Uitsluiten PVV kiezersbedrog?
Een cordon sanitair is een belediging voor de kiezer. Eén partij en haar kiezers worden door alle overige partijen bewust en gecoördineerd volledig buitengesloten. En niet alleen die kiezers zijn de dupe, ook een grote groep mensen die niet op de partij zou stemmen, maar niet vijandig staat tegenover een coalitie waarin de partij zou zitten wordt benadeeld. Deze mensen hebben geen alternatief meer en hun opinie gaat in het beste geval gedeeltelijk verloren.
Zo’n afspraak heeft in een democratie geen pas. Maar als een partij zulke van de norm afwijkende standpunten heeft, dan mag de vraag welke partijen met die partij samen willen werken wél gesteld worden. De reden is simpel: kiezers willen dat weten, en terecht.
Nederland wordt geregeerd door coalities van partijen. Minstens zo belangrijk als het eigen programma zijn dus de programma’s van de partijen waar “jouw” partij mee wil samenwerken. En veel mensen in Nederland willen beslist niet dat de PVV aan de regering deelneemt. Als die mensen vernemen dat een stem op “hun” partij de kans op regeringsdeelname van de PVV vergroot, dan zullen zij misschien hun stem willen herzien.
Het nu duidelijkheid geven over die mogelijke coalitie is geen kiezersbedrog, maar de democratische plicht die een coalitie-democratie met zich meebrengt. Zwijgen over het wel of niet een coalitie met de PVV willen aangaan, dat is pas kiezersbedrog.
Niet willen aangeven welke coalitie je voorkeur heeft als partij, dat is veel groter kiezersbedrog dan de PVV willen uitsluiten. Dat laatste is toch een volkomen heldere politieke keuze?
Waar willen jullie eigenlijk over discussieren? Hoe de verhoudingen liggen is toch allang bekend! Of willen jullie dat de partijleiders er van te voren een handtekening onderzetten, waardoor Nederland totaal onbestuurbaar wordt. Ze kunnen er dan met goed fatsoen niet meer af en hebben getekend voor hun eigen ondergang.
@2: misschien kun je even toelichten voor mij hoe de verhoudingen liggen? Ik zie vooral partijleiders die in meerderheid heendraaien om hun wat hun voorkeur voor een coalitie is. Wat wil D66? Wat wil de VVD? Wat wil het CDA? Wat wil de PvdA?
Wat wil groenlinks?
Voor jou wil ik het wel doen. Je zal het op het moment nog steeds moeilijk hebben om je teleurstelling weg te werken.
Ik zit er wel een eindje vandaar, maar de verhoudingen zijn mij totaal duidelijk.
Bos wil pemier worden. Omdat te worden, moet de PvdA de grootste worden. Dat kan alleen door een zeer groot aantal linkse kiezers van de linkse partijen incl. D’66 weg te halen.
Daar zijn die partijen bang voor.
Al in het laatste debat aangegeven.
Zo te lezen jullie ook. Voor de verkiezingen je vast te leggen (de linkse partijen)in een soort coalitie, houdt ook in dat Bos wel moet gaat domineren en de anderen wegdrukt.
De CDA en VVD gaan nooit in bovenstaande (coalitievorming) mee.
Houden alle opties open.
Wat zich ook aan het ontwikkelen is, dat mocht het CDA winnen en ze de PvdA nodig hebben voor een regering, dat dat alleen kan zonder Bos.
Door het verleden en zijn optreden nu.
Links wil niet met de PVV regeren.
Sorry voor de tikfouten
Ironisch is overigens dat Wilders zegt uitgesloten te worden, terwijl hij precies hetzelfde doet t.o.v. Groenlinks.
Het probleem met de coalitievorming, dat Nederland zeer versplinterd is, waardoor de ongeschreven regel dat er maximaal 3 partijen in de coalitie zitten, zeer moeilijk zal worden.
@4
Groen Links wil zijn winst behouden.
Bekend is dat tijdens kamerverkiezingen PvdA altijd stemmen wegtrekt bij GrL.
Nodig om de grootste te worden.
Wie zegt nu dat de PvdA (na het verlies van afgelopen woensdag, Helmond, Enschede en de gebeurtenissen in Rotterdam] de grootste partij gaat worden? Bos bluft.
