Zondigen tegen vrijheid

OPINIE - 5 mei is een dag om stil te staan bij onze vrijheid. Laten we daarbij vooral de dingen die nog aan onze vrijheid mankeren niet vergeten.

Het was een mooie dag, Bevrijdingsdag. De zon scheen en het was feest. We leven dan ook in een land met ongekende vrijheden. Misschien genieten wij wel meer vrijheden dan waar dan ook ter wereld.

Onze vrijheden

Nederland is niet zomaar een vrij land. Nederland is ook in de westerse wereld een uitzonderlijk vrij land. In ons land is de vrouw baas in eigen buik, de dodelijk zieke is baas over zijn eigen leven, de homoseksueel is baas over met wie hij samenleeft. De prostituée mag legaal werken, en de wietroker wordt met rust gelaten.

Dit zijn allemaal vrijheden die leiden tot gedrag dat veel mensen afkeuren, maar dat doet er niet toe: mensen mogen zolang ze anderen daarin niet schaden zelf kiezen hoe ze hun leven inrichten. En hoewel we op deze gebieden de laatste tien jaar niet zoveel vooruitgang meer boeken en door verschillende landen geëvenaard of zelfs ingehaald worden, is het iets waar we nog steeds trots op mogen zijn.

Soms vergeten we het helaas zelf, maar wij hebben de wereld vele bewijzen geleverd dat regulering beter werkt dan repressie.

Vrijheid van meningsuiting

Maar er gaan ook dingen mis met de vrijheid in dit land.

Bij de kroonwisseling zijn vlak voor de Balkonscène twee mensen door de politie van de Dam geplukt. Omdat ze liepen te demonstreren met een stukje karton en een ballonnetje. Er worden excuses aangeboden, en snel wordt gezegd dat de reden een persoonsverwisseling was. Volgens sommigen een te snelle conclusie.

Veel mensen halen daarbij de schouders op. Mevrouw Joanna is toch vrijwel meteen weer vrijgelaten? Bovendien vinden ze die Joanna gewoon maar een hysterisch wijf met een belachelijke mening. De burgemeester van Amsterdam doet dit incident snel af als een incident.

Of hij nu naïef is of te kwader trouw weet ik niet, maar een incident is het niet. De man die een waxinelichthoudertje naar de gouden koets gooide kreeg vijf maanden gevangenisstraf. Dat is opvallend veel. Belangrijker is dat hij twee jaar in voorarrest zat. Negentien maanden onterecht vastgezeten dus. Dat houdt onze autoriteiten echter niet tegen om hem voor vieringen weer op te pakken en vast te zetten.

Het is allemaal iets te toevallig om kritiekloos aan voorbij te gaan wat mij betreft.

Opsluiten

Sowieso gaan we steeds makkelijker om met het opsluiten van mensen. Al jaren wordt justitie door de VVD omgevormd van een apparaat voor criminaliteitsbestrijding tot een instituut van symboolmaatregelen, waarbij vrijheidsberoving belangrijker is dan het bewezen effect ervan.

Het gevolg: Nederland dat ooit zo soft heette te zijn heeft inmiddels het strengste strafklimaat van Noordwest-Europa. In ons land zitten inmiddels vier keer zoveel mensen vast als twintig jaar geleden en procentueel gezien hebben we twee keer zoveel gevangenen als in omliggende landen. We geven dan ook beduidend meer geld uit aan strafrecht. Maar wordt het er veiliger op?

Voorarrest

Bij dit soort cijfers halen veel mensen hun schouders op. Het recht op vrijheid geldt niet voor criminelen, zullen ze zeggen. Of het nu een effectieve manier van criminaliteit bestrijden is of niet, het is goed dat die mensen een tijdje van de straat zijn. Het mag ook wat kosten: het gaat om principes.

Maar laten we er als het gaat om principes vooral niet aan voorbij gaan dat in Nederland steeds meer mensen vastzitten zonder veroordeeld te zijn. Met name jongeren kan dit gemakkelijk overkomen. Van alle jongeren die in een justitiële inrichting zitten, zit drie kwart vast in voorarrest.

Als dat altijd leidde tot een veroordeling was dat nog tot daar aan toe. Dat is niet het geval. 85 procent komt direct na het proces vrij, omdat het voorarrest langer of gelijk was aan de straf, of omdat ze onschuldig bleken. Per jaar wordt dan ook een slordige 20 miljoen euro uitgekeerd aan mensen die onterecht vast zaten. Het lijkt er kortom op dat voorarrest stelselmatig misbruikt wordt om moeilijke mensen van straat te halen.

Vluchtelingen

En laten we tenslotte op 5 mei vooral niet vergeten hoe we vluchtelingen behandelen.

Om te beginnen hebben zij krachtens de mensenrechten recht op zorg en onderwijs, maar missen de vrijheid om te werken. Daarmee schieten we onszelf natuurlijk enorm in de voet, want we verbieden ze eigenlijk te integreren en productief te zijn. Daar bovenop blijft het in de mode deze mensen vast te zetten, hetzij tijdens de procedure in Ter Apel, hetzij in de cel wanneer ze uitgeprocedeerd en dus illegaal zijn.

Als het nu zo was dat we dat nog op een correcte manier deden, dan was dat nog tot daar aan toe. Maar de manier waarop wij asielzoekers behandelen heeft al meerdere keren tot dodelijke slachtoffers geleid. En hoe wij vluchtelingen behandelen stuit ook al tien jaar op heftige kritiek van mensenrechtenorganisaties als Amnesty International, maar ook van de VN, de nationale ombudsman en de Raad van Europa, terwijl we regelmatig op de vingers worden getikt door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Iets waar we ons als voormalig “land van het vingertje” diep voor zouden moeten schamen.

De mensenrechten

De mensenrechten zijn er niet voor niets. Vrijheid van meningsuiting, de vrijheid te gaan en te staan waar we willen en een goed functionerende rechtstaat zijn de voorwaarden waarop wij onszelf een beschaafd land mogen noemen.

Wij dienen hierin dan ook Roomser te zijn dan de Paus. Zo nee, dan ondermijnen we niet alleen onze geloofwaardigheid wanneer wij strijden voor mensenrechten, maar ook onze eigen samenleving.

5 mei is niet zomaar een feestdag. 5 mei is een dag om ons te bezinnen op het begrip vrijheid. Kritisch kijken naar hoe wij daar zelf mee omgaan hoort daarbij.

  1. 2

    OK, dank voor de correctie. Ik werk het bij.

    (Trouwens, op die foto lijkt het net aluminium, en een beetje lastig is dat het in veel artikelen gewoon “een waxinelicht” genoemd wordt – maar thanks to good old wikipedia kom ik er eindelijk achter dat het om glas ging.)

  2. 4

    Dat is natuurlijk waar en het betreft ook in de rest van de gevallen niet om volkomen probleemloze mensen.

    Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat we in botsing komen met onze eigen rechtsbeginselen. En daar zouden we wat mij betreft toch zeker niet te makkelijk over mogen doen.

    (edit: en geen probleem, jij ook dank voor de correctie – ik heb liever dat er geen fouten in mijn stukken staan dus ik waardeer het zeer)

  3. 6

    Maar wie bevrijdt mij van de hele middag met 110 DB de Gebroeders Ko door mijn tuin.

    Vrijheid me reet. Ik ben naar binnen gevlucht. Dit is gewoon muziekfeest op het plein/ongevraagd bij mij in de tuin.

    Waar blijft dat bombardement als je het nodig hebt.

