouden het misschien een keuze noemen om steeds het risico te lopen op een boete (of, godbetert, een ongeluk), ik zal het een stuk vaker onachtzaamheid noemen. En hoe kom je daarvan af?

    Oh, wat vind jij van inkomensafhankelijke verkeersboetes?

    @46 7 Euro administratiekosten? Met ‘bijna 200 euro’ wordt dat al gauw een kilometertje of 15 tot 20 te hard. Na aftrek van de correctie (ca. 3, 4 km/h).

    Maximumsnelheden zijn geen adviessnelheden!

  44. 55

    @51: ik had je een paar jonger geschat dan 38 ;-). Anyway, sinds een paar jaar heb ik een rijbewijs (daarvoor kon ik met OV redeljk uit de voeten, en incidenteel liet ik me wel eens brengen/ophalen), en een van de dingen die me opvalt is hoe makkelijk het is om verkeersfouten te maken. Daarvoor toch ik ook dat ‘je je gewoon aan de regels moest houden’.

    Het is echt niet zo moeilijk om tien of vijftien kilometer te hard te rijden op de snelweg, zeker op de langere stukken. En soms is het ook gewoon gokken: de borden langs de vangrail zeggen 100, je navigatie 120, de matrixborden 80, maar het verkeer rijdt je aan alle kanten voorbij met 110. En dan heb je ook nog instinkstukjes zoals bv deze, als je Rotterdam inrijdt vanaf de A13.

    Ik zou d’r eerder voorstander van zijn om de boetes voor gevaarlijk verkeersgedrag omhoog te gooien. Mensen die door een file heen pingpongen omdat ze ‘haast’ hebben. Lui die je inhalen en dan over vier rijstroken de afrit nemen. Mensen die brake-checken. Roadragers in z’n algemeenheid.

  45. 56

    Wat betreft je pleidooi voor zelfrijdende wagens: Not gonna happen. Je hebt ruwweg vier fracties autorijders: de categorie die het eigenlijk doodeng vindt (en voor wie zelfrijdende autos een uitkomst zijn), de mensen die autorijden leuk vinden, de ‘meh-categorie’ (want als je iedere dag op dezelfde plek in de file staat gaat de lol d’r ook wel vanaf) en de ‘doodrijders’ (die eigenlijk zouden moeten verkassen naar de nordschleife).

    Maar voor een flink gedeelte van de autorijders is autorijden een stukje ontspanning. Die d’r ook echt niet gelukkig van worden als hun auto wordt veranderd in een treintje. De enige manier om daar iets aan te doen is verzekeringstechnisch — als menselijke bediening een veel hogere verzekeringspremie kent dan automatische bediening. Maar dan moet die sturing wel heel goed zijn, en rekening houden met alle onverwachte situaties die je kunt tegenkomen op de weg. Het duurt nog wel even voor we zover zijn.

    (en je voorstel om maximumsnelheden af te dwingen met een google-maps-achtig kastje is natuurlijk waanzin — dat gaat alleen maar lukken als je ook routeinformatie bijhoudt, want je moet weten wat de lokale maximumsnelheid is. Dan heb je dus een kastje wat precies weet waar je allemaal geweest bent. Privacy telt blijkbaar nietzo. )

  46. 57

    Zowel het collectieve OV als de auto als privé bezit zie ik met het verdwijnen van chauffeurs heftig op de schop gaan.

    Overigens vind ik dat wel grappig. Een paar dagen geleden stond er hier nog iemand te schuimbekken dat je je eigen auto niet meer mocht aanpassen. Terwijl, als je vervoer ziet als een ‘service’, dat er ook niet meer bij is. En met de schaalvoordelen en de kosten van het beheren van een autovloot kom je dan al snel op een paar grootbedrijven waar je auto’s bij kunt huren.

  47. 58

    @49, dat is toch een beetje de Noord-Koreaanse aanpak van het vermijden van risico’s: totale controle. Maar de andere kant daarvan is dat we mensen behandelen als kleine kinderen die uiteindelijk toch niet zelf mogen kiezen. En dat lijkt heel aantrekkelijk als je iemand bent verloren, maar uiteindelijk ontneem je mensen dus (en steeds verder) de mogelijkheid en het recht om zelf inschattingen te maken, en kom je vanzelf in een Minority Report-achtige situatie terecht.

    Daarbij nog een aantekening: het volkomen onmogelijk maken van het breken van regels kan ook moeilijkheden brengen. Ik heb twee keer de verkeersregels gebroken omdat het mij oprecht de veiligste van alle opties leek, en als je ook regels als het niet over doorgetrokken strepen vooraf onmogelijk zou maken krijg je het verkeer binnen notime vast, want ineens kun je niet meer om hekjes van werkzaamheden heen, of een auto met pech ontwijken, etc.

  48. 59

    @58

    en als je ook regels als het niet over doorgetrokken strepen vooraf onmogelijk zou maken krijg je het verkeer binnen notime vast, want ineens kun je niet meer om hekjes van werkzaamheden heen, of een auto met pech ontwijken, etc.

    1:27
    “He’s locked it from the other side! We’ll have to go the other way!”

  49. 60

    @gronk

    Not gonna happen

    Dat ben ik niet met je eens. Met je analyse wél, hoor, daar niet van. Ook is er veel weerstand tegen, ook dat klopt. Maar in de loop van de geschiedenis hebben mensen, doorgaans met succes, al veel autonomie uit handen gegeven, in ruil voor veiligheid of comfort. Zelf je auto choken? Zelf het TCP/IP-protocol schrijven, waarmee je verbinding kan maken met een netwerk? Zelfs het instituut ‘overheid’ is er omdat mensen vinden dat ze niet alles in eigen hand hoeven en willen hebben.

    Voor een aantal mensen is de lol er dan wel af ja, maar daar lijken me ook andere oplossingen voor om je dat gevoel van autobeheersing te geven. Als men het vroeger leuk vond om te rennen, dan werd je bode; fietsen, dan werd je postbode. Tegenwoordig loop je een rondje door het park, of ga je een eindje fietsen

    Dan heb je dus een kastje wat precies weet waar je allemaal geweest bent. Privacy telt blijkbaar nietzo.

    Is voor jou, het bepalen hoe hard je ergens mag rijden, afhankelijk van waar je vandaan komt en waar je naartoe gaat? Nee, het is afhankelijk van waar je nu bent. Maar je snijdt wel een gevoelig punt aan: als jij het toestaat uit gemakzucht of ‘veiligheid’ (al dan niet met aanhalingstekens) je rijgedrag met een netwerk te delen, dan kan er best iemand op inspringen door jouw gegevens voor hun beste belang. Als jij via een gps en een bedrijfsdienst je (elke tien seconden) op de hoogte laat houden op de maximumsnelheid aldaar, ja dan is het niet zo moeilijk om die dingen bij elkaar op te tellen, om het verschil in afstand tussen die GPS-locaties in die 10 seconden om te zetten in snelheid. Een alternatief is dan ook, om de auto zelf informatie te laten vergaren over de maximumsnelheid. (Ik denk bijvoorbeeld aan een soort van elektrisch schrikdraad onder de weg: de frequentie van de stoten geeft dan de maximumsnelheid aan.)

    @Klokwerk

    De mens is gewoon niet verantwoordelijk genoeg. Zelfsturende auto’s houden beter afstand, houden zich aan de limieten, en zijn daarmee beter voor het milieu, de doorstroming gaat er nota bene op vooruit zodat je sneller op je bestemming bent

    Mensen zijn er nou niet echt op gebouwd om zich met 120 km/h voort te bewegen, nee. Maar er mag wel een kritische noot op deze lofzang. Het stond me bij van een onderzoek een aantal jaren geleden dat Nederlanders in files weinig zouden hebben aan zelfstandige auto’s. Dit had er mee te maken dat in drukke geurbaniseerde omgevingen (zoals Nederland), met niet anticipeert op wat de bestuurder vóór hem doet, maar wat de auto 2 of 3 auto’s voor hem doet. Hierdoor is de volgafstand kleiner, waardoor de doorstroming beter is. Nu gaat het hier wel om auto’s die zelfstandig op zichzelf staand reageren. Bij communicerende auto’s (waar uitgebreide tests mee zijn), is dat natuurlijk niet zo.