CDA, VVD en PVV zullen erop gaan inspelen. Als je Bos kiest, ga je een hoop allochtonen stiekem kiezen.
De linkse partijen SP, Groen Links en daarnaast D’66 zullen wel uitkijken na bovenstaande gebeuren zich van te voren vast te leggen. D’66 en Groen Links hebben nu de mogelijkheid de grootste linkse partij te worden.
Een beroep op het idee van democratie suggereert niet dat de PVV niet uitgesloten mag worden. Wel om het volgende.
Ten eerste is de structuur van de PVV zelf ondemocratisch. De PVV is geen politieke partij, in de zin dat het een alliantie is van actieve burgers, maar de partij is grofweg bezit van een man. Veel mensen mogen de partij ondersteunen, maar uiteindelijk legt de partij maar aan een persoon verantwoordelijkheid af. Het is maar zeer de vraag of een beroep op democratie een bepaald respect (in de vorm van: geen cordon sanitaire) voor een ondemocratische ingerichte partij dicteert.
Veel belangrijker, naar mijn mening, is het gegeven dat de PVV zelf ondemocratische standpunten verkondigt. Voorstellen die discrimineren staan op gespannen voet met het idee van gelijkheid voor de wet, een cruciaal onderdeel van democratie. Rule of the people bestaat alleen als we alle mensen als gelijk behandelen. Getuigt het van respect voor de democratie om een verbond aan te gaan met een partij die via democratische middelen mogelijk onderdelen van de democratie onderuit probeert te schoffelen? Ik denk het niet.
Ten derde is er natuurlijk de kwestie of het überhaupt ondemocratisch is om een partij uit te sluiten. De gedachte is altijd dat je 76 zetels nodig hebt voor een coalitie en binnen dat kader zijn er geen democratische spelregels hoe die 76 zetels samengesteld moeten worden. Er zijn ?fatsoensregels? zoals ?de grootste partij is aan zet en er is natuurlijk het principe dat een stem moet even hard gelden als elke andere stem (gelijkheidsprincipe), en that?s it.
GroenLinks wil een zo’n progressief-links mogelijke coalitie. Dat heeft Halsema al tig keer aangegeven in de media.
Alle opties open houden is juist een kwaal van de partijen die niet vooraf kiezen. Geen wonder dat kiezers teleurgesteld zijn.
@10
Vanzelfsprekend, maar zeker nu met Femke in de hoofdrol. Zei Rottenberg niet: “Femke als premier” ?
Hij had natuurlijk een andere bedoeling op dat moment door het zo te zeggen, maar laat hij later maar eens daarmee op zijn gezicht gaan.
Alle opties open houden is juist een kwaal van de partijen die niet vooraf kiezen. Geen wonder dat kiezers teleurgesteld zijn.
Maar je moet er van te voren al rekening mee houden, dat het best eens helemaal verkeerd kan uitvallen.
Het beste is natuurlijk 2 of 3 partijen in de politieke arena. Links, midden en rechts. Religie uit de politiek.
Heb je trouwens het verlies van Groen Links (zo beetje als enige) in Den Haag al geanalyseerd?
Ik heb er zo mijn ideeen over!
@10
EEn voorkeur hebben, ok. Maar wie sluit GroenLinks expliciet uit?
@9
elke politieke partij is per definitie ondemocratisch. Je stemt namelijk op een persoon. Echter, als die persoon eenmaal in de kamer zit, of erger (in de coalitie) dan zijn ze gebonden aan partijstandpunten. Democratie is juist dat elke aparte mening ertoe doet en gehoort wordt. Een politieke partij ondermijnt dit juist. Partijdiscipline is dus ondemocratisch. Wat ook ondemocratisch is, is het vormen van coalities en dergelijke. Aangezien de gekozen vertegenwoordigers hun standpunten dan opzij zetten en nieuwe aannemen verkondigen ze niet meer de mening die leidde tot hun verkiezing.
Conclusie, het hele gedoe over dat de PVV ondemocratisch is, is dus totaal onrelevant. Als je werkelijk naar democratie streeft, moet de politiek partijen afschaffen en door middel van debat tot een meerderheid van de zetels komen waarbij het goed mogelijk is dat elke nieuwe discussie een meederheid tot gevolg heeft me teen andere samenstelling.