  4. 7

    Het grote probleem is dat het gros van de (westerse) bevolking denkt dat vrijheid inhoud dat ze kunnen kiezen tussen de Burger King of McDonalds.

  5. 8

    @3:
    Als hij dat ding van een viaduct naar auto’s had gegooid, had hij vast en zeker minder lang moeten brommen.

    Verder is het toch wel verwonderlijk dat we, in een land waar vele partijen christelijk, democratie of vrijheid in hun naam voeren, het met de rechten van de mens niet al te nauwkeurig nemen.

  6. 9

    “….. ed functionerende rechtstaat zijn de voorwaarden waarop wij onszelf een beschaafd land mogen noemen.

    Wij dienen hierin dan ook Roomser te zijn dan de Paus. Zo nee, dan ondermijnen we niet alleen onze geloofwaardigheid wanneer wij strijden voor mensenrechten, maar ook onze eigen samenleving.”
    Vrijheid is vrijheid. Jezelf beperken tot een politiek correct keurslijf noem ik geen vrijheid. En zo beschaafd zijn we dus niet. Als je in de Nederlandse geschiedenis kijkt zijn er genoeg minder witte bladzijden. Ik ben ook blij dat het leugenachtige sprookje van de o zo geslaagde multi-culti samenleving is doorgeprikt.

    Verder is het logisch om werken bij asielzoekers zoveel mogelijk te ontmoedigen. Houd die vluchtelingen zoveel mogelijk politiek. Als je je ze laat werken dan maakt je ze alleen maar economischer.

  7. 10

    Ik moet ook denken aan Rahal Lamlih, de kok die gratis voedsel uitdeelde aan daklozen en dat niet meer mag van de gemeente Breda. Wie niet werkt zal niet eten, en als je daar tegenin gaat krijg je een boete.

  8. 11

    @Henk van S tot S: Is er één land in de wereld dat de mensenrechten wel respecteert?

    Gastvrijheid naar vluchtelingen is geen gemakkelijke opgave. Het is in ieder geval niet af te dwingen met wetgeving of mensenrechtenverdragen. Als de gastvrijheid er niet is, dan is die er niet.

  9. 12

    @AltJohan: Ja, en als het verstand er niet is, dan is die er ook niet. Als het geld er niet is, dan is er geen geld, en als de liefde er niet is dan is er geen liefde en als God… hey, eigenlijk geldt dat voor alle dingen.

    Maar wat zijn dat nu voor redeneringen? Dus… omdat we zelf een historie hebben van misdragingen en anderen niet veel beter zijn hoeven we ook ons best niet meer te doen?

    Ik hoop dat de meeste mensen kunnen zien dat zulke redeneringen niet kloppen.

    Aangaande die vluchtelingen: als ze uiteindelijk toegelaten worden (ja, dat gebeurt ook wel eens) dan zijn ze inmiddels geestelijk zo doodgeknuppeld dat ze nooit meer rendabel zullen worden. Als ze dat niet al waren. Liever had ik dat die mensen mochten werken en geld verdienen (en belasting mochten afdragen) onder de voorwaarde dat dit niet als factor mag worden ingebracht bij de asielprocedure.

    Een stap verder gaat dat als ze dan toch netto verdiener worden ze dan maar op mogen gaan voor een greencard.

    Verder is dat zogenaamde leugenachtige sprookje van die multi-culti samenleving gewoon vervangen door een nieuw sprookje van de zogenaamde goudeerlijke hardwerkende engel van een Nederlander die in al zijn lammerachtige onschuld plots overspoeld werd door vreemde elementen zoals de linkse en Europese elite, vergezeld door een horde criminele buitenlanders.

    Het zou eens tijd worden dat we eindelijk eens realistisch zouden kunnen praten over wat ons bindt. En dat zou moeten zijn dat iedereen zich mag (en moet) bewijzen, ongeacht afkomst, geslacht of geloof.

    Daar staan we helaas nog ver vanaf.

  10. 13

    @Klokwerk: wat ik wil zeggen is dat gastvrijheid niet van bovenaf op te leggen is.

    Wat betreft dat nieuwe sprookje waar je het over hebt, daar ga ik niet in mee, ook al behoor ik tot het het PVV-electoraat.

    Soms hoor ik wel eens van de nieuwe sprookjes-gelovigen. Maar daar erger ik mij een stuk minder aan dan aan dat multi-culti sprookje van weleer.

  11. 14

    Ik heb met beide sprookjes niets AJ. Maar het bovengeschetste beeld is wel leidend bij de PVV propaganda als je het mij vraagt. Maar ieder heeft natuurlijk zijn eigen reden om op een partij te stemmen.

    Ik denk bij verhalen als “de m-c-samenleving is mislukt” altijd zoiets van “waar heb je het over”? Onze samenleving is er een van vele groepen, of ze nu uit binnen- of buitenland komen. De hele Nederlandse samenleving afserveren als mislukt vind ik geen goede manier om met problemen om te gaan en ook niet echt recht doen aan onze relatief toch wel veilige en welvarende maatschappij.

    Maar dan over wat je zegt “gastvrijheid is niet van bovenaf op te leggen”… Dat hoeft ook helemaal niet. Ieder heeft het recht om andere groepen te haten, of het nu de elite is of de Marokkanen, de homo’s de Joden of de vrouwen. Doe dat gewoon met achting voor het strafrecht.

    Ik vind alleen dat de overheid zich zelf aan de mensenrechten zou moeten houden. En daarover gaat dan ook dit stuk.

  12. 15

    Klokwerk“Ik vind alleen dat de overheid zich zelf aan de mensenrechten zou moeten houden,
    Als je je aan de mensenrechten kunt houden dan is dat mooi meegenomen, maar ik denk dat de mensenrechten voor een deel achterhaald zijn.

    Men doet net alsof die rechten heilig zijn en uit de hemel zijn komen vallen (al waren het de stenen tafelen van Mozes).

    Het lijkt me geen pretje om onder de sharia-wetgeving te leven, maar soms denk ik wel eens dat die wetgeving meer relatiteitszin en een praktische down-to-earth insteek hebben dan al dat abstracte uit-de-hoogte mensenrechten gewauwel.

  13. 16

    @17; ja, bekeer je tot de islam. Een stuk praktischer en je hoeft zelf niet meer na te denken.. wat wil een mens nog meer?

    on topic: beetje oppervlakkig en vrijblijvend stukkie van klokwerk weer. Maar goed, algemeen praten over algemeenheden is ook een kunst. Een +1 van mij voor de genomen moeite.

    Ik denk zelf dat de praktijk een stuk ingewikkelder en weerbarstiger is, maar dat is ook maar een opinie…

  14. 18

    @10: Gelukkig wordt er niet overal hetzelfde gedacht als in dat gezellige Brabant,in Rotterdam kun je als dakloze of gewone arme nog wel gratis eten,dat voorkomt veel kleine criminaliteit en gebedel.
    Ik zeg niet waar, je weet maar nooit.

    http://www.omroepbrabant.nl/?news/1889571443/Kok+Rahal+Lamlih+mag+niet+koken+voor+daklozen+in+Breda+Dit+doet+pijn.aspx
    En wat doet de wethouder na een storm van protest?
    http://www.bredavandaag.nl/nieuws/politiek/2013-04-09/daklozenkok-lamlih-blijft-voorlopig-bij-smo-koken

  15. 19

    @AJ: De mensenrechten zijn het sterkste wapen tegen de sharia en andere weerzinwekkende praktijken waar de menselijke geschiedenis vol van staat. Gelukkig zijn dictaturen zoals die hier waren, waarin ketters verbrand werden, joden werden vergast of anticommunisten overhoop werden geknald meer out of date dan de mensenrechten.

