Sargasso

in Nature staat een interessant artikeltje van D. Kahan getiteld “fixing the communications failure” waarin kort en bondig uitgelegd wordt hoe “feiten” quasi irrelevant zijn in een maatchappelijk/wetenschappelijk debat, omdat mensen toch op zoek gaan naar wat ze willen horen.

http://drop.io/wd7qz3t/asset/463296a-pdf

Dit verklaart uiteraard waarom framing zo succesvol kan zijn

Je kunt natuurlijk relativeren tot je een ons weegt, maar nadat is uitgekomen dat je als voorzitter van het IPCC miljoenen binnenharkt voor je eigen onderzoeksinstituut op basis van niet bepaald harde claims heb je uiteraard de schijn tegen. Voor zover het IPCC nog geen aanschoten wild was, is dat nu zeker het geval. Daar veranderen een paar linkjes die jouw mening onderschrijven weinig aan.

Eigenlijk zou je zonder te lezen het perspectief van dit schuttersputje allang kunnen uitspellen, toch wel gedaan omdat Steeph vaak goed uitzoekt wat hij wil vertellen, maar toch: Zucht.

De strategie is duidelijk: verificatie in plaats van falsificatie.

Hoge bomen vangen veel wind, dat is te verwachten als je bakken met geld probeert binnen te slepen voor ongetwijfeld heel wetenschappelijke doelen. Toch dien je dan ook de schijn van belangenverstrengeling ver van je te weren.

Maar ja het is nu al tijden hunnie tegen ons, en erg louterende effecteb zijn niet te verwachten uit deze strijd lijkt mij.

Peter vind je het nou echt normaal om zomaar allerlei verdachtmakingen te verspreiden zonder zeker te zijn dat er aantoonbaar wetten/regels overtreden zijn? Praat je ook zo over je buurman die je niet mag? In de trant ik zag hem bij school lopen tijdens de pauze, hij liep naar het winkelcentrum, maar toch he je weet het niet he, pssss pssst

Kom op Klaplong. Iets inhoudelijker kan toch wel?

Carlos, het lijkt mij dat je wetenschappelijke discussies niet op dit niveau dient uit te vechten.
Het lijkt mij dat je uitsluitend dient te kijken naar de methode van het uitgevoerde onderzoek om vervolgens te bediscussieren of je deze conclusies mag trekken uit de gevolgde methode.

Zonder methodologie rest ons slechts morosofie! (Leuk trouwens dat die term hier in gewoon taalgebruik is opgenomen inmiddels)

En, Carlos, ik weet helemaal niets! Jij kunt mij alles vertellen! Die pretentie zou ik ook nooit durven cultiveren.

Carlos. Een goed en duidelijk verhaal. Met wat minder web-verwijzingen geredigeerd, direct opsturen naar redactie Volkskrant e.a., zou ik zeggen. Verdient een plaats in de zaterdagedities!

Als het crimineel is, Carlos, dan zou ik maar eens aangifte doen.

Niet te geloven waar klaplong weer mee komt, gaan die ’sceptici’ ook nog eens onderzoek doen om de AGW theorie te falsifiëren? Doorgaans produceren ze totaal geen nieuwe data die AGW mogelijkerwijs kan falsifiëren, het enige waar ze mee komen is dat er een jaartal niet klopt in een duizenden pagina’s tellend dik rapport, wat weer gebaseerd is op een veelvoud aan wetenschappelijke artikelen.

Bij LLiNK leest men Sargasso ;)

@KJ,
Als het allemaal fraude is bij de IPCC KJ dan zou ik maar eens aangifte doen dan. En smaad is nog steeds strafbaar, het zou mij niet verbazen dat talloze weblogs (ooh die comments toch) en kranten zich op de grens van smaad en laster bewegen wanneer ze zonder bewijs woorden als fraude in de mond nemen en een sfeer van verdachtmakingen creëren rond bepaalde wetenschappers.

“@ MP

Kern van mijn comment:

“Het lijkt mij dat je uitsluitend dient te kijken naar de methode van het uitgevoerde onderzoek om vervolgens te bediscussieren of je deze conclusies mag trekken uit de gevolgde methode.”

Jouw reactie:

“Niet te geloven waar klaplong weer mee komt”

Wat een feestelijk niveau waar MP het op in steekt. Ik weet niet precies in welke waan je op dit moment verkeert, maar het discussie gebied dat ik voor wetenschappelijk houdt is toch niet heel vreemd?

Of spui jij jouw woede alleen maar op mij omdat je in de suggestie verkeert met een “ontkenner” te maken te hebben?