    Maar ook ik ben er best positief over. Helaas zullen de (grootste) voordelen zich pas laten zien na een bepaald omslagpunt, waarbij de zelfstandige auto’s het verkeer bepalen, en niet de menselijke bestuurders. Op banen met alleen maar auto’s zijn dan geen ongelijksvloerse kruisingen meer nodig, en bij de kruisingen geen verkeerslichten meer!

  50. 61

    @Gronk: Sterker nog, ik koers dit jaar af op 43. De tijd vliegt.

    Zeker is het makkelijk fouten maken in het verkeer, maar tot op zekere hoogte houdt de wetgever daar ook rekening mee. Daarbij is de kunde geen-fouten-te-maken ook gewoon onderdeel van het kunnen-rijden.

    “Ik zou d’r eerder voorstander van zijn om de boetes voor gevaarlijk verkeersgedrag omhoog te gooien. ”

    Te hard rijden, zeker binnen de bebouwde kom, is gevaarlijk verkeersgedrag. Maar boetes gaan daarbij niet helpen. Namelijk, mensen denken altijd dat hun eigen gevaarlijke verkeersgedrag geen gevaarlijk verkeersgedrag is. Dat laat je met je posts wel zien. Maar dat is dus juist het probleem. Daarom is het verkeer in praktijk soms zo gevaarlijk.

    En het is daarbij ook een van de belangrijkste oorzaken van files.

    Op dit moment worden er in California proeven gedaan met zelfsturende auto’s en de resultaten zijn:
    1. Het is veel veiliger (minder fouten)
    2. Het is veel zuiniger (zuiniger rijden)
    3. De doorstroming is veel beter (minder files)

    Dat zal ervoor zorgen dat eerst steden op den duur voor zelfstuurders op slot gaan, zoals dat in sommige steden nu al gebeurd voor energieslurpers en vervuilers. Wanneer de zelfsturende auto’s normaal zijn in het straatbeeld zullen de cijfers naar buiten komen in de verschillen in verkeersdoden die het maakt. En dan kan het politiek gezien heel snel gaan.

    Jammer voor de mensen die het zo leuk vinden om te rijden. Die gaan dat dan maar doen op een recreatieterrein of ze gaan op zoek naar een andere hobby. De oplossing voor het fileprobleem, energiebesparing en de sterke verhoging van de veiligheid van oa kinderen zal uiteindelijk de doorslag geven.

    De kastjes die maximumsnelheden afdwingen bestaan overigens al. Daarbij hoeven de data niet centraal opgeslagen te worden om het te laten werken: je hoeft alleen maar uit te lezen hoe hard je mag. Privacy gegarandeerd.

    Niet dat dat gaat gebeuren trouwens. Politici geven nu eenmaal geen reet om privacy en de burger laat zich ook al lang door zijn smartphone registreren in de VS. Maar in theorie hoeft dat gevaar voor de privacy er dus niet te zijn, en het wordt door de maatregel die ik voorstel ook niet vergroot.

    @Inca: Noord Korea? Het recht om zelf inschattingen te maken? Het is plotseling alsof ik een libertarische VVD’er met een zwak voor de NRA hoor.

    Ik ben helemaal voor vrijheid maar de vrijheid om andermans leven in de waagschaal te zetten, daar heb ik niets mee.

    Het recht om de wet te overtreden heb ik ook niet zoveel verdediging voor.

    De auto’s in California houden niet alleen rekening met bewegwijzering, maar met álle obstakels op de weg. Dus ook met andere weggebruikers, overstekende kinderen plus onverwachte obstakels. Daarom juist zijn die dingen zoveel veiliger dan een door een mens bestuurde auto en wordt het gezien als dé oplossing voor het fileprobleem. Files worden namelijk voor het overgrote deel veroorzaakt en in ieder geval verergerd door inefficiënt rijgedrag (onregelmatig afremmen, optrekken, invoegen en natuurlijk moedwillig verkeersregels overtreden omdat het individu denkt het beter te weten).

  51. 62

    @61,

    Ik ben helemaal voor vrijheid maar de vrijheid om andermans leven in de waagschaal te zetten, daar heb ik niets mee.

    Het recht om de wet te overtreden heb ik ook niet zoveel verdediging voor.

    Terwijl dat volgens mij toch best de fundamenten van vrijheid zijn, dat mensen ook dingen doen die je niet aanstaan, en dat ze daarvan wel achteraf de consequenties dragen maar we dat niet allemaal vooraf moeten indammen.

    En ja, dat levert moeilijke dilemma’s op. Maar die moeilijke kanten maken wel precies waarom het vrijheid is.

    Rob Wijnberg verwoordt eea ook:
    https://decorrespondent.nl/2674/We-zijn-verleerd-hoe-je-tragedie-tolereert/68534620-b1e8f458

  52. 63

    @61: ik weet niet of je zit te trollen of dat je dit serieus meent.

    Privacy gegarandeerd.

    Want d’r zijn zoveel voorbeelden dat dat soort data niet in een andere context wordt gebruikt dan waar het oorspronkelijke voor bedoeld was, niet? Tenslotte gaan pedofielen en terroristen altijd met het OV :’).

    Srsly: ik heb zelfs met m’n navigatiegeschiedenis al issues. Dat je een gemeentenaam inklopt en dat je dan een suggestie krijgt waar je een half jaar eerder naartoe bent gereden. Of dat je je afvraagt ‘wat ik ook alweer in aken deed’. En dat blijft dan nog gewoon binnen je eigen systeem.

  53. 64

    @61, toch nog een reactie.

    Jammer voor de mensen die het zo leuk vinden om te rijden. Die gaan dat dan maar doen op een recreatieterrein of ze gaan op zoek naar een andere hobby.

    Want hoewel ik dat standpunt natuurlijk heel goed snap, leidt het tegelijkertijd toch tot een heel opmerkelijk fenomeen: dat wij dat wat het leven leuk maakt steeds minder mogen zoeken in, nou ja, het dagelijks leven. Dat gaat niet alleen om autorijden, maar om de gehele instelling dat werk niet leuk hoeft te zijn… het is het idee dat het je taak is als mens om eerst en vooral een functionele (economische) eenheid te zijn, en als je daarnaast nog tijd (en geld) over hebt, dan mag je nog iets doen dat ook aan je eigen behoeftes tegemoet komt. In een strict gereguleerde omgeving uiteraard.

    En tegelijkertijd is de ironie ook dat het dan alleen gaat over kleine dingen. Je mag een ander niet doodrijden – maar ons energiegebruik en autorijden op zich levert ook doden op. Onze hele levensstijl kost levens. We zijn als maatschappij niet bereid om die systematische zaen net zo hardvochtig aan te pakken als de individuele hardrijder.

    (En ik zal ook niet meteen zeggen dat dat moet maar laten we dan nederig erkennen dat we niet alles gaan en willen beheersen.)

  54. 65

    Leuk, dat soort artikelen van Wijnberg, ben ik het ook helemaal mee eens, maar volgens mij wordt daar niet in gepleit de verkeersregels af te schaffen, of wel?

    Want dat is eigenlijk waar je pleidooi op neerkomt. Want ja, wel regels maken en de burgers de vrijheid willen geven ze te overtreden… waar leidt dat toe?

    Terwijl het er volgens mij nu juist om de veiligheidsmanie niet te laten ontaarden in bureaucratie, en de individuele keuzevrijheid plus de privacy te waarborgen.

    Wat ik voorstel is lijkt mij juist een methode die hele hoop bureaucratie kan voorkomen. Als auto’s de snelheidslimiet niet kunnen overtreden hoeven er dus ook geen klikpalen meer te staan, geen boetes meer worden uitgeschreven.

    Ook hoeft de privacy er niet onder te leiden. Integendeel. Er kan juist mee gewonnen worden zoals ik boven laat zien: immers, de data hoeven alleen maar in de auto gebruikt te worden.

    En vrijheid? Je bent minder afhankelijk van je eigen bezit, kan beschonken in de auto stappen, wordt van deur tot deur gebracht, en je bent sneller op je bestemming ook.

    De vrijheid om jezelf in gevaar te brengen is een fundament van vrijheid, maar de vrijheid om anderen in gevaar te brengen of schade aan te doen zal ik nooit verdedigen.

  55. 66

    En dat blijft dan nog gewoon binnen je eigen systeem.

    En zolang dat het blijft, is er voor de privacy geen probleem.