    De mensenrechten zijn niets meer dan een afspraak. Ze zijn geen hoger goddelijk gegeven. Maar het is wel een document waar het gros van de mensheid in ieder geval in geest achter staat, al was het alleen maar omdat de meeste mensen het als een vorm van veiligheid zien. Ik neem aan dat jij toch ook zal hopen dat je altijd waar je ook bent en wie er ook aan de macht komt tenminste nog aanspraak zal kunnen maken op een wetboek en een advocaat om je zaak te verdedigen wanneer je wordt opgepakt of aangerand, dat je recht houdt om te zeggen wat je wilt zonder voor je veiligheid te vrezen, dat je niet het leven onmogelijk gemaakt wordt door de overheid omdat je een verkeerde kleur hebt, een verkeerd geloof, een verkeerd geslacht of een verkeerde geaardheid, dat je het recht hebt op onderwijs en zorg, en niet hoeft te verhongeren bovendien.

    Ik zie niet in wat aan die gedachten achterhaald zou zijn.

    @Sikbock: Een beetje oppervlakkige en vrijblijvende opmerking van je weer. Ik heb eerder het idee dat dit verhaal niet honderd procent in je straatje past maar dat je aarzelt er tegenin te gaan om niet de indruk te wekken dat je wilt schaven aan de mensenrechten. Enfin, als je je opmerking inhoud wilt geven door op een detail in te gaan ben je daar natuurlijk toe uitgenodigd.

  16. 21

    @21; nee hoor, het is me eigenlijk al te veel moeite. Je aannames getuigen meestal van weinig kennis van zaken. Je weet bijvoorbeeld niks over casus van de de waxinelicht-gooier, maar je denkt het toch in je straatje te kunnen passen.

    Wat te doen bijvoorbeeld als belangen en rechten botsen? Zowel ( bijvoorbeeld) een illegale werknemer heeft mensenrechten, maar ook de (legale) inwoners van Nederland hebben mensenrechten. Wat te doen als die mensenrechten botsen? Jij denkt blijkbaar dat zowel de kool als de geit dan gespaard kunnen worden.

    Kortom: jouw typische Nederlandse nadruk op roomser dan de paus zijn “omdat je anders niks mag zeggen over anderen” getuigt vooral van een behoefte om die anderen de maat te nemen.

    Veel succes daarmee.

  17. 22

    Anderen de maat nemen? Ik zelf ben net zo goed Nederlander. Ik had het over onze overheid, en in de slotzinnen heb ik het over zowel onze eigen samenleving als die van anderen. Omdat ik aan het belang van de mensenrechten nu eenmaal geen grenzen stel.

    En ik mag dan inderdaad niet de hele casus van de waxinelichthoudergooier hebben gelezen, aan het punt dat de straf veel lager was dan het voorarrest is niets afgedaan.

    Je voorbeeld snijdt geen hout want ik heb het nergens over illegale werknemers gehad, daarbij heb ik me nota bene deze week nog in een blog hier juist tegen illegale werknemers uitgelaten, en zie ook helemaal geen problemen ontstaan bij de wens om illegale werknemers aan te pakken zonder daarbij de mensenrechten te schenden. Daarbij doen illegale werknemers inderdaad onze samenleving schade aan (samen met hun werkgevers overigens), maar naar mijn informatie niet in de zin dat ergens de mensenrechten van Nederlanders worden geschonden.

    Als dat toch het geval is, dan hoorde ik graag van je welk artikel. Het zou ook helpen als mensenrechtenorganisaties daarbij hebben vermeld dat de mensenrechten van Nederlanders geschaad zouden worden door het vreemdelingenbeleid. Heb ik nog nooit veel over gehoord.

    Volgens mij haal je hier gewoon mensenrechten door elkaar met wetgeving en economisch belang. Maar dat zijn wel andere dingen.

    Als je kritiek wilt uiten, onderbouw het dan ook goed. Zo nee, dan wek je bij mij in ieder geval dat het verwijt van oppervlakkigheid met name wederkerig is en dat je gemakzucht met name is ingegeven door je behoefte om snel even vanuit de heup te schieten en je verder niet te hoeven verantwoorden. Is prima, maar je krijgt dan wel repliek ;).

  18. 24

    En jij denkt dat dit jouw punt ondersteunt? De tweede generatie mensenrechten gaat over dingen als het recht op voldoende te eten, een dak boven je hoofd en onderwijs. Derde generatie mensenrechten gaat over het recht van een volk de eigen staatsvorm te kiezen en de vruchten van het eigen land te gebruiken.

    Denk je nu echt dat die geschaad worden door andere mensenrechten? Dan heb je wel een hele wilde interpretatie van tweede en derde generatie mensenrechten nodig, een interpretatie die ik geen mensenrechtenorganisatie ooit heb horen verdedigen.

    Ik probeer even met je mee te denken. Als de mensenrechten zouden voorschrijven dat we iedereen hier zomaar moeten toelaten of dat we nooit mensen zouden mogen oppakken of uitzetten dan zou je een punt kunnen hebben. Maar dat is niet het geval. Punt is enkel dat dit moet gebeuren volgens de regels van de (eigen) rechtstaat en met respect voor de basisbehoeften van mensen.

  19. 26

    Hahaha, dank voor het vervangen van het laatste woord ;).

    Maar je zal me toch nog even met een sluitende redenering moeten verlichten want voor deze kronkel van je ben ik toch duidelijk nog even te dom.

    Hoe zou het naleven van de mensenrechten inzake vluchtelingen nu botsen met onze rechten op werk, een adequate levensstandaard en recht op sociale zekerheid?

    Ik zeg nota bene net dat de mensenrechten níet inhouden dat we iedereen zouden moeten toelaten of nooit meer iemand mogen uitzetten, of dat we zomaar alle illegale arbeid zouden moeten toestaan (daar ben ik ook absoluut niet voor).

    En daarbij kan je veel van Nederland zeggen, maar dat er hier mensen bij bosjes sterven van de honger door chronisch gebrek aan middelen is ook weer niet het geval. Als dat nu zo was en er kwamen hier werkelijk tsunami’s van buitenlanders binnen… ja dán kan ik me nog wat bij je dilemma voorstellen…

  20. 27

    het is nogal eenvoudig klokwerk.. zoals ik in @23 zeg, botsen ( bijvoorbeeld) de mensenrechten van (economische) vluchtelingen met de mensenrechten van de legale inwoners van Nederland..

    Je zult dan een zorgvuldige belangenafweging moeten maken.. je kunt niet altijd de kool EN de geit sparen.. in my opinion wegen de rechten van vluchtelingen ( 90% economisch) niet per definitie zwaarder dan de rechten van “de Nederlander”…

    niks om je voor te schamen dus

    en nu ga ik pitten..

  21. 28

    @21:
    De mensenrechten zijn niets meer dan een afspraak. Ze zijn geen hoger goddelijk gegeven. Maar het is wel een document waar het gros van de mensheid in ieder geval in geest achter staat, al was het alleen maar omdat de meeste mensen het als een vorm van veiligheid zien.

    Het gros van de mensheid heeft als hoofdzorg ‘heb ik morgen te eten’.
    Westerse hypocrisie interesseert ze niet.