@ Carlos
Ik begrijp je pogingen om links en rechts vijanden te identificeren en die direct bij het eerste woord af te branden niet zo goed.
Maar nu we toch bezig zijn:

“De opzet van de CRU hacks is briljant, vlak voor COP15 en ze wisten vooraf ongeacht wat er in die mails zou staan dat je er suggestieve verdachtmakingen mee kon creëren. Steel de emails van een willekeurige organisatie of persoon, knip en plak wat en je kan werkelijk iedereen zwart maken.”

Loose change man!! Loose change! It’s an inside Job! Whohooo…

Kan jij misschien aansluiten in de rij met chemtrailzoekers, carlos? Of kom je op een gegeven moment weer bij zinnen met je complotmanie en ga je over tot een discussie van behoorlijk niveau?

@MP; Lighten up Francis. Ik zeg niks over fraude – ik maak bezwaar tegen het epitheton ‘crimineel’ dat op mij een beetje hysterisch overkomt, da’s alles.

Dat 2350 in het rapport 2035 is geworden lijkt me duidelijk te wijzen op een slordigheid i.p.v. opzet. Wel een domme fout, gezien ik begrepen heb dat de voorzitter zelf expert is op het gebied van het klimaat in de Himalaya.
Bovendien roept het de vraag op of er niet meer van deze fouten inzitten, en waarom geen van klimaat experts deze fout tot nu toe heeft opgemerkt. Ik neem aan dat deze namelijk wel allemaal het IPCC grondig hebben bestudeerd, en niet zomaar over de eerste de beste typefout heen lezen.

Wat enstiger is, is de impact op de politiek. Het smelten de Himalaya gletsjers is door duizenden politici over de wereld gebruikt is als grond voor politiek beleid, overal zag je het terug in presentatie’s en documentaires, en dan maakt het wel wat uit of het tijdsbestek 25 jaar is of 340 jaar. Dit tijdsbestek bepaald in grote mate of dat je noodbeleid moet toepassen of dat je een duurzaam beleid kan voeren.

In plaats van CO2 onder de grond te pompen, kan je dan bijvoorbeeld dat geld gebruiken om groene alternatieven te ontwikkelen dat wel economisch rendabel en tegelijkertijd duurzaam is.

Volkskrant bericht op de voorpagina dat Cramer verontwaardigd is over klimaatrapport IPCC. Daarbij ook een regeltje aan Climategate: “…en waaruit zou blijken dat de opwarming van de aarde overdreven zou zijn…”

Dat is nu juist wat er niet uit blijkt. Maar ja, de morosofen hebben gewonnen door steeds maar onwaarheden te blijven herhalen en dan wordt het vanzelf wel waarheid.

@Carlos; Dat gebeurt om de haverklap. Ik vermoed dat de crack in eerste instantie routine was, en dat de crackers daarna gewoon een beetje verrast waren over hun vangst. Stupidity en malice enzo.

@klaplong,

Zou best kunnen, maar als jij met “De strategie is duidelijk: verificatie in plaats van falsificatie.” + comment #4. Dan moet je maar duidelijker zijn met wat/wie je bedoelt. (ik reageerde dus op het comment daarvoor)

De wetenschappelijke discussie is al oneindig gevoerd, ook hier, blijkbaar heb je die gemist. Je kunt toch moeilijk ontkennen dat het gros van de ’sceptici’ zich juist niet met de wetenschappelijke discussie wil bezighouden maar juist met het aantasten van wetenschap (bakken met geld halen ze binnen met al die leugens!!!). Het is toch duidelijk of niet? Kom met nieuwe data die aantoont dat AGW niet langer houdbaar is, ipv met allemaal complottheorieën.

En ik zou het dan ook nobel van je vinden als je eens tegen ’sceptici’ zou zeggen dat ze de wetenschappelijke methode in acht moeten nemen en zich niet op personen moeten richten maar op de wetenschappelijke gegevens. Vanwaar die selectiviteit?

inhoudelijk is:
“Het lijkt mij dat je uitsluitend dient te kijken naar de methode van het uitgevoerde onderzoek om vervolgens te bediscussieren of je deze conclusies mag trekken uit de gevolgde methode.”

Niet inhoudelijk is: “Wie een gestolen fiets verkoopt maakt zich schuldig aan heling. Wie gestolen emails citeert om notabene de eigenaar zwart te maken gaat vrijuit?” Een platte vorm van rethorica die we hooguit bij een Hero Brinkman kunnen vinden maar voor wie de juridische kant écht interesseert zal ik het volgende zeggen. Waarschijnlijk is dit een transnationaal gepleegd delict, internationale afspraken over strafbaarstelling van computerinbraken zijn er waarschijnlijk nog niet in een vorm die vervolging zeker maakt. Als de daders in Nederland zouden wonen, zou vervolging wel succesvol kunnen zijn ivm strafbaarstelling van een aantal van dergelijke gedragingen. (Als ik het goed heb, ik ben jurist maar weet weinig van dit onderwerp, maar de juridische kant van de zaak is ook absoluut niet relevant in een wetenschappelijke discussie lijkt mij)

EDIT: opzouten nu met die ad hominems.