    De politiek kan dat makkelijk afdwingen. Dat ze dat niet doet, omdat de politiek daar geen belang aan hecht (en de kiezer trouwens ook niet) is een probleem.

    Maar dat wordt niet geschapen door de vooruitgang zelf.

  56. 67

    @Inca: Juist in de revolutie van de zelf bestuurde auto’s zie ik een oplossing voor met name milieuproblematiek en problemen met de doorstroming zoals je ziet. Dus zeker niet alleen een oplossing voor verkeersongelukken.

    Ja, je levert er wat individueel genot voor in, maar je krijgt er een hoop individueel genot voor terug. De vrijheid om langer en gezonder te leven. En beter en meer comfortabel vervoer, wat ook meer vrijheid oplevert.

  57. 69

    @46: Je vergeet misschien dat mensen nu eenmaal mensen zijn. Ik rij te hard… ja als het kan zeker. Maar nogmaals daarmee breng ik niemand in gevaar. Die 130 is ook eens ooit bedacht, maar denk je nu echt dat je geen 160 kunt als t rustig is? Of dat je juist vaart moet minderen en geen 130 moet rijden al mag het ook. Haha hypocriet… tuurlijk, zal je vertellen dat ik bij het zien van een flitspaal ook mijn rem intrap. Vals he!

    @54 Ik rij willens en wetens harder dan is toegestaan. Ik kijk dus op de meter om te voorkomen dat mn rijbewijs eraan gaat. Of ik zet m op cruisecontrol. Maar altijd verantwoord. Je ziet mij niet door een woonwijk met 80 jakkeren. Met al die drempels is dat een ramp voor de schokbrekers namelijk. Nee hoor, ben juist erg voorzichtig als het moet. Alleen soms moet je gewoon ook ergens op tijd zijn, wil je ook eens op tijd thuis zijn of is het gewoon ook leuk hard te rijden. Nogmaals heb niets tegen een boete op te hard rijden, maar ik vind nu eenmaal dat het niets meer met corrigerend gedrag te maken heeft, maar meer als de zoveelste belasting om gaten in de begroting op te vangen.

    Nee ik ben niet voor inkomensafhankelijke boetes. Vind het onrechtvaardig dat voor een zelfde vergrijp de een meer moet boeten dan de ander. Dat vind ik trouwens ook zo verrot aan het hele rechtssysteem. Totaal onrechtvaardig en incapabel. Maar ja ik beschouw de rechterlijke macht dan ook meer als een bolwerk van suffe wereldverbeteraars en laffe rechters.

    Ik zat net even naar die tabel van boetes te kijken. Wat vind je hiervan? Ik heb diverse bekeuringen gehad in Duitsland voor snelheid. Waren allemaal stuk voor stuk niet te vergelijken met die inhalige boetes hier…. Wat ik ook nog zag. Negeren van een stopbord, hier 130 euro! In Duitsland heb ik ook eens daarvoor een bekeuring gekregen. Is al wel flink wat jaren terug maar wat denk je? 10,-. Dit is geen geintje. Zal hier ongetwijfeld ook lager zijn geweest toentertijd maar in mijn ogen toont dit duidelijk dat boetes gewoon bedoeld zijn om belasting te innen.

  58. 70

    Het recht om de wet te overtreden heb ik ook niet zoveel verdediging voor.

    Bull. ‘De wet’ is gecodificeerde moraal. Wiens moraal? Dezelfde moraal waarbinnen iemand met de juiste connecties met een miljoenenbonus naar huis mag en een werkloze straatveger mag straatvegen als ‘tegenprestatie’? De moraal van het Pikmeerarrest?

  59. 71

    @69, het gaat goed tot het fout gaat. Ga er vanuit dat de meeste doden in het verkeer vallen terwijl mensen denken dat het wel kan, niet omdat ze bewust iets doen om zichzelf of een ander mee dood te rijden.

    @Klokwerk: je mag best verdedigen dat je het een goede keuze vindt om bepaalde beperkingen op te leggen. Maar het zijn beperkingen en blijven beperkingen. Wees daar in elk geval wel eerlijk in, anders krijgen we van die Newspeak-achtige verwarring. Ik zeg overigens zeker niet dat verkeersregels afgeschaft moeten worden. Maar ik blijf wel pleiten voor het steeds blijven bekijken van redelijkheid en proportionaliteit. Ze zijn niet alleen maar goed, ze kunnen ook pietluttig zijn, van het kaliber ‘met een kanon op een mug’, aanleiding zijn voor overdreven repressie en mierenneukerij, etc.

    De zelfrijdende auto als mogelijkheid is op zich trouwens geen probleem en kan zeker veel opleveren. De zelfrijdende auto als verplichting, terwijl je zelf autorijden uitsluitend in je eigen tijd in verkeersparken mag doen, omdat alleen efficientie een overweging mag zijn bij vervoer en niet meer iets als plezier of controle, blijft een beperking. Die het waard kan zijn of niet (iets waar we als maatschappij over moeten beslissen) maar het blijft een beperking, je geeft ook iets op.

  60. 72

    @69
    Ik ben het niet eens met hoe jij je in het verkeer gedraagt, maar oke.

    Zelf even gekeken: In Duitsland niet stoppen voor een stopbord (en daardoor iemand in gevaar brengen!) €70,- (raar genoeg minder dan een voorrangsituatie negeren) of €50,-. In Nederland: €140,- of €230,- (afhankelijk van i.c.m. verkeer.

    Ik kan moeilijk inschatten tot (of vanaf!) welk bedrag een boete afschrikwekkend is, en wanneer gewoon een melkkoe. Ik zou zeggen dat dat laatste vooral het geval zou zijn bij instink-situaties.

    Wat betreft het inkomensafhankelijke, ik ik opperde dat na jouw relaas over die vriend van je met zijn boete van €2500,- boete. Als het niet in iemand opkomt om je aan de regels te houden, omdat het beter is voor jou, voor de mensen die je kent, dan kan een boete die ‘pijn’ doet dat gedrag wel corrigeren. Ik snap je basisinstelling wel: waarom moet de ene meer boeten? Maar het is ook juist dat argument dat wordt aangehaald om inkomensafhankelijke boetes te geven. Voor de ene persoon is €200 een uurtje werken, voor de ander een halve week. Je geeft ook zelf aan dat een boete wel degelijk een (tijdelijk) effect heeft op jouw rijstijl. Dus kennelijk heeft het wel een effect op je.

    En als boetes worden gebruikt om belasting te innen, dan zou iedereen dat hebben. In plaats daarvan worden alleen de ‘slechten’ belast. Dat lijkt me niet oneerlijk.

    Ook voor mensen die al een tijde een rijbewijs hebben, is het misschien wat handiger om weer een theorieboek erbij te pakken en door te lezen. En eenst stil te staan bij wat hun handelingen (in het verkeer) kunnen aanrichten.

  61. 73

    @72

    “Je geeft ook zelf aan dat een boete wel degelijk een (tijdelijk) effect heeft op jouw rijstijl. Dus kennelijk heeft het wel een effect op je.”

    Ja, dante wordt er -volgens eigen zeggen- “agressief” van, maar wil tegelijk graag gepakt worden. Dat laatste wederom volgens eigen zeggen.

    Dante beseft of niet wat ‘is zoal hier neerplempt, of het is een zoveelste zuigende trolletje. Of beide..in ieder geval blijkt eens te vaak dat ‘ie zichzelf nogal vaak tegenspreekt.

  62. 74

    @72: in duitsland heb je wel meer dingen die anders zijn. Niet alleen heb je op sommige stukken geen maximumsnelheid (waarbij d’r bij ongelukken wel door de verzekeringsmaatschappij gekeken wordt hoe hard je gereden hebt, en als dat ver boven de 130 is kijken ze ook iets anders naar de schuldvraag en schade), maar ook zijn de op- en afritten veel korter tov de nederlandse, wat ook weer ander rijgedrag met zich meebrengt; zo’n beetje iedere duitser gaat naar links bij invoegers, terwijl in nederland nog het dogma leeft ‘dat invoegen een voorrangssituatie is, en je dus niet naar links hoeft te gaan (en dus gaan we lekker hinderen en mag je jezelf klem rijden op de vluchtstrook)’.