  22. 29

    @Sikbock: Jaja, dat had je al gezegd. Maar je hebt nog steeds niet duidelijk gemaakt waar die belangen in Nederland kunnen botsen. Je mist de voorbeelden en een onderbouwing. Apart: je verweet me zelf oppervlakkig te zijn, maar nu ik met je de diepte in wil weiger je om in details te treden. Toch een potje bluf dus?

    Maar ik zal je even helpen. In derde wereldlanden, daar kan ik me voorstellen dat er een keuze kan zijn tussen een vluchtelingenkamp en medische zorg voor de eigen bevolking bijvoorbeeld. Maar hier speelt dat echt niet. Het hoeft voor ons echt geen probleem te zijn om ons netjes aan de internationale spelregels te houden.

    De sociale zekerheid mag dan onder druk staan, niet in die mate dat de mensenrechten in gevaar komen, en al helemaal niet door de druk van vluchtelingen op de overheidsbudgetten, want daarvoor staat het budget voor vluchtelingenbeleid in geen verhouding tot dat van sociale zekerheid.

    Maar even los van die mensenrechtendiscussie zie ik wel wat kansen om ons vluchtelingenbeleid een stuk goedkoper te maken hoor. Met name door gebruik te maken van de kansen van asielzoekers. We verbieden ze nu letterlijk productief te zijn. Dit terzijde.

    @Objectief: Uit onderzoek naar de Maslow-pyramide blijkt dat mens en dier eerst aan veiligheid denkt en daarna pas aan voedsel. Het is ook niet heel moeilijk voor te stellen dat ook mensen in ontwikkelingslanden geen fan zijn van marteling (tenminste niet met zichzelf als slachtoffer). Los daarvan, het zal je dan verheugen dat ook voldoende voedsel tot de mensenrechten behoort. Niet dat iedere overheid dit zijn burgers kan garanderen, maar iedere overheid is in ieder geval formeel wel al akkoord gegaan met een inspanningsverplichting daartoe. Ik weet het, het is een kleine stap en nog maar het begin, maar het is al een stukje beter dan wat we voor WOII nogal vaak hadden: overheden die zelfs in naam geen moer gaven om de overlevingskansen van hun burgers.

  23. 30

    @31.. ik heb eigenlijk helemaal geen zin in deze discussie met jou. Je kunt je blijkbaar niet voorstellen dat mensenrechten kunnen botsen.. Simpel voorbeeld dan (zodat jij het zelfs kunt begrijpen)

    Op het moment dat je asielzoekers laat werken voor de kost komen die op de arbeidsmarkt. Logischerwijs komen er daardoor minder “legale Nederlanders” aan het werk. Het mensenrecht van de asielzoeker (recht op arbeid) botst dan met het recht op arbeid van de Nederlander. Zeker als die asielzoeker voor een stuk minder loon aan het werk wil gaan. Moeilijk hè?

    * wordt een beetje knorrig *

  24. 31

    Botsende mensenrechten? De mensenrechten zijn universeel en dus voor iedereen gelijk. Ze kunnen niet met elkaar botsen. Wat wel kan botsen is het economische eigenbelang van individuele mensen en bedrijven met de belangen van andere groepen mensen, die legaal in ons land verblijven. Maar dat heeft dus niks met mensenrechten te maken. Dat kan net zo goed over bijvoorbeeld jongeren tegenover ouderen, Friezen tegenover Hollanders, of boeren tegenover stedelingen gaan.

  25. 34

    @20: Jaja, een wethouder van de VVD nog wel. De partij die de overheid wil inkrimpen zodat mensen zelf het initiatief nemen, tenzij je iets doet wat tegen hun ideologie ingaat natuurlijk. Fijn dat ie door kan gaan met koken.

  26. 36

    Ik denk inderdaad dat het iets te moeilijk voor je is Sik. Je badinerende opmerkingen kunnen in ieder geval je gebrek aan een goede argumentatie niet verbergen.

    Ik raak er ondertussen meer en meer van overtuigd dat ons verschil van mening neerkomt op dat je niet echt goed helder hebt wat de mensenrechten zijn.

    Het recht op arbeid wordt in de verklaring van de universele rechten van de mens als volgt omschreven:

    – Article 23

    Everyone has the right to work, to free choice of employment, to just and favorable conditions of work and to protection against unemployment.

    Everyone, without any discrimination, has the right to equal pay for equal work.

    Everyone who works has the right to just and favorable remuneration ensuring for himself and his family an existence worthy of human dignity, and supplemented, if necessary, by other means of social protection.

    Everyone has the right to form and to join trade unions for the protection of his interests.[1]

    – Article 24

    Everyone has the right to rest and leisure, including reasonable limitation of working hours and periodic holidays with pay.

    … Dat houdt dus ten eerste in dat je je eigen baan mag kiezen, ten tweede stelt het wat minimale voorwaarden aan de arbeidsovereenkomst, en ten derde geeft het je recht hebt op ondersteuning bij werkloosheid.

    Dit zijn allemaal zaken die onze overheid ruim garandeert en waar ze ook zonder enig probleem aan kan blijven voldoen indien we de rechten van vluchtelingen netjes naleven.

    Let wel (ik herhaal maar even): dat betekent dus niet dat kunnen we iedereen zouden moeten binnenlaten, en dat we nog steeds illegale arbeiders mogen opsporen en mensen de toegang tot het land mogen ontzeggen. Alleen dan wel op een humane manier.

    En ook betekent dat niet dat iedereen met een vluchtelingenstatus gelijk aanspraak kan maken op het recht te werken. Dat recht geldt voor zover ik weet zolang iemand de vluchtelingenstatus heeft enkel voor het land van herkomst.

    Ik stel zelf overigens wel dat het handiger zou zijn asielzoekers tijdens hun procedure het recht te geven om te werken, maar dat is niet in het kader van de mensenrechten.

    Daarbij moet je inzien dat de arbeidsmarkt geen 1 op 1 ding is. Als 1 iemand aan het werk raakt gaat er inderdaad vaak een vacature af, maar hij heeft ook meer inkomsten en daardoor bestedingen. Hij kost minder gemeenschapsgeld bovendien, integendeel, hij betaalt belasting. En dat schept ook weer financiële ruimte en werkgelegenheid.

    Enfin, tot zover. Ik kan me verder heel goed voorstellen dat je helemaal geen zin hebt in een discussie met mij. Ik vraag je de diepte in te duiken en het valt je duidelijk nogal zwaar je met veel bravoure geponeerde stellingen te onderbouwen. Liever had je waarschijnlijk dat niemand er opmerkingen over had gemaakt en dat lezers ze in hun algemeenheid hadden geaccepteerd als “ja, dat klinkt best wel logisch”.

    Maar ja, ga mij dan geen oppervlakkigheid verwijten.

    Verder ben je natuurlijk volkomen vrij de discussie te staken. Jammer want ik had er wel lol in.

  27. 37

    @ 38: slappe hap Klokwerk. Jij vraagt naar voorbeelden en ik geef die. Ik verwijs daarbij in @25 en @27 nadrukkelijk naar tweede en derde generatie mensenrechten. Ook geef ik de link naar de rechtsbron waar ik me op baseer ( internationaal verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten). Jij komt in @38 vervolgens met eerste generatie mensenrechten aankakken. daar ging het dus niet over.

    Artikel 6 ( internationaal verdrag omtrent economische, sociale etc.)

    1. De Staten die partij zijn bij dit Verdrag erkennen het recht op arbeid, hetgeen insluit het recht van een ieder op de mogelijkheid in zijn onderhoud te voorzien door middel van vrijelijk gekozen of aanvaarde werkzaamheden; zij nemen passende maatregelen om dit recht veilig te stellen.