@AntonB Carlos,

Klopt deels wat AntonB zegt omdat er twee keer 2035 wordt genoemd.

Kijk ook eens naar de presentatie van Kargel een gletsjerdeskundige.

Slide 40-42 in
http://web.hwr.arizona.edu/~gleonard/2009Dec-FallAGU-Soot-PressConference-Backgrounder-Kargel.pdf

Confusion about the future of Himalayan glaciers: 1
Two recent conjectures about Himalayan glaciers have caused much confusion. A letter submitted (by Cogley, Kargel, Kaser and Van derVeen) to the editor of Science, summarized here with some further elaboration, attempts to clear up the confusion.
First, in the IPCC Fourth Assessment of 2007, Working Group IIstateda:
Glaciers in the Himalaya are receding faster than in any other part of the world … the likelihood of them disappearing by the year 2035 and perhaps sooner is very high if the Earth keeps warming at the current rate. Its total area will likely shrink from the present 500,000 to 100,000 km2by the year 2035 (WWF, 2005).
This statement is in error. To clarify the actual situation:
1.Himalayan rates of recession are not exceptional.b
2.The first “2035” is from WWF 2005, which cites a news storycabout an unpublished studydthat does not estimate a date for disappearance of Himalayan glaciers.
3.The second “2035”, an apparent typographic error, is not in WWF 2005, but can be traced circumstantially to a rough estimateeof the shrinkage of all extrapolar glaciers (excluding those in basins of internal drainage) between the present and 2350.
4.In conflict with knowledge of glacier-climate relationships, disappearance by 2035 would require a 25-fold acceleration during 1999–2035 from the loss rate estimatedffor 1960–1999.
5.This was a bad error. It was a really bad paragraph, and poses a legitimate question about how to improve IPCC’s review process. It was not a conspiracy. The error does not compromise the IPCC Fourth Assessment, which for the most part was well reviewed and is highly accurate.

“De opzet van de CRU hacks is briljant, vlak voor COP15 en ze wisten vooraf ongeacht wat er in die mails zou staan dat je er suggestieve verdachtmakingen mee kon creëren. Steel de emails van een willekeurige organisatie of persoon, knip en plak wat en je kan werkelijk iedereen zwart maken.”

Een Richelieu après-la-lettre!

@ MP

Ik ben niet selectief, ik stel centraal dat de methode het enig belangrijke onderwerp is in een wetenschappelijke discussie. Dat geldt voor alle “partijen” als jij het zonodig gepolariseerd wil stellen. In mijn perspectief is die polarisering en politisering van een onderwerp van wetenschappelijk debat onzinnig, en dat is ook wat ik wil aangeven. Telkens weer.

Eerst een jaartal omwisselen (van 2350 naar 2035) en nog helemaal voorbij gaan aan het feit dat we eigenlijk maximaal 3-5 jaar vooruit kunnen kijken.
Zeg nu zelf, wie kon in 1670 bedenken dat we nu auto’s, mobiele telefoons, flatscreens, internet of ruim 6 miljard aardbewoners zouden hebben?
Dat hele IPCC en aanverwanten is gewoon een ongecontroleerde bende die de angst zaait om geld te kunnen oogsten.

@30: Wie kon rond 1700 voorzien dat de komeet Halley meer dan 50 jaar later zou verschijnen?

Klaplong, doe nou niet zo naïef dat ben je normaliter ook niet. Je kunt toch wel een wetenschappelijke discussie en een politieke campagne van elkaar onderscheiden? Wetenschappers voeren constant de wetenschappelijke discussie maar krijgen dan weer een verdachtmaking om de oren geslagen door een niet-deskundige persoon waardoor hun boodschap nooit overkomt. Carlos houdt bepaalde mensen een spiegel voor dan moet je niet meteen roepen dat dat onwenselijk is, alsof ’sceptici’ alleen maar eerbare wetenschappelijke doelen nastreven (Ooh, puleease zeg).

@klaplong,

Als je Carlos zijn op één na laatste alinea leest dan is hij toch zonneklaar??

“ga niet zwartepieten en probeer serieuze kritiek te scheiden van laster”

Dus we zijn het gewoon eens, misschien moet jij ook niet meteen iemand in een hokje stoppen…

Wat MP @33 zegt.