    En voor degene die nu wil gaan beweren dat ‘duitse wegen onveiliger zijn dan nederlandse wegen door de hogere maximumsnelheid’ en dat wil aantonen met cijfertjes: duitse provinciale wegen zijn IMO veel gevaarlijker dan nederlandse (kruispunten op een 100-weg waarbij je een 90′ bocht moet maken over 25 meter, of kruispunten waarbij je zelf -zonder stoplichten of wat dan ook – mag uitzoeken wanneer je het beste kunt afslaan.)

  63. 75

    @72: en wbt theorieboek: ik zou meer zien in een opfrisrijlesje na een jaar of vijf. Helaas zou zoiets in nederland binnen no-time weer worden omgezet in een ‘bindend rijadvies’, wat effectief het overdoen van je rijexamen betekent (en een ontzettende cashcow voor het CBR zou worden).

  64. 76

    @71 Deelnemen aan het verkeer is nu eenmaal een risico. Natuurlijk moet je dat zo klein mogelijk maken, echter om dit te bereiken met overdreven boetes… vraag me af of dat helpt. Eerder belde ik veel in de auto. Scheelt tijd. Wel handsfree. Ik bel nu alleen nog als het echt moet of als t heel kort kan. Ik kwam er namelijk achter dat ik het te intensief vond en dus te gevaarlijk. Toch mag het. Een beetje opschieten mag weer niet.

    @72 Nou Duitsland heeft ook niet stilgezeten zie ik.
    Maak de boete zo hoog dat je het wel uit je hoofd laat te hard of zwart te rijden? Zit wel wat in hoor. Echter op de een of andere manier zou ik nog steeds geneigd zijn om harder te rijden als t kan. Bij mij zit het dus meer in de pakkans dan de hoogte denk ik. Wat bij mij ook zou werken is als ik verplicht rijlessen moest nemen bij diverse overtredingen, of als ik mn rijbewijs kwijt kan raken want daar kan ik niet zonder. Maar dat ligt voor mij zo. Voor die kennis met die schikking kan ik zeggen dat hij het net zo doet als ik. Bewust nog steeds harder rijden. Maar hij rijdt wel zo dat ie weinig kans heeft dat zijn rijbewijs eraan gaat.
    Inkomensafhankelijk bekeuren? Nee zie er niet veel in. Simpel. Degene die een boete niet kan betalen omdat ze geen geld hebben betaalt ook dan niet (en als ik zelf in die situatie zou zitten, ik ook niet) en er zullen altijd mensen zijn die het niet interesseert omdat ze geld als water hebben. Het effect komt dan ook weer bij de middenmoot terecht. Voor mij geldt dat ik een boete van 100 net zo duidelijk vind als van 200 of 400. Zou die 4000 zijn…. tja moet eerlijk bekennen dat ik dan nog wel een keer nadenk of ik hard ga rijden, maar ergens is er dan toch weer zo n neiging om…. Echter als ik die zou krijgen dan zou ik me genaaid voelen omdat in mijn ogen dit niets met de verkeersveiligheid te maken heeft. Ik kijk dan ook naar mijn vergrijp en de consequentie en andere (in mijn ogen ernstiger) vergrijpen en de gevolgen die daaraan verbonden worden. Als dat erg uit balans zou zijn zou ik het als zeer onrechtvaardig beschouwen.
    En ja of ik direct in de problemen kom dan ,weet ik niet, maar kan me voorstellen dat zware boetes leiden tot ernstige gevolgen in de financiële huishouding van mensen. Of dan het gewenste effect en het gevolg dan niet een beetje uit balans geraken…

  65. 77

    @71 (Inca): Ik ontken ook niet dat het een beperking is, het is alleen een beperking die een heel aantal andere beperkingen opheft: meer vrijheden buiten de auto, meer privacy, minder bureaucratie. Minder files, minder milieuvervuiling, sneller op je bestemming + een stuk veiliger.

    Het is gewoon het antwoord op een hele rits problemen die nu nog als ‘onoplosbaar’ worden gezien.

    Dit is mijns inziens overigens niet iets wat ik politiek per sé hoef te bepleiten. Deze transitie zullen we de komende decennia zien optreden (en waarschijnlijk sneller gaan dan wij kunnen vermoeden, zoals dat ook ging met andere ontwikkelingen zoals internet & GSM’s). Zowel de bus als de sprinter als de handmatig bestuurde auto gaan die strijd gewoon niet winnen. Teveel verspilling aan brandstof en ruimte en grondstoffen, een grote noodzaak aan controle (politie-kosten, bureaucratie om al die boetes te heffen), en dus duur, en bovendien vuil, onveilig, trager en minder efficiënt.

    Het uiteindelijke verbod op ‘oude’ vervoermiddelen zal misschien eerst lokaal en daarna landelijk komen, maar misschien niet eens nodig zijn, zoals ook nu niemand nog kiest voor paard en wagen.

    De politiek is overigens de komst nu al aan het voorbereiden door de verkeersregels zo aan te passen dat ‘de bestuurder’ niet meer centraal staat.

  66. 79

    @76
    ” Voor mij geldt dat ik een boete van 100 net zo duidelijk vind als van 200 of 400.”

    Overduidelijk niet, je rijdt immers nog steeds en willens en wetens harder dan is toegestaan.

    Het is gewoon pervers: ‘ik rij te hard omdat ik (stiekem) gepakt wil worden’ i.c.m. ‘ik word agressief omdat ik een boete voor te snel rijden ontvang’.

    “Voor die kennis met die schikking kan ik zeggen dat hij het net zo doet als ik. Bewust nog steeds harder rijden. Maar hij rijdt wel zo dat ie weinig kans heeft dat zijn rijbewijs eraan gaat.”

    Dan zijn jullie beide een gevaar op de weg. En ik zal er geen traan om laten, wanneer van jullie beide het rijbewijs ontnomen gaat worden. Ik hoop echter niet dat er eerst een dode/ gewonde zal vallen door jullie weloverwogen roekeloosheid.

  67. 80

    @77: Zit je dan niet met een probleem? Ik kan me voorstellen dat je auto door zelfsturende auto vervangt en in jouw ogen een positief effect. Maar als al die OV reizigers nu ook in de zelfsturende auto stappen? Heb je dan juist niet veel meer negatief effect?

    Kun je verduidelijken wat bedoeld wordt dat de bestuurder niet meer centraal staat?

  68. 81

    @79: Ik weet nu eigenlijk niet waar je weg haalt dat ik te hard rij omdat ik graag gepakt wil worden. Maar dat heb ik vaker bij je. Geloof me Mario, ooit gaan we vrienden worden, als we daar allebei maar hard genoeg aan werken en jij meer oog krijgt voor de realiteit…

  69. 82

    @81
    Oh, het was je nog niet opgevallen dat ik het een en ander uit je eigen reacties haal? Zoals deze:

    “Wat bij mij zou werken is de zekerheid dat ik gepakt zou worden.”
    “Punt is dat ik na een boete eventjes rustiger rij en na een tijdje weer wat sneller.

    En zo verder.

    En geloof me, dante, vrienden zullen wij nooit worden. Daarvoor heb jij inmiddels teveel negatieve aspecten van je karakter laten zien.

    Die vele puntjes achter ‘realiteit’ zijn overigens wel schattig. Typerend, dat ook.

  70. 85

    In de verkeerswetten wordt nu vaak gesproken over ‘de bestuurder’ en worden veel wetten aan zijn gedrag opgehangen. De wetgeving wordt nu zo aangepast dat omschreven wordt wat ‘het voertuig’ moet doen, en niet zozeer de bestuurder (die er in de toekomst niet meer zal zijn).

    In de huidige realiteit is de auto een beetje een alleskunner. Men moet er alleen mee naar zijn werk kunnen, maar ook met de familie op vakantie. Er moet plaats zijn voor een bestuurder, en bijrijders, en (redelijk wat) bagage.

    Wanneer auto’s geen privébezit zijn, dan zal men voor de solo-ritjes genoeg hebben aan een smartmodel (of hoe die dingen er in de toekomst ook uit gaan zien: dat kon nog wel eens zeer ingrijpend veranderen). Er zullen dus veel minder grote auto’s op de weg zijn, want de meeste ritjes zijn solo.

    Daarbij is het grote probleem van het huidige wegennet de kruispunten en de invoegpunten. Daar treedt de congestie op. En dat komt voornamelijk door irrationeel gedrag van bestuurders. Snijgedrag, voordringen, niet gelijk invoegen, idioten die altijd denken het beter te weten en zich niet aan de geadviseerde en maximumsnelheden houden etc.