De PVV is wellicht, net als de SP, 1 van de meest democratische partijen. Dit omdat ze altijd hun eigen standpunt blijven vasthouden en het meest duidelijk maken, terwijl de rest van de partijen nooit het achterste van hun tong laat zien omdat ze coalities willen gaan vormen en dergelijke.
@14 Je kiest toch echt personen waarvan je denkt dat deze het beste aansluiten bij jouw ideeën. Je kiest geen beleid, hoe graag je dat ook zou willen. Het is dan ook een representatieve democratie en niet een systeem waarin je op bepaalde voorstellen stemt, behalve bij een referendum. Het zou wel democratischer zijn wanneer je wat directer je stem ten gelde kan maken, maar dat maakt het ook allemaal lastiger om überhaupt beleid te formuleren. Je hebt dus altijd een compromis tussen het niveau van democratie en het ten gelde maken van die stemmen.
Daar mag je het mee oneens zijn, maar dat is geen fout van democratisch gekozen afgevaardigden of van partijen, maar het is een probleem inherent aan het kiezen van volksvertegenwoordigers. Je mag het met dat systeem oneens zijn, maar het is niet zo dat ze ondemocratisch bezig zijn wanneer ze niet alle beloftes inlossen.
En als je het er echt niet mee eens ben dan kan je gebruik maken van democratische middelen om dit te veranderen. Stem bijvoorbeeld D66, die zijn echt voor meer directe democratie. Of richt je eigen partij op. Het is allemaal mogelijk, maar momenteel heeft de meerheid van de Nederlanders blijkbaar vrede met deze opzet, dus is dat ook gewoon democratisch gerechtvaardigd. Zo is de cirkel weer rond.
Oja, de PVV heeft al bekend gemaakt dat ze eigenlijk maar één punt niet onderhandelbaar vinden. Dus voor zover het ?vasthouden aan de standpunten?. In die zin zijn ze net zoals elke andere partij in dit coalitieland.
@13: ook helder geformuleerd, namelijk de PVV. Dat is overigens – geef ik toe – vrij makkelijk: de enige partij waarvan de PVV zegt niet mee te willen regeren is omgekeerd ook GroenLinks.
@12: GroenLinks heeft in Den Haag niet verloren bij de raadsverkiezingen, maar is even groot gebleven (als enige collegepartij). Maar des te benieuwder ben ik naar je analyse van het verlies. ;-)
@17
Bij meer kiezers in Den Haag is het aantal stemmen voor jullie lager dan 4 jaar terug. Voor mij betekent het een verlies al is het aantal zetels 3 gelijk gebleven. Jullie zijn zo’n beetje de enige van GrL die minder stemmen hebben gekregen.
Nu komen de uitgangspunten van Groen Links in geheel Nederland vrij overeen en zal het beslist niet gelegen hebben aan jullie inzet (jij erbij inbegrepen).
Er moet dus een andere reden zijn!
Het feit dat jullie geen allochtoon op de lijst hadden, is volgens mij de reden. De allochtone stemmen die jullie vingen op de zwangere allochtone vrouw, die jij verving en niet meer terugkeerde, zijn naar een andere partij gegaan, waarschijnlijk een moslimpartij.
Nu hoef je daar na de gebeurtenissen in Helmond en Enschede niet over te treuren, want je kan beter mensen hebben die werkelijk ideologisch aan je verbonden zijn dan dergelijke personen. En zo niet dan loop je de kans om op een verkiesbare plek te staan en toch niet gekozen te worden.
Als ik het mis heb, hoor ik het nog wel van je.
Laatst heb ik nog de democratie in bescherming genomen tegen kritiek over dit systeem. Ik begin steeds meer in te zien dat achterkamertjes politiek de democratie behoorlijk schade aan doen.
Ik vind dit buiten sluiten van partijen getuigen van een ondemocratisch gehalte en er straalt in die zin weinig ambitie uit om het volk serieus te nemen. Het getuigt van machtswellustigheid en dat zou toch eigenlijk afgestraft moeten worden.
Het uitsluiten van partijen is niet alleen kiezersbedrog, maar ook volksverlakkerij.
Heb je het stuk nog gelezen, of kom je hier precies nog even (zonder argumenten) datgene roepen wat ik in het postje met argumentatie ontkracht?