    2. De door een Staat die partij is bij dit Verdrag te nemen maatregelen ter volledige verwezenlijking van dit recht, dienen onder meer te omvatten technische programma’s, programma’s voor beroepskeuzevoorlichting en opleidingsprogramma’s, alsmede het voeren van een beleid en de toepassing van technieken gericht op gestadige economische, sociale en culturele ontwikkeling en op het scheppen van volledige gelegenheid tot het verrichten van produktieve arbeid onder omstandigheden die de individuele mens het genot waarborgen van de fundamentele politieke en economische vrijheden.

    http://wetten.overheid.nl/BWBV0001016/geldigheidsdatum_06-05-2013#VertalingNL

    Dit artikel ondersteunt dus prima mijn voorbeeld.

    Ik weet dus niet wie er niet op de hoogte is, maar ik ben het in ieder geval wel. Maar ik begrijp je best, het is niet leuk om badinerend toegesproken te worden.

    Maar goed, je vraagt er ook wel een beetje zelf om. En omdat ik super arrogant ben haal ik tot slot nog maar even mijn eigen woorden aan:

    jouw typische Nederlandse nadruk op roomser dan de paus zijn “omdat je anders niks mag zeggen over anderen” getuigt vooral van een behoefte om die anderen de maat te nemen.

    en zo is het maar net, ouwe dominee ;-)

  28. 39

    Haha, applaus voor je vasthoudendheid Sik.

    Ja, inderdaad gaf je na lang aandringen eindelijk een concreet voorbeeld. Hulde. Het recht op arbeid. Ik haalde precies het artikel aan dat de basis is van het recht waar je naar verwees.

    In het verdrag wat jij aanhaalt en nu letterlijk citeert staat ook eigenlijk precies wat ik hierboven besprak. Als je niet zo goed juridisch onderlegd bent is het goed om bij dat soort artikelen wat verklaringen te lezen. Kennelijk denk je dat iedereen met ondersteuning van Amnesty bij het Europees Hof kan aankloppen om zijn recht op een baan te eisen. Maar dat is niet het geval.

    Indien dat ooit succesvol gebeurd is, dan graag een voorbeeld.

    Het gaat hier zoals ik net al zei om het recht op eerlijke toegang tot de arbeidsmarkt en eerlijke arbeidsvoorwaarden. Het vangnet wordt in deze artikelen niet genoemd, maar wel wordt verwezen naar onderwijs.

    Enfin, ik zie niet in hoe deze rechten, waaraan de Nederlandse overheid in meer dan ruime mate voldoet, in strijd zou zijn met het respecteren van de mensenrechten bij detentie en het uitzetten van vreemdelingen. Indien je meent toch aan te kunnen tonen dat dit gebeurt dan hoor ik het natuurlijk graag van je.

    Nogmaals, als het gaat om een derde wereldland dat door een buurland in oorlog moet kiezen tussen een tentenkamp met een miljoen vluchtelingen terwijl er in het land zelf al hongersnood heerste, daar zou ik me iets bij je bezwaren kunnen voorstellen.

    Overigens is dat het argument dat China meestal hanteert als het gaat om mensenrechten. Dat land zegt dat ze alle beperkingen op de vrijheid van meningsuiting en het recht het eigen bestuur te kiezen moet wijken voor het recht om niet om te komen van de honger. Een interessante discussie, met twee basisaannames waar we lange winteravonden over door zouden kunnen bomen. 1. Is onderdrukking werkelijk nodig om monden in China te voeden en 2. wat is belangrijker: voedsel of veiligheid.

    Maar goed, dat lijkt mij een andere discussie want volgens mij had je het over Nederland.

    Badinerend toegesproken worden is overigens niet erg indien het vrij makkelijk is om aan te tonen op wat voor onzin die badinerende toon gebaseerd is. In dat geval is het zelfs erg grappig.

  29. 40

    het recht op arbeid houdt in dat de overheid sociale en economische omstandigheden moet scheppen waardoor mensen werk kunnen vinden.

    illegalen vrij op de arbeidsmarkt toelaten zou in strijd zijn met dat recht. Illegalen verdringen met hun lage lonen dan de reguliere werknemers.

    Het recht op arbeid van de illegaal en het recht op arbeid van de Nederlander botsen dan.

    zo moeilijk is het allemaal niet. En verder wens ik je een prettige avond

  30. 41

    @Klokwerk: “De mensenrechten zijn het sterkste wapen tegen de sharia en andere weerzinwekkende …”
    Daar geloof ik dus helemaal niks van. Noem mij een mensenrechten-ongelovige. Je dreigement met sharia en ander onheil maakt weinig indruk.

    Het centrale probleem bij de mensenrechten is, is een gapend gebrek aan enforcement. En landen willen ook geen enforcement omdat dat ten koste gaat van hun autonomie.

  31. 42

    Knap van je Sik, dat als het kennelijk zo simpel is als je blijft beweren, je het toch zo blijft uitleggen dat ik je gedachtegang maar niet kan begrijpen.

    Ten eerste: zoals ik in vorige posten al stelde houdt het door jou aangehaalde verdrag niet in dat de overheid werk dient te garanderen. Het houdt slechts een inspanningsverplichting in. Er staat absoluut NIET in dat we zomaar alle mensen hier tot de arbeidsmarkt moeten toelaten.

    Ten tweede was het je wellicht ook even ontgaan dat ik stelde dat de mensenrechten waar het hier om gaat – denk dan om scholing en een vangnet – niet in gevaar worden gebracht door asielaanvragen omdat dit er simpelweg veel te weinig voor zijn. Om je een idee te geven: Er zijn nota bene 10.000 asielaanvragen per jaar, terwijl in ons land zo uit mijn hoofd ruwweg viereneenhalf miljoen verschillende uitkeringen worden verstrekt (voor wie dit getal nogal hoog lijkt: hier zit naast arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en werkloosheidsuitkeringen ook de AOW bij). En de meeste uitkeringen zijn veel ruimer dan de mensenrechten voorschrijven. Dat gaan we dus wel redden zonder botsen.

    Ten derde heb ik inderdaad gesuggereerd dat het volgens mij beter is als we asielzoekers zouden toelaten tot de arbeidsmarkt. Maar ik heb daarbij gezegd dat dit: a. niet is vanwege de mensenrechten, maar b. omdat ik ervan overtuigd ben dat we dan juist goedkoper uit zijn in plaats van duurder en c. dat dit geldt voor asielzoekers en absoluut niet voor illegalen, en al helemaal niet voor illegale werknemers. Ik heb al meerdere malen duidelijk aangegeven dat ik het toelaten van illegalen en illegale werknemers tot de arbeidsmarkt een uitermate slecht idee vind. Wonderlijk dat je me dat klaarblijkelijk toch graag in de mond legt want je had op dat punt al gelijk van me gekregen voordat je het maakte.

    Kortom, er is niet één reden, maar er zijn drie redenen waarom je redenering niet klopt, waarvan de laatste ook nog eens drieledig is. Ja, het is inderdaad eigenlijk vrij simpel, maar eerlijk gezegd denk ik dat jij het jezelf in deze discussie maar knap moeilijk hebt gemaakt.

    Maar jou ook een prettige avond toegewenst.

  32. 43

    @AJ: Wat bedoel je met een mensenrechten-ongelovige?

    Verder gaat de sharia natuurlijk recht in tegen de mensenrechten. In ieder geval voor wat betreft de punten die wij er niet zo plezant aan vinden. Mocht hier ooit een meerderheid voor invoering van de sharia zijn, dan ging dat krachtens de internationale verdragen dus toch niet door.