    Dit zijn twee redenen waarom onze wegen veel meer zelfsturende auto’s aan zullen kunnen dan huidige personenwagens. De proeven in California bevestigen dat.

    Ongetwijfeld zal het inderdaad meer lonend zijn om verder te blijven investeren in wegen. Maar investeren in spoor en bussen hoeft dan weer veel minder.

    Ik denk dat het spoor voor ritten als Amsterdam-Antwerpen nog wel nuttig zal blijven. Misschien dat, omdat het spoor niet meer gebruikt zal worden voor ritjes van +/- 10 kilometer, dit type van spoorgebruik ook een hogere vlucht zal kunnen nemen (het oude spoor kan dan misschien hergebruikt worden).

  71. 86

    idioten die altijd denken het beter te weten en zich niet aan de geadviseerde en maximumsnelheden houden etc.

    Ja, want mensen die regels maken en handhaven maken geen fouten.

    Sorry hoor, maar in dit draadje zie ik qua technocratische arrogantie geen verschil tussen jou en andere technocraten die ons de OV-chipkaart door de strot duwden, de zorg op de schop gooiden met DBC’s of ‘rendementsdenken’ introduceerden. Ook allemaal dingen die ingevoerd zijn omdat dat ‘beter’ en ‘efficienter’ was, en ‘fouten’ verminderd konden worden.

    Sterker nog: je hele reactie ademt wantrouwen uit. Er zijn mensen die ‘misbruik’ maken, en dus moeten we stasi-achtig controlesysteem optuigen om te voorkomen dat er fouten worden gemaakt. D’r worden op dit blog mensen voor minder uitgekauwd.

  72. 87

    Wat een onzin, Gronk. Ik was nog niet op je opmerking ingegaan dat volgens jou het hele justitiële orgaan niet deugt en dat het daarom prima is om de wet te breken. Ik vind dat bullshit. Ik ben het niet met het verbod op wiet kweken eens, maar daarom vind ik het nog wel immoreel om een illegale wietkwekerij te beginnen die ik dan voorzie van afgetapte stroom en waar ik mezelf en de mensen die afhankelijk van mij zijn mee in gevaar breng. Ik heb waardering voor een man als Doede van der Linden die in alle openheid de wet breekt en daarmee het gerecht uitdaagt, maar de wet verkeerd noemen, daarom overtreden, en het dan onrechtvaardig vinden dat je een keer gepakt wordt, dat is iets heel anders dan dit soort activisme.

    En die onzin over die stasi-achtige controle-organen zou ik ook maar inslikken als ik jou was. Een limiter op je auto die rekening houdt met de toegestane snelheid zonder dat er privé-informatie naar buiten hoeft is volgens mij een stuk minder stasi-achtig dan snelheidscontroles met camera’s overal langs de snelwegen en een centraal justitie-orgaan dat met idiote en discutabele boetes werkt waarmee mensen financieel in de problemen worden gebracht, zoals we dat nu hebben, waar ik me juist tegen keer.

    Ik zoek juist naar methoden waar minder controle en repressie voor nodig is. Als ik bureaucratie wil vermijden en privacy wil waarborgen, dan weet ik wel wat ik moet kiezen.

  73. 88

    En een beetje wantrouwen naar weggebruikers als ze zelf mogen kiezen wat ze willen is gezien de reacties in dit draadje én de realiteit van alledag niet meer dan gerechtvaardigd.

    Het alternatief voor automatisering is accepteren dat onze wegen dichtslibben, mensen minder snel op hun bestemming zijn, we veel meer brandstof gebruiken, het milieu verder aan gort geholpen wordt, er veel meer kosten gemaakt worden en er bovendien veel meer verkeersslachtoffers blijven (doden en gewonden) dan nodig.

    Maar zoals gezegd, ik ben ervan overtuigd dat ik deze discussie niet eens hoef te voeren. Die zelfsturende auto’s gaan er komen, en uit de vergelijking bewijst de realiteit zich wel. Natuurlijk, er zullen koppige mensen zijn die zelf willen blijven rijden en de kosten voor lief nemen (en het risico). Maar dat zal een uitstervende diersoort blijken. Kwestie van evolutie.

  74. 89

    @87, toch is de vrijheid om de wet te kunnen breken een belangrijke vrijheid en ik heb het idee dat je niet helemaal beseft hoe ingrijpend het is wat je schreef.

    Eea begint in #49 waar je bepleit dat het goed is als je een wet zoals de maximumsnelheid niet kunt overtreden. (Noot: het ging hier nog niet om zelfrijdende auto’s, maar om gps-gestuurde snelheidsbegrenzers.) De maximumsnelheid lijkt iets onschuldigs: veel voordelen voor de verkeersveiligheid, weinig nadelen.

    Maar bijvoorbeeld: lang niet alle snelheidslimieten zijn vanwege de verkeersveiligheid. Ze zijn er ook vanwege uitstoot en geluidsoverlast. Maar dan is het precedent dus dat je een middel (het onmogelijk maken van het schenden van bepaalde regels) kunt inzetten voor zoiets als geluidsoverlast. Zou dat van invloed kunnen zijn op bv een killswitch op megafoons? Komt het al in de buurt van het onmogelijk maken van communicatie tussen demonstranten (in dat geval ongetwijfeld eerder aangeduid als ‘relschoppers’)?

    Wat als de beheerder van dat systeem van maximumsnelheden de snelheid in een bepaald gebied op 0 zet, omdat ze geen zin hebben in gedoe? (Ja, natuurlijk kunnen ze ook nu al gebieden afsluiten, maar toch op een geheel andere schaal. Alleen door de praktische moeilijkheden is een dergelijk heftig middel niet snel de keuze. Als het daarentegen door een anonieme ambtenaar op een GoogleMaps te tekenen is…)

    Het is heel belangrijk om dergelijke machtsmiddelen weg te houden bij de staat (en eigenlijk bij alle single points of failure, grote bedrijven, centrale punten etc.)

    Hoe graag ik ook een hele brave burger ben die over het algemeen zelfs als voetganger voor rood licht stopt (ja, zelfs op rustige wegen), de mogelijkheid om eerst de wet te breken en pas dan, en ook nog eens uitsluitend na een beoorlijk proces met uiteindelijk een oordeel door de rechter*, gestraft te worden is behoorlijk fundamenteel.

    * En ja, ik ben me er ten volle van bewust dat we op dit punt ook nu al tekort schieten in diverse gevallen

  75. 90

    Hoge verkeersboetes voor risicovol verkeersgedrag (en daar valt een te hoge snelheid ook onder) zijn terecht. Aan “per ongeluk” en “te weinig tijd” of andere smoesjes heb ik een broertje dood. En ja, we maken fouten, ik ook, maar in dat geval is een boete ook terecht, want je overtreedt een regel. Het blijft een extra prikkel om in het vervolg beter op te letten. Laatst las ik een artikel waarin stond dat snelheid een grote rol speelt bij het ontstaan van verkeersongevallen. Ook is aangetoond dat meer overtredingen samengaat met meer ongevallen.
    3x overtreding per 5 jaar zou overigens moeten leiden tot een permanente rijontzegging (Ikzelf heb er 0 in 10 jaar rijden, dus zo moeilijk is dat niet). Moet je eens opletten in de trendbreuk voor verkeersongevallen als zoiets wordt ingevoerd. Nu is het nog steeds zo dat rendabelen kapot worden gemaakt door incapabelen.

    Voor mij werkt een hogere boete overigens niet, maar dat heeft er ook mee te maken dat ik het mijzelf niet zou kunnen vergeven als ik een verkeersongeval veroorzaak door een te hoge snelheid. Maar niet iedereen denkt op die manier, zie een Dante hierboven, dus die moeten hard aangepakt worden. En ja, daar is handhaving en een controlesysteem voor nodig. Maar liever dat dan ik in een rolstoel of onder de grond.

    Dit draadje ging oorspronkelijk over de OV-boete en daar gelden bovenstaande argumenten niet voor. Er is niemand in levensgevaar, niemand kan invalide worden en in principe heeft niemand er last van. Hooguit valt voor de overige reizigers de ritprijs net iets hoger uit. Kortom, een economisch argument – de opbrengsten van de boetes moeten kostendekkend zijn voor het controle-systeem – daar kan ik mij in vinden. Mijn gevoel zegt dat 35 euro voldoende zou moeten zijn. En als je daar al agressief van wordt, tja, wat moet ik daar van zeggen, het probleem ligt bij jou, niet bij die boete.