@18: je moet je wel een beetje goed informeren voordat je hier wat verkondigt. We hebben meer stemmen gekregen dan 4 jaar geleden. Met een hogere opkomst leidde dit wel tot een lager percentage van de stemmen.
Je verklaring is iets te eenvoudig om waar te zijn. Er spelen meer factoren een rol dan alleen de allochtone stem denk ik, al zal het vast een deel van de verklaring zijn. Bovendien is het allemaal speculatie om er iets over te zeggen zonder dat we mensen in de stad erover gesproken hebben. Dat speculeren ga ik dus hier ook niet doen.
@21
Je zit me dus te vertellen dat er ook andere oorzaken waren!
En aan wie zou je dat moeten vragen?
Mijnheer, mevrouw, hebt U 4 jaar terug Groen Links gestemd en dit jaar niet?
Zo ja, waarom niet?
En daar komt wat uit.
Geen coalitie aangegaan! Maar PvdA en SP, linkse partijen hebben verloren.
Dat had dus ook niet geholpen, afgelopen week niet en bij de kamerverkiezingen niet.
Kiezers aan de PVV verloren? Misschien is dat dan de oorzaak!
Trouwens als jullie het over kiezersbedrog hebben. Jullie hebben de voorbeelden in handen. Ik ben heel erg kwaad op Nederland. De democratie wordt geweld aangedaan. Mijn vrouw heeft al terecht opgemerkt dat ik maar beter mijn mond kan houden als ik de misstanden in Armenie naar voren breng. Niet alleen Afrikaanse toestanden, maar ook Armeense toestanden. Als democraten (en dat behoren jullie te zijn) behoor je er tegen in het geweer te komen. Het principe gaat voor alles; ook voor partijbelang. Anders zijn we met z’n allen geen knip voor de neus waard.
@23 Op wie ben je boos? Waarom? Wat is de situatie? Van wie is het de schuld? Hoe had het anders gemoeten? Waarom is dit zo erg?
Oftewel: zeg es even iets inhoudelijks.
@Joost
Ja.. ik heb het stuk gelezen. Je stelt dat van te voren de elftallen (coalities) bekend gemaakt moeten worden, voordat de verkiezingen beginnen.
In beginsel vind ik het een heikel punt om te gaan stemmen omdat je ergens “TEGEN” bent. Dat is precies wat je bedoeld met de bekendmaking van en coalitie met de PVV. Mensen zullen dan voor de andere coalitie stemmen. Je geeft aan dat je “koste wat kost” de PVV uit de regering wilt houden. Je geeft aan dat niet iedereen mag meedingen in een democratie. Los van de PVV en zijn speerpunten, is dat een ondemocratische houding.
Welk bestaansrecht hebben politieke partijen dan eigenlijk nog? Je moet dan bij het oprichten van een politieke partij al aan gaan geven of je pro of contra PVV bent?
De democratie rammelt, maar ik denk niet dat je voorstel een verbetering is.
Er is geen cordon sanitaire rondom de PVV. De PVV doet in het dagelijks leven in de kamer rustig mee en net zo goed met links op bepaalde gebieden.
Bepaalde partijen willen gewoon niet met de PVV samenwerken omdat ze onoverkomelijke problemen zien, dat is hun goed recht.
Als straks in juni de PVV 70 zetels haalt en alle andere partijen 80 en die andere partijen besluiten niet met de PVV te gaan is dat prima democratisch. De meerderheid beslist.
@26
En dat gebeurt dan op basis van 1 specifiek punt waarin niemand met die ene partij (PVV) wil samenwerken, wat tevens het punt is voor al die andere partijen om een coalitie aan te gaan en een meerderheid te vormen over de ene partij.
In alle objectieve perceptie zie ik hierin niet echt een “democratisch” systeem.
Zelf in het extreme kun je in theorie dan als partij 100 stemmen krijgen en door 101 ander partijen met 1 stem aan de kant gezet worden.
@Danny: “Je stelt dat van te voren de elftallen (coalities) bekend gemaakt moeten worden, voordat de verkiezingen beginnen.”
Nee, dat doe ik niet. Ik stel dat er best van tevoren bekend mag worden gemaakt in welke partijen men het meest ziet tijdens na de verkiezingen en welke het minst. Dat hoeft niet te betekenen dat dat de coalitie is die er wel of niet gaat komen, maar het geeft een idee.