    Ik ben het met je eens als je stelt dat handhaving van de mensenrechten wat steviger zou mogen. We zitten nog heel ver van de naleving ervan op de totale planeet af als wij er zelfs al moeite mee hebben. Maar we zijn er dankzij verschillende activisten en de oprichting van verschillende hoven en rechtbanken al een stuk beter mee dan toen ze net waren geschreven.

    Je moet het ook een beetje de tijd willen geven voordat je iets “achterhaald” noemt. De mensenrechten bestaan nog maar zo’n zestig jaar. De mensheid kent een geschiedenis van twee miljoen jaar aan stelselmatige schendingen ervan. Ik weet niet in wat voor tijd we leven – in de dageraad van een nieuwe wereldorde, of in een zeer apart stukje geschiedenis van de mensheid, een rare oase van rust en ongekende welvaart in een geschiedenis van continue armoede en geweld.

    Laten we de mensenrechten het voordeel van de twijfel geven voordat we de handdoek in de ring gooien en ons weer overgeven tot barbarij. Tenslotte heeft die geschiedenis van geweld ons nooit zover gebracht als waar we nu ondanks de crisis toch maar mooi zijn.

  33. 44

    Klokk: “””…. n wie er ook aan de macht komt tenminste nog aanspraak zal kunnen maken op een wetboek en een advocaat om je zaak te verdedigen …”””
    Als Evil-Dictator aan de macht komt en hij heeft het op mij gemunt, dan ben ik sowieso verloren. Wapperen met een mensenrechten-document gaat dan niet helpen. Recht op een effectieve advocaat past ook niet echt bij een evil-regime.

    Het enige wat ik kan doen tegen Evil-Dictator is het verwerven van wapens en machtige vriendjes.

  34. 45

    Ha ja, maar wat heb je eraan als die machtige vriendjes zich net zo gedragen als die Evil-Dictator van jou? Dan beland je van de regen in de drup.

    Daarbij is de VN inderdaad bepaald niet de sterkste kracht ter wereld, maar in de zoektocht naar machtige vriendjes zou ik ze als ik jou was toch niet zomaar links laten liggen.

  35. 46

    Klokwerk: Laten we de mensenrechten het voordeel van de twijfel geven .. “
    Ik vind mensenrechten prima, zolang ze geen sta-in-de-weg zijn.

  36. 47

    Sta in de weg voor wat? Wilde je de kant van Sikbock op? :)

    Naar mijn idee zijn mensenrechten een hulpstuk. Niet alleen geeft een maatschappij met vrijheid en zonder discriminatie de mensen de kans het beste van zich te laten zien, ook zou het heel wat vluchtelingen schelen als andere regimes zich net zo hielden aan de mensenrechten als wij. Wat dat betreft is de missiedrang die Sikbock zo bij mij laakt net zo goed te begrijpen als betrokkenheid bij alle mensen zonder onder de indruk te zijn van landsgrenzen als als welbegrepen eigenbelang.

  37. 48

    @Klokwerk: Vriendjes hebben het als het goed is niet op mij gemunt.

    Anderen kunnen natuurlijk nog wel het slachtoffer worden van mijn vriendjes, dat heeft wel iets tragisch. Punt is: het is een beetje teveel gevraagd om de veiligheid van iedereen te garanderen. In nood heb je vaak genoeg aan jezelf.

    Natuurlijk mag je je vriendjes wel aanspreken, wanneer vriendjes anderen niet goed behandelen en het grijpt je werkelijk aan.

  38. 49

    @Klokwerk: Naar mijn idee zijn mensenrechten een hulpstuk.

    Bedenk wel dat jij een andere politieke kleur hebt dan ik. Wat voor de één een hulpstuk is is voor de ander een barrière.

    Het is precies hetzelfde als met Europese verdragen. Hoe vaak is er niet tegen Geert Wilders gezegd dat hij toch niets kan bereiken vanwege Europese verdragen. Effectieve politiek is niet bij de pakken neer gaan zitten maar barrières in kaart brengen en uiteindelijk opruimen.

  39. 50

    @44: luister Klokwerk, misschien heb ik in deze draad niet goed uitgelegd wat ik bedoel. Ik heb echt je argumenten wel gelezen en dat je bijvoorbeeld niet voor het vrij toelaten voor illegalen bent, maar daar ging het mij helemaal niet om.

    Mijn centrale argument is dat het mij voor de overheid soms onmogelijk lijkt om “schone handen” te houden op het gebied van mensenrechten.

    Als voorbeeld heb ik aangedragen dat dit het geval kan zijn als de rechten van verschillende groepen mensen botsen. De overheid moet in een dergelijk geval een keuze maken, maar in elk geval zal er een mensenrecht geschonden worden.

    In mijn voorbeeld over het recht van arbeid (ja ik weet dat het recht op arbeid geen garantie van de overheid is op werk), wordt OF het recht van de illegaal geschonden OF het recht van de Nederlander.

    Het punt is dus dat de overheid niet altijd de kool en de geit kan sparen en binnen de bandbreedte van de wet keuzes moet maken die ofwel ten koste gaan van de mensenrechten van de ene groep, ofwel ten koste van de mensenrechten van de andere.

    Ik probeer dus eigenlijk te zeggen dat het wel heel vroom is om de mensenrechten altijd en absoluut te willen respecteren, maar dat de praktijk mij weerbarstiger lijkt..

  40. 51

    @52:
    Quote:
    “misschien heb ik in deze draad niet goed uitgelegd wat ik bedoel.”

    Volgens mij heb je daar vaker last van:
    Je rijdt als het ware van het Binnenhof naar het Vredespaleis via Damascus.
    Kortom je sleept overal relevante en niet relevante stukjes tekst weg en brouwt een niet te pruimen stuk, waarvan ieder weldenkend mens de gruwels krijgt.

    Eigenlijk probeer je mensen er toe te verleiden om je het recht op vrije meningsuiting te ontnemen ;-)

  41. 52

    @AJ: Ik vind het antwoord “dat kan niet vanwege de mensenrechten” dan ook altijd een zwaktebod. Dan verschuil je je erachter, terwijl je ze juist zal moeten verdedigen. De mensenrechten verbieden ons om mensen terug te sturen wanneer dat direct levensgevaar oplevert. Vast zullen een aantal mensen dat niet ondersteunen maar ik denk de meeste mensen wel. Het asielbeleid is sinds 2000 zo, dat we zo dicht mogelijk zitten op die bepaling.

    Naar mijn mening is het zo dat wanneer je willekeur gaat toestaan in wie rechtvaardig behandeld wordt of niet, er helemaal geen rechtvaardigheid is. Bij selectieve veiligheid is er in praktijk dus eigenlijk helemaal geen veiligheid: komt er een andere groep aan de macht dan is de groep die eerst veilig was weer onveilig.

    De mensenrechten zijn er ook om het onder ons vrienden vriendelijk te blijven houden.

    @Sik: Je hebt het nu de hele tijd over voorbeelden maar het enige voorbeeld dat je gaf bleek niet van toepassing. Jouw theoretische punt dat mensenrechten in de uitvoering kunnen botsen mist dus een praktische uitwerking.

    Maar ik zal je even helpen. Grondrechten kunnen natuurlijk wel degelijk botsen. Ik geef je maar een voorbeeld: de vrijheid van religie kan botsen met bijvoorbeeld vrouwenrechten (3x raden welke ik zou laten prevaleren overigens).