  76. 91

    @Inca: Besef je dat dit precies dezelfde argumentatie heeft die de NRA hanteert om te rechtvaardigen dat iedere amerikaan het recht heeft een geweer onder zijn hoofdkussen te leggen? Ik zal mensen het recht op opstand of revolutie niet ontzeggen, maar daar zijn andere middelen voor dan mensen de instrumenten toe te staan om anderen grote schade aan te brengen (en dat in praktijk ook dagelijks doen).

  77. 92

    @91, ja, dat besef ik me en het is ook heel belangrijk om dat te beseffen: het zijn namelijk in de kern valide argumenten, zelfs als ze door hele enge mensen gebruikt worden.
    (Bij de NRA is het vooral eng omdat ze
    1. geen moer geven om mensenlevens en
    2. geen moer geven om vormen van onderdrukking zolang het maar om anderen gaat en niet om henzelf.)

    Maar belangrijk is in elk geval dat je de proportionaliteit moet zien. Dat is bij een verbod op wapens net zo goed een afweging als bij andere zaken.

    Jij gaat verder helemaal niet op de argumenten in en maakt die afweging van proportionaliteit eigenlijk geheel niet. Dat de NRA het ook zegt is blijkbaar al reden genoeg om de argumenten ter zijde te vegen? Maar voor mij geldt dat in elk geval niet. Ik kan die argumenten niet overslaan, alleen maar omdat ze door een club worden gebruikt waar ik het niet mee eens ben.
    Het is echt belangrijk om kritisch te blijven bedenken of we zo langzamerhand niet steeds meer een totalitaire staat worden als we te veel vooraf inperken ipv achteraf via de rechter bestraffen. Niet alles moet allemaal toegestaan worden, maar het is een hele glibberige helling en daar moet je je op z’n minst wel bewust van zijn lijkt me. En dat mis ik toch best in je reacties.

    (Oh, en wat betreft de geweren van de Amerikanen – ik zou zeggen dat er op z’n minst nog een heleboel te winnen is daar aan veiligheid door die maatschappij gezonder te maken. Als ze beter leren omgaan met tegenslag, beter leren nadenken en minder alles met kracht en meer kracht en geweld en meer geweld willen oplossen, heb je het wapenverbod wellicht niet eens nodig om verbetering te bereiken.

    Nou is dat voor nu denk ik niet haalbaar – het zou dan ook een proportionele tussenstap kunnen zijn om wapens te verbieden, maar op de lange termijn blijft het een weg van repressie, die juist nu al zo enorm schadelijk is voor de Amerikaanse maatschappij.)

  78. 93

    Waarom zeg je dat ik op de argumenten niet in ga? Daar ga ik wel degelijk op in, zowel bij jou als op Gronk.

    Zoals je in mijn antwoord op Gronk kan lezen (die mij inmiddels bij de Stasi indeelt) wijs ik erop dat mijn oplossing juist beter voor de privacy is (immers niet overal camera’s nodig), de bureaucratie juist terugbrengt (immers geen boetecultuur) en daarmee feitelijk de stasicultuur juist afneemt.

    En op jouw argument dat je het recht hebt om in opstand te komen tegen de overheid ga ik ook wel degelijk in. Ik zeg alleen dat er andere manieren zijn om dat te doen dan expres te hard rijden of met wapens onder het kussen te slapen. Als er rare dingen gebeuren op de weg (een weg willekeurig afsluiten zou de overheid nu ook makkelijk kunnen doen, daar is echt geen snelheidslimiter voor nodig), dan zijn er vele democratische instrumenten en manieren van actievoeren voor te bedenken.

    Het is heel mooi als mensen zelf nadenken. Maar verboden en limieten zijn er juist voor die minderheid die dat juist niet doet. En dat is waar we ons aan aan moeten passen, helaas.

    Daarbij komt dat iedereen zichzelf ziet als een verantwoordelijk en bewust en wijs persoon. Ook en juist de gekken onder ons. Dat is namelijk datgene dat hen gek maakt. Dat ze niet beseffen dat ze gek zijn.

    En ‘gekheid’ is er in vele gradaties. Mensen kunnen de mogelijke gevolgen van hun eigen daden vaak niet goed inschatten. Dat is niet zo een probleem maar wordt het wel als je ze een instrument geeft waarmee ze makkelijk een aantal doden op hun naam zouden kunnen zetten.

  79. 94

    @klokwerk: Je kan wel stijfkoppig blijven roepen dat jouw oplossing ‘de beste’ is, maar je zet jezelf wel op een gigantisch hellend vlak, en ik heb niet bepaald de indruk dat je dat zelf ziet.

    Je kunt op dezelfde manier namelijk alcohol verbieden (dat levert namelijk ongeveer 4600+ doden op, en da’s wel even een orde van grootte meer dan jouw fetish met de maximumsnelheid). Je zou misschien iets kunnen doen met staatswinkels, waar mensen een hele beperkte hoeveelheid alcohol kunnen kopen. Of gewoon helemaal verbieden.

    Doe-het-zelven? Ja, jammer, dat mag ook niet. Tenminste, niet als je het zelf wilt doen. 120.000 ongelukken per jaar. Jammer voor de gamma & de praxis, maar je moet een verbouwing alleen overlaten aan daarvoor opgeleid en gecertificeerd personeel.

    En zo zijn d’r nog wel veel meer dingen te bedenken die je dicht zou kunnen reguleren of zou kunnen verbieden. Dit alles natuurlijk voor ieders bestwil; tenslotte is het heel vervelend dat er een paar mensen zijn die het verpesten voor de rest, maar ja, zo is het voor iedereen beter. Want stel je voor dat iemand zich niet aan de wet houdt!

  80. 95

    @93, waar ik vooral benieuwd naar ben: wat is volgens jou het belang van privacy? Gaat dat slechts om het al dan niet aanwezig zijn van camera’s? Is het geen inmenging in iemands persoonlijke levenssfeer als van hogerhand bepaald wordt wat je allemaal wel en niet kunt doen?

    Idem voor de bureaucratie. De bureaucratie is een probleem, maar is het verstandig om dat te vervangen door iets dat nog veel verder gaat in het centraliseren van macht (en eventuele willekeur, zij het door hackers die zelf ontdekken hoe ze de max snelheid van het land op 0 kunnen zetten, zij het Waarom is dit middel, en de verregaande risico’s die imperking en het introduceren van een zo gigantisch machtsmiddel met zich meebrengt, in jouw ogen minder erg dan bureaucratie? Zoals gezegd – je betoogt wel heel erg de voordelen maar lijkt de nadelen totaal niet te willen zien. Dat bevreemdt mij. Net als de uitspraak dat je niet wilt verdedigen dat mensen de wet kunnen overtreden mij bevreemdt.

    Het is heel mooi als mensen zelf nadenken. Maar verboden en limieten zijn er juist voor die minderheid die dat juist niet doet. En dat is waar we ons aan aan moeten passen, helaas.

    Nee, dat ‘moeten’ we niet. Daarin hebben we een keuze. We kunnen ook, volledig en bewust, als maatschappij kiezen om te accepteren dat er doden vallen door ongelukken die voorkomen hadden kunnen worden met nog verdergaand ingrijpen in ons dagelijks leven, maar waarvan we op een bepaald moment besluiten dat we de prijs in het opgeven van vrijheid niet willen betalen.

    Nadrukkelijk: ik als persoon wil dat niet. Ik weet niet of ik een wijs en bewust persoon ben, maar laat ik het zo zeggen: ik stap willens en wetens in de auto terwijl ik weet dat er aso’s als Dante rondrijden. Ik ben bereid om zeker enig risico te lopen om een deel van de vrijheid te behouden.

    Tegelijkertijd hoop ik wel dat we een betere manier vinden om met risico’s om te gaan, in het inschatten, in het lopen en het voorkomen. Zodat een zoon van Dante meer mogelijkheden heeft gehad om de tekortkomingen van zijn vertrouwen te ervaren voordat dat leidt tot doden en zonder dat we met voortdurende controles en boetes de hele tijd kinderoppas moeten spelen.