Nuchter de IPCC feiten op een rijtje

Beschonken de IPCC feiten op een golfje

:)

Volgens mij heeft hij het gewoon duidelijk toegegeven. Het komt ook overeen met het feit dat de bewering zelf al onzinnig was:

“VN-wetenschapper geeft klimaatfraude toe
zondag 24 jan 2010,
De VN-wetenschapper achter het IPCC-rapport over het smelten van de gletsjers dat laatst werd herroepen, geeft toe dat hij wist dat het rapport niet klopte. De wetenschapper, Dr. Murari Lal, zegt dit in een interview met de Britse krant The Mail on Sunday. Lal zei dat hij de feitelijk onjuiste informatie in het rapport verwerkte om zo politici aan te zetten tot actie. “Het was van belang voor de regio, dus hadden we het idee dat we het erin moesten stoppen”, zei Lal. Verschillende pogingen van wetenschappers de foutieve informatie te weren uit het rapport werden door Lal genegeerd.” http://nos.nl/artikel/131547-vnwetenschapper-geeft-klimaatfraude-toe.html

Dat hij later mogelijk aan een blog iets anders verteld (of een blog dat beweert dat hij dat doet..) lijkt vergezocht. Immers de data zelf is onjuist en nu blijkt het nog opzettelijk ook volgens de Nos. Dat iemand later het met het oog op vervolging weer draait, tja..

26 Wellicht is het gewoon een insider/klokkenluider zelf. (FOIA remember?) Daarbij zijn de maildiscussies compleet. Dit Himalaya gedoe staat er iig los van.

@se(v)en,

Ken je dat spel waarbij iemand een verhaal vertelt aan de persoon naast zich, die het vervolgens weer vertelt aan de persoon naast zich en zo verder? Wanneer de laatste persoon het aan de hele groep vertelt blijkt er weinig meer te kloppen van het oorspronkelijke verhaal.

Dat is dus precies wat aan de hand is met jouw NOS referentie die gebaseerd is op de Daily Mail en NIET op een oorspronkelijke bron. Bij Mojib Latif heeft David Rose in de Daily Mail al eens flink geblunderd door uitspraken verkeerd uit te leggen en in een verkeerde context te plaatsen, en het lijkt er sterk op dat dit nu weer het geval is, maar dan met Lal. Waarom zou Lal in vredesnaam tegen de Daily Mail uitspraken doen die hij vervolgens met klem ontkent te hebben gedaan in een gesprek met Climate Progress.

Maar goed we zijn er niet bij geweest…als het kon zou een FOIA op David Rose mooi zijn in deze.

Ik zie al wat er verkeerd gegaan is in de hele discussie, ik miskende carlos doordat ik in de veronderstelling was dat Steeph dit stukje had geschreven. Excuses daarvor Carlos, maar die heb je in het ban filter ook al kunnen vinden.
edit Webmeesteres: Carlos onderschrijft die visie niet, maar aanvaardt excuses, klaar, we gaan weer verder.

@(in)seen: Als je nu dit leest: http://climateprogress.org/2010/01/25/un-scientist-refutes-daily-mail-claim-himalayan-glacier-2035-ipcc-mistake-not-politically-motivated/

…en dan bedoel ik echt lezen, dan kun je alleen nog de journalistiek van Daily Mail “vergezocht” noemen. Ennehh die link heeft Carlos ook in z’n verhaal. Echt, het loont om te lezen in plaats van klikken en weer sluiten om de reden die in #1 staat.

Ik sprak onlangs nog met iemand die vrij dicht op TERI en het Himalaya onderzoek zit. Wat deze persoon mij vertelde is dat het bewuste jaartal van 2035 destijds uit een klimaatmodelstudie kwam waarbij meerdere runs – een ensemble – worden gedraaid, om op deze wijze de (on)zekerheid van de projecties te kunnen kwantificeren. In de meest extreme run was het ijs tot 100.000 km2 gereduceerd in 2035.

2035 zou dus niet de verwachtte uitkomst zijn, maar de meest extreme uitkomst.

Je kunt je verder wel voorstellen hoe zoiets gaat: je geeft aan dat er onzekerheid is, dan het mogelijk zelfs al in 2035 gedaan is, en dan gaat dat getal een eigen leven leiden…

De blunders die dus gemaakt zijn, zijn dus met name communicatief en correctief van aard,

@Carlos

Inderdaad mooi dat je in Google Chache staat! Kun we er straks ook nog om lachen….