    Maar als het gaat om middelen dan kan ik zelf die voorbeelden niet vinden. Dat komt omdat de mensenrechten vrij minimaal zijn, de instroom van mensen eigenlijk ook, en de welvaart die we hebben als je het vergelijkt met de geschiedenis of andere werelddelen enorm. Op die manier ga je er dus gewoon niet komen vrees ik. Te meer daar ik voor de veiligheid het voorbeeld van de derde wereldlanden zelf maar al heb aangehaald.

  42. 53

    @53: dank voor het “compliment”

    @54: grondrechten en mensenrechten zijn synoniemen. Grondrechten kunnen inderdaad botsen. Daarom wijs ik je daar ook op. Klassieke grondrechten (voorbeelden die jij aanhaalt) kunnen botsen maar sociale grondrechten naar mijn idee ook.

    Waarom zou een Bulgaar hier geen toeslagen kunnen krijgen? Waarom zou een aanreizende Srilankees hier geen recht hebben op een adequate levensstandaard? Waarom zou een illegaal hier geen recht op arbeid hebben? We hebben het tenslotte over fundamentele grond c.q. mensenrechten.

    Maar goed, ik lees net op Wikipedia dat het verschil tussen de klassieke en sociale grondrechten is, dat sociale grondrechten niet afdwingbaar zijn. http://nl.wikipedia.org/wiki/Grondrechten

  43. 54

    @Klokwerk: “… verbieden ons om mensen terug te sturen wanneer dat direct levensgevaar oplevert. …”
    Op doe manier kunnen we ons scheel blijven betalen. Een crimineel regime dreigt met geweld en wij kunnen als gevolg de kosten van de opvang ophoesten. De mensenrechten richt zijn pijlen dus niet effectief op de daders, nee, wij kunnen weer dokken voor de opvang. Het kan zelf een stimulans zijn voor een gewelddadig regime, wij vangen ze toch wel op.

    Ik snap het dramatisch het is om mensen de dood in te sturen, maar ik vind dat niet onze directe verantwoordelijkheid. En wat betreft effectief levens redden, ik denk dat we ons geld dan beter kunnen investeren in een malaria-vaccin.

  44. 56

    @sikbock: Ik denk serieus dat “met de mensenrechten in de hand” geweld tegen burgers ingezet kan worden als chantagemiddel tegen ons. Dat dat soort mensenrechten een stimulans is voor regimes om nog meer geweld te gebruiken.

  45. 57

    @56

    Ik snap het dramatisch het is om mensen de dood in te sturen, maar ik vind dat niet onze directe verantwoordelijkheid.

    Mijn hemel… Medisch wonder dat je zonder hart kan overleven.

  46. 58

    @56: “Ik snap het dramatisch het is om mensen de dood in te sturen, maar”

    Daarom hebben we nou 4 en 5 Mei, om ons eraan te herinneren waar deze redenaties toe kunnen leiden..

  47. 59

    @56 “Ik snap het dramatisch het is om mensen de dood in te sturen, maar ik vind dat niet onze directe verantwoordelijkheid.”

    Dat is het dus wel, vanaf het moment dat wij de mogelijkheid hebben deze mensen te helpen om aan een misdadig regime te onsnappen is het onze verantwoordelijkheid.

    Ik heb in de loop der jaren al heel wat boude uitspraken van je gelezen,maar hier staat mijn verstand bij stil.

  48. 60

    Haha, tsja, ik moet zeggen dat ik nogal wat forumervaring heb en van zulke uitspraken niet eens meer zo sta te kijken. Wat is een links ecoforum zonder knuffelPVV’ers: we zouden nooit gehard worden.

    Maar wel goed dat de meeste mensen het er niet mee eens zijn. Eerlijk gezegd geloof ik ook dat mocht ik een keer zwaargewond door de straten kruipen, achtervolgd door neonazi’s of shariaterroristen, even los van de angst als het gaat om morele overwegingen ook AJ zijn deur nog voor me zou open doen. Harde uitspraken verraden nog geen hart van steen. Het gaat erom: hoever sta je ervan af. Asiel is voor veel mensen een ver-van-mijn-bedshow. Ik vind het zelf ook erg dat er dagelijks mensen sterven van de honger of geweld (wie je moordenaar is doet er vaak niet eens toe), maar voel me er ook niet verantwoordelijk voor. Dat is niet te doen. Het gaat om nabijheid. Er sterven dagelijks duizenden mensen in Nederland maar het raakt me pas echt als het familie en vrienden betreft.

    Hoe dan ook denk ik dat de meeste mensen de bovengenoemde reden om asiel te verlenen wel zullen onderschrijven. Zeker gezien het voor ons niet zo een grote moeite is daaraan te voldoen. We zitten in een rustige omgeving, de grenzen van de EU zijn ver weg en worden streng gecontroleerd. We krijgen hier maar iets van 10.000 asielverzoeken per jaar. Een halve asielzoeker per duizend inwoners: dat gaan we economisch gezien echt niet voelen. Het is Lampedusa niet. Overigens vluchten de meeste mensen naar het buurland. Verder kom je niet barrevoets. In dat soort landen heb je dus wel het probleem dat het plotseling om miljoenen mensen kan gaan. Dan is er dus wel het punt dat je niet aan je plicht kan voldoen. In dat geval is het dus een kwestie van de VN bellen.

    Hoe dan ook is het natuurlijk van de zotte dat iedere lidstaat van de EU een eigen asielbeleid heeft, terwijl de binnengrenzen open staan. Dan kan je dus krijgen dat wij een heel streng beleid hebben, en België de deuren wijd open zet, zodat ze eenmaal van papieren voorzien toch allemaal hier kunnen komen wonen en werken. We zijn emotioneel gezien nog niet zover maar het zou een stuk beter kunnen werken als we een Europees asielbeleid hebben.

    Maar goed, terug naar de argumenten: de suggestie dat dictators extra hardvochtig zullen zijn omdat ze weten dat wij een week hart hebben en dan extra mensen op zullen nemen is leuk verzonnen, maar ik denk eerder dat het dictators feitelijk geen bal kan schelen waar hun burgers heen vluchten – als ze ze maar kwijt zijn. (Misschien willen ze zelfs helemaal niet dat ze willen vluchten, maar stellen ze ze liever zelf terecht.) In 60 jaar mensenrechten zijn er nog niet zoveel aanwijzingen toe dat het zo werkt.

    Wel is het zo dat hoe meer landen de mensenrechten respecteren (al dan niet onder zachte dwang), hoe minder vluchtelingen eruit komen doorgaans. In ieder geval politieke vluchtelingen, en ik durf ook de stelling nog wel aan dat er een samenhang is tussen mensenrechten en welvaart. Of dat laatste waar is of niet, de verspreiding van mensenrechten is dus ook in ons eigenbelang.

  49. 63

    ik wil niet gelijkhebberig overkomen, maar ik denk dat we dit onderwerp nog wel wat verder uit kunnen diepen..

    ik heb het in deze draad al tig keer gehad over botsende grondrechten, maar ik krijg het idee dat je het onderwerp een beetje weg wuift..

    Zo stel ik ook in @55 weer wat fundamentele vragen die naar mijn mening voor het begrip van mensenrechten toch wel vrij essentieel zijn

  50. 64

    Nou Sik, ik denk dat als je niet gelijkhebberig wil overkomen je flink te laat bent. Dat streven heb ik zelf ook al lang opgegeven.