    En zodat iemand die werkelijk niet in staat is de risico’s in te schatten, gewoon voldoende sociaal netwerk heeft om dat op te vangen, zodat we ook daar niet te snel hoeven te grijpen naar medische controles, otz, bewindvoerderschap, gedwongen opnames, etc.

    Ik weet heel best dat dat allemaal niet zomaar gaat, maar we kunnen elk moment weer opnieuw kiezen of we een toekomst willen baseren op van buitenaf opgelegde regels en beperkingen, of dat we streven naar een robustere samenleving waar regels en beperkingen zo terughoudend mogelijk worden ingezet.

  81. 96

    @Gronk: Grappig dat jij mij stijfhoofdigheid verwijt, waar jij zelf naar mijn idee al lang niet meer zuiver in de discussie zit, door mij de Stasi te noemen, en niet eens zelf door te hebben dat ik wel degelijk privacy juist als belangrijk issue in mijn oplossing noem.

    Wat jouw voorbeelden betreft: daarin gaat het allemaal om voorbeelden waarin een persoon zichzelf schade aandoet of kan doen. Dat is mijns inziens totaal anders dan dat anderen schade wordt aangedaan, waarvan sprake is in het verkeer. En dat is het grote verschil met alle voorbeelden die jij noemt, die naar mijn idee dus niet opgaan. Ik heb er geen probleem mee dat Dante zichzelf in gevaar brengt, ik heb er een groot probleem mee dat hij anderen in gevaar brengt… en daarvan net zo bewust is als degenen voor hem die wel iemand aanreden.

    Ik ben zeer terughoudend met ingrijpen in de gebieden die jij noemt. Bestwil vind ik iets waar een overheid zich eigenlijk zoveel mogelijk buiten moet houden. (Dit geldt overigens ook voor uitkeringstrajecten tegen iemands wil in. Ik ben daar juist heel principieel en puur in. Dwang voor eigen bestwil vind ik eigenlijk alleen veroorloofd om kinderen tegen idiote ouders te beschermen, zoals bij de leerplicht.)

    @Inca: Ik maak mij wel degelijk zorgen om de vele manieren waarop data opgeslagen worden, nu al. De groei van het aantal camera’s etc. Dat is mijns inziens het issue van deze tijd. Helaas hebben wij een overheid die juist probeert bedrijven te verplichten en zelf steeds meer data op te slaan, in plaats van dat ze zich bezig houdt met het stellen van limieten daaraan en het terugbrengen van dossiers.

    Als het gaat om een wet, dan lijkt het mij het beste om een manier te verzinnen waarbij mensen zich aan de wet houden, terwijl je je verder zo min mogelijk in hun leven inbreekt. Dus geen spionage, geen idiote boetes, geen incassotrajecten etc. Dat lijkt mij een enorme winst in privacy eerlijk gezegd.

    Daarom ligt wat ik mij zo voorstel volgens mij juist in de lijn van jouw wens. Minimale inbreuk, maar wel gewoon handhaving van de regels die je wél maakt, waarbij dan weer zo weinig mogelijk inbreuk wordt gepleegd. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik graag waarom.

  82. 98

    @96: Het is altijd een beetje kinderachtig om over de stijl te vallen, en gaan klagen over ongepaste vergelijkingen. Helemaal als de vergelijkingen eigenlijk behoorlijk hout snijden. Want was het doel van de Stasi? Voorkomen dat mensen ongewenst gedrag (verzet tegen de staat) vertoonden. En hoe deden ze dat? Met een uitgebreid informantennetwerk.

    Wat jij wilt met je kastje, is het equivalent van een politieagent mee laten rijden met iedere rit. Dat kastje moet namelijk bijhouden waar je bent, de voor die locatie op dat moment geldende maximumsnelheid bepalen (dat kastje moet dus, net zoals je navigatiesysteem, van tijd tot tijd bijgewerkt worden met routeinformatie), en afhankelijk daarvan data opslaan die ‘later’ naar buiten verzonden wordt. Ik weet het niet helemaal zeker hoor, maar met ‘permanente controle op ongewenst gedrag’, dan zit je toch aardig dicht tegen een politiestaat aan.

    (terzijde: waarom zou je stoppen met maximumsnelheden? Als je toch weet waar de auto zich bevindt, kun je ook meteen nagaan of iemand niet inhaalt daar waar het niet is toegestaan. Even een verdrijvingsvlakje meepakt. En, als je die data naar buiten stuurt en combineert met de data van andere weggebruikers, kun je zelfs mensen die onnodig links rijden detecteren en beboeten. Met voldoende locatienauwkeurigheid van alle autokastjes moet je zelfs afsnijden e.d. kunnen detecteren — dat is simpelweg de afstand tussen twee kastjes op de snelweg, gekoppeld met een inhaalbeweging.)

    De pakkans van dat systeem zit tegen de 100%. Maar voorkomt dat alle verkeersdoden? Nope. Mensen zullen nog steeds te hard een mistbank in kunnen rijden. Iemand met te gladde banden kan nog steeds te hard de bocht in. Iemand die niet oplet bij een kruising en optrekt terwijl er verkeer van rechts aankomt veroorzaakt nog steeds een ongeluk.

    Dus waar het je om te doen was (toch?), het uitbannen van verkeersongevallen, dat gaat je niet lukken. Maar goed, stel dat je een reductie krijgt van 50%, dan praat je over ruwweg 300 verkeersdoden. Op de 130.000 doden die er jaarlijks sowieso vallen (door allerlei oorzaken) is dat een schijntje. Maar dat rechtvaardigt niet de inbreuk in je levenssfeer die je met zo’n kastje doet.

    Oh, plus natuurlijk dat je d’r gegarandeerd van kunt zijn dat justitie wel degelijk de info uit die kastjes wil gaan peuteren. Omdat dat zo handig is voor de opsporing. En dan is het hek van de dam.

  83. 99

    En wat betreft dat alcoholvoorbeeld: dat doe je iets te makkelijk af als ‘dat doen mensen zichzelf aan’. D’r zijn plenty provinciesteden waar de politie ieder weekeinde overuren moet draaien. D’r zijn meer dan genoeg mensen die niet tegen alcohol kunnen, vervelend of agressief worden, vrouwen lastigvallen, de boel onderkotsen, portieken onderpissen, etc. D’r zijn genoeg mensen in het ziekenhuis beland omdat iemand teveel gedronken had en agressief werd. En alcohol+autorijden is ook altijd een succes.

    Allemaal dingen die je zou kunnen voorkomen met een alcoholverbod. En nou niet gaan klagen dat dat ‘onnatuurlijk’ is, of dat ‘alcohol bij het nachtleven hoort’; het rookverbod heeft uiteindelijk ook gezorgd voor een veel prettigere horeca.

    (en het mooie is: dat kun je ook nog eens doen zonder dat je het gedrag van mensen permanent in de gaten houdt!)

  84. 100

    Ik maak mij wel degelijk zorgen om de vele manieren waarop data opgeslagen worden, nu al. De groei van het aantal camera’s etc. Dat is mijns inziens het issue van deze tijd.

    Dat was alleen de vraag niet: de vraag was meer, waarom is dat een issue? Wat is privacy voor jou, waarom is het zo’n probleem dat die data wordt opgeslagen, waarom zou je nog iets voor jezelf moeten hebben?

    Als het gaat om een wet, dan lijkt het mij het beste om een manier te verzinnen waarbij mensen zich aan de wet houden, terwijl je je verder zo min mogelijk in hun leven inbreekt.

    Tsja, ik vind het op voorhand technisch beperken van iemands mogelijkheden gewoon vrij invasief, en zeker niet een voorbeeld van ‘zo min mogelijk inbreken in iemands leven’. Dat zal een wezenlijk verschil in denken zijn.

    @97, zeer entertainend filmpje, daar niet van, (al hoef je me echt niet te overtuigen waarom wapens en vooral vuurwapens een slecht idee zijn en waarom de meeste argumenten, mn het veiligheidsargument, totale onzin zijn) maar niet rechtstreeks een reden waarom het niet meer nodig is om proportionaliteitsafwegingen en risicoafwegingen te maken bij iets wat zo diep kan ingrijpen in de het functioneren van een samenleving. Of het nou hackers, computerstoringen of een machthebber is die het land platlegt – er gaan wel echt dingen fout als je daarmee rotzooit.