@T2000,

Of ‘we’ gaan straks heel hard lachen om al jouw comments in de google cache. Sjonge wat een niveau weer

Carlos verwijt de journalisten slecht werk, maar al die wetenschappers en Al Gore groupies die zulke fouten in het IPCC rapport voor zoete koek slikken zijn liev.
Het citaat over de “likelihood of them disappearing by the year 2035 is very high” stond er wel degelijk in.
http://sargasso.nl/archief/2010/01/20/himalaya-gletsjers-smelten-wel/

Carlos wat ben je weer lekker tendentieus bezig: criminele aanval op IPCC.
Als IPCC zijn data niet VERVALST had, was er nu ook geen rel over geweest. Je lijkt wel zo’n rif-jongere die net betrapt is op een net gejatte brommert…. ga je schamen!

Het kaartenhuis begint nu echt in te storten:

Another climate change blunder: First it’s melting glaciers, now natural disaster claim is debunked
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1245695/UN-climate-change-panel-blunders-wrongly-linking-global-warming-rise-severe-floodings.html

@MP 44

Mijn comments zijn nu al om te lachen, als een boer met kiespijn voor Alarmisten.

@Carlos

Ten eerste. Oproepen tot fastoenlijk blijven juich ik van harte toe. Maar steek dan ook de hand in eigen boezem. Ik probeer iig verre te blijven van de Lord Moncktons van deze wereld. Ik zag graag dat dat wederzijds is.

Ten tweede behoud ik skepsis ook zonder de CRU emails te lezen. Sterker nog, ik ga geen 20000 mailtjes doorploegen. Dat hele CRU gedoe is triviaal.

Ten derde begint het mij te dagen dat er geen modellen met een 0.5 K sensitivity zijn gefalsifieerd. Dat houdt in dat climate change zomaar triviaal kan zijn.

@Bismarck

De vergelijking met de komeet van Halley gaat mank. Immers, je kan geen hurricane over 50 jaar voorspellen. Je kan wel het pad van Halley berekenen, en wel omdat je zeker kan zijn dat er geen andere factoren van belang in het spel zijn voor die baan omdat je eerdere banen ook met zekerheid hebt kunnen voorspellen. Je kan en mag van klimatologie niet verwachten over dezelfde voorspellende mogelijkheden te beschikken.

@Kundigen met interesse

Een van de dingen die mij verbaasd aan de hockeystick is het feit dat er historische aanwijzingen zijn voor vrij forse wisselingen in de natuur die klimatologische oorzaken kunnen hebben: De middeleeuwen kende wijnbouw in Pruisen, de kleine ijstijd kende vorst in juni. En toch meent men dat die variabliteit niets is in vergelijking met nu.

De 20ste eeuw kent een enorme hoeveelheid waarnemingen en het rare is dat de huidige verwarming, die volgens het hockeystick model zonder precedent is, zoveel minder effect lijkt te hebben. In de natuur zie ik maar heel weinig verandering. Er liggen door ons land een aantal grenzen van leefgebeiden, en op een paar uitzonderingen na (eikenprocessierups) verschuiven die helemaal niet. Er sterft geen kraaiheide aan de rand van haar habitat uit, om maar eens wat te zeggen. Er is ooit gesuggereerd dat het uitsterven van de korhoen klimaatgerelateerd is maar dat heeft geen stand gehouden; in Engeland zijn er vitale populaties die in veel mildere klimaten overleven.

Eigenlijk zie ik zo verdomd weinig verandering voor zo’n grote temperatuurstijging. Gletschers worden een beetje kleiner. De lentes, en dus de natuur, beginnen wat vroeger.

PS: Ik weet dat de uitsterfgolf onder amfibieen hier en daar mede wordt toegeschreven aan klimaatverandering. Ik ben daar (ja ja het wordt saai) sceptisch over. De uitsterfgolf onder de inheemse rivierkreeften werd veroorzaakt door de kreeftenpest, een ziektekiem afkomstig uit Noord-Amerika en verspreid door de introductie van Amerikaanse Rivierkreeften. Ook deze ziekte heeft kenmerken van een ziekte verspreid door exoten.

MS heb je een wetenschappelijk rapport waarin staat dat klimaatverandering de oorzaak zou zijn van die sterfte? Of is dit weer een ordinaire stroman?

Toch even over die wijnbouw, MS. Wat bedoel je daarmee? Dat het toen zo warm was dat men “zelfs”… Als die druiven daar een bewijs voor zouden zijn, dan moet het nu toch echt snikheet zijn, want de druifjes groeien in Finland ook heel aardig. Alleen is de wijn die ze er van maken niet echt goed te noemen.

@MP

Wat bedoel je precies?

@majava

Moderne druivenrassen zijn in staat om zelfs in Finland redelijke witte wijn te maken. Nederlandse wijnen beginnen zelfs steeds beter te worden. Dat is allemaal het resultaat van nieuwe recent veredelde rassen. In de middeleeuwen waren die niet bekend en de wijnbouwgrens was toen veel meer dan nu klimaatgerelateerd. Momenteel is dat alleen nog maar het geval voor rode wijn.