    Maar goed, ik vond eigenlijk dat ik je vragen wel voldoende beantwoord had, in die zin dat ik voor ons hier in Nederland geen enkele botsing van sociale rechten kan ontdekken, vanwege het minimale karakter van de eisen, het lage aantal binnenkomers en de grootte van onze welvaart.

    Maar inderdaad, je hebt nog wat vragen open staan nu ik herlees. Mij lijkt het logisch dat de sociale rechten opgehaald kunnen worden bij de eigen overheid. Daarvoor moet dan eerst gekeken worden of het redelijk is dat de Nederlandse overheid ook jouw overheid wordt. Voor die tijd kan je er geen aanspraak op maken (hoewel ik zoals gezegd denk dat het geven van recht op werk aan iemand in een asielprocedure wel handig zou zijn).

    Dingen die zijn gericht op overleven en daarbij niet gillend gek worden, zoals recht op voldoende voedsel, onderdak, zorg, het vrijwaren van martelpraktijken of iets wat er op lijkt, die kan je mensen in de tussentijd niet onthouden. Wat dat betreft stel ik die rechten dus hoger.

  51. 66

    @66: nuchter antwoord. Op de keper beschouwd zijn er dus 2 verschillende soorten mensenrechten.

    Mensenrechten die alleen voor de eigen inwoners gelden en mensenrechten die voor iedereen gelden. Dat is trouwens vreemd, want veel mensen claimen dat mensenrechten universeel zijn.

    Blijkbaar zijn er dan toch verschillende soorten mensen, eigen inwoners en vreemdelingen

    Wat ik maar even wil benadrukken is dat de overheid mensenrechten bij formele wet kan inperken en dat in het geval van de sociale mensenrechten ook doet.

    Volgens mij kan de wetgever ook die klassieke mensenrechten inperken, bijvoorbeeld wegens strijd met de openbare orde of in het kader van de veiligheid. Wel iets om je zorgen om te maken denk ik..

    uiteindelijk is de vraag dus hoe ver de wetgever wil gaan en of het doel de middelen heiligt

  52. 67

    Ja, nu, daar gaat dan ook het eerste deel van het artikel over. En verder denk ik dat je het zo moet zien: iedereen heeft recht op alles, alleen is het nog even uitzoeken wie de plicht heeft dat te verstrekken. En daarbij is er een verschil tussen rechten die uit te stellen zijn zonder een persoon te schaden en rechten waarbij dat niet geldt. Een half jaar zonder werk, dat redt iemand wel, maar zonder voedsel, dat gaat lastiger. Dat geldt ook voor onderwijs voor de kindertjes en zorg voor de zieken.

  53. 70

    @68: Je kunt dus ook stellen dat het bestaan van allerlei verschillende staten strijdig is met de universele mensenrechten. Mensen kunnen elkaar uitbuiten en in de steek laten met als excuus “jij komt uit een ander land, dus ik ben niet verantwoordelijk”.

  54. 71

    @72: zo kun je het zien ja. misschien zijn die mensenrechten dan minder universeel dan je denkt. Heb je @68 en @69 wel begrepen?

  55. 72

    @Diener: “Daarom hebben we nou 4 en 5 Mei, om ons eraan te herinneren waar deze redenaties toe kunnen leiden..”
    Ik wil gewoon een restrictief asielbeleid. Geen aan ons opgedrongen gastvrijheid, maar zelfbeschikking.

  56. 73

    Het probleem is natuurlijk dat enerzijds de universele mensenrechten eenzijdig door het westen zijn afgekondigd, anderzijds dat het hypocrisie is.

  57. 74

    @74
    Euh, wat voor vorm van asielbeleid hebben wij nu denk je?
    Of; wat bedoel je met ‘opgelegde gastvrijheid’? Door wie?
    Ik begrijp je opmerking niet helemaal.

  58. 75

    Let op! Ik ga op een dramatische manier een draai maken. Uniek hier op het forum. Over terugsturen van asielzoekers. Bij nader inzien ben ik erachter mensen moedwillig de dood insturen niet echt een optie is. Moedwillig de dood insturen geeft een morele last waar ik tegenop zie. Zoiets wil je gewoon niet op je schouders.

    Het blijft wel hoogst ergerlijk dat als we een terugkeerbeleid willen voeren, dat we daarin gedwarsboomd worden door Evil-Regime. Op dat punt zin ik nog wel op wraak.

    Het hele mensenrechten-dossier blijf ik wel farce vinden.

    Alt-windvaan-draaikont-Johan

  59. 76

    @Lethe: Jij vindt het huidige beleid waarschijnlijk al restrictief. Opzichzelf snap ik wel dat veel mensen dat zeggen. Echt ontspannen kan je het huidige beleid niet noemen, dat vind ik eigenlijk ook wel.

    Ik bedoel met opgelegde gastvrijheid, dat de mensenrechten-verzameling verplichtende kanten heeft voor staten. We moeten bepaalde gasten toelaten op ons grondgebied en hen van basisvoorzieningen voorzien.

    Als we niet voldoen lopen we zelfs kans dat de gast (=asielzoeker) ons voor de rechter sleept.

  60. 77

    @Klokwerk: “Een halve asielzoeker per duizend inwoners. …
    Wat speelt is dat immigratie een cumulatief karakter heeft. Duurzame en diepgaande integratie kost gewoon veel tijd en als eerdere migratiestromen nog niet goed verwerkt zijn dan is de opnamecapaciteit voor nieuwelingen laag. Denk aan een verzadigde spons die ook bijna niks meer op kan nemen.

    @Klokwerk: ” om morele overwegingen ook AJ zijn deur nog voor me zou open doen”
    Tja, wie ziet zichzelf niet het liefst als iemand die de helpende hand uitsteekt en de deur opendoet?

  61. 78

    @75 Misschien had je het nog niet door, maar dat gezeik op ‘draaikonten’ is typisch rechts en voortschrijdend inzicht wordt door vele anderen juist ontzettend gewaardeerd. Ik ben in ieder geval blij dat je nu het belang van de vluchteling boven wraakzucht jegens Evil Regime stelt.

  62. 80

    We gaan het toch niet een beetje klef met elkaar eens worden op dit forum hè? Stelletje hippies.

    (Overigens zijn er kennelijk commentaren verdwenen. Het vervelende is dat de nummering daaraan ook is aangepast zodat eerdere verwijzingen nu niet meer kloppen zo te zien.)

  63. 81

    Dè voorvechter van mensenrechten is de VS.
    Wie begrijpt dat het officiële verhaal over 11 sept van geen kanten klopt ziet in de VS niets meer.
    Maar ook de 11 sept gelovigen weten toch intussen wel dat Saddam geen massavernietigingswapens had, dat er tot een miljoen doden op VS konto staan, plus grote delen van het land onbewoonbaar maken gedurende vijf miljard jaar door uranium munitie.
    Hypocrisie.

  64. 82

    De rol van de VS is inderdaad nogal dubbel. Dat komt natuurlijk ook doordat “de VS” natuurlijk geen eenheid is. “Niets meer zien” in de VS is natuurlijk veel te zwart-wit gesteld.

    Voor wat de mensenrechten zelf betreft: inderdaad zijn veel landen die de mensenrechten voorstaan hypocriet in de zin dat ze vaak zelf tegen de uitgangspunten ervan zondigen. Maar daarmee zijn de mensenrechten en haar organisaties zelf nog niet hypocriet. Inderdaad, de mensenrechten worden niet consequent nageleefd. Maar daarom is het juist zo belangrijk om op een dag als vijf mei nogmaals te benadrukken dat er (zelfs) in ons land nog wel wat werk aan de winkel is.