  85. 101

    @100: die vergelijking met wapenbezit gaat o.a. mank omdat wapens alleen gebruikt worden om anderen te verwonden. Het primaire doel van auto’s is vervoer.

  86. 102

    Denk dat hier bij sommigen althans meespeelt dat men geen goed beeld heeft van de werkelijkheid. Die komen nauwelijks op de snelweg. Te hard rijden… als ik om me heen kijk doet ongeveer de helft dat (soms) op de weg. Misschien nog wel meer. En allemaal remmen we bij trajectcontroles. Zo zit een mens, behalve dan de Jezussen zonder zonde hier, nu eenmaal in elkaar. En ja op een overtreding hoort een boete te volgen, als je gepakt wordt dan. Maar altijd in verhouding tot de overtreding. Hahaha heb best wat boetes gehad, maar in verhouding met het aantal overtredingen is dat nog lang geen procent geweest. Het hoort er gewoon bij bedoel ik daarmee. Heb trouwens op mijn 18e een ongeval veroorzaakt met behalve blikschade gelukkig goede afloop, Nadien nog keertje in de sloot belandt en nog wat dingetjes geraakt. Echter dit alles gebeurde nooit wegens te hard rijden.
    Overigens zijn auto s tegenwoordig zo dat je met gemak een bocht kunt nemen met dik 100. De auto corrigeert je als het ware. Dit evolueert ook steeds verder. Zie daarom best wat in een auto die zichzelf bestuurt. Denk eens aan al die dingen die je dan kunt doen omdat je zelf niet meer hoeft te rijden. Niet alle autoritten zijn gewild, de meeste moet je. Eigenlijk zou een max snelheid dan ook kunnen vervallen met de komst van een hightech auto. Zo’n zelfsturende auto rijdt verantwoordt. Gewoon 200 als t kan en 20 als t moet. Enorme tijdwinst dus en net zo geavanceerd als ik nu al rij. Zou het echter enorm waarderen als de auto dan geleverd wordt met een off knopje. Autorijden heeft namelijk ook een funfactor, misschien niet te begrijpen voor mensen die daar niets mee hebben.

    Zo vind ik zwartrijden eigenlijk hetzelfde. Je neemt een risico. Als je gepakt wordt hoort daar een boete bij, maar die moet wel in verhouding blijven staan.
    Ben trouwens wel blij met al die mensen die hier vinden dat er strenger gestraft moet worden ipv die werkstrafjes. Echter hier begint t griezelig te lijken op Big Brother on wheels en wordt het vergrijp – hard rijden – opgeplust tot halsmisdaad.

  87. 103

    Eigenlijk zou een max snelheid dan ook kunnen vervallen met de komst van een hightech auto.

    Inderdaad. Even afgezien van energieverbruik: de manier om zelfsturende auto’s geaccepteerd te krijgen is door die dingen met 200 of 250 over de snelweg te laten vliegen. Dat tempo is menselijk niet te behappen — een foutje en je stuitert een halve kilometer tussen de vangrails–, maar voor computers moet dat te doen zijn.

  88. 104

    @102:
    Er heerst hier een dubbele moraal naar de autorijder toe. Dat zie je bijv aan het gegeven dat elke hardrijder zijdelings een doodrijder wordt genoemd. Alsof elke maximum snelheid gebaseerd is op basis van veiligheid, en niet luchtkwaliteit en andere aspecten.
    Maar je hebt helemaal gelijk. Tijdens het autorijden rijdt zeker de helft van de automobilisten te hard op zijn gebruikelijke traject tijdens woon-werk verkeer. Dat komt omdat iedereen bijna 5 x in de week hetzelfde traject aflegt en het wel op z’n duimpje kent. Dan is het je natuur dat je harder gaat dan normaal.
    Verschil is echter dat ik als automobilist altijd vooraf betaal via wegenbelasting, bijtelling, benzineaccijnzen et cetera. De zwartrijder in het openbaar vervoer niet. Die maakt naast zijn overtreding het ook nog eens duurder voor de rest van z’n reizigers. De automobilist is geen free rider. Hoogsten een overtreder. Maar niet beide. Daarom snap ik ook niet het wijzende vingertje naar de automobilist, maar de zwartrijder is slachtoffer…

  89. 105

    @103: Oké energieverbruik blijft een dilemma. Los daarvan, 200 – 250 en dus in no time en veilig van A naar B. Zoiets komt zelf een markt voor denk ik. Hoef je dus niet vanuit een overheid af te dwingrn. Je houdt dan ook nog de vrijheid en flexibiliteit en privacy? van de auto. Iets waar het in het OV nog wel eens aan ontbreekt.

  90. 106

    @104: Zit wat in. Daarbij zijn de meeste ritten die ik afleg en anderen waarschijnlijk ook nu niet bepaald dat je daarvoor een redelijk alternatief hebt.

    Je punt dat autorijden niet gratis is…. Klopt als een bus. En het lijkt mij dat de heffingen niet allemaal opgaan aan meer asfalt, maar ook aan andere zaken, zoals openbaar vervoer. Echter die notoire zwartrijder zou ook kunnen aanvoeren dat hij al belasting betaalt voor zowel asfalt als rails? ( Oké mijn idee is dat die in de regel niet echt belasting betaalt… sorry rechtse trekjes). Nee is ook niet te vergelijken, behalve dat ik vind dat ook een zwartrijder die gepakt wordt alsnog moet betalen en daarbij een boete, alleen dat die boete ook weer niet overdreven hoog hoeft te zijn als een soort van wraak ofzo. Denk trouwens niet dat iemand die geen geld heeft voor een kaartje, geld heeft voor een boete. Ik heb overigens wel een probleem met iemand die een conducteur mishandeld omdat hij betrapt wordt. Tja die zou ik naast een flinke straf, niet meer willen terugzien in de trein. Ik zie dus zwartrijden in een heel andere orde als mishandelen. Bij sommigen hier lijkt het inderdaad dat te hard rijden gezien wordt als moord met voorbedachte rade.

  91. 107

    @Gronk: Nu blijkt maar weer hoe we langs elkaar heen praten. En ik dacht nog wel dat ik het een paar keer uitgelegd had. Ik probeer het nog eens, maar dan hoop ik dat je ook begrijpt wat ik bedoel. Ik blijf immers niet bezig.
    Zoals jij het beschrijft is niet zoals ik het voorstel. Zoals ik al zei, voor een limiter hoeft er geen data de auto uit. De auto leest via GPS waar hij is. Die data hoeft de data niet meer uit. Hij leest ook welke maximum snelheid is toegestaan. Die data hoeft de auto ook niet uit. Hij leest hoe snel hij gaat. Die data hoeft de auto ook niet uit. Gaat hij te snel, dan remt hij af. Daarna kan de data weggegooid worden.

    Ik heb ook al gezegd dat ik cynisch ben over de “schoonheid” waarmee de politiek zo een systeem in zou voeren, want politici hebben zich tot nu toe uitermate slechte waakhonden van onze privacy betoond. Maar dat doet niets af aan wat ik zelf voorstel. Zoals ik het zie is de privacy maximaal geborgd.

    Mij lijkt het verder volkomen duidelijk, het verschil tussen jezelf schade aandoen en anderen in gevaar brengen. Met te hard rijden doe je dat laatste direct. Natuurlijk is er een grijs gebied, maar ga nu niet doen alsof het verschil er niet is.

    Verder: je noemt het kinderachtig de stijl aan te vallen, maar dat is nu juist wat ik jou verweet. Jij begint mensen voor stasi en troll uit te maken, en noemt mij stijfhoofdig. It takes two to tango, baby. Nu krijg je het terug, steiger je. Kennelijk neem je jezelf niet dezelfde maat als dat je mij neemt.

    @Inca: Technisch beperken van de mogelijkheid de wet te overtreden, niet meer. In ruil daarvoor geen rare controles, dataopslag, boetes etc. Tel uit je winst.

  92. 109

    Jee, dat is erg zeg, ik zal je nog een argument geven: het is ook al geen oplossing voor terroristische aanslagen en de aardbeving in Nepal. Het is immers alleen een methode om ervoor te zorgen dat mensen de maximum snelheid niet overschrijden, zonder dat daarvoor allerlei administratie, boetes en registratie voor nodig is, meer niet.

    Maar damn, wat een moeite om het met iemand oneens te zijn. Waarom zoek je niet iemand met een andere mening en ga je daar mee discussiëren? Lijkt me nuttiger.