@majava

Ik lees op wikipedia dat de crux resistentie tegen schimmels is, gecombineerd met vroegrijpheid.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Regent_%28druivenras%29

En zo te lezen zijn deze rassen zelfs in staat rode wijnen te maken. Daar gaat alweer een barierre ;^)

@MP

O, je wil weten of er inderdaad “hier en daar klimaatverandering” als medeoorzaak van amfibieuitsterven wordt beschouwd:

http://www.sciencedaily.com/releases/2006/01/060112035218.htm

@Carlos

Daar vallen een aantal dingen over te zeggen:

1) Klimaatschommelingen hebben altijd voor (massale) sterfte onder planten- en diersoorten gezorgd én het leefgemeenschappen zijn gedwongen geweest om zich ana te passen of te verhuizen, dit gaat vrijwel altijd gepaard met slachtoffers en spanningen (strijd met naburige gemeenschappen).

Dat is een conclusie die alleen maar uit reconstructies af te leiden valt. En hoewel het interessant is, is ‘t hoe dan ook altijd en onvermijdeling een kwestie van interpretatie. Ik noem de eindeloze (en buitengewoon boeiende) discussie over de oorzaken van het uitsterven van grote zoogdieren als mammoeten en zo als voorbeeld.

Mij valt echter op dat directe waarnemingen helemaal niet zo dramatisch zijn.

2) Opwarming van het klimaat zorgt in NL in eerste instantie voor meer biodiversiteit doordat invasieve soorten uit eht Zuiden overleven. Koude minnende planten zijn op hun retour.

Maar typische, duidelijke klimatologische grenzen, zoals kraaiheide verschuiven niet. Er is geen sterfte aan de grens.

Invasieve soorten uit het zuiden zijn inderdaad invasief, en dus is zo verschrikkelijk moeilijk te bepalen in hoeverre hun voorkomen klimaat gerelateerd is. Voorbeeld zijn de parkieten in het Vondelpark, die overleven in een land waar het klimaat volstrekt ongeschikt voor ze is. Ook met verwarming ingecalculeerd.

3) Uiteindelijk zal de snelle klimaatverandering die ook gepaard gaat met meer extreem weer de opportunisten onder de soorten in de hand werken en resulteert het in een lagere biodiversiteit in NL.

Alweer, dat is geen waarneming. Van mij mag het allemaal, maar mijn punt is dat wat “ongekende verwarming” wordt genoemd nauwelijks terugzien in directe waarnemingen.

Nou ja, “nauwelijks terugzien in waarneming” is misschien niet de term die gebruikt moet worden. Er is wel degelijk iets in de data te zien. Nee, het is vooral dat de veranderingen helemaal niet zo dramatisch zijn. Zevenster bijvoorbeeld zie je wel achteruitgaan, maar het staat absoluut niet op uitsterven.

Het lijken allemaal fluctuaties, in plaats van dramatische ineenstorting van populaties.

De ontkenningsfase, het psychologische deel van de klimaatdiscussie.

Goed, hier hou ik er weer mee op. Dag Carlos.

MS -nog even over die wijn/druiven: “Between the fifth and tenth centuries, viticulture was sustained almost exclusively by the different religious orders in monasteries. The Benedictines and others extended the grape growing limit northwards and also planted new vineyards at higher altitudes than was customary before.” Die komt uit de wiki over Vitis vinifera. Nu staat het er niet letterlijk, maar dat ‘extenden’ zal heus niet gewoon lekker planten en maar kijken wat het doet zijn. En dus waren die monniken gewoon wel ongelofelijk aan het veredelen.

Terzijde: zal wel even proberen uit te vinden welk druifje ze hier aan het groeien zijn.

“Invasieve soorten uit het zuiden zijn inderdaad invasief, en dus is zo verschrikkelijk moeilijk te bepalen in hoeverre hun voorkomen klimaat gerelateerd is. Voorbeeld zijn de parkieten in het Vondelpark, die overleven in een land waar het klimaat volstrekt ongeschikt voor ze is. Ook met verwarming ingecalculeerd.”

Wat bedoel je daarmee?
Hasbandparkieten Psittacula crameri
1) zijn afkomstig uit een populatie die ontsnapt is.
2) zijn winterhard, ze komen oorspronkelijk voor in Azie en doen het oa. goed in de foothills in Noord India, waar er grote verschillen in dag- en nacht temperatuur zijn. Hun voorkomen hier en hun toename zal nauwelijks iets te maken hebben met het ontbreken van strenge winters.

Zolang wij ons krom betalen voor gemanipuleerde data kan wat mij betreft dat hele IPCC de boom in.