Ik stem overigens niet “tegen” de PVV, maar voor een coalitie zonder de PVV.
Een stem op de PVV, dat is pas een tegenstem.
Een stem op de PVV, dat is pas een tegenstem
Tegen wie dan?
Hè, wat vervelend nou. Hebben Pim en Geert ons jarenlang voorgehouden, dat we, in het kader van de vrijheid van meningsuiting, gewoon duidelijk onze mening moeten zeggen en vooral niet politiek correct moeten zijn, maar nu sommige linkse mensen duidelijkheid proberen te scheppen, door hun mening te zeggen, wordt dat weer ondemocratisch genoemd.
@Joost
Je hebt inderdaad nog altijd het probleem dat je niet van te voren weet of men genoeg stemmen bij elkaar kan sprokkelen voor het vormen van zekere coalities.
“Ik stem overigens niet “tegen” de PVV, maar voor een coalitie zonder de PVV”.
Ik zie absoluut geen verschil in je stelling. Je geeft duidelijk aan dat de PVV je argument is voor je keuze.
Het gaat echter niet om de PVV, maar om in te zoomen op het systeem van coalities in de democratie. Dat vond ik voor jaren terug al een gammel systeem.
“Een stem op de PVV, dat is pas een tegenstem.”
Gaat je artikel nu over coalities of over de PVV?
@Danny:
In de politiek is de keuze voor het een vaak ook een keuze tegen het ander. Iemand die op de PVV stemt, stemt nu denk ik ook vooral tegen de andere partijen.
Dat jij het coalitiesysteem gammel vindt doet niet ter zake. Feit is dat we al ruim honderd jaar zo geregeerd worden. Coalities vallen, maar coalitieregeringen waren er altijd. Redelijk stabiel dus.
Mijn artikel gaat over coalities, met als voorbeeld mijn aversie tegen de PVV, en dat ik graag van de partijen wil weten of ze met de PVV willen regeren. Als dat het geval is, dan gaat mijn stem naar een andere partij.
Wat ga je je zelf aandoen, Joost, als de partij waarop je stemt, toch nog met de PVV gaat regeren.
Bos zou nooit met Balkenende regeren;
je hebt toch nog wel een goed geheugen.
Het enige wat we zeker weten is dat een garantie geven nog geen garantie is.
@Joost
Als mijn redenering over de coalitie niet ter zake doet, waarom zou jouw punt dan wel ter zake doen?
De laatste aantal coalities waren niet stabiel genoeg om de eindstreep te halen.
Wat ik verder al eerder aangaf is dat theoretisch een coalitie van 101 partijen met 1 stem het wint van 1 partij met 100 stemmen. Dat is geen representatieve samenstelling.
“In de politiek is de keuze voor het een vaak ook een keuze tegen het ander”.
Het is nog altijd zo dat je de argumenten op een hoopje gooit en een keuze maakt. Voor jou is de PVV de doorslag.
Zeg dan dat je moet kiezen tussen twee kwaden.
Grtz
“Als mijn redenering over de coalitie niet ter zake doet, waarom zou jouw punt dan wel ter zake doen?”
De punten zijn in de verste verte niet gerelateerd, dus dit is een vals dilemma.
Ik zie het vallen van kabinetten niet als een probleem van het coalitiestelsel, maar als een onderdeel. Te vaak vallen is niet goed, maar het is vooral logisch dat het regelmatig gebeurt.
En ik hoef niet te kiezen voor een van twee kwaden. Voor mij persoonlijk is de PVV een kwaad, de partijen waaraan ik mijn stem overweeg te geven zijn dat niet.
Ik denk overigens niet dat veel PVV-stemmers een hoopje argumenten hebben. Ze hebben er maar een.
Em als 101 partijen met 1 stem het winnen van 1 partij met 100 stemmen is dat nog steeds democratisch.
ik vind dat umh de PVV Niks voorstelt en dat hij soms een beetje onaardig en ongelooflijk kan zijn
nouja ik vind dat sinds het mis is gegaan met CDA – VVD – Gedoogsteun van de PVV dat dat maar goed was.
En mijn plan van een coalitie was: SP – GroenLinks – VVD – ChristenUnie – D66
Nouja bekijk hier meer over deze coalitie: http://nos.nl/l/hkomw