@MS:
Er liggen door ons land een aantal grenzen van leefgebeiden, en op een paar uitzonderingen na (eikenprocessierups) verschuiven die helemaal niet. Er sterft geen kraaiheide aan de rand van haar habitat uit, om maar eens wat te zeggen. Er is ooit gesuggereerd dat het uitsterven van de korhoen klimaatgerelateerd is maar dat heeft geen stand gehouden; in Engeland zijn er vitale populaties die in veel mildere klimaten overleven.
Snel uit het hoofd noem ik vogels als Ruigpootbuizerd, Bonte Kraai, Frater en Taigarietgans die hier niet of nauwelijks nog in de winter worden gezien (overwinteren noordelijker tegenwoordig), nieuwe broedvogels als Cetti’s Zanger, Graszanger en Orpheuspotvogel (vanwege de warme zomers en bij de eerste 2 ook zachte winters). Op de nominatie om snel te verdwijnen hier vanwege warmere zomers en winters: Veenbesparelmoervlinder, Veenbesblauwtje (ook een vlinder).
En dit deed ik even uit het hoofd. Er zijn gemakkelijk nog meer voorbeelden te vinden, maar voor stadsmensen die nooit buiten komen en denken dat je met google de hele wereld kan vinden niet.

@55: “Uiteindelijk zal de snelle klimaatverandering die ook gepaard gaat met meer extreem weer de opportunisten onder de soorten in de hand werken”

Inderdaad, die onderzoekers vullen hun zakken behoorlijk.

Rustig maar, grapje, ik zou niet verantwoordelijk willen zijn voor de opwarming van de baarden.

Off topic. Leuk om na lange tijd weer eens op Sargasso te kijken. Het niveau van de discussie is hier stukken hoger dan op Joop. ‘Keep on the good work.’

On topic
Ik zou aan Carlos willen vragen of hij de AGW-these echt als settled science beschouwt? De klimaatmodellen rammelen bijvoorbeeld. (Zie http://www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100119112050.htm) En de enorme versnelling in temperatuurtoename door CO2 wordt ook sterk betwijfeld. (Zie http://www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100127134721.htm) Dit laatste heb ik altijd als de achilleshiel van de theorie beschouwd. Ik zie naar je antwoord uit.

Excuses, de links werken niet. Nog een poging:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100119112050.htm
en http://www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100127134721.htm

@73 De vraag rijst echter of die herzieningen en bijstellingen wel plaatsgevonden hadden als de zogenaamde roddel- en smaadjournalistiek, gevoed door activistische morosofen, er niet geweest waren.
Jammer voor jou Carlos maar het IPCC staat wel degelijk in een kwaad daglicht, het duurt bij Sargasso alleen wat langer voordat men de consequenties overziet.
Een beetje kritiek kan nooit kwaad en als je zoals Al Gore of zijn Nederlandse page, Wijnand Duyvendak, weigert naar kritiek te luisteren, dan heb je een probleem.

@Harry, misschien kun je de gletsjers ook nog overtuigen met een beetje “kritiek”!

Alleen jammer dat men zich nu zo richt op het rapport en niet kijkt naar de ontwikkelingen die wel degelijk ernstig zijn. De Ego’s zijn weer groter dan de Himalaya……

Check de site van SPPI heren en er is geen discussie meer nodig betreffende de onjuistheid van de AGW these.
Onbegrijpelijk dat een veroordeling van ome Al Gore in de UK, i.v.m. aperte leugens in zijn Inconvenient Truth, dat niets wat alles wij nu monitoren uniek is en reeds in het verleden is voorgekomen, er ijstijden geweest zijn met >1000ppm CO2 in de atmosfeer, het broeikas effect van CO2 beperkt is (algorithmisch), een CO2 stijging een opwarming volgt en niet andersom (ook het IPCC ontkent dit niet), het ijs op de Noordpool niet verdwijnt, de ijsberen niet uitsterven maar in aantal toenemen, Al Gore en AGW aanhangers miljarden verdienen aan Carbon Trade, het in de Medival Warm Period warmer was en de IPCC deze periode verzwijgt, de activiteiten van de zon 1 op 1 lopen met de temperatuurschommeling op aarde, zonder CO2 er geen leven is, volgens NASA metingen de aarde alweer 9 jaar afkoelt en dit geheel in lijn is met de eerder genoemde intensiteit van de zon en dit waarschijnlijk 25/30 jaar duurt, niet voldoende feiten zijn om ons bezig te gaan houden met serieuze zaken zoals ziektes en kindersterfte in de arme landen……heel jammer……

Ach jah, natuurlijk Ben, en is ook zo dat de aarde an sich zich op de lange duur best zal redden. Dat dat hoogstwaarschijnlijk niet opgaat voor de homosapiens, is maar een klein detail op de grote schaal.

Oh jah, gewoon een dingetje he, vast makkelijker te begrijpen dan al die lastige rapporten, grafieken, en wetenschappelijke praat, gewoon een beetje logisch nadenken. Bv he.. Over, dat warmer zijn tijdens de Middeleeuwse periode, ofzoiets he..
Weetje? Laat maar.. *krak*

@Lethe: Als je het verhaal van Ben leest, is het misschien toch onvermijdelijk dat het meest rampzalige scenario uitkomt en er pas over een miljoen jaar weer een nieuwe intelligente soort komt die hopelijk wat minder zelfdestructieve en zelfillusionistische eigenschappen heeft.

@78&79
Interessant, zo’n conservationistische filosofie. Ik ken kinderen die zo denken. Over 100 jaar zijn ze dood.

@78@79
Ik mag blij zijn als ik 2054 haal, uitgaande van mijn grootvader die 96 werd.

Harry, maar wat denk je dan van het verhaal van Ben?

Ogenschijnlijk een mooi lijstje van ‘valide’ punten waar ‘men’ wel eens over na mag denken.
Ware het niet dat ze meermalen, over en over, met cijfers, met logica, met heel heel veel geduld, met voorzichtige aansporing om toch eens zelf wat dingen te lezen, (%$%#% zelf nadenken) niet alleen hier, maar ook op zeer veel andere plaatsen, tegengesproken zijn.

Bekruipt jou dan ook niet, misschien een heel klein beetje, het gevoel dat we hier met met mensen te maken hebben die met hun vingers in hun oren heel hard ‘lalalala’ aan het zingen zijn?

@Lethe: doe geen moeite. Lees Harry’s #30 en je weet dat Harry gewoon ook een Ben is. Wat Ben zegt, compleet met het geld beter uit kunnen geven aan starvin’ Marvins komt rechtstreeks uit de mond van de rechtse denktanks. We hebben hier gewoon met neocon-cheerleaders te maken. Denk echt maar niet dat die uit zijn op wetenschappelijk bewijs.

Ik was er inderdaad ook bang voor @majava. ;)

Had nog wel het bordje ‘do not feed the trolls’ gezien, maar ja, daar sta je dan met je zakje brood in je handen en op je lever en is het soms onhoudbaar.

Heb in ieder geval een goede grimlach gehad, ook vanwege Steeph’s reactie en dat is zeker wat waard.

Is die MWP (Medieval Warming Period) nu gebaseerd op het onderzoekje van Craig Loehle uit 2007 (en de correctie daarop in 2008) of is het gebaseerd op anekdotes als wijnoogsten in de UK, noormannen op een groen Groenland?
In geval van het laatste: waarom mogen die anekdotes wel van de skeptici, maar schreeuwen ze moord en brand als de berichten van berggidsen over smeltende gletjsers wordt gebruikt ter ondersteuning voor het smelten van die gletsjers?

@85 http://pages.science-skeptical.de/MWP/MedievalWarmPeriod.html Onder elke grafiek zit een peer reviewed pub. KLik op een van de vele grafieken om naar de bron te gaan.

Confidence intervals … 4 vd 9 vallen buiten 95% grens … Fig 7a [x] (ijsland, uit link 86)

@85: vers van de pers: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/326/5957/1256 (sorry, abonnement nodig voor de volledige text)

MWP en LIA waren er wel, maar waren regionale verschijnselen.

@rqsall Goh, Mann had nog iets in de pijplijn? Lees dit verhaal eens uit 2006 http://epw.senate.gov/hearing_statements.cfm?id=266543

Iets wat nu na de hack gewoon blijkt te kloppen. De zin We have to get rid of the Medieval Warm Period.” komt immers inderdaad letterlijk terug in de nu geopenbaarde CRU mails.

Seven, WIJ hebben het niet in de hand…laten we het daar maar op afhameren…

@Jlaan

Wellicht een beetje laat, maar goed..

Zowel veenbesblauwtje als veenbesparelmoervlinder sterven lokaal niet uit vanwege verwarming. Daar is hun habitat in Nederland veel en veel te kwestbaar en aan veranderingen onderhevig voor om dat ueberhaupt te kunnen vaststellen. Bovendien herstellen ze zich, zij het langzaam. Zeker de veenbesparelmoervlinder gaat bovendien profiteren van hoogveenherstel.

http://www.natuurbericht.nl/index.php?id=981

@JLaan

Uit de wiki van de ruigpootbuizerd:

“Het voorkomen in Nederland in de winter heeft een grillig karakter. De ruigpootbuizerd komt dan voor in zeer klein aantal, maar soms veel meer zoals in 1981, 1995 en sinds de millenniumwisseling.“